贾诩：稳重的智者

时人评贾诩，多以聪慧论之。然某纵观《三国志 贾诩传》，深感诩实乃一稳重智者也。

一、卓败，辅又死，众恐惧，校尉李傕、郭汜、张济等欲解散，间行归乡里。诩曰：“闻长安中议欲尽诛凉州人，而诸君弃众单行，即一亭长能束君矣。不如率众而西，所在收兵，以攻长安，为董公报仇，幸而事济，奉国家以征天下，若不济，走未后也。”

评曰：“走未后也”四字，言留有余地。此策济则得利，不济则“走未后也”，岂不稳乎？

二、太祖比征之，一朝引军退，绣自追之。诩谓绣曰：“不可追也，追必败。”……“曹公攻将军无失策，力未尽而退，必国内有故”云。

评曰：此处“追必败”三字，某是不信的。兵者瞬息万变，岂可言“必”。诩既知曹公国内有变，仍谓绣“不可追”，究其实，也是一个“稳”字。初绣不听诩言，先败而后胜，实未得利，徒劳心力而已。

三、袁绍围太祖于官渡，太祖粮方尽，问诩计焉出，诩曰：“公明胜绍，勇胜绍，用人胜绍，决机胜绍，有此四胜而半年不定者，但顾万全故也。必决其机，须臾可定也。”太祖曰：“善。”乃并兵出，围击绍三十余里营，破之。

评曰：既有“四胜”，已然不可谓不稳。“但顾万全”，则言诩深知一味求稳则无功，智者也。

四、太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安士乐业，则可不劳众而江东稽服矣。”太祖不从，军遂无利。

评曰：既已得势，则宜固之。也是一个稳字。

五、是时，文帝为五官将，而临菑侯植才名方盛，各有党与，有夺宗之议。文帝使人问诩自固之术，诩曰：“愿将军恢崇德度，躬素士之业，朝夕孜孜，不违子道。如此而已。（按：岂不稳乎？）”文帝从之，深自砥顾。太祖又尝屏除左右问诩，诩嘿然不对。太祖曰：“与卿言而不答，何也?”诩曰：“属适有所思，故不即对耳。”太祖曰：“何思?”诩曰：“思袁本初、刘景升父子也。”太祖大笑，于是太子遂定。

评曰：袁本初二子倪墙，前车之鉴尤未远。智者如诩自然不会重蹈覆辙。河北初定，政局思稳，也符合文和一贯作风。

六、（文）帝问诩曰：“吾欲伐不从命以一天下，吴、蜀何先?”对曰：“攻取者先兵权，建本者尚德化。陛下应期受禅，抚临率土，若绥之以文德而俟其变，则平之不难矣。吴、蜀虽蕞尔小国，依阻山水，刘备有雄才，诸葛亮善治国，孙权识虚实，陆议见兵势，据险守要，泛舟江湖，皆难卒谋也。用兵之道，先胜后战，量敌论将，故举无遗策。臣窃料群臣，无备、权对，虽以天威临之，未见万全之势也。昔舜舞干戚而有苗服，臣以为当今宜先文后武。”文帝不纳。后兴江陵之役，士卒多死。

评曰：“用兵之道，先胜后战”八字，某深感佩之。以此论，孔明不及文和多矣。

[[i] 本帖最后由 刑天干戚 于 2007-8-16 00:10 编辑 [/i]]

贾诩算无遗策,应该是少数

其实贾诩一生当中用奇谋是很少的。他的谋略是建立在他对大局的把握上的。

的确是很稳重，不显山露水，计策很多都是点播曹操，没够攻高盖主，最后得到善终

[quote]原帖由 [i]刑天干戚[/i] 于 2007-8-15 23:40 发表
其实贾诩一生当中用奇谋是很少的。他的谋略是建立在他对大局的把握上的。 [/quote]
谋略不在于奇不奇,实用最主要.

