[quote]原帖由[i]萧让[/i]于2004-04-30, 22:21:50发表
我一直对项羽被人如此高抬迷惑不解，说什么项羽被刘邦战胜就是不够心黑不过脸厚，他政治方面的才能几乎等于零，用人方面也乏善足陈，就一个范增，都被他逼走。
军事才能，是项羽最为人称道的地方，但战术上是天才，战略方面却很不怎么样，打了天下没想怎么治理，第一个念头是回老家跟人炫耀炫耀，唉，都不知道怎么说他才好。失败是必然的事。 [/quote]
呵呵，你要是有研究李世民的一半精力研究楚汉历史，就不会得出这样的结论了。

在说一点，看了很多朋友的会话，都是人云亦云，很多都是后人的主观意识，没有什么历史根据或是一些历史误解，建议要“历史”点，有时候拿出历史证据才让人信服。

上兵伐谋、其次伐交、其次伐兵、其下攻城。
项羽做为统帅，只会伐兵、攻城，而不会伐谋、伐交，注定他是要失败的。

作为战场第一线指挥官，项羽很不错，作为一个集团的统帅，表现不及格。从称霸到把天下送到别人手中一共才过了几年？手下的人才为什么都跑到刘邦手下？为什么不停树敌？这些都是能力问题，不是性格问题。匹夫之勇、妇人之仁是最合适的评语了。

1萬對1萬－－－項勝
10萬對10萬－－－平手
100萬對100萬－－－韓勝。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-04, 16:27:07发表
在说一点，看了很多朋友的会话，都是人云亦云，很多都是后人的主观意识，没有什么历史根据或是一些历史误解，建议要“历史”点，有时候拿出历史证据才让人信服。 [/quote]
同意大多數意見就是人雲亦雲？

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-11-04, 23:05:26发表
上兵伐谋、其次伐交、其次伐兵、其下攻城。
项羽做为统帅，只会伐兵、攻城，而不会伐谋、伐交，注定他是要失败的。 [/quote]
收服 章邯不是靠伐谋？项羽也派人游说韩信，不是外交？

[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2004-11-04, 23:11:56发表
作为战场第一线指挥官，项羽很不错，作为一个集团的统帅，表现不及格。从称霸到把天下送到别人手中一共才过了几年？手下的人才为什么都跑到刘邦手下？为什么不停树敌？这些都是能力问题，不是性格问题。匹夫之勇、妇人之仁是最合适的评语了。 [/quote]
几年覆灭也 不能说明水平，本来争天下原因就很多。
我一一说：手下跑到刘邦那里原因很多，有利益，有巧合。这里不一一说了
  不停的树敌是因为他的位置，要很多人一起打倒他，就是后来刘邦也一样。

[quote]原帖由[i]紫冠道人[/i]于2004-11-05, 10:14:03发表
1萬對1萬－－－項勝
10萬對10萬－－－平手
100萬對100萬－－－韓勝。 [/quote]
有什么依据，你以为打仗是过家家？

[quote]原帖由[i]紫冠道人[/i]于2004-11-05, 10:15:38发表
同意大多數意見就是人雲亦雲？ [/quote]
到不是那个意思，只是感觉很多人都是出自前人的观点，根本没有深入研究历史。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-05, 12:07:21发表
[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-11-04, 23:05:26发表
上兵伐谋、其次伐交、其次伐兵、其下攻城。
项羽做为统帅，只会伐兵、攻城，而不会伐谋、伐交，注定他是要失败的。 [/quote]
收服 章邯不是靠伐谋？项羽也派人游说韩信，不是外交？ [/quote]
你这个解释太牵强了，并是不是多个心眼就算谋(这只能算是伐兵)，这里的谋，是指胸怀天下之谋，既然项羽善于伐谋伐交，为什么楚汉战争初期，没有一个战略计划，为什么他的盟友会相继背他而去，而跑到他对手那边？

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-05, 12:19:19发表
到不是那个意思，只是感觉很多人都是出自前人的观点，根本没有深入研究历史。 [/quote]
这么说你所知道的资料要比古人多？比军事科学院研究战史的专家多？是不是他们也根本没有深入研究历史？

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-05, 12:16:13发表
几年覆灭也 不能说明水平，本来争天下原因就很多。
我一一说：手下跑到刘邦那里原因很多，有利益，有巧合。这里不一一说了
  不停的树敌是因为他的位置，要很多人一起打倒他，就是后来刘邦也一样。 [/quote]
几年覆灭不能说明水平，那么中国足球队屡战屡败同样也不能说明水平，其实中国队是世界劲旅？政治就是妥协和分配利益的艺术，如果处理不好，那么根本就不配担任争夺天下的集团领袖。不停树敌是因为项羽的位置？那么刘邦为什么没被打倒？偏偏项羽被打倒了？

[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2004-11-05, 15:52:41发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-05, 12:16:13发表
几年覆灭也 不能说明水平，本来争天下原因就很多。
我一一说：手下跑到刘邦那里原因很多，有利益，有巧合。这里不一一说了
  不停的树敌是因为他的位置，要很多人一起打倒他，就是后来刘邦也一样。 [/quote]
几年覆灭不能说明水平，那么中国足球队屡战屡败同样也不能说明水平，其实中国队是世界劲旅？政治就是妥协和分配利益的艺术，如果处理不好，那么根本就不配担任争夺天下的集团领袖。不停树敌是因为项羽的位置？那么刘邦为什么没被打倒？偏偏项羽被打倒了？ [/quote]
有一点你要承认吧？争天下需要很多各方面，甚至运气等因素才能得到天下的，否则不是说就争到天下才是最会玩政治的？那么蒋介石也是失败者，他也是不懂政治的莽夫？

