诸葛亮二次北伐之围陈仓的两点问题

事情始末：

魏大和二年、吴黄武七年夏五月，吴帝孙权使鄱阳太守周鲂伪叛魏国，以诱魏大司马曹休，曹休信以为真，于是率步骑十万，至皖城以迎周鲂，而孙权得计，即于秋八月亲至皖口，使陆逊为大都督、假黄钺，统御六师及中军禁卫，全琮、朱桓为左右督，各督军三万，共同迎击曹休。曹休知己见欺，而自持兵马精壮众多，欲与吴军邀于一战。陆逊乃自为中部，使全琮、朱桓为左右翼，三路俱进，破曹休伏兵，曹休与战不利，退还石亭，孙权遣兵断夹石，以断曹休归路，而贾逵以疑兵之计驱走吴军，据夹石，以迎曹休败军；而陆逊也追曹休至石亭，与其发生决战，大败曹休，斩首万计，曹休尽弃器仗辎重退还，遇贾逵援军，得免。正于此时，魏兵陆续东下，以镇东线局势，关中空虚，蜀汉丞相诸葛亮不顾新败、元气未复、群臣迟疑，而于十一月上表，十二月出散关，率众北伐，围魏国西南线要冲——陈仓。先时，诸葛亮既退，魏大将军曹真知诸葛亮后出必从陈仓，而使将军郝昭等治其城，也所幸早有预备，面对诸葛亮突如其来的围攻，将军郝昭临危不变，镇静自若，诸葛亮以云梯冲车攻城，郝昭以火箭射其梯，云梯起火，人皆烧死，以绳连石磨压其冲车，冲车折毁。诸葛亮以百尺井阑以射城中，以土丸填堑，欲直攀城，而郝昭以于城内筑墙，诸葛亮之计不得惩。诸葛亮又挖地道，欲出其城内，郝昭于城内掘地，诸葛亮之计亦不得惩。诸葛亮昼夜急攻二十余日，而不能克。曹真自长安知诸葛亮围陈仓甚急，乃使将军费耀等率兵援救，魏明帝曹叡亦急召右将军张郃入京，而自幸河南城，遣南北精兵三万及武卫、虎贲随张郃前往解围，并且担忧地对张郃说道：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎！”张郃知诸葛亮军中少谷，料其不能久攻，亦是为了给曹叡增强信心，而答道：“比臣未到，亮已走矣；屈指计亮粮不至十日。”晨夜进至汉中南郑，即诸葛亮的大后方，诸葛亮粮亦尽，费耀等援军亦至陈仓，形势开始对蜀军极其不妙，诸葛亮不得以，退兵，陈仓围解。

两点问题：

一是诸葛亮此围陈仓的动机以及目的，按《汉晋春秋》、《资治通鉴》，诸葛亮此围陈仓的动机及目的显然是由于吴将陆逊大破魏将曹休于石亭，魏军东下，关中空虚，诸葛亮欲乘机用兵，以图魏土。而按《与兄瑾言治绥阳小谷书》言“有绥阳小谷，虽山崖绝重，溪水纵横，难用行军。昔逻候往来，要道通入。今使前军斫治此道，以向陈仓，足以扳连贼势，使不得分兵东行者也。”似是诸葛亮此举意在为东吴减轻压力，或者说，是围魏救赵之计，而且不少诸葛亮的崇拜者都是抱着这个观点。《三国志》没有对诸葛亮此围陈仓的动机及目的明确地记载，仅记载了诸葛亮于建兴冬十二月率众出散关、围陈仓，不克，粮尽引退。依我看，这两种意见或观点，都是有道理的，而且彼此也是不矛盾的。就诸葛亮与诸葛瑾的这封书信而言，其内容显然并非家事而是国事，既是国事，就有政治的意义。而诸葛亮此围陈仓，不管他主观上有没有意愿为东吴减轻压力，都是会起到这样的作用的，而以诸葛亮之智，这封信无疑是做个顺水人情罢了。

二是诸葛亮因何军退，普遍的意见是诸葛亮攻陈仓二十余日，不能下，及魏东救至、自身粮尽而退，并且《三国志.蜀书.后主传》、《三国志.蜀书.诸葛亮传》都是记载诸葛亮粮尽而退，《魏略》记载诸葛亮因东救至而退。显然这两点因素都是有的，然而最重要的，却在《张郃传》。人们通常认为张郃言诸葛亮之粮不过十日，并以此断定《张郃传》也是记载诸葛亮因粮尽而退军。但张郃的记载却是：“郃晨夜进至南郑，亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。”南郑在汉中，张郃进至汉中，就是到了诸葛亮的大后方，迫使诸葛亮不得不退，这才是一个标准的围魏救赵，因此，魏明帝召张郃回京，拜其为“西车骑将军”。

帮你顶一下，顺便发表一下某集《一虎一席谈》某教授的观点：诸葛亮这次北伐受到蜀国人民的反对，所以军队士气不高，后勤不到位，所以二十余日拿不下陈仓。
当然，这不是我的观点，我对此次事件了解不多，不好评论！！！

呵呵，练习模式。

这个问题，杨文理好像在狼牙回答你了啊。

所谓张郃至汉中南郑，显然有误。

《魏略》：[b]昼夜相攻拒二十馀日，亮无计，救至，引退。[/b]
《张郃传》：[b]诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃，因问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎！”郃知亮县军无谷，不能久攻，对曰：“比臣未到，亮已走矣；屈指计亮粮不至十日。”郃晨夜进至南郑，亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。[/b]
诸葛亮累计攻陈仓二十多天，消息从陈仓到洛阳，然后明帝又从方城召回张郃，这一来一往，差不多就得十几天。
与张郃所估计的“[b]亮粮不至十日[/b]”，大致相符。
但问题在于张郃如何在这十来天里从洛阳跑到汉中去，莫非那时候已经有空运？