[quote]原帖由 [i]刑天干戚[/i] 于 2007-8-15 23:40 发表
其实贾诩一生当中用奇谋是很少的。他的谋略是建立在他对大局的把握上的。 [/quote]
这个要看奇谋怎么定义了。天下人皆知王允欲诛西凉军，他却让西凉军反过来诛王允，算不算奇？张绣追曹操败退，敌我皆以为曹军不可追，他却劝张绣再追，算不算奇？曹军上下皆说许攸烧粮之谋不可信，唯有他和荀攸认为可行，算不算奇（这个时候郭嘉跑哪了）？

贾诩知人！一个洞悉人性的可怕人物。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-8-16 00:24 发表

这个要看奇谋怎么定义了。天下人皆知王允欲诛西凉军，他却让西凉军反过来诛王允，算不算奇？张绣追曹操败退，敌我皆以为曹军不可追，他却劝张绣再追，算不算奇？曹军上下皆说许攸烧粮之谋不可信，唯有他和荀攸 ... [/quote]

不能说众人皆醉而我独醒便是奇谋吧？

以劝张绣再追一事论，世人皆以为奇。私以为，建立在贾诩对局势分析和掌握基础上的这一建议，在贾诩的立场上看，那是堂堂正正的以强凌弱。他对该战役的获胜是极有信心的，算不得奇谋。

所谓奇谋，私以为应该如下定义：一般人想不到的、高风险高回报的计谋，称之为奇谋。奇谋的成功，在相当程度上含有赌博的成分在内。奇谋者自己也没有必成之信心。以此论，火烧袁绍粮草倒确实应该算是奇谋。曹操亲身涉险，仅六百骑便敢突袭袁军粮草重地，风险不可谓不大。然回报也不可谓不丰：曹袁战争就此转折。大多数人也确实想不到这样做，或者说是想到了却不敢这样做。

往大一点说，再拿官渡之战整个战役来讲。曹军在军力相差相当大的情况下，以少胜多，世人也皆以为奇。君不见贾诩说此战有“四胜”，那是奇耶？正耶？

奇谋不是赌博，而是在世人都以为是赌博的时候，你自己却稳如泰山的执行你的行动。所谓众人皆醉我独醒，就是奇谋的一个前提条件。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-8-16 00:58 发表
奇谋不是赌博，而是在世人都以为是赌博的时候，你自己却稳如泰山的执行你的行动。所谓众人皆醉我独醒，就是奇谋的一个前提条件。 [/quote]

这便是理解的不同了

其实在我的理解中，稳和奇并不冲突。稳是自己稳，奇是别人觉得奇。最强的智者应该是又稳又奇，出其不意，攻其不备，却泰然自若，稳如磐石。贾诩是也！

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-8-16 01:10 发表
其实在我的理解中，稳和奇并不冲突。稳是自己稳，奇是别人觉得奇。最强的智者应该是又稳又奇，出其不意，攻其不备，却泰然自若，稳如磐石。贾诩是也！ [/quote]

我也曾经这样理解过“奇”。不过后来觉得，这样理解的话，未免有些模糊化。毕竟奇正二字在汉文学里面是一对反义词。

或许是我过于执着了，呵呵。

按照网络字典 [url]www.zdic.net[/url] 的解释，奇在这里应该理解为：出[color=blue]人[/color]意料的，令[color=blue]人[/color]不测的。例：～兵。～计。～袭。出～制胜。

所以说，奇与不奇在于"人"，稳与不稳却在于己。这两个字描述的对象不同，故不能称之为反意词。

贾诩运气很好，本来是想显露一次本领，提高日后投降的价码（当时曹操只看重樊哙型的胡车儿，却没怎么看上他这个良、平），没想到做掉了曹操的长子
不过不但曹操没怪罪，还给二代曹丕除掉了夺嫡道路上最大的障碍:q```+

[[i] 本帖最后由 方二 于 2007-8-16 07:35 编辑 [/i]]

我本人很喜爱贾诩的，终生不失一谋，在三国那个时代能终老的谋士实在失太少了。但是我想大家不会都这个看，诸葛亮、司马懿、陆逊、周瑜、郭嘉，各个都是一流的谋士，相差只在分毫之间。




我是投了贾诩一票，因为我非常喜欢他那种低调的性格。看看大家都支持谁？:Th

三国中还有一个谋士也不错，经常被人遗忘，就是董昭．以前玩三国总觉得被削弱了．看他的几个主意都相当不错

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-16 08:48 发表
三国中还有一个谋士也不错，经常被人遗忘，就是董昭．以前玩三国总觉得被削弱了．看他的几个主意都相当不错 [/quote]

[b]程昱、郭嘉、董昭、刘晔、蒋济才策谋略，世之奇士，虽清治德业，殊於荀攸，而筹画所料，是其伦也。[/b]
本来就不错。
现在郭嘉的粉丝不少，但看《程郭董刘蒋刘传》，郭嘉其实并不算出色，他的主意往往比较虚，不是很实在。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-16 09:10 发表