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-11-05, 15:07:40发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-05, 12:07:21发表
[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-11-04, 23:05:26发表
上兵伐谋、其次伐交、其次伐兵、其下攻城。
项羽做为统帅，只会伐兵、攻城，而不会伐谋、伐交，注定他是要失败的。 [/quote]
收服 章邯不是靠伐谋？项羽也派人游说韩信，不是外交？ [/quote]
你这个解释太牵强了，并是不是多个心眼就算谋(这只能算是伐兵)，这里的谋，是指胸怀天下之谋，既然项羽善于伐谋伐交，为什么楚汉战争初期，没有一个战略计划，为什么他的盟友会相继背他而去，而跑到他对手那边？ [/quote]
项羽做的就是多个心眼，刘邦寒心做的就是谋略，你要带着偏见看历史，那就没有什么好谈的了，反正在多例子也没有什么用。
  再说一点，不是你善于外交别人就投靠你的，关键是利益。否则为什么大多国家都跟着美国混而不是中国，布施比胡善于外交？

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-11-05, 15:10:36发表
这么说你所知道的资料要比古人多？比军事科学院研究战史的专家多？是不是他们也根本没有深入研究历史？ [/quote]
按你的意思，只要有和前人不同的观点就是比前人强？
你后一句说的我赞成，他们的偏见是没有好好研究楚汉或研究的着重点不同，毕竟不能面面具到。各种经典文集，不同人也读出不同的东西呢。

“项羽做的就是多个心眼，刘邦寒心做的就是谋略，你要带着偏见看历史，那就没有什么好谈的了，反正在多例子也没有什么用。”
是谁在带着偏见看历史，我想这坛子里的人都清楚。

“再说一点，不是你善于外交别人就投靠你的，关键是利益。否则为什么大多国家都跟着美国混而不是中国，布施比胡善于外交？ ”
你这个逻辑真是荒唐，不过我可以回答，如果布什像项羽那样搞外交，早晚会有项羽的结局。

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-11-05, 19:25:46发表
“项羽做的就是多个心眼，刘邦寒心做的就是谋略，你要带着偏见看历史，那就没有什么好谈的了，反正在多例子也没有什么用。”
是谁在带着偏见看历史，我想这坛子里的人都清楚。

“再说一点，不是你善于外交别人就投靠你的，关键是利益。否则为什么大多国家都跟着美国混而不是中国，布施比胡善于外交？ ”
你这个逻辑真是荒唐，不过我可以回答，如果布什像项羽那样搞外交，早晚会有项羽的结局。 [/quote]
我要是说的有问题你可以指出来，我没有认为我的观点一定客观。
不过，项羽玩谋略，外交的例子你说成有点心眼。那么怎么样才算谋略
一定是胜利者玩的就是谋略？而失败者不是？
  布施的例子只是说明外交的本质是靠实力和利益，手段只是辅助。
  如果手段大于了利益，只是被你手段打动者比较差而已（也不一定，有时候只是互相得到想要的或是可以承受到利益的受损）。

“你后一句说的我赞成，他们的偏见是没有好好研究楚汉或研究的着重点不同，毕竟不能面面具到。各种经典文集，不同人也读出不同的东西呢。 ”
看来军事科学院养的都是废物。
不过能和你保持一致意见的好像不多（别和我说真理往往在少数人一边）。

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-11-05, 19:44:08发表
“你后一句说的我赞成，他们的偏见是没有好好研究楚汉或研究的着重点不同，毕竟不能面面具到。各种经典文集，不同人也读出不同的东西呢。 ”
看来军事科学院养的都是废物。
不过能和你保持一致意见的好像不多（别和我说真理往往在少数人一边）。 [/quote]
不同的观点也不能说是废物，没有人全部都对。

上兵伐谋的意思就是智谋？你对《孙子》的理解太肤浅了吧。
你举的伐交的例子更是离谱，给韩信去封信就是伐交？也不管韩信同不同意。
将者，智、信、仁、勇、严。你算算项羽占了几个。
兵者，诡道也。故能而示之不能，用而示之不用，近而示之远，远而示之近。利而诱之，乱而取之，实而备之，强而避之，怒而挠之，卑而骄之，佚而劳之，亲而离之。这里，项羽又占了几个。项羽可当反面典型了。

项羽杀降王子婴没有多少人提及，曹操操纵一个小皇帝就这么多人鸣不平，可叹！

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-11-05, 19:55:51发表
上兵伐谋的意思就是智谋？你对《孙子》的理解太肤浅了吧。
你举的伐交的例子更是离谱，给韩信去封信就是伐交？也不管韩信同不同意。
将者，智、信、仁、勇、严。你算算项羽占了几个。
兵者，诡道也。故能而示之不能，用而示之不用，近而示之远，远而示之近。利而诱之，乱而取之，实而备之，强而避之，怒而挠之，卑而骄之，佚而劳之，亲而离之。这里，项羽又占了几个。项羽可当反面典型了。 [/quote]
这里你有点历史错误，项羽不是给寒心写信。
是派武涉去劝说韩信，指明楚在则齐在，楚亡则齐王。
可惜韩信顾虑重重。
  我对孙子兵法的理解和这个无关，不讨论。

  关于项羽，韩信有评论占了四条，怎么了？

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2004-11-05, 20:21:19发表
项羽杀降王子婴没有多少人提及，曹操操纵一个小皇帝就这么多人鸣不平，可叹！      [/quote]
首先，曹操有多少抱不平？好象论者不多，都知道皇帝是傀儡，实际是曹操做主。
  项羽杀子婴，首先子婴降的不是项羽，是刘邦。再，看当时的形式旧知道旧主的影响力，为了灭掉这种影响力，断了秦人的念，也只有这样做。

杀统一了的中华大帝国的皇帝，项羽为初始，从此皇帝的声誉就开始实际贬值

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-05, 20:46:43发表
首先，曹操有多少抱不平？好象论者不多，都知道皇帝是傀儡，实际是曹操做主。
  项羽杀子婴，首先子婴降的不是项羽，是刘邦。再，看当时的形式旧知道旧主的影响力，为了灭掉这种影响力，断了秦人的念，也只有这样做。 [/quote]
项王杀子婴就可以说明项羽缺少政治头脑，阁下说他是为了断了秦人的念，可到头来恰恰相反，当时项王杀子婴就是鲁莽之举。如果他要是也向刘邦一样善待子婴，善待秦人，那会怎么样，秦人还会再后来如此支持刘邦么。
阁下会说子婴已经向刘邦投降，可他那也是向义帝投降，当时刘邦也算是义帝派的将领，项羽也是。当时最好的做法就是在善待子婴之后再带走一个人质，那样可以保证秦不会偏向他人。

