哈哈，这就是你的依据？子午道一方面直抵长安，一方面有新旧两条，新道始于南北朝，多读书吧！
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哦, 多读书的那个大师居然拿这"新道"起于南北朝的行走时间去讨论三国时期的? 还哈哈哈得那么开心? 是不是你自己不记得你自己拿这个来干嘛的了?


哈哈，你说司马懿至孟达之新城“路距800里”，而实际上呢？孟达说的是宛距离洛阳八百里，去其所处之所千二百里，这在之前我已经指出了，你非但不承认错误，还拿着个为自己辩解说你说的是“八百里是平川大道”，即便承认你说的对，那么还有四百里的非“平川大道”了？而子午道长六百六十里，褒斜道、傥骆道皆四百余里，也就是说，按你这意思看来，司马懿与张郃的行军难度即便相差，也相差得不多。当然了，这是假设你的话是真的，实际上从你这话所表达的意思来看，根本不是这么回事儿，你说的是宛至新城仅八百里，而且都是平川大道。
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笑, 承认错引跟跟你扯皮是两回事, 你既然要扯平川大道不肯面对你说过的司马懿能8天走1200里张合也能, 那么我自然只说了800里平川大道, 没说1200里. 你要扯我陪你扯.
跟张合差不多? 看来入蜀除了栈道外就都是平川大道了? 你是在表达意思了? 要不要扯啊? 无忧大师?


哈哈，既然你承认了李白的诗句是夸张，那么就够了，我的目的已经达到。
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哈哈, 既然你承认没有一个人夸张过宛到上庸的道路难入登天, 我的目的也达到了.


转移话题”？你说你夸张，而你给的只是这句话，在之前并没有说是“平川大道”，而我说是“八百里”，怎么会是“转移话题”？而且，这会儿你承认“八百里”是“引错”，而前面却说“我说的是800里平川大道”，岂不是自相矛盾？直接承认了自己的胡搅蛮缠！
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我说夸张, 你把错引的地方当夸张, 我直问你张合跟司马懿的道路差别, 你跑去说不全是平川大道就行了, 谁在胡搅蛮缠??
你要纠住一个地方不放, 不肯去证明你说过的那句"司马能做到张合也能做到"的前提条件. 我当然乐意跟你扯皮.


哈哈，这个数字又是从何处得来的？司马懿在未达未反之时便“潜师进讨”而八日至其城下，还去见曹叡再讨伐孟达花了十多天？而史书记载得很明确，是“帝驿马召郃到京都”，可见紧急了，张郃以此为先，将营中事务托于他人便可，何必亲自安排妥当？而张郃轻骑兼行，两日从方城赶不回河南城？
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哈哈, 这个数字从何得来的? 1汉里约合0.8316市里（参杨生民《中国里的长度演变考》）。你不是很多书可看的么, 不要告诉我你不知道市里等于多少公里.
那是孟达判断的事情. 别问我. 要问问孟达去.
驿马从长安到络阳告知魏明帝不花时间,明帝商议出对策不花时间,帝驿马召张合不花时间. 所有时间就只花在张合回洛阳的2天里. 太牛B了.

"急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃"
其次, 召了张合回京后, 才亲幸河南城, 送张合出行(大概某个大师以为张合到京是没到洛阳直接在河南接命出发了吧???)太牛B了.  直接把到京二字给忽略掉了, 以为明帝所有事情都在张合回来的路上就准备好了. 强, 太强, 实在太强大.


哈哈，别说，子午道确实是最长的，但其直出长安，其道也分新旧两条，你还是多读书，看能不能拿出子午道易行的证据。
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:!*不知道谁拿这"新路"的时间来当证据的呢?
最长的艰险道路, 居然还要走? 明明有短点, 又容易走点的路, 出了谷口还是"平川大道"(无忧大师语)都不走, 看来子午谷比无忧大师那"平川大道"更容易跑了吧?