那你知道杨文理以为张郃至何处了吗？按你这意思单通信时间就没了。

:titter:奇迹啊，张合二十天由河南进军至汉中南郑．

更别说是由荆州内扯回河南城再发兵往汉中了．

应该是说张郃不分昼夜向南郑进军，而不是说已经到了南郑。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-25 10:58 发表
那你知道杨文理以为张郃至何处了吗？按你这意思单通信时间就没了。 [/quote]
俺不完全认可老杨的观点。
但光从时间来判断，也知道张郃不可能在这么点时间内，先从方城到洛阳，接着又跑到汉中。
这点老杨是说了的。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2007-8-27 01:51 发表
应该是说张郃不分昼夜向南郑进军，而不是说已经到了南郑。 [/quote]

》》》“郃晨夜进[b]至[/b]南郑，亮退。诏郃部还京都，拜征西车骑将军。”已经到了。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-27 09:18 发表

俺不完全认可老杨的观点。
但光从时间来判断，也知道张郃不可能在这么点时间内，先从方城到洛阳，接着又跑到汉中。
这点老杨是说了的。 [/quote]
那么史书怎么解释？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-13 10:49 发表

那么史书怎么解释？ [/quote]
除非有资料证明当时已经有先进的交通工具能做到这点，否则就是记载错误。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-27 09:18 发表

俺不完全认可老杨的观点。
但光从时间来判断，也知道张郃不可能在这么点时间内，先从方城到洛阳，接着又跑到汉中。
这点老杨是说了的。 [/quote]


洛阳、长安间有京兆 郑县，不知道是不是“南郑”之误？

若真是到了南郑，时间上似不允许。。。

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2007-9-20 14:56 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]历山学士[/i] 于 2007-9-13 11:17 发表



洛阳、长安间有京兆 郑县，不知道是不是“南郑”之误？

若真是到了南郑，则只能是从其他道路与诸葛亮岔开了 [/quote]

京兆郑县故名南郑，杨文理以为属于是古今地名混用。

如果是汉中南郑，从时间上不能成立。
箕谷一道的栈道被赵云烧毁，其他道路的行军困难看后来曹真伐蜀就可以知。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-13 11:31 发表


京兆郑县故名南郑，杨文理以为属于是古今地名混用。

如果是汉中南郑，从时间上不能成立。
箕谷一道的栈道被赵云烧毁，其他道路的行军困难看后来曹真伐蜀就可以知。 [/quote]

古今地名混用属于站不住脚的论点。古地名早被废弃不用，记载历史时没有任何理由抛弃今地名而用古地名，正如2008北京奥运会在以后的历史记载中绝不可能变成2008大都奥运会。
我也认为汉中南郑不可能，倾向于应该是史书记载出错或传抄中出错。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-13 11:14 发表

除非有资料证明当时已经有先进的交通工具能做到这点，否则就是记载错误。 [/quote]
[size=4]即便按杨文理的“京兆郑县”按你的说法，时间上也是不可能的。而史书却记载是“郃晨夜进至南郑”，你的解释就是“记载错误”？那么你的不可能的依据是什么呢？[/size]

[quote]原帖由 [i]历山学士[/i] 于 2007-9-13 11:17 发表



洛阳、长安间有京兆 郑县，不知道是不是“南郑”之误？

若真是到了南郑，则只能是从其他道路与诸葛亮岔开了 [/quote]
[size=4]诸葛亮在陈仓，张郃进至京兆、汉中都不会与诸葛亮遭遇。[/size]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-13 11:31 发表


京兆郑县故名南郑，杨文理以为属于是古今地名混用。

如果是汉中南郑，从时间上不能成立。
箕谷一道的栈道被赵云烧毁，其他道路的行军困难看后来曹真伐蜀就可以知。 [/quote]
[size=4]赤涯以北一百余里的栈道的确被赵云烧毁，但既然杨仪、司马懿等在魏延烧毁栈道后能修补栈道紧随其后，张郃怎么就不可能呢？而且魏延烧毁的是整段，而赵云烧毁的只是一百余里。至于时间不能成立，为什么？[/size]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-9-13 11:40 发表


古今地名混用属于站不住脚的论点。古地名早被废弃不用，记载历史时没有任何理由抛弃今地名而用古地名，正如2008北京奥运会在以后的历史记载中绝不可能变成2008大都奥运会。
我也认为汉中南郑不可能，倾向于 ... [/quote]
[size=4]我认为张郃应是进至汉中南郑，因为诸葛亮粮尽军退一说实在是很难站住脚。诸葛亮数万大军出征，怎么会只带不到一个月的粮食？即便随军只带这些，后方也可以运粮补给的嘛！因此，诸葛亮军退与军中粮尽（后续粮草尚在途中）可能是巧合，但不会是主要原因。而曹真派遣的费耀等援军若有充分实力解围，曹叡何必再那么急着把张郃自荆州召回？又在诸葛亮兵退之后，拜其为车骑将军！[/size]

２０多日，数万人从河南拉到陕西．还认真的紧急假设１００多里的栈道，这样还能做到打蜀出其不意，到达了汉中首府南郑．
而花了这么大力气端了诸葛亮老窝，仅仅是为了逼诸葛退兵．而不是前后夹击，把诸葛亮消灭在群山中．．．．
服气了．．．．．．．．．．．．．．

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2007-9-13 13:45 发表
２０多日，数万人从河南拉到陕西．还认真的紧急假设１００多里的栈道，这样还能做到打蜀出其不意，到达了汉中首府南郑．
而花了这么大力气端了诸葛亮老窝，仅仅是为了逼诸葛退兵．而不是前后夹击，把诸葛亮消灭 ... [/quote]
[size=4]诸葛亮围郝昭等于陈仓，费耀等亦是援救陈仓，张郃到了南郑如何“前后夹击”？至于路线，张郃有三条路可选。[/size]

