开始觉得，五虎将并没有什么了不起的……

不知道大家有没有感觉，五虎将里，好像没有哪个能独当一面的大将。。。



演义里嘛。张飞似乎好斗无谋……

赵云也没有独领大军的经验……

黄忠辉煌时期也短了点，感觉领兵能力有点弱。

马超可以独当一面，有领兵的经验，但好像跟了刘备后，就没什么大作为了……

不像曹操和孙权的将领那么全能……

LZ貌似漏了一个人

哦，是喔，那个姓关的，领军的能力是不错，不过好像谋略方面也不是太好。

演义里面，曹操阵营和孙权阵营的名将都少有击败五虎的战例（独当一面时）。
夏侯渊败于黄忠，于禁败于关羽，张合败于张飞
只有徐晃击败过关羽
吴国名将跟五虎似乎没有直接交战记录，吕蒙袭取荆州时关羽不在，而后关羽军势已溃

这5个一起冲谁能挡得住!

的确是这样，不过五虎将的战攻战绩，好像挺少的……

而且赵云身为一个保标型的人物，也佩入五虎……

关羽、张飞、马超、黄忠、魏延作五虎好像更好……

个人武力强，其实不如会打仗

[size=4]樓主似乎是看膩了三國演義, 但這裡始終是小說區;[/size]

有点啦~~~

可能当初不看正史，感觉会比较好

前期刘备家底薄，基本不会分兵，亲如关张也少有单独领兵的机会，关羽守下坯直接面对的曹操，张飞守下坯对的是吕布，没和曹营名将交手。
五虎单独领兵主要是入川和汉中时期了，就那时候打了几仗，对曹营名将的优势还是压倒性的，然后就是关羽在荆州一胜一败，再然后，五虎和曹营名将就都相继去世了。
若说战例少，主要还是因为曹操的摊子铺得比较大，所以连曹洪之流都有单独领兵的机会。

赵云在演义里可不是保镖性的将领

原来如此，不过演义里，赵云是神化得比较厉害……

拥有不败单挑战绩的武将，他是少数之一了

[quote]原帖由 [i]蝎子皇[/i] 于 2007-8-31 15:20 发表
有点啦~~~

可能当初不看正史，感觉会比较好 [/quote]

俺看你正史也就是草草带过:sleep:
或者根本是人云亦云

一派胡言

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-31 15:31 发表


俺看你正史也就是草草带过:sleep:
或者根本是人云亦云 [/quote]


有点自以为是吧……

五虎带兵还没魏延强

我也很认同~~~

在演义来讲，五虎都是单挑强的……

[size=4]但我有一個疑問, 說五虎單挑強於領軍是可以的, 但從演義中又可以從何看出魏延的領兵能力比五虎強呢?[/size]

演义里嘛……好像也看出来……

蜀国果然是没什么人才

演义里五人篇幅较大,又不能在主要战事编得反过来,毕竟是历史小说,所以五人的功过都记述了

观张飞在演义里比正史更可爱,也是全书里用计最多的武将(也许是诸葛亮的大弟子),何来"好斗无谋"之说?
魏延有反骨先就跟他定性了,当然排不进五虎将,楼主如果要扯历史如何麻烦去历史区再开一贴展开讨论

我的好斗无谋，意思是他的谋略不行。。。

难道有人认为张飞谋略不错么？

我现在一直讲的就是演义哦

正史中，根本没什么五虎将的说法

另外我一直讲的只是个人的想法……
搞针对也不必这么明显。

难道楼上的那位人兄，认为五虎将带兵都不错吗？

漏了一点，魏延有反骨，和当五虎将能扯得上关系？封五虎的人是刘备又不是孔明……

再说，我说我心目中的五虎将。。。想想也有错？这个heismine 真是莫名其妙，驳人驳上隐了吧

楼主无论在哪个区都要弄一些非主流的看法.可是又不能很有压倒性得反驳大家的意见.好比大部分都有一个想法默认的情况下.楼住站出来说一些相反的话.而大家站出来反驳时楼主说.你们为什么要反驳我?我只是在说事实.

演义中.关羽威震中原.笔墨众多.你如果觉得他不行.你在演义里找几个对老关能进行压倒性优势的人出来?关羽荆州之败是曹孙两家一起干的杰作吧?
大家想想.曹操和刘备联手打败了谁?吕布.吕布是谁?楼主可能也认为他就是一有勇无谋的匹夫......没什么大将之才没什么领军能力.
刘备和孙权联手打败了谁?曹操.赤壁.........
这两次联手,刘备的兵力才多少?
而关羽是被曹操和孙权联手KO的.......这两家无论哪家都比当初那家刘备强吧!
死得不冤枉.能力很强.