[quote]原帖由[i]闲者[/i]于2004-11-05, 21:09:31发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-05, 20:46:43发表
首先，曹操有多少抱不平？好象论者不多，都知道皇帝是傀儡，实际是曹操做主。
  项羽杀子婴，首先子婴降的不是项羽，是刘邦。再，看当时的形式旧知道旧主的影响力，为了灭掉这种影响力，断了秦人的念，也只有这样做。 [/quote]
项王杀子婴就可以说明项羽缺少政治头脑，阁下说他是为了断了秦人的念，可到头来恰恰相反，当时项王杀子婴就是鲁莽之举。如果他要是也向刘邦一样善待子婴，善待秦人，那会怎么样，秦人还会再后来如此支持刘邦么。
阁下会说子婴已经向刘邦投降，可他那也是向义帝投降，当时刘邦也算是义帝派的将领，项羽也是。当时最好的做法就是在善待子婴之后再带走一个人质，那样可以保证秦不会偏向他人。 [/quote]
再这里要区别对待，要看当时个人所处环境和自己本身的立场。
  刘邦是怀王扶起来的，和秦议和也是怀王的意思，他本来的目的是为
在关中为王。刘邦进了关中，有人也建议刘邦杀子婴，刘邦的回答是：
怀王因为我宽厚才让我来，所以要表现宽厚。这句深究起来可以看做，
未尝不是怀王的命令和政策。所以对刘邦最有利的选择就是留下子婴，
当然有必要的时候杀了也不是问题。
   但是项羽就不同了，首先他的立场是进关中的诸侯，项羽要杀子婴
来表明自己的立场。从当时的情况看，王室有巨大的影响力，你说的
把子婴做人质。但是对野心家来说只要是秦王室的人不一定非要子婴
其他也可以立起来收拢民心。所以项羽不但杀子婴还灭秦宗室。
  再项羽和怀王本身就是对立面，不必听怀王的。何况项羽的政策是
立章邯等人为王以对抗怀王的先入关为王，怎么能留下子婴？
  很多人认为项羽杀子婴是被仇恨冲昏脑子，但是没有看到章邯和他
也有杀叔之仇，项羽一样立为王。所以杀和王都是手段，不是由于仇恨。

“这里你有点历史错误，项羽不是给寒心写信。”
我是引用你前面的话。

“我对孙子兵法的理解和这个无关，不讨论。”
关系可大了，差之毫厘，缪以千里，如果理解错误，那历史上善于“伐谋”的可多如牛毛了。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-05, 21:24:45发表
[quote]原帖由[i]闲者[/i]于2004-11-05, 21:09:31发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-05, 20:46:43发表
首先，曹操有多少抱不平？好象论者不多，都知道皇帝是傀儡，实际是曹操做主。
  项羽杀子婴，首先子婴降的不是项羽，是刘邦。再，看当时的形式旧知道旧主的影响力，为了灭掉这种影响力，断了秦人的念，也只有这样做。 [/quote]
项王杀子婴就可以说明项羽缺少政治头脑，阁下说他是为了断了秦人的念，可到头来恰恰相反，当时项王杀子婴就是鲁莽之举。如果他要是也向刘邦一样善待子婴，善待秦人，那会怎么样，秦人还会再后来如此支持刘邦么。
阁下会说子婴已经向刘邦投降，可他那也是向义帝投降，当时刘邦也算是义帝派的将领，项羽也是。当时最好的做法就是在善待子婴之后再带走一个人质，那样可以保证秦不会偏向他人。 [/quote]
再这里要区别对待，要看当时个人所处环境和自己本身的立场。
  刘邦是怀王扶起来的，和秦议和也是怀王的意思，他本来的目的是为
在关中为王。刘邦进了关中，有人也建议刘邦杀子婴，刘邦的回答是：
怀王因为我宽厚才让我来，所以要表现宽厚。这句深究起来可以看做，
未尝不是怀王的命令和政策。所以对刘邦最有利的选择就是留下子婴，
当然有必要的时候杀了也不是问题。
   但是项羽就不同了，首先他的立场是进关中的诸侯，项羽要杀子婴
来表明自己的立场。从当时的情况看，王室有巨大的影响力，你说的
把子婴做人质。但是对野心家来说只要是秦王室的人不一定非要子婴
其他也可以立起来收拢民心。所以项羽不但杀子婴还灭秦宗室。
  再项羽和怀王本身就是对立面，不必听怀王的。何况项羽的政策是
立章邯等人为王以对抗怀王的先入关为王，怎么能留下子婴？
  很多人认为项羽杀子婴是被仇恨冲昏脑子，但是没有看到章邯和他
也有杀叔之仇，项羽一样立为王。所以杀和王都是手段，不是由于仇恨。 [/quote]
阁下已经把项羽说成了谋略大师，
“你说的把子婴做人质。但是对野心家来说只要是秦王室的人不一定非要子婴其他也可以立起来收拢民心。所以项羽不但杀子婴还灭秦宗室”
我并不是说以子婴为人质，我是说以皇室成员为人质。还有，他灭了秦宗室在实际上就是失去了民心，我说善待子婴及秦宗室就是要拉拢秦宗室的人心，可他没有做到，秦人的民心和秦宗室的人心都没有拉拢到。
“何况项羽的政策是立章邯等人为王以对抗怀王的先入关为王，怎么能留下子婴？
  很多人认为项羽杀子婴是被仇恨冲昏脑子，但是没有看到章邯和他也有杀叔之仇，项羽一样立为王。”
项羽不杀章邯是因为项羽的性格，他识英雄重英雄，所以没下手杀章邯。后来的事实已经证明他杀子婴是错误的，就算是他一开始定下的计划，那我也只能说他太没政治头脑了。

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-11-05, 21:48:17发表
“这里你有点历史错误，项羽不是给寒心写信。”
我是引用你前面的话。

“我对孙子兵法的理解和这个无关，不讨论。”
关系可大了，差之毫厘，缪以千里，如果理解错误，那历史上善于“伐谋”的可多如牛毛了。 [/quote]
我什么时候说项羽给寒心写信了？我原话是派人游说韩信。