南郑是汉中郡治，已经到了这里，还不算端了后路算什么．
诸葛亮要是在汉中还有重兵，也不会给人家到了家里还不知道．
这样还不能干掉诸葛亮，真是丢脸．

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2007-9-13 18:14 发表
南郑是汉中郡治，已经到了这里，还不算端了后路算什么．
诸葛亮要是在汉中还有重兵，也不会给人家到了家里还不知道．
这样还不能干掉诸葛亮，真是丢脸． [/quote]
[size=4]南郑是汉中的郡治，但张郃进至南郑不表示已经取得了南郑；诸葛亮围陈仓，行的是阳平、散关一路，张郃进至南郑算“端了诸葛亮的后路”？[/size]

几万人大模大样毫无阻挡的到达敌人后方心脏部位,然后撤退...来去自如.
恩,不算抄了后路.
张某人不知道发什么疯,只要有人挡档路,他几万人就是白游行了.
更神经的是,张某自己走前都计算了诸葛亮无粮,还深入敌人心脏围魏救赵.
诸葛亮要是汉中还有大军,根本不会让张某轻易进到南郑断了自己粮道逼的撤退.
既然没有大军,张某能让诸葛亮粮运不上去.自己何不索性坚持几日,让诸葛亮成了山中饿鬼.
形而上学,笑破肚子.

在古代确实可以做到,因为古代交通不发达,人口,城镇的,密度都比现在不知道少了多少,再说蜀道艰险人烟稀少,一样的地域,城镇的数量远比现在少,信息又不发达,战乱地带人口肯定都迁徙了不少,所以张合部不知不觉进入汉中也是可能的

按照这个逻辑,直接入成都灭蜀好了.

[quote]几万人大模大样毫无阻挡的到达敌人后方心脏部位,然后撤退...来去自如.
恩,不算抄了后路.
张某人不知道发什么疯,只要有人挡档路,他几万人就是白游行了.
更神经的是,张某自己走前都计算了诸葛亮无粮,还深入敌人心脏围魏救赵.
诸葛亮要是汉中还有大军,根本不会让张某轻易进到南郑断了自己粮道逼的撤退.
既然没有大军,张某能让诸葛亮粮运不上去.自己何不索性坚持几日,让诸葛亮成了山中饿鬼.
形而上学,笑破肚子.[/quote]
[size=4]诸葛亮率众北围陈仓，汉中自然空虚，张郃能进至南郑有什么可奇怪的？而南郑并非汉中险远之处，却是诸葛亮的大后方，张郃进兵于此正对诸葛亮的后方造成了威胁，诸葛亮不得不回兵，而张郃的目的达到，便率军撤退，曹叡因此才诏其回京，拜为车骑将军。

至于张郃断粮道，我可没说，也没有必要，既然汉中空虚，而陈仓又攻不下，诸葛亮没有理由不回援南郑。[/size]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-14 14:54 发表

诸葛亮率众北围陈仓，汉中自然空虚，张郃能进至南郑有什么可奇怪的？而南郑并非汉中险远之处，却是诸葛亮的大后方，张郃进兵于此正对诸葛亮的后方造成了威胁，诸葛亮不得不回兵，而张郃的目的达到，便率军撤退 ... [/quote]


如果张大人10天之内跑个1千多里，还能神不知鬼不觉的进入汉中，我看魏延就该直接拖出去砍了.还有鄙视那些那曹操一天三百里说事的白痴，先看看曹操是一天一夜跑三百里，不是一天，晚上人是要休息的，跑一天一夜可以强行没事,跑10天不休息是不可能的，除非不是人,曹操的是5000精锐纯骑兵,还有曹操的部队追击可以不带大量粮草辎重,但张合要10天之内跑进去，是要带上几万人的辎重粮草.不是司马懿破孟达之类的境内破敌.就那几万人的辎重20天也难进汉中,你就把你的白痴当性格吧

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2007-9-14 16:29 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-14 14:54 发表

诸葛亮率众北围陈仓，汉中自然空虚，张郃能进至南郑有什么可奇怪的？而南郑并非汉中险远之处，却是诸葛亮的大后方，张郃进兵于此正对诸葛亮的后方造成了威胁，诸葛亮不得不回兵，而张郃的目的达到，便率军撤退 ... [/quote]
几万人深入敌人心脏,随时可以灭了敌人,却说灭敌人不是目的,目的是让诸葛亮退兵,所以没必要灭了人家......
好逻辑,,,,,发烧了.

受到无忧公逻辑的启发，我发现又一重大历史真相．
街亭之战，大家都说王平吓倒张大将军，其实这个是错的．
大家想想，陇右危急，张将军奉命救援，目标是对付诸葛亮．如果那小马不是挡在路边让张将军感觉威胁，张将军还不去管他呢．小马走远几十里就好了
所以不是张将军给王平吓唬了，而是张将军觉得，自己的目标是上陇，敌人走开了．就没必要追了．

[quote]如果张大人10天之内跑个1千多里，还能神不知鬼不觉的进入汉中，我看魏延就该直接拖出去砍了.还有鄙视那些那曹操一天三百里说事的白痴，先看看曹操是一天一夜跑三百里，不是一天，晚上人是要休息的，跑一天一夜可以强行没事,跑10天不休息是不可能的，除非不是人,曹操的是5000精锐纯骑兵,还有曹操的部队追击可以不带大量粮草辎重,但张合要10天之内跑进去，是要带上几万人的辎重粮草.不是司马懿破孟达之类的境内破敌.就那几万人的辎重20天也难进汉中,你就把你的白痴当性格吧[/quote]
[size=4]魏延作为“督前部，领丞相司马、凉州刺史”在次次随诸葛亮北伐的情况下，这次会不随诸葛亮出征而留在汉中？司马懿平孟达时，新城既然已叛，还会是“境内破敌”？而司马懿八日至其城下的后果，不也是兵四倍于孟达而粮仅支一月吗？（孟达众少而食支一年，吾将士四倍于达而粮不淹月）这叫在“境内破敌”没有粮食问题？