程昱、郭嘉、董昭、刘晔、蒋济才策谋略，世之奇士，虽清治德业，殊於荀攸，而筹画所料，是其伦也。
本来就不错。
现在郭嘉的粉丝不少，但看《程郭董刘蒋刘传》，郭嘉其实并不算出色，他的主意往往比较虚， ... [/quote]
我一直觉得郭嘉不咋的，他出的都是险棋，也算他运气好，碰到了曹操这样的主子，不然估计早被埋没了．而且他的人品好象也不好，袁绍不重用他．不过他的预言到是很强．大家都看好孙策，他却能预料孙策会被小人所杀．程郭董刘蒋刘中，不知冒牌兄最推崇谁呢？

[[i] 本帖最后由 河内司马 于 2007-8-16 09:33 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-16 09:23 发表
我一直觉得郭嘉不咋的，他出的都是险棋，也算他运气好，碰到了曹操这样的主子，不然估计早被埋没了．而且他的人品好象也不好，袁绍不重用他．不过他的预言到是很强．大家都看好孙策，他却能预料孙策会被小人所杀．程郭董刘蒋刘中，不知冒牌兄最推崇谁呢？
[/quote]
俺更推崇的是二荀。
程昱兼资文武，又能深知进退之计，殊为难得。
刘晔取蜀、伐吴两计未能得行，最是可惜。
俺相对看好这两人吧。

至于郭嘉，
十胜十败跟荀彧的四胜四败相比，就马屁居多了，很多都是空话。
料孙策之死，只怕是后人附会。孙策被刺客所杀纯属意外，岂能说是有先见之明？
建言佯攻刘表以间二袁，也是给他脸上抹粉了。
若郭嘉早知二袁之隙，岂会让曹操紧迫二袁，以致有邺城之败？
至于轻军征乌丸，实赖田畴为向导，张辽奋战，否则曹操只怕已经挂在北边。
有用的只有劝曹操急攻吕布，但那却是跟荀攸一起的。
像曹操最危急的官渡之战，他就不知道到哪儿去了。

郭嘉人品肯定不行，指责他的是陈群。
陈群还是郭嘉的同乡，居然毫无避忌，只怕郭嘉的名声不是一般的差了。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-16 09:10 发表


程昱、郭嘉、董昭、刘晔、蒋济才策谋略，世之奇士，虽清治德业，殊於荀攸，而筹画所料，是其伦也。
本来就不错。
现在郭嘉的粉丝不少，但看《程郭董刘蒋刘传》，郭嘉其实并不算出色，他的主意往往比较虚， ... [/quote]

不能说郭嘉不出色。

郭嘉这个人，三国志有记载，行为有时候不是很检点。“陈群非嘉不治行检，数廷诉嘉，嘉意自若”云。由是可见，郭嘉应该是一个比较跳脱的人，不囿于传统，比较符合现代年轻人的价值观，有诸多粉丝不足为奇。

郭嘉出色的地方，在于他的机变聪明。曹操说他“通达，见世事无所凝滞”。“每有大议，临敌制变”。裴松之注三国志的时候也说郭嘉“诚为明於见事”。

郭嘉比较“虚”，这个也是事实。郭嘉聪明，却不像贾诩那样注意收敛。比如他说曹袁战争有“十胜”，某以为未免秉承了中国文人一向喜欢凑整数的坏习惯，远不如贾诩说的曹袁战争的“四胜”实在。

综合以上两点，郭嘉与贾诩相比，机变跳脱胜过贾诩，而稳重大局不如贾诩。这是由他们的性格决定的。性格比较跳脱的人，有时候难免浮于事，比较“虚”。而稳重如贾诩者，也难免有时候会轻轻放过良机。倒也难说贾诩和郭嘉孰高孰下。

不过有一点可以肯定的是，识人之明如曹公者，对郭嘉依然如此重视。说郭嘉“不算出色”，某实不敢认同。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-16 10:00 发表

俺更推崇的是二荀。
程昱兼资文武，又能深知进退之计，殊为难得。
刘晔取蜀、伐吴两计未能得行，最是可惜。
俺相对看好这两人吧。

至于郭嘉，
十胜十败跟荀彧的四胜四败相比，就马屁居多了，很多都是空 ... [/quote]