哈哈，我是针对此处而言的。
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果然是断章取义的高手, 学士说按同样的速度10日1500里. 恐难达到.
你回句说15日够了, 难道直接就忽略学士提的前提? 逃避吧, 继续逃避吧. 你爱当懦夫没人挡着你.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-9-20 11:46 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-20 09:52 发表

足下没弄清我的意思，的确，曹操五千轻骑一日一夜行三百余里，是不带辎重和马甲的，且已是极限；但自陈仓告急于长安的通信之骑，却可以是单骑或数骑，也没有任何辎重或配备马甲，而且其马必是良马，又沿途可以 ... [/quote]
古代以日行千里称为"神驹天马", 你换再多匹马, 换多少个人, 速度总有个极限. 陈仓至于长安, 再由长安到洛阳路遥千里,且海拔高, 马匹消耗和人的消耗更大. 再快的马, 不用多少时间能跑完???到底是多少时间? 还必是良马呢. 算他1天不停的跑. 比曹操快一倍够多了吧? 通知到达洛阳也得是2天2夜的时间. 魏明帝一收到消息, 不多思索, 立刻就先召张合回来, 行. 洛阳到宛800里. 到方城又是多少里呢? 驿马通知到张合, 最快也2日1夜了吧? 这时候问题的重点来了. 张合闻讯立刻上马回洛阳, 驿马和驿报的可以途中换人, 张合能连续不眠不休的赶回京城然后立马又急行军率军出发? 借问句, 这还叫正常人么??让你坐24小时的车不睡觉你受得了? 更何况是骑马? 等张合到了京城, 怎么也要给张合休息吃饭的时间, 养足精神再率军出发. 这么掐指一算. 至少, 我说的是至少也得7天了. 你那什么鬼至少都有15天是怎么得出来的?

[quote][color=Red][size=4]这次战役可以说是诸葛亮在没有准备完全的情况下，仓促出兵的。[/size][/color]

第一个问题

1.背景方面，此年初刚刚败回汉中，按常理不该在如此短的时间内再次出兵，原因是七八月间孙权大破曹休于石亭，“亮闻孙权破曹休，魏兵东下，关中虚弱”。可见，诸葛亮是临时决定抓住机会，不可能准备非常充分。

2.这次出兵内部看法不一，为此诸葛亮还上了《后出师表》来做到统一内部意见。

3.此时诸葛亮北伐用兵的重点仍然在于陇右，而这次出兵从散关直取陈仓，可见是利在急战。陇右有当地的粮草供给一部分，而秦岭则不然。（最后一次北伐出斜谷，原因是做了长时间的准备，很重要是在斜谷邸阁备粮，加上前几次取陇右并不成功，因而采取的直捣腹心的战略）。

第二个问题

陈仓、南郑相去甚远，“救至，引退”，如何理解？[/quote]
[size=4]《魏志.张郃传》记载：“司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城”，可见，“关中空虚”始自于此。而魏国原本就是预备曹休、司马懿两路伐吴的（《魏志.贾逵传》记载：“太和二年，帝使逵督前将军满宠、东莞太守胡质等四军，从西阳直向东关，曹休从皖，司马宣王从江陵。逵至五将山，休更表贼有请降者，求深入应之。诏宣王驻军，逵东与休合进”），所以诸葛亮若欲乘机北伐，必早有准备，曹休之败，更是坚定了诸葛亮北伐的决心，而上《后出师表》，以申明其意，从这来看，更不可能是仓促之间。

至于《魏略》所载“救至，引退”，我也是质疑了的。因为关中空虚，曹真不可能使费耀率足够的援军前往陈仓，再者，若费耀等援军足够，曹叡何必使张郃紧急督军前去解困？而且，长安至陈仓，无论如何也不能在诸葛亮与郝昭攻守二十余日才到，可见，诸葛亮兵退的原因，是张郃至南郑无疑。[/size]