像你这般无知，为什么你就不肯去学习呢？[/size]

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2007-9-14 17:19 发表

几万人深入敌人心脏,随时可以灭了敌人,却说灭敌人不是目的,目的是让诸葛亮退兵,所以没必要灭了人家......
好逻辑,,,,,发烧了. [/quote]
张郃三万之军晨夜进至“南郑”就能将其攻下并把蜀汉灭了？:!*

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-15 12:07 发表

魏延作为“督前部，领丞相司马、凉州刺史”在次次随诸葛亮北伐的情况下，这次会不随诸葛亮出征而留在汉中？司马懿平孟达时，新城既然已叛，还会是“境内破敌”？而司马懿八日至其城下的后果，不也是兵四倍于孟 ... [/quote]


魏延即便跟随诸葛亮去北伐,汉中防守是你定下的,居然被敌人潜入进来,不该拖出去砍了该干什么.孟达反叛几天就是境外,怀疑你的智商,还有司马懿的八日根本就站不住脚,就少吹了，曹操纯骑兵,一天一夜才300里，司马懿的军队八天平均150里，步兵都可以和骑兵并驾齐驱了，你还真当司马懿军队是天神了，如果有这本事，卤城之战就不会直接保营去了

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2007-9-15 12:42 编辑 [/i]]

我说楼主大人在baidu吧跟我争执时 坚持认为诸葛退兵粮尽是借口，原来是这段历史在模糊。

陈寿三国志里有几处都有前后不对应的错误，且基本都是描述战争：

1 曹真伐蜀，曹真传说：真以八月发长安，从子午道南入。司马宣王溯汉水，当会南郑。诸军或从斜谷道，或从武威入。会大霖雨三十余日，或栈道断绝，诏真还军。
但是蜀志后主传说蜀汉建兴八年秋，魏使司马懿由西城，张郃由子午，曹真由斜谷，斜，余奢反。欲攻汉中。丞相亮待之于城固、赤阪，大雨道绝，真等皆还。

你前后一对照就知道陈寿的错误了，曹真传说只有曹真和司马，而且是有武威这个方向。但是后主传却说是司马懿由西城，张郃由子午，曹真由斜谷。相差甚远。

第2 陈寿有沔、汉不分的先例。

第3  张合死因 夏侯渊死因在各人不同传记的记载都有出入。就不一一列举了。

所陈寿同志的三国志也不是干干净净的，里面也有明显的错误。

所以这里的南郑，应为笔误，或者有什么其他缘故。很多人都分析过，时间是绝对来不及的，另外，张合如果能抵达南郑，那敢轻易撤兵。汉中乃联系蜀与关中要道，这个地方一旦被占，后果不堪设想，试想一下邓艾占据汉中的后果。

汉中如果丢失，蜀则只能被动挨打，诸葛也成了无处可归的军队。

另外最大一个疑点就是，汉中不可能没有驻军，张合抵达南郑（郡所）怎可能没发生战斗？曹真伐蜀，兵未至而蜀已做好战斗准备，（丞相亮待之于城固、赤阪）。这证明三国时大家都有一些情报机构和方法。这次怎么会给张合轻易抵达南郑?

另：我们前几天争论不休的栈道，长安通往汉中只有4条路，都是栈道，当时每条路都不好走，张合走那条路过来的？书上为什么不说明？

所以疑点太多了，所以说宁肯相信诸葛的确是因为粮尽退兵，也无法相信张合打到了南郑。陈寿不是神仙，魏蜀吴各写各的史书，各有各出发点，所以有相悖之处情有可原。
互相矛盾之处，我们只能按照看那个情况历史记载的比较多，就去相信那个。诸葛粮尽分别记录在后主传 诸葛传。而张合传也说的很含糊，一边说是因为粮尽退兵，一边说是到了南郑诸葛才退兵。

所以：个人意见。诸葛当时一围陈仓不下，粮食也无多（这点我倒同意你意见，粮食还不至于没有，但估计也剩的不多了）。然后又接到张合准备偷袭汉中的情报，就撤兵了。而张合也许只是大张期鼓的做样子要打南郑，但是根本就没到，诸葛一撤兵，他就也撤了。回国述职，说是欲发兵南郑而诸葛已退。所以魏国史官可能听错了，以为张合当时真的到了南郑。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-15 12:10 发表

张郃三万之军晨夜进至“南郑”就能将其攻下并把蜀汉灭了？:!* [/quote]
3万人断了诸葛亮后路还是可以的吧
而且,3万人可以随便进到南郑,自然10万人也可以.
魏强蜀弱,蜀汉本就依靠山险,谁知道数万马步,随便说进心腹要害就进了.
历史啊历史......

恩 所以我说这个很可能是记错了，或者其他什么缘故，假如张合真的杀到汉中，不可能不在史书上重重渲染一下的。

[quote]你前后一对照就知道陈寿的错误了，曹真传说只有曹真和司马，而且是有武威这个方向。但是后主传却说是司马懿由西城，张郃由子午，曹真由斜谷。相差甚远。[/quote]
[size=4]不止是《曹真传》，《明帝纪》也只提到了“诏大司马曹真、大将军司马宣王伐蜀”，之所以如此，因为此次魏国伐蜀主要从两个方向——即关中之军自秦川数道而入，其主力为大司马曹真率领；荆州之军由西城溯汉水，水陆并进与曹真大军会于汉中南郑。相对来讲，作为车骑将军的张郃所率领的应是偏师，在“诸军或从斜谷道，或从武威入”中。

至于《曹真传》及《后主传》之间的矛盾，只能通过他传的记载开解决。《陈群传》记载说：“太和中，曹真表欲数道伐蜀，从斜谷入。群以为‘太祖昔到阳平攻张鲁，多收豆麦以益军粮，鲁未下而食犹乏。今既无所因，且斜谷阻险，难以进退，转运必见钞截，多留兵守要，则损战士，不可不熟虑也。’帝从群议。真复表从子午道。群又陈其不便，并言军事用度之计。诏以群议下真，真据之遂行。”可见，曹真绝不会由斜谷入，《后传》所言应是曹真“曹真表欲数道伐蜀，从斜谷入”这个计划。[/size]