古人对于人品的定义跟现代人是截然不同的。很多现代人认为很正常的习惯，放到古代去，那是会被指责到死的。陈群指责郭嘉“不治行检，从曹操”太祖愈益重之“的反应来看，应该也不是很大不了的事情。

对于曹操来讲，二荀的施政能力，贾诩的大局观和郭嘉的敏于事，那是相辅相成的。每个人的特长不同，不能说某某不如某某，无从比较起的。

[quote]原帖由 [i]刑天干戚[/i] 于 2007-8-16 10:01 发表
郭嘉这个人，三国志有记载，行为有时候不是很检点。“陈群非嘉不治行检，数廷诉嘉，嘉意自若”云。由是可见，郭嘉应该是一个比较跳脱的人，不囿于传统，比较符合现代年轻人的价值观，有诸多粉丝不足为奇。

郭嘉出色的地方，在于他的机变聪明。曹操说他“通达，见世事无所凝滞”。“每有大议，临敌制变”。裴松之注三国志的时候也说郭嘉“诚为明於见事”。

郭嘉比较“虚”，这个也是事实。郭嘉聪明，却不像贾诩那样注意收敛。比如他说曹袁战争有“十胜”，某以为未免秉承了中国文人一向喜欢凑整数的坏习惯，远不如贾诩说的曹袁战争的“四胜”实在。

综合以上两点，郭嘉与贾诩相比，机变跳脱胜过贾诩，而稳重大局不如贾诩。这是由他们的性格决定的。性格比较跳脱的人，有时候难免浮于事，比较“虚”。而稳重如贾诩者，也难免有时候会轻轻放过良机。倒也难说贾诩和郭嘉孰高孰下。

不过有一点可以肯定的是，识人之明如曹公者，对郭嘉依然如此重视。说郭嘉“不算出色”，某实不敢认同。[/quote]

曹操自己也是[b]任侠放荡，不治行业[/b]，[b]少好飞鹰走狗，游荡无度[/b]，欣赏同样[b]不治行检[/b]，无非是臭味相投而已。
再者，颍川郭氏，世学法律，这可能也更合老曹的口味。

曹操用人也并非没有出错的时候，而且出错的次数也不少，以曹操识人之明来断定郭嘉的能力恐怕也是太过武断。

俺所说“不算出色”，是相对荀攸、程昱、董昭、刘晔、蒋济等人来说的，这几人在用谋上都有确实可行之处。
比起来郭嘉就只有些空话了，在曹操用得着他的时候，往往不见身影。
比起其他几位，郭嘉更像是个宠臣，而不是重臣。

[quote]原帖由 [i]刑天干戚[/i] 于 2007-8-16 10:17 发表
古人对于人品的定义跟现代人是截然不同的。很多现代人认为很正常的习惯，放到古代去，那是会被指责到死的。陈群指责郭嘉“不治行检，从曹操”太祖愈益重之“的反应来看，应该也不是很大不了的事情。

对于曹操来讲，二荀的施政能力，贾诩的大局观和郭嘉的敏于事，那是相辅相成的。每个人的特长不同，不能说某某不如某某，无从比较起的。 [/quote]

作为谋士来说，首要的当然是奇谋了。
比起其他几位，实看不出郭嘉有过人之处。

而郭嘉的表现，反倒像个秘书。
[b]嘉深通有算略，达於事情。太祖曰：“唯奉孝为能知孤意。”[/b]
这个看戏志才、杨脩、杨仪等人可知，郭嘉应是同类人物。
[b]先是时，颍川戏志才，筹画士也，太祖甚器之。早卒。太祖与荀彧书曰：“自志才亡后，莫可与计事者。汝、颍固多奇士，谁可以继之？”　彧荐嘉。
是时，军国多事，脩总知外内，事皆称意。
亮数出军，仪常规画分部，筹度粮谷，不稽思虑，斯须便了。军戎节度，取办於仪。[/b]

郭嘉最值得称道的其实是这个。
[b]傅子曰：河北既平，太祖多辟召青、冀、幽、并知名之士，渐臣使之，以为省事掾属。皆嘉之谋也。[/b]
但是否[b]皆嘉之谋[/b]，就有商榷之处了。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-16 10:20 发表