  对孙子兵法怎么理解，仁者见仁。你认为比我理解的好，给我讲讲，洗耳恭听。

[quote]原帖由[i]闲者[/i]于2004-11-05, 21:54:04发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-05, 21:24:45发表
[quote]原帖由[i]闲者[/i]于2004-11-05, 21:09:31发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-05, 20:46:43发表
首先，曹操有多少抱不平？好象论者不多，都知道皇帝是傀儡，实际是曹操做主。
  项羽杀子婴，首先子婴降的不是项羽，是刘邦。再，看当时的形式旧知道旧主的影响力，为了灭掉这种影响力，断了秦人的念，也只有这样做。 [/quote]
项王杀子婴就可以说明项羽缺少政治头脑，阁下说他是为了断了秦人的念，可到头来恰恰相反，当时项王杀子婴就是鲁莽之举。如果他要是也向刘邦一样善待子婴，善待秦人，那会怎么样，秦人还会再后来如此支持刘邦么。
阁下会说子婴已经向刘邦投降，可他那也是向义帝投降，当时刘邦也算是义帝派的将领，项羽也是。当时最好的做法就是在善待子婴之后再带走一个人质，那样可以保证秦不会偏向他人。 [/quote]
再这里要区别对待，要看当时个人所处环境和自己本身的立场。
  刘邦是怀王扶起来的，和秦议和也是怀王的意思，他本来的目的是为
在关中为王。刘邦进了关中，有人也建议刘邦杀子婴，刘邦的回答是：
怀王因为我宽厚才让我来，所以要表现宽厚。这句深究起来可以看做，
未尝不是怀王的命令和政策。所以对刘邦最有利的选择就是留下子婴，
当然有必要的时候杀了也不是问题。
   但是项羽就不同了，首先他的立场是进关中的诸侯，项羽要杀子婴
来表明自己的立场。从当时的情况看，王室有巨大的影响力，你说的
把子婴做人质。但是对野心家来说只要是秦王室的人不一定非要子婴
其他也可以立起来收拢民心。所以项羽不但杀子婴还灭秦宗室。
  再项羽和怀王本身就是对立面，不必听怀王的。何况项羽的政策是
立章邯等人为王以对抗怀王的先入关为王，怎么能留下子婴？
  很多人认为项羽杀子婴是被仇恨冲昏脑子，但是没有看到章邯和他
也有杀叔之仇，项羽一样立为王。所以杀和王都是手段，不是由于仇恨。 [/quote]
阁下已经把项羽说成了谋略大师，
“你说的把子婴做人质。但是对野心家来说只要是秦王室的人不一定非要子婴其他也可以立起来收拢民心。所以项羽不但杀子婴还灭秦宗室”
我并不是说以子婴为人质，我是说以皇室成员为人质。还有，他灭了秦宗室在实际上就是失去了民心，我说善待子婴及秦宗室就是要拉拢秦宗室的人心，可他没有做到，秦人的民心和秦宗室的人心都没有拉拢到。
“何况项羽的政策是立章邯等人为王以对抗怀王的先入关为王，怎么能留下子婴？
  很多人认为项羽杀子婴是被仇恨冲昏脑子，但是没有看到章邯和他也有杀叔之仇，项羽一样立为王。”
项羽不杀章邯是因为项羽的性格，他识英雄重英雄，所以没下手杀章邯。后来的事实已经证明他杀子婴是错误的，就算是他一开始定下的计划，那我也只能说他太没政治头脑了。 [/quote]
认为项羽是谋略家的不只我一个，菜九段也有此论证。

  收买人心不是这么容易的，给你举楚汉的例子。张耳 被陈余击败
后，问手下谋士：项羽曾经王我，刘邦和我有旧，投靠谁？
  手下谋士说，刘邦占了关中（有段关于星象的不说了），项羽现在虽然
强，但是刘邦最终得天下。然后张耳就杀了项羽的使者项婴，献给刘邦，从此
投靠刘邦。包括英布，陈平都很受项羽重用，最后也是投靠刘邦。关键是利益
问题。
  你说，项羽灭了秦，就算不杀子婴，子婴以后就会支持他，估计有机会，秦人
还是王子婴和项羽对抗的。

  
  你说后来证明杀子婴是错误的，不知道怎么证明的？
  你说项羽英雄识英雄才不杀章邯，那项羽以前杀了李由呢\？
  后来和秦军作战，没有英雄了吗？

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-05, 22:24:37发表
[quote]原帖由[i]闲者[/i]于2004-11-05, 21:54:04发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-05, 21:24:45发表
[quote]原帖由[i]闲者[/i]于2004-11-05, 21:09:31发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-05, 20:46:43发表
首先，曹操有多少抱不平？好象论者不多，都知道皇帝是傀儡，实际是曹操做主。
  项羽杀子婴，首先子婴降的不是项羽，是刘邦。再，看当时的形式旧知道旧主的影响力，为了灭掉这种影响力，断了秦人的念，也只有这样做。 [/quote]
项王杀子婴就可以说明项羽缺少政治头脑，阁下说他是为了断了秦人的念，可到头来恰恰相反，当时项王杀子婴就是鲁莽之举。如果他要是也向刘邦一样善待子婴，善待秦人，那会怎么样，秦人还会再后来如此支持刘邦么。
阁下会说子婴已经向刘邦投降，可他那也是向义帝投降，当时刘邦也算是义帝派的将领，项羽也是。当时最好的做法就是在善待子婴之后再带走一个人质，那样可以保证秦不会偏向他人。 [/quote]
再这里要区别对待，要看当时个人所处环境和自己本身的立场。
  刘邦是怀王扶起来的，和秦议和也是怀王的意思，他本来的目的是为
在关中为王。刘邦进了关中，有人也建议刘邦杀子婴，刘邦的回答是：
怀王因为我宽厚才让我来，所以要表现宽厚。这句深究起来可以看做，
未尝不是怀王的命令和政策。所以对刘邦最有利的选择就是留下子婴，
当然有必要的时候杀了也不是问题。
   但是项羽就不同了，首先他的立场是进关中的诸侯，项羽要杀子婴
来表明自己的立场。从当时的情况看，王室有巨大的影响力，你说的
把子婴做人质。但是对野心家来说只要是秦王室的人不一定非要子婴
其他也可以立起来收拢民心。所以项羽不但杀子婴还灭秦宗室。
  再项羽和怀王本身就是对立面，不必听怀王的。何况项羽的政策是
立章邯等人为王以对抗怀王的先入关为王，怎么能留下子婴？
  很多人认为项羽杀子婴是被仇恨冲昏脑子，但是没有看到章邯和他
也有杀叔之仇，项羽一样立为王。所以杀和王都是手段，不是由于仇恨。 [/quote]
阁下已经把项羽说成了谋略大师，
“你说的把子婴做人质。但是对野心家来说只要是秦王室的人不一定非要子婴其他也可以立起来收拢民心。所以项羽不但杀子婴还灭秦宗室”
我并不是说以子婴为人质，我是说以皇室成员为人质。还有，他灭了秦宗室在实际上就是失去了民心，我说善待子婴及秦宗室就是要拉拢秦宗室的人心，可他没有做到，秦人的民心和秦宗室的人心都没有拉拢到。
“何况项羽的政策是立章邯等人为王以对抗怀王的先入关为王，怎么能留下子婴？
  很多人认为项羽杀子婴是被仇恨冲昏脑子，但是没有看到章邯和他也有杀叔之仇，项羽一样立为王。”
项羽不杀章邯是因为项羽的性格，他识英雄重英雄，所以没下手杀章邯。后来的事实已经证明他杀子婴是错误的，就算是他一开始定下的计划，那我也只能说他太没政治头脑了。 [/quote]
认为项羽是谋略家的不只我一个，菜九段也有此论证。