老张同志入川降老严.汉中战张合.一流将才总算得上吧?
你说五虎不行....去曹操家孙权家找几个比老张厉害的出来?

赵云同志........演义刻画到这份上....你不要说正史了......演义里.他基本上愿意横着走没人能让他竖着.....你去演义里给我挑出来.他哪不行了?一身是胆这个成语的典故你去翻翻书看?

马超.当年把曹操杀得割胡须.....这世界上还有第二人能做到吗?最后败了也是实在手下没人啊....曹操那一堆谋士团.....请问谁挡得住?归降刘备后.没几年就挂了吧:mellow:

黄忠呢.定军斩老夏.就这么一仗就够了吧.这个级别的将领.正式交战KO掉一个绝对够资格了.

至于魏延.老罗很明显在欺负他.你看入川时他贪功被黄忠所救.五虎里有谁有这么丢人的经历?即使是赵云老年被围困时还不是威风凛凛的?

只是个人感想罢了，并无什么无主流的意思

楼上的分析的确不错。

五虎带兵有关羽张飞，赵云也可以算
其他的都跟玩无双似的冲锋陷阵有之统御军队描写得少

本来演义里描写的计对计单挑对单挑，并没多写统兵问题，最多的描写就是纪律严明撤军不乱。

我已经说了张飞计策非常了，如果你指的不是行军打仗能用计赚敌那我也没什么能证明其谋略的了

魏延有反骨作者的主观定位已经摆那里了，春秋笔法一动虚构五虎将肯定没他份。

我是在驳楼主的观点，不影响你的自由吧？我没有强迫让你接受我的观点，你也没有强迫让我来相信你
大家不就是各抒己见的吗？

在这里，我很虚心的听大家的见解，但对于针对性话语，还是看得懂的

这不是鸡蛋里挑骨头么

魏延有反骨，这是谁说的？

封五虎将，又是谁？


我在讲演义，何故偏说我是在讲正史呢，难道你看不出来？

莫名其妙的

说魏有反骨的是老罗
封五虎的也是老罗

三国演义里，我没见过老罗这个角色……

妖怪般存在的诸葛亮说魏延有反骨
仁义君主刘备封的五虎将

在演义的情节里反骨问题证明不了魏延不能上位，是我错了

[quote]原帖由 [i]蝎子皇[/i] 于 2007-8-31 17:52 发表
三国演义里，我没见过老罗这个角色…… [/quote]

这孩子看书真不仔细...封面上作者那不是写着罗贯中吗:doubt:

谁不知道作者是谁，但他有在小说里出来过么？

打横走的人真是挡也挡不住哦

口口生生总是说作者意思的人怎么现在连作者写文的态度都不分析

[quote]原帖由 [i]蝎子皇[/i] 于 2007-8-31 17:57 发表
谁不知道作者是谁，但他有在小说里出来过么？

打横走的人真是挡也挡不住哦 [/quote]

你问的是三国演义里..你没说是这个故事里还是这本书里.

我说老罗封的意思是.无论是诸葛亮说魏有反骨.还是刘备封五虎.都是作者的意思.
你也不笨.肯定理解我的意思.
你既然理解了我意思了还和我调侃说没见过这人.
我和你调侃一下有什么不对?
你呢何苦加一句挖苦的话呢?
欺负我不懂你意思吗:mellow:

LZ 先调起事端 提出个异样的观点 再装着很诚恳的样子 边装无知边刺激人
这种人 人心险恶:ohmy::ohmy:

有没有搞错呀？开个贴来讨论也是错呀？
我觉得五虎将不行，这是我的想法……

这也不行吗？
你们讨论你的，我说我的。我也不明白你们驳我干什么。。。

小说里，是诸葛亮说魏延有反骨，那不是刘备说的吧？

我说我的五虎将加上魏延，这是我的个人想法……不喜欢的人就不喜欢咯…

需要这么敌视我么？

真是莫名其妙。

我觉得五虎将是没什么了不起的地方，那你们不认同的话，就告诉我不就行嘛，需要骂我恶心吗？

既然叫5虎将当然是说武力强咯.其他的也就一般般啦

竟然你看人家写的小说 就要按人家的意思去理解这本书

他写魏延有反骨 整个故事里到最后他就要有反骨的事情出现 什么谁说的 老罗要定位谁5虎 谁有反骨 就板钉钉的事 前表吕布后表马超 整个三国演义以武为主要描写

LZ用意何在？ 他就是想把他的 观点说出来而已 并不是要讨论 而所提的观点都是歧异很大的 但又不想跟人争论 你跟他说越多 他越摆出个与世无争的样子来气你

喜欢分析问题的人别入他套就好:titter::titter:  当水帖子

他定的五虎和我喜欢的五虎有什么关系呢？

难道这也有错了么？

再讲，我觉得五虎将能力不行，这也得罪你了么？

好奇怪哦~~~

言论自由总该有吧？干嘛要骂人呢？

我真的是觉得五虎将只有武力而已，你不同意的话就说自己的意见就行了，骂人做什么？

如果一个人的想法，和大多数人的不同，是不是他就是公敌？

由此至终，我一再强调只是个人想法……

SHERRY，你的针对是为何而来呢？

要别人尊重你说话的权利

请尊重每个人说话的权利，谢谢

请问，我哪句话不尊重人了？请明示

[size=4]好了, 我看大家還是到此為止吧;

我不知道我有沒有領悟錯樓主的意思, 但我個人看了這個帖子和它頭一頁的回應時, 我對樓主言論的理解大概是樓主想告訴我們他之前看三個演義, 當然會覺得五虎將很了不起, 很欣賞甚至祟拜他們, 但後來看多了史料又或者是其他什麼的, 對五虎將的看法是改變了, 不會再像以前覺得他們那麼神, 於是就有了這個帖子;

如果樓主是這個意思的話, 那是一點問題都沒有的, 因為這個思想改變是最正常不過, 相信大多數人都會認同吧, 我覺得問題只是出於這個帖子好像真的放錯了位置, 帖子放了在小說區, 但樓主的思想改變卻涉及了小說和正史兩個範疇, 即使樓主嘗試著用新思維去從新研讀小說, 又強行將新思維放回小說裡, 也難免令人有一種混淆的感覺, 所以我在這帖子的第一個回應就是"樓主看三國演義看膩了, [color=Red]但這裡始終是小說區[/color]", 我就是知道後面會有這些爭論出現, 才說這話;

所以希望大家明白, 也別說樓主什麼言論出格之類的了, 錯就錯在帖子放錯了版區;

至於什麼人用語不當, 什麼人態度有問題, 我想大家都會有犯錯的時候吧, 只要不是什麼滔天大罪, 大家也就別放在心上;[/size]

[[i] 本帖最后由 葉影心 于 2007-8-31 23:58 编辑 [/i]]

同意冒牌兄，楼主正史确实也不咋地，理据也简单空泛。

这么弱的帖子也能在轩辕混……

首先楼主标题党，引起了一部分人的注意。然后楼主论述过程中论据薄弱，要是换了孤狼在你这就一水帖。

恕贫道直言：主帖太弱一定会导致跑题、误解、水化和无聊的争吵。

而楼主说五虎将并没有什么了不起的，后来又说什么五虎单挑强，赵云无败绩云云，这不是前后矛盾么？

无败绩不表示有好的功绩吧？

这句话我觉得不算是矛盾……

不过楼上的意思，是不是说，文化低就无有资格在这里发言呢？

如果是的话…我觉得真的是很遗憾

:sleep:说不出什么水平的人跟我一样跟跟帖灌灌水就可以拉，就不要发主题帖了

言论的自由,似乎被某些人限制了

回复 #44 蝎子皇 的帖子

贫道的回帖完全是就事而言，当中没有一字牵扯到论坛里的某一个人或者某一群人。楼主在44楼的回复转移目标的很可笑。贫道在说帖子的质量，楼主却引申为贫道在说坛里朋友文化低而有无资格的问题，这实在是哪壶不开提哪壶。论坛的许多文人学者在水区尽情灌水，发的帖是否有意义？恐怕没有。但没有人因此就说他们文化低之类。论证严缜，言之有物才是构成主题讨论帖的基础。而不是发帖者的文化高低。帖和人是完全不同的两个概念。

请楼主自问在自己的主题帖中是否提供了一个可供友好讨论的基础？而后在44楼您又对贫道横加罪名。您说：“这句话我觉得不算是矛盾……”，楼主这话基本上没有在参与讨论，而是宣示一个结论。楼主结论已下，让我们驳也无从驳起，立也无从立起，讨论如何继续下去？