[quote]第2 陈寿有沔、汉不分的先例。[/quote]
[size=4]沔水亦称汉水，《史记.夏本纪》注说：“集解孔安国曰：‘汉上水为沔。’郑玄曰：‘或谓汉为沔。’”

《后汉书.郡国志》注说：“巴汉志曰：‘汉水二源，东源出县之养山，名养。’南都赋注曰：‘汉水源出陇西，经武都至武关山，历南阳界，出沔口入江。’巴汉志曰：‘西汉，陇西嶓頉山，会白水经葭萌入汉。始源曰沔，故曰汉沔。’”

《清史稿》记载：“沔水即汉水，自褒入，东受褒水中、东二支，及廉水、池水，东入城固。青石关，巡司驻。又西大坝关。镇四：长柳、上水渡、沙河、弥勒院。驿一：汉阳。”[/size]

说你白痴你还真是白痴，我说陈寿在沔、汉不分的先例。你也不去看看是怎么出错的先例。你快给我笑死了。

去看看隆中对吧，陈寿把沔、汉解释成两条河，所以这才是他出错的原因。

我说你纯粹是因为反对我，才反对我的观点。（怎么我口气跟孙武子一样了）

你还振振有辞。你太搞笑了，忍不住想夸你一句，您太有才了。

[quote]所以这里的南郑，应为笔误，或者有什么其他缘故。很多人都分析过，时间是绝对来不及的，另外，张合如果能抵达南郑，那敢轻易撤兵。汉中乃联系蜀与关中要道，这个地方一旦被占，后果不堪设想，试想一下邓艾占据汉中的后果。

汉中如果丢失，蜀则只能被动挨打，诸葛也成了无处可归的军队。

另外最大一个疑点就是，汉中不可能没有驻军，张合抵达南郑（郡所）怎可能没发生战斗？曹真伐蜀，兵未至而蜀已做好战斗准备，（丞相亮待之于城固、赤阪）。这证明三国时大家都有一些情报机构和方法。这次怎么会给张合轻易抵达南郑?[/quote]
[size=4]（1）陈寿有过错误，不表示处处都会有错误，此处，仅仅是有可能犯错误而已。（2）时间，绝对不成问题，诸葛亮首次北伐就是个例子，张郃率五万步骑自洛阳在很短时间内西至街亭足以说明问题。（3）张郃至南郑，其目的就在于围魏救赵，而达到了诸葛亮退兵的目的，他为什么不退？毕竟他是三万人的孤军。（4）邓艾占据汉中，这是什么时候的事实？诸葛亮自陈仓退兵回汉中不会很缓慢，除非张郃立刻攻下汉中，陈仓之军（足够的话）再摄诸葛亮之后，与张郃成夹击之势，否则张郃不撤军就会面对诸葛亮及蜀国内部之军的夹击。（5）“丞相亮待之于城固、赤阪”这是针对曹真声势浩大的伐蜀而采取的应对策略，可以想象，诸葛亮主力便分布在城固、赤阪二城，而张郃此次进入汉中，是逢诸葛亮大军远出空虚之时，而且是秘密行动，蜀国根本不会有所准备。[/size]

[quote]另：我们前几天争论不休的栈道，长安通往汉中只有4条路，都是栈道，当时每条路都不好走，张合走那条路过来的？书上为什么不说明？[/quote]
[size=4]麻烦你先查一下各谷道在北口都在哪儿，再说“长安通往汉中只有4条路，都是栈道”，除了子午谷外，最近的斜谷出口在今眉县南。史书说鉌晨夜进至南郑，亮退已经将因果关系呈现在我们面前了。[/size][quote]所以疑点太多了，所以说宁肯相信诸葛的确是因为粮尽退兵，也无法相信张合打到了南郑。陈寿不是神仙，魏蜀吴各写各的史书，各有各出发点，所以有相悖之处情有可原。
互相矛盾之处，我们只能按照看那个情况历史记载的比较多，就去相信那个。诸葛粮尽分别记录在后主传 诸葛传。而张合传也说的很含糊，一边说是因为粮尽退兵，一边说是到了南郑诸葛才退兵。[/quote]
[size=4]“疑点多”但没一个能成立，至于《张郃传》的记载，说诸葛亮粮食不够那是张郃的话，而我之前有过解释，若张郃那么肯定，他还率军日夜兼程什么？直接等着诸葛亮粮尽军退岂不更显得他神机妙算、料事如神？[/size]

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2007-9-17 20:19 发表

3万人断了诸葛亮后路还是可以的吧
而且,3万人可以随便进到南郑,自然10万人也可以.
魏强蜀弱,蜀汉本就依靠山险,谁知道数万马步,随便说进心腹要害就进了.
历史啊历史...... [/quote]
[size=4]“诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃”这里记载得很清楚，张郃之军仅三万及“武卫、虎贲”二营壮士。而为什么兵如此少呢？因为“司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度”，也就是说，关中根本空虚，因此也可以断定，若曹真所遣费耀的援军足以击败诸葛亮，解陈仓之围，曹叡还那么急着叫张郃率军三万前去解围做什么？甚至说：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎！”可见危急了。换句话说，此时魏国还无法抽出足够的兵力（十万）去攻南郑，而且自陈仓退兵回汉中不是十分遥远的距离，而张郃除非能迅速占领汉中，否则就会成了诸葛亮的瓮中之鳖！至于蜀汉虽赖汉中之险，但实际上呢？采取的策略是错守诸围，这是相当耗费兵力的，在诸葛亮大军远出，自然不会有充足的兵力。[/size]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-18 09:17 发表

好啊！那你就指出来看看。 [/quote]