  收买人心不是这么容易的，给你举楚汉的例子。张耳 被陈余击败
后，问手下谋士：项羽曾经王我，刘邦和我有旧，投靠谁？
  手下谋士说，刘邦占了关中（有段关于星象的不说了），项羽现在虽然
强，但是刘邦最终得天下。然后张耳就杀了项羽的使者项婴，献给刘邦，从此
投靠刘邦。包括英布，陈平都很受项羽重用，最后也是投靠刘邦。关键是利益
问题。
  你说，项羽灭了秦，就算不杀子婴，子婴以后就会支持他，估计有机会，秦人
还是王子婴和项羽对抗的。

  
  你说后来证明杀子婴是错误的，不知道怎么证明的？
  你说项羽英雄识英雄才不杀章邯，那项羽以前杀了李由呢\？
  后来和秦军作战，没有英雄了吗？ [/quote]
“包括英布，陈平都很受项羽重用，最后也是投靠刘邦。关键是利益问题。”
阁下正好说到我要说的，阁下也知道是利益问题，可为什么刘邦懂得用利益来收买人心而项羽不会。韩信和刘邦的谈话中已经指出了项羽只懂得如何拉拢士卒的人心，而大才他一个也没留住，这不是说明他的性格有问题，政治能力太低么。

“你说，项羽灭了秦，就算不杀子婴，子婴以后就会支持他，估计有机会，秦人还是王子婴和项羽对抗的。”
我还说项羽应该带走一个秦王室的人作人质，这样可以增加保险系数。就算今后秦人会王子婴，那秦也不会像后来如此的支持刘邦了吧，他们至少应该把人都送到子婴那里当兵而不会送到刘邦那里吧！假如子婴加入了刘邦的阵营，能起到多大作用呢，只是一个诸侯军，能像在韩信手里那样厉害么？

“你说后来证明杀子婴是错误的，不知道怎么证明的？”
刘邦善待子婴而项羽杀子婴，人心自然会倒向宽厚的一方，这可是常理。

“你说项羽英雄识英雄才不杀章邯，那项羽以前杀了李由呢\？”
阁下不能否认章邯的水平吧！

“后来和秦军作战，没有英雄了吗？”
后来的能和章邯相比么！

至今思项羽  不肯过江东`~

杀不杀子婴都是次要的，最大的问题是项羽虽然尊熊心为义帝却把他放逐到长沙，导致他不明不白的死去。

[quote]原帖由[i]闲者[/i]于2004-11-05, 22:47:58发表

  
  “包括英布，陈平都很受项羽重用，最后也是投靠刘邦。关键是利益问题。”
阁下正好说到我要说的，阁下也知道是利益问题，可为什么刘邦懂得用利益来收买人心而项羽不会。韩信和刘邦的谈话中已经指出了项羽只懂得如何拉拢士卒的人心，而大才他一个也没留住，这不是说明他的性格有问题，政治能力太低么。

“你说，项羽灭了秦，就算不杀子婴，子婴以后就会支持他，估计有机会，秦人还是王子婴和项羽对抗的。”
我还说项羽应该带走一个秦王室的人作人质，这样可以增加保险系数。就算今后秦人会王子婴，那秦也不会像后来如此的支持刘邦了吧，他们至少应该把人都送到子婴那里当兵而不会送到刘邦那里吧！假如子婴加入了刘邦的阵营，能起到多大作用呢，只是一个诸侯军，能像在韩信手里那样厉害么？

“你说后来证明杀子婴是错误的，不知道怎么证明的？”
刘邦善待子婴而项羽杀子婴，人心自然会倒向宽厚的一方，这可是常理。

“你说项羽英雄识英雄才不杀章邯，那项羽以前杀了李由呢\？”
阁下不能否认章邯的水平吧！

“后来和秦军作战，没有英雄了吗？”
后来的能和章邯相比么！ [/quote]
我一一回复：

第一条：关于人才流向，是个很复杂的问题。很多论者都是把他简单化，归结于刘邦和项羽的个人问题，虽然有这方面因素，但不是主要问题。关于这个问题太长，在别的论坛专门讨论这个问题回复达到100多条都没有谈完。这里暂时先打住，有机会我专门写文章分析。

第二条：你说的人质没有什么效果，项羽拿刘邦家人老爸当人质也没有任何效果的。
你说的秦人支持刘邦，实际上在历史中并没有起多大作用，只是后世把道德无限夸大了。
而用章邯却可以起到忠心耿耿的作用（章邯是对抗刘邦最坚决的）。