[quote]那召张郃的时间呢？秦岭地势的影响呢？魏延的奇袭策略，正是急行军出其不意，从褒中（非汉中，尙在在南郑北）处子午谷到长安尚需要10日。斜谷道从来没有作为驿道，子午谷虽略长，却因平易多次作为不同朝代的关驿大道，其难易自可见证。（子午道虽分前后，但古者虽东但直，后者虽西且曲，里程当差不多。）

曹操追刘备是在刘备兵力较曹操不是一个数量级的前提下，曹操才敢于作出这样的决定。

张郃只带了三万的“首都卫戍部队”，这三万人绝不可能全是骑兵，他如果是去围南郑，敢于象曹操那样做的话，张郃应该早死了百八十次了。。。

如果这样的战略凑效，第一次西援，就应该去围南郑，那时候的诸葛亮在天水一带，围魏救赵岂不是更有效，何必去街亭？[/quote]
[size=4]《读史方舆记要》记载：“汉中入长安，取子午谷路，凡八百四十一里。谷长六百六十里”，而魏延“直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北”所行的距离，相对来说不会相差悬殊，而魏延说：“不过十日可到长安”，可见，这是一个最高期限。曹操的例子只是用来说明通信，请不要误解。

《魏志.张郃传》记载：“遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃”，可见，这应是精锐，因为“武卫”、“虎贲”二营的精锐之士都给张郃使用了，这决定了张郃三万人的素质高，而且三万人不算多，可以保障快速行军，张郃“晨夜进至南郑”而非“围南郑”，这点区别是很大的。至于张郃西援街亭——足下开玩笑了，当时曹真督诸军在眉，而诸葛亮也留了赵云、邓芝据箕谷充当“疑军”及防范魏军自斜谷入汉中，张郃再去“围魏救赵”，岂不中了诸葛亮之计吗？[/size]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-20 12:09 发表

《读史方舆记要》记载：“汉中入长安，取子午谷路，凡八百四十一里。谷长六百六十里”，而魏延“直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北”所行的距离，相对来说不会相差悬殊，而魏延说：“不过十日可到长安”，可 ... [/quote]


魏延劝说诸葛亮，十天肯定是最少时间，哪有用最多时间来建议别人奇袭的？？？？

[quote]原帖由 [i]历山学士[/i] 于 2007-9-20 12:15 发表



魏延劝说诸葛亮，十天肯定是最少时间，哪有用最多时间来建议别人奇袭的？？？？ [/quote]
[size=4]“不过十日可到长安”这句话，“不过”应当“不超越”的意思讲，意思是说：“不会超越十日可到长安”，因此这是个最高期限。严谨地计划，给个最高的范围，是很重要的。[/size]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-20 12:09 发表

《读史方舆记要》记载：“汉中入长安，取子午谷路，凡八百四十一里。谷长六百六十里”，而魏延“直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北”所行的距离，相对来说不会相差悬殊，而魏延说：“不过十日可到长安”，可 ... [/quote]



子午道虽分前后，但古者虽东但直，后者虽西且曲，里程当相若（参黄盛骧《川陕交通的历史发展》、史念海《秦岭巴山间在历史上的军事活动及其战地》）。《读史方舆纪要》：子午谷660清里，约合915汉里。则于秦岭急行军不过每日91.4汉里。较司马懿擒孟达之每日150汉里，差别甚大。可见秦岭之难行。而斜谷“五百里石穴”更较子午谷为甚！！！！

且，魏延明言：“比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达”，可见，魏延估计即使在曹魏失去长安，东方来兵援助，最快也需要二十天！


如果这样的战略凑效，第一次西援，就应该去围南郑，那时候的诸葛亮更远在天水一带，围魏救赵岂不是更有效，何必去街亭？

[quote]子午道虽分前后，但古者虽东但直，后者虽西且曲，里程当相若（参黄盛骧《川陕交通的历史发展》、史念海《秦岭巴山间在历史上的军事活动及其战地》）。《读史方舆纪要》：子午谷660清里，约合915汉里。则于秦岭急行军不过每日91.4汉里。较司马懿擒孟达之每日150汉里，差别甚大。可见秦岭之难行。而斜谷“五百里石穴”更较子午谷为甚！！！！

