[quote]原帖由 [i]高宠之恨[/i] 于 2007-9-6 20:35 发表
再者，后期印证，欲战马超时诸葛也对张飞赵云说，类似“你俩不行，只有关羽来才能敌马超”之类的话。足见，当时关高于张高于赵已是公认。


这是激将法吧？若真的是公认他们也不会再吵着要去迎战了:) [/quote]



诸葛亮说只有关羽行,你们不行......张飞说:谁说的,我也行,不信咱去试试.
大致就是这意思.

而不是张飞说:咱比关羽强,咱行.那个意思.

如果张飞真的在刘营公认比关羽强,诸葛亮反而不会这么说了.为什么呢??诸葛亮说关羽行,而刘营公认张飞在关羽之上,那张飞还有什么不行的.
这样子的激将,好像目的太明显了,不至于这么笨吧.

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-9-6 12:28 发表

对于张马一事，我已有个说法；然而先让我卖个关子。我先问汝一个问题，你回答后我再说。

题问，你认为张飞武力高还是许诸武力高？ [/quote]

许诸能和张飞比吗?他们不是一个级别的

用许诸和张飞比就象用夏侯敦和吕布比一样无聊

[quote]原帖由 [i]风过也[/i] 于 2007-9-6 02:22 发表
1   严重不赞成楼主的观点?铰沓?爸罡鹆恋幕爸徊还?歉黾そ?疲?菀謇锼档暮芮宄?恕Ｖ劣谡欧伞按笳?00合”与“拼个死活”，在我看来也没什么区别，张飞本是个性情中人，为人暴躁，怒极之时哪里还能顾及到两 ... [/quote]
我说这位风先生哪，你说你的论点，我说我的论点；在未能证实谁得论点正确前，切莫说对方理解不如你。不然您岂非成了边当辨论员边当裁判的滑稽角色了吗？:titter:

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-6 12:59 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-9-6 03:20 发表


张飞和许诸基本是一样的,但许诸不如关羽.曹操认可的.

张飞和许诸对马超的情况也差不多,两人都弱马超一线.

一个以逸待劳打到一半刘备出来.(超又出，两个再战。玄德恐张飞有失，自披挂下关，直至阵前)
... [/quote]
张飞与许诸一样也好，张飞高于许诸也好，只要你不认为张飞不如许诸，那本人的这个说法也就可行了。先给你看一段原文。

原文：曹操在门旗下回顾众将曰：“马超不减吕布之勇！”言未绝，许褚拍马舞刀而出。马超挺枪接战。斗了一百余合，胜负不分。马匹困乏，各回军中，换了马匹，又出阵前。又斗一百余合，不分胜负。

你看，这许诸在没有以逸带劳的情况下至少与马超斗两百合不用后方鸣金，而张飞前面以逸带劳，养精蓄锐，结果一出场只与马超打了一百合就要后方鸣金，这样张飞岂不是比许胖子差一大截了？:titter:得出结论，张飞小与许诸:titter:。

罗本中徐州张飞斗奉先100合，都没有鸣金一词，那好。又得出结论，罗本中马超大与奉先。:titter:

照你这说法，得出的可笑结论便是：马超大于奉先，奉先约等于许诸，许诸大于张飞。:titter:

而我不认同您这个结论，我的意见是张飞在以逸代劳的情况下打了一百合刘备就恐飞有失，鸣金。应有两种可能：
1，一百合后刘备恐飞有失鸣金，主要是出自兄弟情深的主观因素。而曹操对许诸的感情不如刘备对张飞的感情，所以曹操可以客观分析战况而决定鸣不鸣金，刘备则不能。后文还有一段，是刘与张一唱一合的戏，刘备硬劝张飞打退堂鼓，而张飞誓死不回，硬是要继续战下去；这也无非是说明刘备爱弟心切而已。所以刘备这鸣金，主要是感情因素所至，就算当时张马五五开，刘备也会因主观因素，多但心张飞一点而鸣金的；所以这个鸣金并不能说明张不如马。

2，张飞当时状态不如马。这也就是说以逸代劳，激将等等其实是没有实际用场的。

个人偏向于可能性1，所以认为刘备是因兄弟情深，故而特别担心张飞安危，故而鸣金的次数比对方多。

别人可能还会有个疑问，就是徐州刘备咋么又不鸣金了呢？我认为，徐州时刘备年轻，又没多少身价，所以胆大些。后期刘备的命越加值钱，故而胆变小了，不敢让同日死的张飞去拼。古人很迷信，重视誓言，所以刘备认为张飞的命与自己的命是连在一起的也是人之常情。

所以说，读书不能死读啊，有时一些光看战绩无法理解的问题，就要从其它地方着手，去合理推测解答，方是正道。:titter:

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-6 13:33 编辑 [/i]]

张飞以逸待劳后对马超基本就是持平，刘备在旁也是掠阵的多。这一点上，以逸待劳减分，但掠阵减分不大。
许诸对马超是单挑在前，脱衣在后，最后曹操派两将是出去夹击，没有以逸待劳的减分，但曹操不是派人掠阵，而是直接夹击。减分较大。
所以两者评分基本一致。

鸣金只是一个参考，也就是说，先鸣金一方，虽然不能说占绝对下风，但至少不占上风。按比例来说，不占上风，可能是平手或下风。而不占下风，则是上风和平手。
刘备和张飞是义兄弟，马超和马岱还是堂兄弟呢，而且马超更贵为一军之主，何以刘备出而马岱庞德不出？

PS：比如说，马超斗张合，和张飞斗张合，能放一起参照么？
对吕布还鸣什么金，对吕布的一向作风就是一起上，刘关张三个都一起上过了，有一次还怕有二次？张飞真的不行，后面还有两人呢。