第三条：人心的向背有一定因素，但不是决定性因素。

第四条：章邯的水平我不否认，但是英雄不是他一个，我以为用章邯是政治考虑。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-11-05, 23:12:46发表
杀不杀子婴都是次要的，最大的问题是项羽虽然尊熊心为义帝却把他放逐到长沙，导致他不明不白的死去。 [/quote]
关于怀王熊心的事迹，看来我要专门写文章来搞了。素材资料都有了，马上去写。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-05, 18:22:38发表
[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2004-11-05, 15:52:41发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-05, 12:16:13发表
几年覆灭也 不能说明水平，本来争天下原因就很多。
我一一说：手下跑到刘邦那里原因很多，有利益，有巧合。这里不一一说了
  不停的树敌是因为他的位置，要很多人一起打倒他，就是后来刘邦也一样。 [/quote]
几年覆灭不能说明水平，那么中国足球队屡战屡败同样也不能说明水平，其实中国队是世界劲旅？政治就是妥协和分配利益的艺术，如果处理不好，那么根本就不配担任争夺天下的集团领袖。不停树敌是因为项羽的位置？那么刘邦为什么没被打倒？偏偏项羽被打倒了？ [/quote]
有一点你要承认吧？争天下需要很多各方面，甚至运气等因素才能得到天下的，否则不是说就争到天下才是最会玩政治的？那么蒋介石也是失败者，他也是不懂政治的莽夫？ [/quote]
把争天下的成败归于运气，那就没什么值得辩论的了。史上各次成败，有几次是做了正确决定后因为运气不好而失败的？每次失败都有其失败的内外因，用运气解释，那谁都不需要为失败负责了。

争得天下的未必最懂政治，最懂政治的也未必能争得天下，不过连分配利益和妥协都不会那肯定是不懂政治，不懂政治肯定无法争得天下。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-06, 10:42:42发表
我一一回复：

第一条：关于人才流向，是个很复杂的问题。很多论者都是把他简单化，归结于刘邦和项羽的个人问题，虽然有这方面因素，但不是主要问题。关于这个问题太长，在别的论坛专门讨论这个问题回复达到100多条都没有谈完。这里暂时先打住，有机会我专门写文章分析。

第二条：你说的人质没有什么效果，项羽拿刘邦家人老爸当人质也没有任何效果的。
你说的秦人支持刘邦，实际上在历史中并没有起多大作用，只是后世把道德无限夸大了。
而用章邯却可以起到忠心耿耿的作用（章邯是对抗刘邦最坚决的）。


第三条：人心的向背有一定因素，但不是决定性因素。

第四条：章邯的水平我不否认，但是英雄不是他一个，我以为用章邯是政治考虑。 [/quote]
第一条，等阁下文章；

第二条，就算人质没什么效果，可我也说了就算子婴站在刘邦一边也不会向把军队直接交给刘邦指挥那样厉害。章邯也许对项羽忠心耿耿，可你应该想到项羽在此前杀了秦军二十万降军而后又封了三个降将为秦地之王，秦人对这三个人可是恨之入骨，所以韩信就先拿这三个人开刀，（还有在定三秦之役，汉军是如何找到路的，应该是靠当地秦人指点吧）项羽怎么就没看到这点呢。阁下看问题只看局部而不看整体。

第三条，得民心者得天下，这是千古不变的道理，怎么阁下把这说得如此之轻呢！

第四条，“用章邯是政治考虑”，那项羽的政治水平真是不咋地，见第二条。

[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2004-11-06, 11:10:42发表
把争天下的成败归于运气，那就没什么值得辩论的了。史上各次成败，有几次是做了正确决定后因为运气不好而失败的？每次失败都有其失败的内外因，用运气解释，那谁都不需要为失败负责了。

争得天下的未必最懂政治，最懂政治的也未必能争得天下，不过连分配利益和妥协都不会那肯定是不懂政治，不懂政治肯定无法争得天下。 [/quote]
运气是比较玄没有办法研究的。但是不能避免这种可能，就像英雄没有合适的机会有展现才华的地方吗？一个人在有能力，大局以定的情况他能翻过来吗？
  有些事情也不是所有你都可以掌握，否则还要什么冒险？失败了自然有你没有掌握的地方和没有考虑到的，胜利就说明你全把握到了？很多有一分希望冒险就成功了。

  后面的话是针对项羽，项羽不懂分配利益，带领的将士凭什么跟着他混|？就因为是项燕之后？

[quote]原帖由[i]闲者[/i]于2004-11-06, 11:51:47发表
第一条，等阁下文章；

第二条，就算人质没什么效果，可我也说了就算子婴站在刘邦一边也不会向把军队直接交给刘邦指挥那样厉害。章邯也许对项羽忠心耿耿，可你应该想到项羽在此前杀了秦军二十万降军而后又封了三个降将为秦地之王，秦人对这三个人可是恨之入骨，所以韩信就先拿这三个人开刀，（还有在定三秦之役，汉军是如何找到路的，应该是靠当地秦人指点吧）项羽怎么就没看到这点呢。阁下看问题只看局部而不看整体。