佩服佩服，证据就见于您的下篇文章里。

司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。

治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴。此处是沔还是汉。

[quote]说你白痴你还真是白痴，我说陈寿在沔、汉不分的先例。你也不去看看是怎么出错的先例。你快给我笑死了。

去看看隆中对吧，陈寿把沔、汉解释成两条河，所以这才是他出错的原因。

我说你纯粹是因为反对我，才反对我的观点。（怎么我口气跟孙武子一样了）

你还振振有辞。你太搞笑了，忍不住想夸你一句，您太有才了。[/quote]
[size=4]若是如此，你的语言水平实在太高了。这“沔、汉不分的先例”能理解成“将沔、汉分成两条河的先例”？而且，按《水经注》的说法，或者沔、汉各有一源，而会流成一河，或者上游为沔、下游为汉，诸葛亮这么说也不是十分错误嘛！[/size]

[quote]原帖由 [i]包子包子[/i] 于 2007-9-18 09:30 发表



佩服佩服，证据就见于您的下篇文章里。

司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。

治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴。此处是沔还是汉。 [/quote]
[quote]而且，按《水经注》的说法，或者沔、汉各有一源，而会流成一河，或者上游为沔、下游为汉，诸葛亮这么说也不是十分错误嘛！[/quote]

:titter:
10天跑1千多里路还是一半山路栈道都认为可能, 那你直接说魏军全是鸟人算了.


杨仪能翻山越领回成都, 司马懿能木履并进, 这跟张合有关系么? 那不过是由斜谷退至南谷口而已.

司马懿到孟达的新城路距800里, 问题是这都是平川大道, 自然是很容易"混过去". 张合跑的是自河南城到汉中南郑1千多里路, 路途还是进入敌境. 又无二申之类的提供内部情报. 跑得比司马大侠在大道上的速度都快, 实在是够有意思的.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-9-18 10:46 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-18 09:25 发表

“诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃”这里记载得很清楚，张郃之军仅三万及“武卫、虎贲”二营壮士。而为什么兵如此少呢？因为“司马宣 ... [/quote]


首先张合说的很清楚了，诸葛亮的粮食不过10天不到了，张合十天能过去,除非能张翅膀，还有中等规模的打个陈仓就缺兵，怎么没见诸葛亮一出祁山的大规模,怎么没见张合去背后偷袭一下,张合真能攻入汉中,资政也不会省略这等大事.

采取的策略是错守诸围，这是相当耗费兵力的，在诸葛亮大军远出，自然不会有充足的兵力。
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奇怪第四次北伐的时候张合, 司马宣王同时瞎了眼, 竟然不走这逼诸葛亮撤回来, 甚至说, 是攻下汉中呢?

[quote]10天跑1千多里路还是一半山路栈道都认为可能, 那你直接说魏军全是鸟人算了. [/quote]
:qoo+为何张郃只有“十日时间”？
[quote]杨仪能翻山越领回成都, 司马懿能木履并进, 这跟张合有关系么? 那不过是由斜谷退至南谷口而已. [/quote]这是针对杨文理所言褒斜谷道被赵云烧毁，不得行而说的。杨仪翻山越岭回成都，司马懿能木履并进，这是你从何处看来的？前者还符合逻辑，而后者，既然栈道被烧毁，司马懿以木履便能行进？

“仪等槎山通道，昼夜兼行，亦继延后”不是翻山越岭，而是劈山开路，当然了，这夸张，实际上是砍伐山上树木搭建无柱的临时栈道，《水经注》有载：“后诸葛亮死于五丈原，魏延先退而焚之。谓是道也。自后按旧修路者，悉无复水中柱，径涉者，浮梁振动，无不遥心眩目也”。

“关中多蒺藜，帝使军士二千人著软材平底木屐前行，蒺藜悉著屐，然后马步俱进。追到赤岸，乃知亮死”，及《稗史类编》记载：“诸葛亮与司马懿相持于武功五丈原，亮卒，懿追之，亮长史杨仪多布铁蒺藜”，可见，司马懿使“军士二千人著软材平底木屐前行”是为了解决蒺藜的问题，在“蒺藜悉著屐”之后，是“马步俱进”，假如烧毁的栈道无法快速修复，则司马懿能“马步俱进”？
[quote]司马懿到孟达的新城路距800里, 问题是这都是平川大道, 自然是很容易"混过去". 张合跑的是自河南城到汉中南郑1千多里路, 路途还是进入敌境. 又无二申之类的提供内部情报. 跑得比司马大侠在大道上的速度都快, 实在是够有意思的.[/quote]
宛距新城“八百里”？《晋书》记载孟达说道：“宛去洛八百里，去吾一千二百里”，而这是“平川大道”，你是从何得知？而司马懿能八日行一千二百里，张郃“十日”不能行“一千多里”？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-9-18 10:49 发表
采取的策略是错守诸围，这是相当耗费兵力的，在诸葛亮大军远出，自然不会有充足的兵力。
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奇怪第 ... [/quote]
[size=4]“明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山”，比如这首次北伐，诸葛亮在知曹真大军在眉县的情况下，为防汉中不测，不是使赵云、邓芝率军据箕谷了吗？[/size]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-18 11:22 发表

“明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山”，比如这首次北伐，诸葛亮在知曹真大军在眉县的情况下，为防汉中不测，不是使赵云、邓芝率军据箕谷了吗？ [/quote]


呕吐，为防汉中不测,赵云明明是疑军,吸引曹真的火力，然后诸葛亮身攻祁山,原来流行疑兵防守,还真亏赵云能挺住，最后曹真什么时候在眉县了，看清楚史料时间.对于这种强奸史料的人,实在看不下去了。

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2007-9-18 11:49 编辑 [/i]]

无忧大帝，就知道你会这么说。

你先是拿这个来反驳我：沔水亦称汉水，《史记.夏本纪》注说：“集解孔安国曰：‘汉上水为沔。’郑玄曰：‘或谓汉为沔。’”