曹操自己也是任侠放荡，不治行业，少好飞鹰走狗，游荡无度，欣赏同样不治行检，无非是臭味相投而已。
再者，颍川郭氏，世学法律，这可能也更合老曹的口味。

曹操用人也并非没有出错的时候，而且出错的次 ... [/quote]


”曹操自己也是任侠放荡，不治行业，少好飞鹰走狗，游荡无度“这一点说实话，我是不怎么相信的。
最有说服力的一点就是，曹操本身除了是一个军事家、政治家之外，还是一个文学家。文学史上，三苏三曹里面，就有曹操一席之地。而文学一事，不经过长时间的学习积累，是不可能有所成就的。有记载曹操一生都”好读书“。”任侠放荡“在我看来，不过是少年闲时的胡闹而已。”游荡无度“，我是不信的。

曹操的用人之明暂不讨论；然曹操一生一百多个谋士，前期五大谋士，郭嘉有一席之地，这是得到公认的。郭嘉的能力由此可见一斑。
而史书囿于篇幅，如果仅仅认为郭嘉一生所做的事情仅仅只有史书所记载的那区区几件，不免管中窥豹了。

纵观裴注三国志 郭嘉传全文，”达于事情“的评价比比皆是。而曹操对于郭嘉的重视程度达到了”欲以后事属之“的地步，这恐怕不是一个”宠臣“所能做到的吧。

[[i] 本帖最后由 刑天干戚 于 2007-8-16 10:46 编辑 [/i]]

[quote]亮数出军，仪常规画分部，筹度粮谷，不稽思虑，斯须便了。军戎节度，取办於仪。[/quote]

这个是郭嘉？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-16 10:34 发表
作为谋士来说，首要的当然是奇谋了。
[/quote]

不知兄此言从何而来。

用兵之法,固是奇正相间,却是以正为体,以奇为用。

用兵尚且如此，罔论更需要”王道“为主的施政呢。

兄以为然否？

呵呵，觉得此辩有些无趣了。

[quote]原帖由 [i]刑天干戚[/i] 于 2007-8-16 10:40 发表
“曹操自己也是任侠放荡，不治行业，少好飞鹰走狗，游荡无度“这一点说实话，我是不怎么相信的。
最有说服力的一点就是，曹操本身除了是一个军事家、政治家之外，还是一个文学家。文学史上，三苏三曹里面，就有曹操一席之地。而文学一事，不经过长时间的学习积累，是不可能有所成就的。有记载曹操一生都”好读书“。”任侠放荡“在我看来，不过是少年闲时的胡闹而已。”游荡无度“，我是不信的。 [/quote]
曹操游荡无度和他文学家的身份并不冲突，韦应物年轻时是玄宗宫中禁卫，生活放浪，安史乱后始折节读书，一样成了大诗人。

[quote]原帖由 [i]刑天干戚[/i] 于 2007-8-16 10:40 发表
最有说服力的一点就是，曹操本身除了是一个军事家、政治家之外，还是一个文学家。文学史上，三苏三曹里面，就有曹操一席之地。而文学一事，不经过长时间的学习积累，是不可能有所成就的。有记载曹操一生都”好读书“。”任侠放荡“在我看来，不过是少年闲时的胡闹而已。”游荡无度“，我是不信的。

曹操的用人之明暂不讨论；然曹操一生一百多个谋士，前期五大谋士，郭嘉有一席之地，这是得到公认的。郭嘉的能力由此可见一斑。
而史书囿于篇幅，如果仅仅认为郭嘉一生所做的事情仅仅只有史书所记载的那区区几件，不免管中窥豹了。

纵观裴注三国志全文，”达于事情“的评价比比皆是。而曹操对于郭嘉的重视程度达到了”欲以后事属之“的地步，这恐怕不是一个”宠臣“所能做到的吧。[/quote]

曹操好色，一生都未尝有所改变。
曹操好游猎——[b]才力绝人，手射飞鸟，躬禽猛兽，尝于南皮一日射雉获六十三头[/b]。
《魏书》意图赞美曹操之武功，但也反映出曹操中后期还是如此。
曹操好方术——[b]又好养性法，亦解方药，招引方术之士，庐江左慈、谯郡华佗、甘陵甘始、阳城郤俭无不毕至，又习啖野葛至一尺，亦得少多饮鸩酒。[/b]
诸如此类的不少，岂能说只是少年闲时的胡闹？