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-9-6 17:55 发表
张飞以逸待劳后对马超基本就是持平，刘备在旁也是掠阵的多。这一点上，以逸待劳减分，但掠阵减分不大。
许诸对马超是单挑在前，脱衣在后，最后曹操派两将是出去夹击，没有以逸待劳的减分，但曹操不是派人掠阵， ... [/quote]
后面脱衣一事与我们的话题无关。我们只谈前两百合，为何许诸前两百合不用曹操鸣金，而张飞以逸待劳后出场一百合就要刘备鸣金呢？这点还请你解释下。

[quote]ps:比如说，马超斗张合，和张飞斗张合，能放一起参照么？
对吕布还鸣什么金，对吕布的一向作风就是一起上，刘关张三个都一起上过了，有一次还怕有二次？张飞真的不行，后面还有两人呢。[/quote]

对于张合这两战有一点早有公认，就是战张飞时张合状态要比战马超时好。而对于张飞，你倒是说说，战奉先时张飞的状态与战马超时张飞的状态，熟高？

再者，徐州三英同上不怕奉先也让全军同上，激起混战？虎老关联军兵多，而且奉先是寡将，故而可以群殴；但徐州时状况不同。你从何得出徐州刘备也打算三英同上？:titter:

ps:抱歉，前面说错了一处，就是徐州时战奉先百合后，刘备见奉先军渐渐里将进，所以最后还是鸣金了。但这并不是恐飞有失才鸣金的，所以与不能理解为是张飞落了下风。嗯，前面这么说可能是想考考你对罗本熟不熟，不过引出这段三英同上的回复倒是出人意料了。哈哈:titter:

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-6 19:11 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]岱瀛[/i] 于 2007-9-5 11:23 发表
首先，可以肯定，刘营诸将切搓武艺是肯定有的。而且我认为，关张赵三人的切搓下，败的肯定是赵云。
原因有二：

性格区别：  张飞是个直性子，切搓中最毫无保留的肯定是他。
            关羽是个高傲的人， ... [/quote]
赞同。。。对切磋再加个小小改动。就是关羽对张飞，张飞也肯定知道关羽的脾气的，所以关键切磋的时候肯定也会缓下手的，毕竟是二哥，张飞又不是纯种的大老粗。所以，他们2个的胜负在64开之间。于是，诸葛亮提出只有关羽能搞的时候才会反应这样激烈。
赵云按他的性格来看除非是张飞不在，不然这次出战肯定是张飞的。而后面诸葛亮也安排的赵云斩将来威慑马超，意思也就是说。。在这里你不要太牛了，除了关张，也还是有人能干你的或者起码不弱与你的意思。
演义里刘家就是超一流的武将太多了:q```+:q```+:q```+五虎不管哪个出来都最少可以一打二的。。呵呵
超一流的曹家才后来才一个许，曹操也就学小刘摆在身后摆显下，不过还是没刘备关张身后一站来的威风。孙家就更可怜了，周泰和前面几个不在一个档次上的。:q```+:q```+:q```+

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-9-7 05:20 发表

张飞与许诸一样也好，张飞高于许诸也好，只要你不认为张飞不如许诸，那本人的这个说法也就可行了。先给你看一段原文。

原文：曹操在门旗下回顾众将曰：“马超不减吕布之勇！”言未绝，许褚拍马舞刀而出。马 ... [/quote]

张飞直接和许储打过,结果是[color=Red]只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马。[/color]:titter:

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2007-9-6 19:38 发表


张飞直接和许储打过,结果是只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马。:titter: [/quote]
我说我们的大学士大人哪，您这么一句和我们的主题又有何关联呢？
我们现下要讨论的是张飞与马超头一百合刘备鸣金一事。许诸只是拿来作个参考而已。您要发言，就请您在我们的主要话题上发表高论吧。:sleep:

你好像是要讨论刘营的武力排名吧/

把一场架切成几段看来说明谁厉害？？:titter::titter:
断章取架？？？这么看头就无意义了。
武评本身就是要很多方面一起看，有的影响大，有的影响小，有的决定性，有的仅作参考。

也就是说，如果张飞和马超完全没差别，那么先鸣金即使是一个很小的分值，天平也不平了。
而张飞还占一个以逸待劳的便宜，这个分值就比较高，刘备亲自下关掠阵的分值，则在鸣金和便宜之间。因为属于以备不时之需，但至少说明有不时的这个因素在。
而许诸的裸衣，则是弃防求速的一种手法，如果他能拿下马超，这个手法减分就不足以拉平马许的差距。但他不但拿不下马超，还遇险，使曹操还派将夹击，这个分值就减得大了。

如果以马超为参照物，张许两者的分值差不多，张败许的那次是许诸酒醉。虽不当真，但张飞却有酒醉吕布不敢过份相逼的事，如果不是张飞酒后状态比许诸好的话，就能说，许诸弱过张飞一线。但由于无法证明张飞和许诸的酒醉状态如何，那么，利益归许诸，这方面的参照无效。
所以张飞和许诸还是持平。

而在虎牢时，吕布和三英是完全对立，完全不需留手，但在徐州时，关系则暧昧得多。

曹操对吕布也六将一起上的。当时曹操也只有自己一路兵马。

因为虎牢一战，吕布落下个非一人可胜的名头，结果大家对他都没有心理负担，认为围攻他是正常的，不丢脸。:titter::titter::titter:
吕布蛮可怜的。