刚说完这个，我故意说隆中对给你看，我就知道你会接着说汉水和沔水是分开的。

(而且，按《水经注》的说法，或者沔、汉各有一源，而会流成一河，或者上游为沔、下游为汉，诸葛亮这么说也不是十分错误嘛！)

你就知道你这个白痴会接着我的话说。

你自己多去问问人吧，陈寿在三国志里多处提到汉水和沔水。如果说沔和汉本是一江，陈寿有分为两江的说法。错。隆中对说：荆州北据汉、沔。他在后来也多次分别提过汉水和沔水。分明是当成两条江。


如果说上游为沔，下游为汉。也是错，司马在荆州，欲顺沔入江伐吴，荆州是上游还是下游？欲顺沔入江伐吴是什么意思？打算顺着沔水进入长江。汉水到武汉就汇入长江了，您老大不是想告诉我，荆州还属于上游吧？

《三国志·赵俨传》记载:“羽军既退,舟船犹据沔水,襄阳隔绝不通”。 《三国志·蒋钦传》记载:“权讨关羽,钦督水军入沔”。 这个沔水又是那里？刘备征汉中，有说《三国志黄忠传》:二十四年春,自阳平南渡沔水。这个沔水又是那里？

还是曹真传，司马宣王溯汉水,当会南郑。这个汉水又是那里呢？

陈寿沔汉不分是早有明据。我说你纯粹是为了反对人而反对观点，强词夺理 胡搅蛮缠，你还不承认？

你自己看看你自己写的话。

请接着胡搅蛮缠....

???
无忧公怎么把自己的回复删了？

原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-18 09:17 发表

好啊！那你就指出来看看。

我要引用你这个回复，却怎么也找不到了。你不是要我找证据吗？

不愧S2号的大名。

[quote]原帖由 [i]包子包子[/i] 于 2007-9-18 12:36 发表
无忧大帝，就知道你会这么说。

你先是拿这个来反驳我：沔水亦称汉水，《史记.夏本纪》注说：“集解孔安国曰：‘汉上水为沔。’郑玄曰：‘或谓汉为沔。’”

刚说完这个，我故意说隆中对给你看，我就知道你 ... [/quote]
哈哈，我会为了刻意去反对你这无学之人而刻意去反驳你？之前我不是和你说了，我不过是针对你观点中的错误之处予以指正，比如你说你引用《魏略》、《晋书》、《资治通鉴》的内容（非原文，以你的话表述的）不见于其书，而你却将其视作对你的刻意寻衅，这一来表示你刚愎自用、顽固不化，二来你同孙武子一样，把自己看得太高了。

按你这么说来，陈寿岂不是胡乱地作的《三国志》？我两处观点表示得很清楚，一沔、汉可以通用，即皆可指这条河；二是沔、汉最初是指这条河的两条起源或上游、下游，因此陈寿并没有说错，这样也为你留足了面子。而你既然不要，那休要怪我。

“荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会， 西通巴、蜀，此用武之国，而其主不能守，此殆天所以资将军，将军岂有意乎？”

这利用标点断句以利于理解是今人所为，于古代是没有的，而我们知道，吴、会也可做吴会，合起来指东吴之地（如《后汉书.蔡邕传》：“ 邕虑卒不免，乃亡命江海，远跡吴会 。”），分开则指扬州的吴郡和会稽；巴、蜀也可做巴、蜀，合起来指益州、西川之土（如《后汉书.光武帝纪上》：“ 公孙述称王巴 蜀 ”） ，分开则指益州的巴郡和蜀郡，而汉、沔呢？合起来则指汉水或沔水，即这整条河，分开也可通用或指上下游、两个不同的起源等，也就是说，若将这个今人所做的断句去掉，改成“荆州北据汉沔”，则就逻辑更严谨，而与他处之说便没有任何矛盾之处了。否则按你所举的，的确显得陈寿愚蠢得可笑，但实际上这怎么可能？

还是多去学习吧！

[quote]原帖由 [i]包子包子[/i] 于 2007-9-18 12:42 发表
???
无忧公怎么把自己的回复删了？

原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-18 09:17 发表

好啊！那你就指出来看看。

我要引用你这个回复，却怎么也找不到了。你不是要我找证据吗？

不愧S2号的大名。 [/quote]
哈哈，这个原因不是我为了消除证据，而是更正错误——之前由于匆忙，没注意到你提到了“隆中对”，因此说：“那你就指出来看看”，而之后再看你的发言，注意到了我这么回答不妥，因而删了从新回复，这有什么不可以吗？

你的逻辑思维已经彻底把我搞混乱了，你首先确定下你的表达意思是否准确？
1 你到底说沔水和汉水是一条河还是上游为沔下游为汉？
你接连引述了完全两种不同的概念，到底那一个才是你的意见和看法？你的概念都没准确，你到底是拿那个来反驳我的？如果说你的意思是沔和汉怎么称呼都可以，那我就无话可说了，一个没概念的东西当然不会有错了，你想怎么称呼就怎么称呼。

2 从你反驳我的论证来看，你认为陈寿是说沔和汉是一会事，就是一条河。那么，陈寿最起码也是论证不严，阐述不清的错误。三国志多处记载，即有沔又有汉。如果陈寿明白这是一条河，他就不该在书中写上两个名词。说他是沔汉不分一点不为过。
你所列举的例子，吴会一词，吴和会是两个不同地方，跟沔汉是同一河的原理根本不同，你的逻辑混乱。

陈寿即有“司马宣王溯汉水,当会南郑”，又有司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴。最起码这里也是不严谨。三国志里沔汉不分是事实。



最后说一句：现在可以查到的各种资料，包括我们的语文课本，在隆中对这里，都是在荆州北据汉、沔这里加个逗号，现代文翻译这里时，也都是说荆州北面靠着汉水和沔水。一般都是以这个为准。不但这里是这样，连资治通鉴里的隆中对，也是加了一个逗号。