所谓前期五大谋士，也无从说起。郭嘉只是与程昱、董昭、刘晔、蒋济等人合传而已。
郭嘉一生所做当然不只是史书所记载的那区区几件。
但郭嘉是代替戏志才为[b]筹画士[/b]，所做的是[b]每有大议，临敌制变。臣策未决，嘉辄成之。[/b]
[b]嘉深通有算略，达於事情。太祖曰：“唯奉孝为能知孤意。”[/b]
这怎么看都是秘书干的活，哪怕是再高级的秘书，但也不是出奇谋的工作。
而像荀彧[b]奇策密谋不得尽闻[/b]，荀攸[b]常为谋主[/b]，[b]前后凡画奇策十二[/b]，郭嘉却无此类记载。

正因为郭嘉不是用奇的人，曹操才敢“欲以后事属之”啊。

[quote]原帖由 [i]刑天干戚[/i] 于 2007-8-16 10:44 发表


这个是郭嘉？ [/quote]

这是杨仪，俺认为郭嘉是杨仪、杨修一类人物。
而不是现在一般郭嘉粉丝说的，郭嘉擅长用奇谋。

[quote]原帖由 [i]刑天干戚[/i] 于 2007-8-16 10:58 发表


不知兄此言从何而来。

用兵之法,固是奇正相间,却是以正为体,以奇为用。

用兵尚且如此，罔论更需要”王道“为主的施政呢。

兄以为然否？
[/quote]
俺说的有些不妥，只是针对现在的一些言论来说吧。
郭嘉于奇谋、把握大局上，均不见得出色，从记载来说，应该是擅长细节筹划。

曹操性忌，对人多猜疑，尊重的人不少，亲近的却不是很多。郭嘉就属于亲近之类。
而魏略还记载有一个孔桂，却是佞幸之流。
[b]桂字叔林，天水人也。建安初，数为将军杨秋使诣太祖，太祖表拜骑都尉。桂性便辟，晓博弈、蹹鞠，故太祖爱之，每在左右，出入随从。桂察太祖意，喜乐之时，因言次曲有所陈，事多见从，数得赏赐，人多餽遗，桂由此侯服玉食。太祖既爱桂，五官将及诸侯亦皆亲之。[/b]
郭嘉有“不治行检”之论，也不能视为正人君子，未必不是孔桂之流，当然这或许是俺的偏见了。

但郭嘉早死未必不是好事，以其性格日后卷入曹丕曹植之争，只怕很难有什么好下场。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-16 10:00 发表

俺更推崇的是二荀。
程昱兼资文武，又能深知进退之计，殊为难得。
刘晔取蜀、伐吴两计未能得行，最是可惜。
俺相对看好这两人吧。

至于郭嘉，
十胜十败跟荀彧的四胜四败相比，就马屁居多了，很多都是空 ... [/quote]
程郭董刘蒋刘中我还是比较推崇刘晔和董昭

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2007-8-16 11:01 发表

曹操游荡无度和他文学家的身份并不冲突，韦应物年轻时是玄宗宫中禁卫，生活放浪，安史乱后始折节读书，一样成了大诗人。 [/quote]

文学史上大器晚成的不少。不过以曹操论，某以为在其一生可称之为南征北战，日理万机的生活条件下，读书习惯的成型还是应该在其少年时期。

[quote]原帖由 [i]刑天干戚[/i] 于 2007-8-16 10:44 发表


这个是郭嘉？ [/quote]
杨仪啊

[quote]原帖由 [i]刑天干戚[/i] 于 2007-8-16 11:22 发表


文学史上大器晚成的不少。不过以曹操论，某以为在其一生可称之为南征北战，日理万机的生活条件下，读书习惯的成型还是应该在其少年时期。 [/quote]
这个无关紧要了，只要是文学家行了．