宋宪领诺，绰枪上马，直出阵前。颜良横刀立马于门旗下；见宋宪马至，良大喝一声，纵马来迎。战不三合，手起刀落，斩宋宪
于阵前。

忽地下马，割了颜良首级，拴于马项之下，飞身上马，提刀出阵，如入无人之境。河北兵将大惊，不战自乱。曹军乘势攻击，死者不可胜数；马匹器械，抢夺极多。

袁绍是个没主张的人，闻玄德之言，责沮授曰：“误听汝言，险杀好人。”遂仍请玄德上帐坐，议报颜良之仇。帐下一人应声而进曰：“颜良与我如兄弟，今被曹贼所杀，我安得不雪其恨？”

唉  魏续啊文丑啊   你们俩连自己有几斤几两都不知道  唉...   
你说人家颜良没三合 就搞定你兄弟了  你还敢上？
人家“XXX”直接秒杀颜良你文丑也还敢上？

所以我估计魏续最多2合就能干掉宋宪  文丑直接见到颜良就能吓死对方  楼主你看对吗？

[[i] 本帖最后由 静淀海 于 2007-9-7 16:58 编辑 [/i]]

众大惊。太守韩馥曰：“吾有上将潘凤，可斩华雄。”

琪曰：“你只杀得无名下将，敢杀我么？”

又行不到数里，操在马上扬鞭大笑。众将问：“丞相何又大笑？”操曰：“人皆言周瑜、诸葛亮足智多谋，以吾观之，到底是无能之辈。若使此处伏一旅之师，吾等皆束手受缚矣。”

其实这些都该算是证据

宋魏跟惯猛将兄吕布了嘛，眼高手低。看看颜良跟吕布比还有一定差距嘛

首先我不同意楼主的排名,楼主等以上很多人的观点都是引用谁谁的话,俗话说眼见为实,耳听为虚,从别人嘴里说出的话肯定带有或多或少的主观意愿成分,或因不喜或因不全面的了解.刘营内有无比武不必印证,只说里面水分较大,人有千万,各不相同.比武时有人想法不同,有人地位不同,更有人性格使然,于是谁点到为止,未尽全力,各留余力都不得而知了.所以要比较排名,只看武力太片面了,毕竟他们之间差距太小.马超战许褚平,战张飞也平了,战关羽和赵云是否就能赢,不好说了,恐怕还是平面居多.所以如果把4个人一起比较,非说谁武力强,我感觉就是庸人自扰的问题了,好比华山论剑中除了中神通其他人开始都互相不服,为什么?还不是因为实力相当:sleep:啊.马关赵张4人武力都应在一个水平上,非要他们全力死拼的话,恐怕多是北丐和西毒的结局.当然,如果你硬要说有临场发挥等问题,我也不否认,毕竟不可抗拒因素太多.所以,现在在众多人心中的排名主要是看对其他武将的战绩来排的,吕布排第一的原因也主要是因为战平刘关张嘛.客观事实是不能以个人感情放在一起的,很多人排名都是心中喜欢谁多一点,谁就高一点.我从玩的第一个游戏就爱玩刘备,所以我喜爱赵云多一点,我有个同学就讨厌关羽,他就说关不如马张赵,原因不多说,还不是个人的感情分太多了.
     综上所述,楼主说的武力孰高孰低我不能认同,毕竟我没有在三国中实实在在看到谁败在谁的手上!因为他们没有比试过,所以我们也不用为了关公战秦琼的事争论,毕竟排名自己心中早已经形成了,想用滔滔雄辩说服别人很多年形成的喜好,还是不现实的.事实胜于雄辩.我的观点,纯武力而论:马=关=赵=张.楼上这么多帖子都不能动摇我的想法,相信楼主也和我一样,我的帖子也动摇不了你,所以还是别争了,彼此恶言相向就更让人失望了:handshake:~~~~发表个人看法很好,但还是请不要恶言攻击他人!!!!!!!!

这个，有一句话叫：“文无第一，武无第二”，怎么打总有个胜负武艺高下之分

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2007-9-7 01:26 发表
用许诸和张飞比就象用夏侯敦和吕布比一样无聊 [/quote]
阁下莫不是曹操传玩多了？（汗，那里的武力设定有问题，阁下知道他不对，却又把他想极端了）夏侯惇和吕布是没得比，但许褚和张飞却是基本同一水平，两人各自战马超200多回合不分胜负，还不够说明问题，而夏侯惇那是明文写了敌吕布不住。

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2007-9-7 11:38 发表


张飞直接和许储打过,结果是只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马。:titter: [/quote]
果真阁下又举这一无效战例啊，虽不敢肯定阁下是哪位道友，但这一理论和那几位道友是一般无二，自己去翻翻老贴吧，这理论给批判过无数次了

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2007-9-7 19:47 发表

阁下莫不是曹操传玩多了？（汗，那里的武力设定有问题，阁下知道他不对，却又把他想极端了）夏侯惇和吕布是没得比，但许褚和张飞却是基本同一水平，两人各自战马超200多回合不分胜负，还不够说明问题，而夏侯 ... [/quote]

许褚和张飞有直接单挑的战例,用不着通过马超做比较:titter:

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2007-9-7 19:53 发表

果真阁下又举这一无效战例啊，虽不敢肯定阁下是哪位道友，但这一理论和那几位道友是一般无二，自己去翻翻老贴吧，这理论给批判过无数次了 [/quote]

谈演义就应以罗贯中写的为准,只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马是罗贯中写的,你想批判罗贯中就别看他写的三国演义

[quote]原帖由 [i]静淀海[/i] 于 2007-9-7 00:57 发表
众大惊。太守韩馥曰：“吾有上将潘凤，可斩华雄。”

琪曰：“你只杀得无名下将，敢杀我么？”

又行不到数里，操在马上扬鞭大笑。众将问：“丞相何又大笑？”操曰：“人皆言周瑜、诸葛亮足智多谋，以吾观之 ... [/quote]
抱歉，本人此题内所说的是从平时互相切磋，推算出高下；并非随便凭某人某句话，推算出高下。连这层意思你都悟不出来，实在令人失望。:sleep:

潘凤与华雄平时有切搓吗？秦琪与关公徐晃张辽等有互相切磋吗？:titter:

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-7 12:50 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]静淀海[/i] 于 2007-9-7 00:49 发表
宋宪领诺，绰枪上马，直出阵前。颜良横刀立马于门旗下；见宋宪马至，良大喝一声，纵马来迎。战不三合，手起刀落，斩宋宪
于阵前。

忽地下马，割了颜良首级，拴于马项之下，飞身上马，提刀出阵，如入无人之境 ... [/quote]
宋魏二人有交情，见同胞被杀，一时愤怒，所以挺身而出，要去报仇；这也是可能性之一。你如何断定这是欺颜良武力够不高所以才去交战的？而且，战场之上，视死如归，乃是武人精神，就算打不过也照打，这点你不知道吗？难道必需自认有全胜的把握才能去交战啊？:titter:

而文丑一事，还有几种说法；一是颜良之死因文丑可能从退回来得士兵中得知，故而文丑认为那是非有效战，冤死。二者，还有人说文丑与关交手后心乏，也可能与颜良之死有关。而如今你发表的高论是文丑能将颜良吓死，这又是从何得出的？:titter:

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-7 13:18 编辑 [/i]]

[size=2][quote]原帖由 [i]随风飘飘[/i] 于 2007-9-7 02:21 发表
首先我不同意楼主的排名,楼主等以上很多人的观点都是引用谁谁的话,俗话说眼见为实,耳听为虚,从别人嘴里说出的话肯定带有或多或少的主观意愿成分,或因不喜或因不全面的了解.刘营内有无比武不必印证,只说里面水分 ... [/quote]
从你这第一句话就得出你理解错了。请看83楼的帖子。再次声明：本人此题内所说的是从平时互相切磋，推算出高下；并非随便从某人某句话，来推算出高下。

你用武侠小说例子来说明问题，可是你举得中神通等人平时各聚一方，都没有切搓过。过去也曾看过部武侠篇，好像和张无鸡有关，记得曾今听说过这么一句话“五弟，同门师兄弟中，就属你武艺最高。。。”云云，所以说同门师兄弟才有切磋嘛。当然，武侠篇也是小说，说服力恐怕还不如现实；现实中武馆弟子练到后期，都必需互练，也就是切磋，来精进武艺。这是必需的，没武馆不这样。

关张赵在一起十余年，彼此情如兄弟，又皆喜武之人，所以推算出他们平时切磋。因为他们平时切磋，所以从他们的话中可得知平时切磋时的状况。当然，前题是相信他们不会赖皮；例如明明张飞赢得多，而关羽硬说自己赢得比张飞多，这就是关羽赖皮。不过我想他们三人都是英雄，应该都不会赖皮，所以他们的话可信度才高。

ps:切莫再用不相关的例子来反驳本人了，不然本人早晚被你们气死:titter:


[quote]发表个人看法很好,但还是请不要恶言攻击他人!!!!!!!![/quote]
哇，冤枉啊。本人一项对事不对人，最多说话直接点，但从未恶言攻击他人哪。此题内骂人事件倒是有一回，就是别人骂本人楼猪，本人原谅他了而已。你哪只眼睛看到本人骂人啦？莫非在此发言还需[color=#333333]如履薄冰般的小心，不然就会伤到某人的翠弱心灵？:titter:[/color][/size]

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-8 01:19 编辑 [/i]]

[size=2][quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-9-7 00:41 发表
也就是说，如果张飞和马超完全没差别，那么先鸣金即使是一个很小的分值，天平也不平了。
而张飞还占一个以逸待劳的便宜，这个分值就比较高，刘备亲自下关掠阵的分值，则在鸣金和便宜之间。因为属于以备不时之需 ... [/quote]
哇，我们这无势小兄也学会将内容分成三帖来发啦；这样一帖变三帖，猛加功绩哪！莫非这就是现下流行的“吊起来卖”？:titter:
[quote]
把一场架切成几段看来说明谁厉害？？:titter::titter:
断章取架？？？这么看头就无意义了。
[/quote]
我并没有说要讨论张飞与许诸的总体武力，我只是想问你一下这张飞斗马超的头一百合是咋么回事？这总可以吧？你至少也得自圆其说一下嘛；要么是张飞状态问题，或是刘备关心过度。。。等等等等，您就自圆其说吧。

另：别说马岱和马超的关系好过刘备张飞哦。并不是挂名亲戚都有刘关张这份感情的，有些亲兄弟还互相残杀呢（如曹植曹丕），所以要与刘关张比情义不能单拿血缘说事；马岱和马超咋么个好法还得举证说明哪。当然，若你不知道刘备和张飞咋么个好法，那你就开口问我吧，因为这点是我提出的，所以我有义务举证说明这点，如果有必要得话。:titter:

最后，再说一事，就是许诸马超打到后来，曹操派人去助战夹击，结果呢？倒至马超全军同上，曹大败。所以你要搞清楚，不是任何情况下都能出演三英或六猛同上的；这得要看双方军势而论。[/size]

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-8 01:19 编辑 [/i]]

回答开始偏执了，这样就无意思再谈了。

是啊,连字都打得小了,明显是底气不足:titter:

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-9-8 04:37 发表

抱歉，本人此题内所说的是从平时互相切磋，推算出高下；并非随便凭某人某句话，推算出高下。连这层意思你都悟不出来，实在令人失望。:sleep:

潘凤与华雄平时有切搓吗？秦琪与关公徐晃张辽等有互相切磋吗？ ... [/quote]