且，魏延明言：“比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达”，可见，魏延估计即使在曹魏失去长安，东方来兵援助，最快也需要二十天！


如果这样的战略凑效，第一次西援，就应该去围南郑，那时候的诸葛亮更远在天水一带，围魏救赵岂不是更有效，何必去街亭？[/quote]
[size=4]魏延所行还不只这“六百六十清里”的子午谷，因为其是从褒中出发，先入褒谷而转入子午，因此魏延行军速度可想而知了。而斜谷较之于子午旧道，恐怕是易于行进的吧？

“比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达”，这里，魏延想得是“东方相合聚”，意思是关中之军集结出充足的兵力及行至长安，否则关东之军自洛阳启程，再慢也不至于二十余日才能到达，张郃首次西援至街亭才花费了多长时间？而魏延自子午道，十日之内到达长安，诸葛亮同时出斜谷，也就是晚于魏延十日也必到长安——诸葛亮一是大军，辎重等甚多，二是他出斜谷还有眉县等曹魏防点得攻破，所以比较浪费时间。

至于张郃西援街亭——足下开玩笑了，当时曹真督诸军在眉，而诸葛亮也留了赵云、邓芝据箕谷充当“疑军”及防范魏军自斜谷入汉中，张郃再去“围魏救赵”，岂不中了诸葛亮之计吗？[/size]

学士兄想要自杀不成？:titter:

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-20 12:37 发表

魏延所行还不只这“六百六十清里”的子午谷，因为其是从褒中出发，先入褒谷而转入子午，因此魏延行军速度可想而知了。而斜谷较之于子午旧道，恐怕是易于行进的吧？

“比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷 ... [/quote]

“先入褒谷而转入子午”？？？！！！

闻所未闻，在秦岭东西正脊横着走？您真想的出来。给你推荐一本书《南山谷口考》，看看吧，有好处。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-9-20 13:01 发表
学士兄想要自杀不成？:titter: [/quote]


呵呵，多亏这个坛子，练习了本领，就是不会生气，呵呵

以此为乐，岂不是好阿？

[quote]原帖由 [i]历山学士[/i] 于 2007-9-20 13:06 发表


“先入褒谷而转入子午”？？？！！！

闻所未闻，在秦岭东西正脊横着走？您真想的出来。给你推荐一本书《南山谷口考》，看看吧，有好处。 [/quote]
[size=4]褒斜通子午，而魏延可能是先入褒谷而转入子午，当然，也可能自褒中出至南山再入子午，总之，魏延所行绝不止子午道这六百六十里。[/size]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-20 12:19 发表

“不过十日可到长安”这句话，“不过”应当“不超越”的意思讲，意思是说：“不会超越十日可到长安”，因此这是个最高期限。严谨地计划，给个最高的范围，是很重要的。 [/quote]

结合劝说的语境，“不过十日可到长安”这句话，“不过”不应当是“不超越”意思，而是“仅仅”的意思。

[quote]原帖由 [i]历山学士[/i] 于 2007-9-20 13:24 发表


结合劝说的语境，“不过十日可到长安”这句话，“不过”不应当是“不超越”意思，而是“仅仅”的意思。 [/quote]
[size=4]我认为魏延提出的是一个周密的行动计划，而非“劝说”。[/size]

:titter:
越来越牛气了, "不过"居然被翻译成了"不超过".


◎ 不过 bùguò

(1) [cannot be better] ——用在形容词性的词组或双音形容词后面,表示程度很高

那就再好不过了

(2) [but;however;only] ——作连词,表示转折,只是

然亦不过增一倍而止矣。——清·洪亮吉《治平篇》

病人精神还不错,不过胃口还不好

(3) [only;just;merely;nothing but;no more than]∶副词,指明范围;只,仅仅

不过是个小孩子


[url]http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE4ZdicB8Zdic8D.htm[/url]

汉典网上查阅到的意思. 某些人大概流行古词现译, 又拍个脑袋就出来了个不超过的意思了吧?