第三条，得民心者得天下，这是千古不变的道理，怎么阁下把这说得如此之轻呢！

第四条，“用章邯是政治考虑”，那项羽的政治水平真是不咋地，见第二条。 [/quote]
就第二说点：
  有时候看问题看全局，不要以为后来刘邦当了皇帝就只有刘邦一个威胁。首先，用子婴，他投靠刘邦，还是章邯和刘邦死拼。哪个划算？再者子婴有关中支持，先杀来为秦复仇，又是哪个划算？
  还有找到出路也没有证据是秦人带的，是刘邦按计划暗度陈仓后章邯激战，不利后。再从别的路试着找到另外的路，把大军放出去，把章邯分割包围作到的定三秦。
  实际三秦战打的很激烈。包围着章邯，樊会还四处转战，还有其他将领在诸侯表中战功就是在关中凭叛，你说当时关中支持刘邦也没有多少历史依据吧？这还是在三秦另外两个投降的情况下。后来刘邦彭城战败后，萧何把老人未成年都送到了战场，可见关中的战斗到什么程度。
  要是不用章邯，刘邦再有关中兵力，项羽死的更早。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-06, 15:01:11发表
就第二说点：
  有时候看问题看全局，不要以为后来刘邦当了皇帝就只有刘邦一个威胁。首先，用子婴，他投靠刘邦，还是章邯和刘邦死拼。哪个划算？再者子婴有关中支持，先杀来为秦复仇，又是哪个划算？
  还有找到出路也没有证据是秦人带的，是刘邦按计划暗度陈仓后章邯激战，不利后。再从别的路试着找到另外的路，把大军放出去，把章邯分割包围作到的定三秦。
  实际三秦战打的很激烈。包围着章邯，樊会还四处转战，还有其他将领在诸侯表中战功就是在关中凭叛，你说当时关中支持刘邦也没有多少历史依据吧？这还是在三秦另外两个投降的情况下。后来刘邦彭城战败后，萧何把老人未成年都送到了战场，可见关中的战斗到什么程度。
  要是不用章邯，刘邦再有关中兵力，项羽死的更早。 [/quote]
“首先，用子婴，他投靠刘邦，还是章邯和刘邦死拼。哪个划算？”
不杀子婴，子婴就一定会投靠刘邦，那看来项羽对自己还真没信心。章邯是和刘邦死拼么？他不投降刘邦可能有对项羽忠心的成分，但也肯定有不想再易其主的成分。阁下也说出另两个都投降，看来项羽可不是多会看人，分封的三个人忠不忠于自己要看概率，就跟掷筛子一样。封三秦王绝对是义气之举。不过再说回来，项羽要有战略眼光的话就应该不走，直接王关中。回到彭城就等于把称霸天下的地盘拱手让给刘邦。

“再者子婴有关中支持，先杀来为秦复仇，又是哪个划算？”
这时再杀子婴则名正言顺，还有最好就是要王关中。

“你说当时关中支持刘邦也没有多少历史依据吧？”
支持刘邦是相对于三秦王而言，当时关中百姓狠三秦王是肯定的，韩信对当时的情况肯定比你了解得多吧！

“要是不用章邯，刘邦再有关中兵力，项羽死的更早”
阁下也承认项羽斗不过刘邦了。

[quote]原帖由[i]闲者[/i]于2004-11-06, 17:56:29发表

“首先，用子婴，他投靠刘邦，还是章邯和刘邦死拼。哪个划算？”
不杀子婴，子婴就一定会投靠刘邦，那看来项羽对自己还真没信心。章邯是和刘邦死拼么？他不投降刘邦可能有对项羽忠心的成分，但也肯定有不想再易其主的成分。阁下也说出另两个都投降，看来项羽可不是多会看人，分封的三个人忠不忠于自己要看概率，就跟掷筛子一样。封三秦王绝对是义气之举。不过再说回来，项羽要有战略眼光的话就应该不走，直接王关中。回到彭城就等于把称霸天下的地盘拱手让给刘邦。

“再者子婴有关中支持，先杀来为秦复仇，又是哪个划算？”
这时再杀子婴则名正言顺，还有最好就是要王关中。

“你说当时关中支持刘邦也没有多少历史依据吧？”
支持刘邦是相对于三秦王而言，当时关中百姓狠三秦王是肯定的，韩信对当时的情况肯定比你了解得多吧！

“要是不用章邯，刘邦再有关中兵力，项羽死的更早”
阁下也承认项羽斗不过刘邦了。 [/quote]
只好在解释一便了，不要老是抠字眼。
一：我不是说子婴一定投靠刘邦，只是给子婴两种选择。而两种选择对项羽都不利。而章邯是走投无路，只有在政治上依靠项羽，项羽才用他。这里我一直认为对刘邦是大大的失误，但是用章邯并没有错，你要扶植一个听你的傀儡是扶植得人心的还是不得人心？
  至于另外两个投降也正常，项羽有优势的时候，一样又背叛刘邦，怎么没有人职责刘邦？就因为他最后胜利？

二：你认为子婴杀过来在杀他名正言顺，自己被损耗兵力换个名正言顺，换了谁也不会干。宋镶公仁义，后世反而嘲笑。陈余搞义兵不诈，后世又给了腐儒的称号。

三：关中百姓恨三秦王，也不见得支持刘邦。有子婴等王室必然是支持王室。

四：我一直认为项羽的政治手腕弱于刘邦。何况胜负因素有很多，项羽在自己优势的时候杀了刘邦，刘邦在厉害也不行。所以厉害也是相对环境。我不认为智谋决定主要。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-06, 22:30:15发表
只好在解释一便了，不要老是抠字眼。
一：我不是说子婴一定投靠刘邦，只是给子婴两种选择。而两种选择对项羽都不利。而章邯是走投无路，只有在政治上依靠项羽，项羽才用他。这里我一直认为对刘邦是大大的失误，但是用章邯并没有错，你要扶植一个听你的傀儡是扶植得人心的还是不得人心？
  至于另外两个投降也正常，项羽有优势的时候，一样又背叛刘邦，怎么没有人职责刘邦？就因为他最后胜利？

二：你认为子婴杀过来在杀他名正言顺，自己被损耗兵力换个名正言顺，换了谁也不会干。宋镶公仁义，后世反而嘲笑。陈余搞义兵不诈，后世又给了腐儒的称号。

三：关中百姓恨三秦王，也不见得支持刘邦。有子婴等王室必然是支持王室。

四：我一直认为项羽的政治手腕弱于刘邦。何况胜负因素有很多，项羽在自己优势的时候杀了刘邦，刘邦在厉害也不行。所以厉害也是相对环境。我不认为智谋决定主要。 [/quote]
讨论半天都有些脱离此帖的主题了：
一、杀了子婴而不王关中，硬要回彭城，是不是性格问题！当时最好的选择不是立谁为傀儡而是王关中；
二、那项羽为什么不在鸿门宴上动手杀刘邦，到头来把整个天下送给了刘邦；
三、当时还有王室么，恨三秦王又不帮刘邦，难道接着让这三秦王管着他们；
四、项羽的政治手腕确实不如刘邦，而且是远不如。