本人愚鲁  实在无法领会阁下的深意  实在抱歉
不过请问张飞关羽赵云等人切磋的经过结果是什么？  谁几合赢了谁？   胜负如何？  
而你说经过切磋显然张飞对赢赵云很有把握  可请问这把握在哪里？  
阁下还不是因为一，两句话做出的判断！  何况此话均乃盛怒时说出  
就是换个凡人生气了还说点狠话呢难道他说一下就要干掉赵云  这就成了证据？
就因为一，两句在不是很清醒的情况下说的话 就断定了“切磋”的胜负  呵呵 恐怕没什么力度吧



玄德大惊。孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”  这是之前和大耳的对话
孔明佯作不闻，对玄德曰：“今马超侵犯关隘，无人可敌；除非往荆州取关云长来，方可与敌。”

这番话  随便哪个人都知道是激将法 又是为了激怒张飞才说的说法 况且前面诸葛亮以说过“张赵可敌”  
楼主把激将法却当作证据  
呵呵不知是楼主没悟到  还是谁没悟到  唉

[[i] 本帖最后由 静淀海 于 2007-9-8 13:02 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-9-8 04:47 发表

宋魏二人有交情，见同胞被杀，一时愤怒，所以挺身而出，要去报仇；这也是可能性之一。你如何断定这是欺颜良武力够不高所以才去交战的？而且，战场之上，视死如归，乃是武人精神，就算打不过也照打，这点你不知 ... [/quote]


既然楼主都知道魏续是因为朋友身亡一时大怒才去与自己本应不敌的人交手  
那为什么张飞就不可能因为以为赵云背叛  为放出一合干掉赵云的狠话？
魏续没把握  张飞就有把握了？
同时因为愤怒  为什么魏续就成了感性？  张飞就是理性？

大耳对赵云那么好  张飞不知道？  如果赵云真背叛了  随便个人说出要干掉他的话 恐怕也不为过吧

再者大耳劝张飞的话  讨论的是事“斩颜，文”   而评的不是能力  即便是大耳将赵比做文颜 张比做关    也只不过是论事  而非论人

[size=2][color=black][quote]原帖由 [i]静淀海[/i] 于 2007-9-7 20:56 发表



本人愚鲁  实在无法领会阁下的深意  实在抱歉
不过请问张飞关羽赵云等人切磋的经过结果是什么？  谁几合赢了谁？   胜负如何？  
而你说经过切磋显然张飞对赢赵云很有把握  可请问这把握在哪里？  
阁 ... [/quote]
[quote]不过请问张飞关羽赵云等人切磋的经过结果是什么？  谁几合赢了谁？   胜负如何？[/quote][/color]
[color=black]只要认同他们切磋过即可。至于回合数，这点和主题没认何关系。而胜负如何我早已说了，就不再重付。[/color]
[color=black][/color]
[color=black][quote]阁下还不是因为一，两句话做出的判断！何况此话均乃盛怒时说出 。。。[/quote][/color]
[color=black]并不是任何人的任何话都有相等分量的。所以凭他们的话判断出切磋结果没任何问题。对于这点，你前面反驳我得例子已被我指出，这些人与关张赵关系不同，无可比性。如今你又拿盛怒说事？张飞正真盛怒的时候应该是对关羽奉先吧，可他咋么个口气？[/color]
[color=black][/color]
[color=black][quote]就因为一，两句在不是很清醒的情况下说的话 就断定了“切磋”的胜负  呵呵 恐怕没什么力度吧[/quote][/color]
[color=black]长板破时张飞很不清醒吗？:titter:[/color]
[color=black][/color]
[color=black]《原文：张飞曰：“待我亲自寻他去。若撞见时，一枪刺死！”玄德曰：“休错疑了。岂不见你二兄诛颜良、文丑之事乎？子龙此去，必有事故。吾料子龙必不弃我也。”张飞那里肯听，引二十余骑，至长坂桥。见桥东有一带树木，飞生一计：教所从二十余骑，都砍下树枝，拴在马尾上，在树林内往来驰骋，冲起尘土，以为疑兵。》[/color]
[color=black][/color]
[color=black]哇，当时张飞就话后多了个感叹号而已耶，哪有盛怒得头脑不清醒啊？不得不佩服您的想象力。:titter:莫非您悟到了张飞是在头脑不清醒的情况下用疑兵的？[/color]
[color=black][/color]
[color=black]至于其它两次也不用我一一引原文了吧；您到底是从哪看出张飞不清醒了？:titter:[/color]

[color=#000000]而对于激将一事，同样问你，凡激将用的高明者，自然要使被激的那位神不知鬼不觉得入套。这点认同否？回答后我们再继续。B)[/color][/size]
[color=#000000][/color]
[size=1][color=#000000][/color][/size]

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-8 01:26 编辑 [/i]]

[size=2][quote]原帖由 [i]静淀海[/i] 于 2007-9-7 21:12 发表



既然楼主都知道魏续是因为朋友身亡一时大怒才去与自己本应不敌的人交手  
那为什么张飞就不可能因为以为赵云背叛  为放出一合干掉赵云的狠话？
魏续没把握  张飞就有把握了？
同时因为愤怒  为什么魏续 ... [/quote]
这段回复更有趣了。魏续只是冲上去和颜良拼命而已，张飞是不敢了还是咋么？有可比性吗？慢着，听你这口气好像是在说张飞口中所说的“一枪刺死”其实就是“拼个死活”的意思，那么真当张飞说道“拼个死活”时，又当如何解释？:titter:[/size]

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-8 01:18 编辑 [/i]]

11

晕死，楼主稍微把字打大点行不行，这个字，正常人看起来是有点吃力的，恐怕要远视眼看才行

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2007-9-8 00:40 发表
晕死，楼主稍微把字打大点行不行，这个字，正常人看起来是有点吃力的，恐怕要远视眼看才行 [/quote]
帖#91，#92等的字是放大了的。