那么请您告诉我，这些学者们为什么要在这里加个逗号，如果汉 沔指同一江的话，这里是不应该加逗号的。

汉沔确实同为一水，今天很多人断句翻译，都是没有考虑历史地理因素的。

且古代西汉水与汉水是相通的。

有兴趣可看看拙文《从《禹贡》“沱潜既道”考证西汉水、汉江、白龙江的关系》（[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=85072&highlight=%2B%C0%FA%C9%BD%D1%A7%CA%BF[/url]）

宛距新城“八百里”？《晋书》记载孟达说道：“宛去洛八百里，去吾一千二百里”，而这是“平川大道”，你是从何得知？而司马懿能八日行一千二百里，张郃“十日”不能行“一千多里”？
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您先证明由宛至上庸一段路是被称为"难于上青天"的蜀道再说吧. 平川大道很简单啊, 请您老出示个地图给我瞧瞧, 看看宛至荆再转折到上庸这一千二百里路上有哪险山挡道的. 道路难通的地区?

我骑自行成能在公路半小时跑八九公里, 所以你就可以用同样的时间在山里骑车跑个89公里? 什么理论?

[quote]你的逻辑思维已经彻底把我搞混乱了，你首先确定下你的表达意思是否准确？
1 你到底说沔水和汉水是一条河还是上游为沔下游为汉？
你接连引述了完全两种不同的概念，到底那一个才是你的意见和看法？你的概念都没准确，你到底是拿那个来反驳我的？如果说你的意思是沔和汉怎么称呼都可以，那我就无话可说了，一个没概念的东西当然不会有错了，你想怎么称呼就怎么称呼。[/quote]
我之前说得很清楚，是全包括，即汉、沔既可通指一汉水、沔水，也指其上下游、两处不同的源头，根据在我之前引用的《史记》注、《清史稿》及《水经注》的记载，从而肯定陈寿的说法是没有问题的。而诸葛亮在“隆中对”实则以“汉沔”指襄阳与樊城之间的汉水或沔水。
[quote]2 从你反驳我的论证来看，你认为陈寿是说沔和汉是一会事，就是一条河。那么，陈寿最起码也是论证不严，阐述不清的错误。三国志多处记载，即有沔又有汉。如果陈寿明白这是一条河，他就不该在书中写上两个名词。说他是沔汉不分一点不为过。
你所列举的例子，吴会一词，吴和会是两个不同地方，跟沔汉是同一河的原理根本不同，你的逻辑混乱。

陈寿即有“司马宣王溯汉水,当会南郑”，又有司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴。最起码这里也是不严谨。三国志里沔汉不分是事实。

最后说一句：现在可以查到的各种资料，包括我们的语文课本，在隆中对这里，都是在荆州北据汉、沔这里加个逗号，现代文翻译这里时，也都是说荆州北面靠着汉水和沔水。一般都是以这个为准。不但这里是这样，连资治通鉴里的隆中对，也是加了一个逗号。

那么请您告诉我，这些学者们为什么要在这里加个逗号，如果汉 沔指同一江的话，这里是不应该加逗号的。[/quote]
哈哈，既然你知道了汉水、沔水实际上指一条河，那么陈寿选取哪个称呼都是可以的，这算什么错误？在马克思主义哲学里，精神、意识两个术语所指的是一种事物，那么在一个著作里，这里说精神，那里说意识，是不严谨？这还真是可笑。

“吴会”、“巴、蜀”与“汉、沔”的问题我已经解释得很清楚了，“汉沔”合在一起，是完全严谨无误的说法，而若在同一处以顿号将汉、沔断开，就会造成人们将其认作二河的错觉，陈寿自然不会轻易犯这么粗浅的错误。

“、”这不叫“逗号”，而叫“顿号”，“，”这个才叫“逗号”，你在这里口口声声地说语文课本，而你究竟懂不懂小学都学过了的语文知识？“说荆州北面靠着汉水和沔水”这根本是错误的，之前不是已经澄清了吗？《史记》注、《清史稿》、《水经注》皆是例证。《资治通鉴》是谁著的？宋代的司马光，宋朝就有标点符号了？当然了，宋朝有“句读”，并以“。”和“，”来表示，“句”表示文辞语意已尽，“读”表示语意未尽而须停顿。至于《资治通鉴》所谓：“荆州并据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之国，而其主不能守，此殆天所以资将军也”中的“、”于当时还未产生，如何标记？

[quote]原帖由 [i]历山学士[/i] 于 2007-9-18 16:14 发表
汉沔确实同为一水，今天很多人断句翻译，都是没有考虑历史地理因素的。

且古代西汉水与汉水是相通的。

有兴趣可看看拙文《从《禹贡》“沱潜既道”考证西汉水、汉江、白龙江的关系》（[url]http://www.xycq.net[/url] ... [/quote]
足下所言极是。

[quote]您先证明由宛至上庸一段路是被称为"难于上青天"的蜀道再说吧. 平川大道很简单啊, 请您老出示个地图给我瞧瞧, 看看宛至荆再转折到上庸这一千二百里路上有哪险山挡道的. 道路难通的地区?

我骑自行成能在公路半小时跑八九公里, 所以你就可以用同样的时间在山里骑车跑个89公里? 什么理论?[/quote]
“魏文帝合房陵、上庸、西城，立以为新城郡，以盂达为太守，治房陵故县”（《水经注.沔水》）可见，孟达屯在三郡未合之前的房陵而非上庸，看看，你发表了些意见，单无知而犯错之处有多少？

李白这句诗虽然形容了蜀道之难，但也属于夸张之言，否则李白行得了蜀道怎么不见他上青天呢？

你看地图，见是绿色平均便言是“平川大道”，意思是说古代由于缺少开发而不会有森林河流等阻碍？你能把树林密布等称做“平川大道”吗？除非你能拿出证据来证明这一点，否则只能是你的臆测。这不成立，你的比较就更没有意义了。