[quote]原帖由[i]闲者[/i]于2004-11-06, 23:20:23发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-06, 22:30:15发表
只好在解释一便了，不要老是抠字眼。
一：我不是说子婴一定投靠刘邦，只是给子婴两种选择。而两种选择对项羽都不利。而章邯是走投无路，只有在政治上依靠项羽，项羽才用他。这里我一直认为对刘邦是大大的失误，但是用章邯并没有错，你要扶植一个听你的傀儡是扶植得人心的还是不得人心？
  至于另外两个投降也正常，项羽有优势的时候，一样又背叛刘邦，怎么没有人职责刘邦？就因为他最后胜利？

二：你认为子婴杀过来在杀他名正言顺，自己被损耗兵力换个名正言顺，换了谁也不会干。宋镶公仁义，后世反而嘲笑。陈余搞义兵不诈，后世又给了腐儒的称号。

三：关中百姓恨三秦王，也不见得支持刘邦。有子婴等王室必然是支持王室。

四：我一直认为项羽的政治手腕弱于刘邦。何况胜负因素有很多，项羽在自己优势的时候杀了刘邦，刘邦在厉害也不行。所以厉害也是相对环境。我不认为智谋决定主要。 [/quote]
讨论半天都有些脱离此帖的主题了：
一、杀了子婴而不王关中，硬要回彭城，是不是性格问题！当时最好的选择不是立谁为傀儡而是王关中；
二、那项羽为什么不在鸿门宴上动手杀刘邦，到头来把整个天下送给了刘邦；
三、当时还有王室么，恨三秦王又不帮刘邦，难道接着让这三秦王管着他们；
四、项羽的政治手腕确实不如刘邦，而且是远不如。 [/quote]
关于不都关中，原因有彭城怀王要解决，在说项羽是孤军，一定程度不是自己说了算，而是诸侯大多人的利益为主，所以项羽回彭城解决怀王是主要的。再说，刘邦手下的楚人比项羽少，还向东逃，何况项羽的军心呢》？再说项羽灭秦，这么大的仇，都关中根基牢吗？

  鸿门宴不少刘邦是最大的失误，但不是像人想的因为认为刘邦没有威胁才不杀。


只是说明秦人要么两不帮，看他们自己打，要么自立。刘邦的平叛，很多不知道是什么势力，估计是秦的残余势力。

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-11-04, 23:05:26发表
上兵伐谋、其次伐交、其次伐兵、其下攻城。
[/quote]
这是春秋时的孙子兵法的见解.据传,战国吴子兵法认为攻城其实不是最次的

刘秀才是政治与军事的天才组合！

妇人之仁，匹夫之勇，安能不败。

武夫而已

不过只是一介武夫也未必有那样辉煌的曾经啊。 也不能完全否定，虽然我心理还是BS他的。

我看他不自杀是不行的，回去也没有面子。

在坊间的讨论中常将项比作君子，刘比作小人，中国文明史也基本上说是小人得志史啊

可是如此走极端大可不必！！同时也失去了人生的乐趣，单单只为了权利或着

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-05, 19:33:22发表
[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-11-05, 19:25:46发表
“项羽做的就是多个心眼，刘邦寒心做的就是谋略，你要带着偏见看历史，那就没有什么好谈的了，反正在多例子也没有什么用。”
是谁在带着偏见看历史，我想这坛子里的人都清楚。

“再说一点，不是你善于外交别人就投靠你的，关键是利益。否则为什么大多国家都跟着美国混而不是中国，布施比胡善于外交？ ”
你这个逻辑真是荒唐，不过我可以回答，如果布什像项羽那样搞外交，早晚会有项羽的结局。 [/quote]
我要是说的有问题你可以指出来，我没有认为我的观点一定客观。
不过，项羽玩谋略，外交的例子你说成有点心眼。那么怎么样才算谋略
一定是胜利者玩的就是谋略？而失败者不是？
  布施的例子只是说明外交的本质是靠实力和利益，手段只是辅助。
  如果手段大于了利益，只是被你手段打动者比较差而已（也不一定，有时候只是互相得到想要的或是可以承受到利益的受损）。 [/quote]
中国有句古话“智者千虑，必有一失；愚着千虑，必有一得。”
项羽这个人跟普通人比当然不笨，但他要作为一个集团得首脑称霸天下得话，那点智谋是有点捉襟见肘得。
我举个最简单得例子“楚汉久相持未决，丁壮苦军旅，老弱罢转漕。项王谓汉王曰：“天下匈匈数岁者，徒以吾两人耳，原与汉王挑战决雌雄，毋徒苦天下之民父子为也。”汉王笑谢曰：“吾宁斗智，不能斗力。”作为一个集团得领袖竟然说出如此可笑得话来，他还能是个合格得首脑吗？

项羽是太的妇人之仁，智力=-1000000！！！

楼上的，项羽的智商应该比你高的多！

项籍这个人,虽然号称霸王,也做过霸王,但他没那水平.在中国这个国家,靠匹夫之勇,焉能成事,况得一个霸王的美名,对他已是优待.在中国，政治上讲的是权术,勾心斗角的本事,大到君王,小到街坊无不擅长;军事上则重谋略,攻外交,斗智,说白了就是心里战(不是心理战).没这本事何以逐鹿中原.项籍靠祖辈,靠匹夫之勇,姑且能挺一段时间,来个持久战,那结果是一目了然.历史上和项籍一样的人物不少,不过都是悲情人物,南霁云，巴顿等和项籍相似，此等人易受人的同情，但不是历史主流。

[quote]原帖由[i]秋孤寒[/i]于2004-04-17, 22:43:06发表
项羽在军事上的能力刘邦是拍马也跟不上的，要不是政治能力实在太糟糕，简直是白痴一个，弄得四处起火，叛乱连连，只得自个东奔西走，头疼医头，脚痛医脚，如果能够专心和刘邦耗上，胜负还很难预料。不过话说回来，以他的政治表现，即使没有刘邦，也会被什么赵邦、李邦收拾的。 [/quote]
恐怕是推掉儿子的马车都追赶不上

项羽可指的地方不少,但就从个人眼光来看,我到是觉得他是蛮成功的,至少在世人的眼中,他的地位是高于刘邦的,但是从历史的角度来看,他就只能是个失败者,谁叫成王败寇啊....

悲剧英雄