在我的显示器里这些字都要比#1帖的大许多。前面好像也有字体问题，莫非别人看到得不是这样？:funk:

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2007-9-7 19:53 发表
是啊,连字都打得小了,明显是底气不足:titter: [/quote]
我的显示器显示出我在#86帖的字体要比无势在#87帖的字体大。你看到得是不是这样？

[size=4]刚去寻问了下，原来有些人的显示器可能不一样。。。所以，我已将字体改大，看看可不可以。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]以后若还发生这种情况，请立刻通知我。[/size]

现在正常了:titter:

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2007-9-7 19:53 发表
是啊,连字都打得小了,明显是底气不足 [/quote]
看到这句，狂笑……:()
请楼下继续回主题。。。

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-9-8 16:00 发表

这段回复更有趣了。魏续只是冲上去和颜良拼命而已，张飞是不敢了还是咋么？有可比性吗？慢着，听你这口气好像是在说张飞口中所说的“一枪刺死”其实就是“拼个死活”的意思，那么真当张飞说道“拼个死活”时， ... [/quote]


问题在于二人同时因某人而愤怒  
宋宪和魏续私交怎么样？ 有人却把宋做掉了  难道魏续不生气？
大耳平时对赵云怎么样？ 赵云却要临阵倒戈  难道张飞不生气？

也就是说张飞对待赵云的问题  根本没有冷静的去想一想  赵云到底会不会背叛  说了句“一矛刺死”

我们不妨想想  张飞对吕布 张飞对关羽  张飞对马超时说话的心态
对吕布时很明显张飞巨讨厌此人  看着他就不爽
对关羽 怀疑关羽背弃了盟誓   对马超因为前面总有人说马超怎么样怎么样 他非要拿下马超

可见张飞对四人的问题说话时 并不是经过冷静思考得出的结论  
而且我们知道张飞这个艺术形象是什么样的  
按照楼主的想法 他连打架之前说的话都那么有分寸  是不是夏侯杰找他单挑  他真个来句：“等我吓死他”  :funk:

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-9-8 15:49 发表


只要认同他们切磋过即可。至于回合数，这点和主题没认何关系。而胜负如何我早已说了，就不再重付。
[/quote]

就像前面有很多朋友已经说的切磋的问题  再者同营的战士切磋不等于生死相搏  所以恐怕会有些余地  
就是两个朋友间打架  也不会攻击要害吧  当然他们仨之间的战斗  会有很大的技术含量  也许会反映些问题  可就此断定决战胜负...


[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-9-8 15:49 发表

如今你又拿盛怒说事？张飞正真盛怒的时候应该是对关羽奉先吧，可他咋么个口气？
[/quote]

为什么对关羽奉先就是愤怒  赵云就不是呢   大耳对赵云怎么样？张飞看不出？  
自己的半个兄弟倒打一耙   张飞会很冷静？   若是 他很冷静 他就该听大耳的话了！


[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-9-8 15:49 发表

长板破时张飞很不清醒吗？ [/quote]

呵呵  这个我要说的是张飞的怒在于赵云  一个有些头脑的人总不会因为对一个人背叛之怒牵连到别的事吧   
所谓的不清醒  当然指的是  他对于赵云问题的不清醒  
如果能导致整个长坂之战张飞一直不清醒  恐怕得是酒了（这个是题外话）

[[i] 本帖最后由 静淀海 于 2007-9-10 08:27 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-9-8 15:49 发表

而对于激将一事，同样问你，凡激将用的高明者，自然要使被激的那位神不知鬼不觉得入套。这点认同否？回答后我们再继续。[/quote]

的确用关羽激张飞  的确于事实于效果 都是最佳  这点还是认同的...
不过即便真的像楼主这种顺序  若以只字片语 来证明高下品级  毕竟没 真正 打过的架 恐怕也难分谁高谁低

ZF说的是气话
而且LZ不要拿SGYY说事
看这本书的名字：三国YY——可以是演义，也可以说是意淫！

首先，单挑是什么？ 擂鼓是什么，鸣金是什么？
   
    演义中，单挑的胜负几乎关系战役的胜负。但凡演义的战斗里，基本上都是单挑落败，整个战役就要落入完全的下风了。这个方面的例子，有华雄抗十八路诸侯，吕布于虎牢前这样典型的案例。
    十八路诸侯，按说人有多少，什么输了几场单挑，就全军象大败了一样，而出了个小兵关羽，出去砍了华雄，结果就马上180度转弯。 这就是演义的战争逻辑，一将挑不过，你有千军万马都没有用。
所以，单挑是输不得的。
    吕布也一样，一开始也杀了十八路诸侯一大阵，但是紧接着，刘关张一起上，扛住了，没有败了。结局又发生了改变。虽然刘关张没有决胜吕布，但是不败了整个虎牢前的战役胜败就转变了。
    同样的马超后来杀得曹操到处跑，但是许楮顶住了，不败于马超了，整个战役就不溃败了，而相持下来最终可谋胜了。

     这就是演义里的战争逻辑，单挑不可败，一败则战役必败。

     而从次出发，论证前面的马张之战，许马之战，都是典型的阵前单挑，也就是说关系战役成败的大单挑，是十分关键的了，刘备败不起，曹操也败不起。单挑要是败了，那千军万马都要成废物了。 这是演义里对单挑决定战役的奇怪逻辑，但是我们只从演义出发，论证得出的结果是，这两场单挑，三方君主实际都是败不起的，平可以赢得战役的相持，但是败则意味溃败。所以马超，曹操，刘备三人于这两场单挑，可谓都命悬一线，丝毫马虎不得。曹操，刘备，虽然没有直接上去打，可其紧张程度丝毫不弱于上去打的人。