[size=4]我已经不想理睬你了，因为人的精力总是有限的。同样是以上的网站，你查词语“不过”，翻“词语解释”，就会得到这个答案：

2.不超越；不能超越。《管子·立政》：“凡上贤不过等，使能不兼官。” 尹知章 注：“谓上贤虽才用絶伦无得过其劳级。”《史记·廉颇蔺相如列传》：“度道里会遇之礼毕，还，不过三十日。” 宋曾巩 《与王深甫书》：“比承諭及介父所作王令誌文，以为杨子不过，恐不然也。” 杨朔 《三千里江山》第十二段：“好吃不过饺子，舒服不过倒着－－这是几千年的老古语，还有个错！”

《史记·廉颇蔺相如列传》：“度道里会遇之礼毕，还，不过三十日。” 这与魏延之言，多么相似啊？应取何解，不是显而易见？[/size]

:titter:
连副词跟词组都分不清的人还有什么好说的?

你不是不想理, 是不敢理, 你自己提的问题都面对不了, 有什么好理的. 阁下纠缠一个平川大道时, 精力倒是无限期. 当到了自己漏下了句"平川大道", 抽了句"天宝中, 子午谷云云", 又来了把"张合2日回京领兵都算多了"之后, 突然没精力了吧? 哈哈哈~



度道里会遇之礼毕，还，不过三十日
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这是描述已发生的事实, 不过是词组.


魏延在描述他的计划, 不过在这句话里只是个副词. 该怎么解我实在是不用多说了.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-9-20 14:46 编辑 [/i]]

我们算一下时间。

按照《后汉书 郡国志》“长安......雒阳西九百五十里”，“宛...雒阳南七百里”。方城在宛县东约54.5公里，即91汉里，则方城距洛阳约710汉里。

如果按照曹操追刘备的速度，骑兵不吃不睡每日夜走300里，从长安到洛阳需要3.16天。明帝召张郃从方城到洛阳需要4.73天。


那么，张郃什么都不用准备，剩下12天。

再看，步骑混合的部队行军速度

《夏侯渊传》魏书曰：渊为将，赴急疾，常出敌之不意，故军中为之语曰：“典军校尉夏侯渊，三日五百，六日一千。”


这样的速度已经是当时惊人的，能出其不意。且带有夸张称赞之意！

《后汉书·虞诩传》：后羌寇武都，邓太后以诩有将帅之略，迁武都太守，引见嘉德殿，厚加赏赐。羌乃率众数千，遮诩于陈仓、崤谷，诩即停军不进，而宣言上书请兵，须到当发。羌闻之，乃分抄傍县，诩因其兵散，日夜进道，兼行百余里。令吏士各作两灶，日增倍之，羌不敢逼。或问曰：“孙膑减灶而君增之。兵法日行不过三十里，以戒不虞，而今日且二百里。何也？”诩曰：“虏众多，吾兵少。徐行则易为所及，速进则彼所不测。虏见吾灶日增，必谓郡兵来迎。众多行速，必惮追我。孙膑见弱，吾今示强，势有不同故也。”

连续数天的保持这样的速度是绝对达不到的。

关于陆军的行军速度，《汉书 陈汤传》说“兵轻行五十里，重行三十里”，指的是步兵。《武经总要》也说“军行在道”“三十里为一舍，倍道兼行，一日再舍”，快速行军倍道兼程也只有每日60里。

更有《孙子兵法 军争篇》中对高速行军带来的危险说得很清楚：“是故卷甲而趋，日夜不处，倍道兼行，百里而争利，则擒三将军，劲者先，疲者后，其法十一而至；五十里而争利，则蹶上将军，其法半至；三十里而争利，则三分之二至。”

所以，在地形较好的前提下，步骑混合的部队连续行军十天左右的最大速度大约是150－170汉里／昼夜，这是个极限了。

你可以算一下时间

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2007-9-20 15:11 编辑 [/i]]