贫道只是一个普通坛友，见解也完全出自个人。因为心里有话才发了两个与主题无甚关联的回帖，若违规请节度删去，该罚照罚。

五虎中领兵最强的一直认为是张飞（演义）

唉别动怒嘛...  楼主可能年龄太小吧？  小孩子都喜欢较真  我小时候也这样  发几张水贴也能忍受

首先我要说的是三国演义   楼主就别拿历史当令箭了 因为这里不是三国史话
看了楼主的贴子发现 个问题  就是楼主的三国演义绝对没有看明白！   而且绝对是看过三国志的！  不过估计也没看全！   还有就是楼主绝对绝对是看过很多同人YY的歪文！然后觉得他们写的很有道理就开始人云亦云！典型的没有主见！还有朋友从哪看出赵云是保镖？你知道保镖是什么概念吗？当然你心目中的保镖很多人干过，吕布，张飞，关羽，周泰都兼过职  典韦 许储   等等人 我就不说了 保镖又能怎么样呢？  入蜀一路，平定桂阳，汉水退曹，北伐一路疑兵....虽然比不得关二爷光辉   但总算也算个主要将领了  如果这样的人算保镖 呵呵  那大耳家的人也太牛B了  

还有我不知道楼主发这贴想证明什么！  中心思想是什么！  想说五虎将弱？哪弱？领兵弱？三国演义里弱？还是？还有这里是古典小说的坛吧？  如果说“三国演义”里的五虎将不怎么样  哈哈  您还真得回去再重新看一次了！

难道真像上面有位朋友说的似的  先发个疑问贴  然后鸡蛋里挑点骨头挨个反驳回帖   不过楼主想那么干  也得先有点水平再说

[[i] 本帖最后由 静淀海 于 2007-9-1 09:32 编辑 [/i]]

没败绩就表示没败过，

和攻绩有什么关系呢？这里有矛盾吗？

我实在看不出来。

我发的主题，是我心中所想的，不同意的人就在这里讨论一下就好，这也就是我的目的，可就是因为主题没什么深度，就变成众矢之的吗？

首先，除了某个人是故意针对的以外，我实在看不出我的回贴里有什么得罪大家之处。

朋友想说明某些人什么方面不行  首先要拿出依据啊  依据！！   不是说你说XXX不行  你说XXX不配    那就是了？？    既然你想讨论  就拿出依据  可是我看你的回贴除了胡搅蛮缠 就没有什么了        最起码你拿点实据  才有讨论的意义嘛   你要说演义也好  正史也好  野史也好  甚至民间传说也好  也要有依据啊

我没有讨论的意思，由此至终都是在说一些想法……

大家举出五虎将有能力的时候，我也没有辩驳什么…

不信的话，就看看我之前的回贴。

演义五虎＝单挑之王，群殴废品（相对于曹操、诸葛亮、周瑜这些儒将而言）。

演义里的张飞， 被安上了满脸的大胡子的智将。 而且他的用计和他的话一样幽默

哥哥何不使水去:titter:

呵   岂只是智   简直是大智若愚   试想“三姓家奴”这么有内涵的词都被他想到了 一生胜仗基本都是靠谋   又一经典吴下阿蒙   看来早年败的仗没白败

50楼说 不同意的可以讨论下

52楼又说自己没讨论的意思  只想说出自己的想法  和我36楼说的一样没错吧

你难道不知道讨论的基础在于个论点嘛？ 论点就是你提出问题 又不能我们说有反你论点的话 一说就说我们在反驳你   连反驳都不可以叫什么讨论 还装被大家敌视的弱势的样子  

斑竹把贴锁了吧  免的那些真有才学的人进来受气  :q((+:q((+:q((+

[[i] 本帖最后由 sherry^ 于 2007-9-1 11:00 编辑 [/i]]

同意天宫公主的意见，个人也认为张飞最强。纵观演义，其人计谋只有被曹操+郭嘉两个数一数二的谋略家在一阵天风的启示下才被识破，最后被曹营八猛（比吕布还多两人）围住还让他突围了。其余计谋是算无不中，中其计者不乏有曹操、张颌、颜严等名将。计谋的成功率在演义中可算数一数二。蜀汉后期的国土几乎一般是其打下的。张辽等辈恐难与其并肩了。

五虎都是独当一面的大将,魏国前期武将除了张辽徐晃的带兵能力和五虎差不多,其他人无论带兵能力还是武力都远不及五虎

荆州之战如果不是吴国背信弃义,关羽连许都都打下来了

张飞用计活捉严颜,智取瓦口隘,杀得魏国大将张颌全军覆没

汉水赵云以寡胜众,打败三国时期最强的君主曹操.引兵出阳平关取长安,吓得曹丕大惊失色,如果不是孟获犯境侵掠诸葛亮宣赵云回军,长安就是蜀国的了

马超杀得曹操割须弃袍

黄忠计夺天荡山,打败魏国大将张郃.在定军山用计斩杀魏国大将夏侯渊

从以上战绩可以看出五虎全是智勇双全的大将,何来不能独当一面一说?

这不用装，不是明摆的么？

ＳＨＲＥＥＹ估计是个马甲吧