    接着看擂鼓鸣金，擂鼓助威，鸣金避退。显然这两个之前是有差别的。一般后方的将领，如果不是有异常情况，是不会鸣金的。而后方压阵的，除非是主帅，否则没有一个理由的，演义里有过鸣金的例子吗？也就是说，马岱虽然关心马超，但是只要马超不是明显劣势，他是不可能无理由鸣金的。除非后方突然变故，要求主子回来，或者有了什么计谋主意，否则副将在主将后面押阵，永远只有擂鼓相助，绝对不会有鸣金收兵的。主将前方战斗，副将随意鸣金，这是一种越权。
    而曹操之于许楮，刘备之于张飞，则是主将之于副将了，是和马超相反的情况。前面对单挑的重要性已经说了，这场单挑是败不得的，所以曹刘二人紧张和关心程度可想而知，而正是他们的怕有失的保守，才注定了鸣金的可能。

    相同道理，马张和马许之战，如果后方的是马腾，不是马岱，那么马腾不鸣金而刘备都鸣了，那是可以说明马大于张，但是这里却不可以了。这就是从擂鼓鸣金和主从将关系看的。要马岱鸣金了，那是马超严重下风，马超回营后肯定不会骂马岱乱鸣而而骂张飞好厉害这种了。

    所以单从鸣金不鸣金来判断马是否大于张，如果是马真的大于张，那刘备鸣金，马超应该趁势冲杀一阵，可事实并没有。
    张马之战的鸣金与否，其实只是说明了刘备和马岱对军队的控制程度不同而已。


而文丑败于关羽的，我个人认为是典型的战前轻视对手，战中迷失自己的表现。好比中国足球队输给乌兹别克一样。

文丑肯定之前有听到关羽偷袭颜良的事，所以实际他对关羽战前其实是藐视的。
但是文丑和曹操的战斗，其实那一战文丑已经是中计中伏了。士兵都去抢兹重了。不过文丑凭自己的武力，处变不惊，临危不乱，箭射张辽，力敌徐晃。这个有点身在重围而无惧的赵子龙的影子。不过遇见了关羽，三招过后，他估计就荒了。 首先，关羽的实力是大于他的，那么他自己现在又身处险境，那这下怎么办？另外之前士兵报道的情报，说关是偷袭赢的，现在一过招，看起来实力不象，明显就要后怕了。这是战前情报不准倒置的战中严重失常的典型案例。所以文丑的三合而逃就非常正常合理了。
如果不是负面的心理因素和当时兵势的弱劲，我相信文丑和关羽打个20回合败回自家阵中还是可以的。不至于被秒了。

而从心理因素的反差这一环，甚至可以得出一个这样的结果，其实颜良大于文丑。而且这点文丑自己很清楚，他之前敢嚣张应战关羽，其实是听信了士兵情报，认为是个偶然的突袭，一过手发现不是，才会进一步的后怕起来。

    所以，袁营中，颜良其实大于文丑。至少颜良文丑他们自己心理清楚，至于袁绍清不清楚就比较难说了。
而且从颜良文丑对徐晃的表现看，也确实可以看出颜良优于文丑。

冷兵器时代输赢本就在毫厘之间，胜负有很多因素。
1、首先打仗肯定不会象演义里那样先两人单挑，大家助威，赢的那边大家追，输的那边大家跑- -就算演义里也常有描写武将心理的话，来说明诸如兵力，地势，增援==不济的时候会无心恋战而败走。
2、真正意义上的单挑特写在演义中并不多见。因为这不好写。。。一是不容易平横，而且个人英雄主义是小说吸引人的地方，这种镜头当然不能多，一多就烂了不精彩了。实际上也就马对许，马对张有过很大场面的特写。其他即使是3英战吕布也不太能说明问题，因为条件不均等，刘备那时年轻到底有多少战力？当时3人肯定是》布，但布单挑关张需要多久==完全没办法分析。演义中的回合应该很多是说的虚数，一般上限就是100，如果战胜一个人很困难，那就是料不得胜，胜也要100余合。就算现在人吃得那么好那么科学练拳击的也就打半小时吧。。。所以我感觉50合可能是武力胜过对方，100合以内胜已经是考虑了体力大于对方了，100合以上其实就是平手，300合这些就是个竞技运动，大家彼此佩服打个尽兴。（这个应该是完全可能的，2战双方圣诞还能一起踢球呢- -）
3、至于切磋。。。窃以为考虑这个毫无依据。本来就是参考演义中的人物事迹，关=张=赵=马》黄也是大家能够接受的一个排法。如岱兄言，要考虑性格和地位，关和赵向去甚远，关羽的性格肯定输不起，死要面子，一副老子天下第一，就算和张飞玩可能也要真打。。。赵云对关、马很可能都是避战，承认我打不过我不和你玩- -即使是老罗也没办法写他们到底单挑谁厉害（如果能些封5虎的时候怎么不弄个比武什么的，曹操那边都玩过曹性和非曹性的比比）
宗上。。个人感觉考虑他们的武力甚至参考本没写到的切磋完全就素YY

[quote]原帖由 [i]岱瀛[/i] 于 2007-9-10 05:30 发表
首先，单挑是什么？ 擂鼓是什么，鸣金是什么？
   
    演义中，单挑的胜负几乎关系战役的胜负。但凡演义的战斗里，基本上都是单挑落败，整个战役就要落入完全的下风了。这个方面的例子，有华雄抗十八路诸侯 ... [/quote]
完全同意，分析得实在精辟。:victory:
如今看来，这轩辕高士也有不少嘛。。。B)

另：对于其他人几偏如纸老虎般的文章，在下也没这闲情一一去戳破了，就暂且放那儿摆着吧。:titter:

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-11 01:46 编辑 [/i]]

很同意楼主关于刘营武力排名的推理，个人觉得部分分析得不错。

不过仍然看到很多贴站在了不同或对立的角度对楼主的分析进行评论，在这里，我觉得有必要帮楼主澄清一些问题。

这个排名是刘营诸将公认的排名，换句话说，这个排名并不是绝对客观的排名，它仍然是主观排名。不过重要的是，这是一个被共同群体广泛认同的主观排名。也就是刘营诸将基本赞同的武力排名。

如果认清这个问题，你就不用为自己对刘家将领排名的“客观”理解和刘营诸将内部认同的排名的差异感到不适了。原因很简单，心理学和社会学（社会本位论和认识论）告诉我们，作身为客观世界的一部分，任何主观个体都无法做到超脱、脱离于这个世界去客观的观察问题。简单点说，就是没有绝对客观。说这些是什么意思呢？也就是说，每个人对三国做的武评排名，无论使用什么科学方法，都仍然夹杂了主观思想——必然使用自己对世界的“经验”对作者表达的“现实”进行描述。换句话说，所有的武评都含有主观性。基于此，重要的问题不再是武评是否客观，而是到底有多少群体认同，以及认同群体的重要性如何。在这种情况下，“分析刘营广泛认同的主观排名”并不比“看似客观地依靠战绩来获得仅分析者个人认同的武力排名”对理解作者思想的效果要差。

所以，对于楼主的分析，我想，值得讨论的地方不是到底这个方法得出的结论是不是和你的分析方法所得相同：因为都会有主观因素，结论不同也无法互相有力的驳斥。真正值得讨论的地方应该是：你觉得楼主的分析方法在使用过程中有没不认同的地方。前面有些帖子里说楼主使用分析人物言论的方法太主观或者使用“客观”方法，比如战绩法等等来驳楼主，这些都没什么实际意义。因为主观有时候很重要——假如理解刘营诸将对武力排名的主观理解，这个排名就可以在某种意义上具有很高的权威性。因为这个群体的主观理解相当重要：这个群体在数量上，可代表三国里三极中的重要一极，在质量上也相当高，因为这和那些单条战绩一样，直接由作者罗贯中创造。

回到楼主的分析内容，我认为最大的挑战是如何更信服地论证楼主得出的排名代表刘营诸将的主观认可。楼主的帖子中，主要分析了张飞的主观思想，同时涉及了诸葛和刘备的思想作为侧面辅证。对于张飞的分析，我觉得过程值得信服，他对吕布和关羽的评论和对赵云评论可以理解为张飞主观地认为自己比赵云强却不一定比得了吕、关。在对诸葛亮的分析上，我觉得并不能直接证明诸葛主观认为关羽强过他人。因为激将手段既可以选强者也可以选弱者作参造物，这是两种方法——其实激将高手经常两种方法交替使用去激励自己的目标保持斗志的。对于刘备的分析，我认为也比较难从刘备的话中看出刘备的主观排名，劝张飞杀赵云时的例子很牵强。楼主理解刘备将张飞比做关羽有道理，不过我更认为其并非在比人，而是在比“时”，即将赵云之此时比做关羽之彼时，而刘备涉及斩颜良诛文丑之事是因为这是关羽被天下人知道其身在曹营的起因。所以，这个理解不同，让楼主对刘备主观思想的分析无法完全让人信服。

希望楼主能找到更多的证据来证明刘营中对诸将武力排名的广泛主观看法。作为重要的将军武艺颠峰的人物，张飞的看法无疑相当重要，不过目前来看，似乎还不够达到“有力”代表刘营公认的看法，希望能再有强力辅证。

另外，贴中有个很有意思的观点，即赵云在和关张切磋中因为顾及到诸多因素多半会留力。这个分析思考得很周到，考虑的很全面。不过，对于楼主的分析实际帮助不大。因为，重要的并不是赵云到底能不能打的过关张，重要的是蜀营中到底是对诸将武力排名怎么看的——这个看法虽然主观，但是如果能分析出，仍然具有很高价值。

简单来说，就是美学上常说的主观普遍性？

楼主的这些话似乎不足以作为武力排名的依据

[quote]原帖由 [i]索虾王[/i] 于 2007-9-23 02:38 发表
楼主的这些话似乎不足以作为武力排名的依据 [/quote]

完全准确的武力排名来源于作者本人的主观思想。所以要尽可能的获得较准确的武力排名的唯一方法就是研究作者的文字来寻找作者的意思了。

所以，整本三国演义里的文字都可以成为有用的依据。并非只有明确描写的单条场面才能拿来作为排名的依据。

[quote]原帖由 [i]ft1114619[/i] 于 2007-9-2 17:44 发表

此人武艺不在你我之下~
古人说XX武艺不在你我之下的意思=XX武艺虽不如你我~但差距不大:sleep: [/quote]

这句话讲得好，不在真理之下。:handshake:
确实有道理滴！

楼主所说的都基于"关张赵3人平时经常切磋武艺"这个猜测吧?...
从楼主的贴子看来楼主应该是个在校学生吧?

关张赵在刘营其实就像现在社会上谋生一样,哪有可能经常互比高下...肯定是互相礼让的,你以为他们不懂人情世故?想法也像小孩子一样比来比去?他们是讨生活好不好...

LZ

激言之词不可妄证

同意楼主关于刘营武力排名的推理
[quote]原帖由 [i]lysh[/i] 于 2007-9-10 20:11 发表
ZF说的是气话
而且LZ不要拿SGYY说事
看这本书的名字：三国YY——可以是演义，也可以说是意淫！ [/quote]
:qoo+