冒牌兄数贴在此一并作答：
曹操好色、好游猎、好方术三句。兄以此说曹操人品不端，某见之大笑。
尤其好游猎、好方术二句。举个今天的例子，有些人喜欢中国传统的养生之道，喝喝绿茶，打打太极拳；有些人喜欢喝可乐，喜欢健身房健身，喜欢旅游。生活方式不同而已，与人品何干？莫非兄以为好健身好旅游的皆是品性不端之辈？
兄言曹操好方术，那自然将方术列为妖邪一流。后以庐江左慈、谯郡华佗为证。某窃为华佗不值！
我们今天说三国的谋士，这”谋士“二字，其实定义非常的广泛。兄数论谋士是”出奇谋之人“，窃以为所见未广。
又，兄数以”秘书“二字论郭嘉，在此悄悄告兄：千万莫小看秘书。一个好秘书的重要性，不亚于智囊团的首席智囊。
以曹操”惟才是举“的用人口号，郭嘉不是正人君子，那也很正常。我们讨论的主要也是郭嘉的才能，而不是郭嘉的人品。
而郭嘉的才能，从他可以和程昱等人合传来看，那就已经是值得推崇的，至少在当时的史学家来看，郭嘉有足够的理由跟他们并论。
兄谓郭嘉不出色，出处何在？治史之道，切忌妄言。望为兄戒。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-16 10:00 发表

俺更推崇的是二荀。
程昱兼资文武，又能深知进退之计，殊为难得。
刘晔取蜀、伐吴两计未能得行，最是可惜。
俺相对看好这两人吧。

至于郭嘉，
十胜十败跟荀彧的四胜四败相比，就马屁居多了，很多都是空 ... [/quote]
程昱似乎人品也不好，不过最后倒是激流勇退了，难得

[quote]原帖由 [i]刑天干戚[/i] 于 2007-8-16 11:51 发表
冒牌兄数贴在此一并作答：
曹操好色、好游猎、好方术三句。兄以此说曹操人品不端，某见之大笑。
尤其好游猎、好方术二句。举个今天的例子，有些人喜欢中国传统的养生之道，喝喝绿茶，打打太极拳；有些人喜欢喝 ... [/quote]
不是郭嘉不出色，而是和同传其他几位比差了点

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-16 11:55 发表

不是郭嘉不出色，而是和同传其他几位比差了点 [/quote]

与同传其他几位比又差在何处呢？某怎么不见曹操对其他几位”欲以后事属之“呢？又何来郭奉孝在，不使孤至此”之言呢？

从这一点来讲，在曹操的心目中，郭嘉的重要性应该更甚于其他几位吧？

[[i] 本帖最后由 刑天干戚 于 2007-8-16 12:21 编辑 [/i]]

好方术和打太极拳是两回事....
应该说是搞封建迷信.三国时期的道是方士,天师道和黄巾道.大多上以符水见称的.
养生之道大传在于王重阳的全真.和三国不搭界.

好色不是错,无主之女,官养之妓,随你怎么搞.但把别人的老婆抢过来自用,那就是人品问题了.

[quote]原帖由 [i]刑天干戚[/i] 于 2007-8-16 12:19 发表


与同传其他几位比又差在何处呢？某怎么不见曹操对其他几位”欲以后事属之“呢？又何来郭奉孝在，不使孤至此”之言呢？

从这一点来讲，在曹操的心目中，郭嘉的重要性应该更甚于其他几位吧？ [/quote]
其他几位在官渡时都在出谋划策，郭在干嘛？另外几再看看郭出的那几个主意，是否真的好呢？至于欲以后事属之．可能郭能看懂曹操的心思．臭味相投吧．郭奉孝在，不使孤至此．那是说别人听的，因为郭嘉死了，所以只好那个死人来自嘲一下

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-16 12:21 发表
好方术和打太极拳是两回事....
应该说是搞封建迷信.三国时期的道是方士,天师道和黄巾道.大多上以符水见称的.
养生之道大传在于王重阳的全真.和三国不搭界.

好色不是错,无主之女,官养之妓,随你怎么搞.但把别 ... [/quote]

我也没说好方术和打太极拳是一回事啊。用来打个比方而已。
方术一词，我们今天解读下来，自然是封建迷信一套，不科学。但是把华佗也列入方术一流，实在不应该是当今的人应该有的想法。或者说，中医已经堕落到封建迷信的地步了？
好色乱搞确实是曹操为人所不齿的地方之一。曹操的人品有缺陷，这也是事实。但是以此来论定曹操所看重的郭嘉人品也有问题，这中间的逻辑难道没有问题吗？

[quote]原帖由 [i]刑天干戚[/i] 于 2007-8-16 12:35 发表


我也没说好方术和打太极拳是一回事啊。用来打个比方而已。
方术一词，我们今天解读下来，自然是封建迷信一套，不科学。但是把华佗也列入方术一流，实在不应该是当今的人应该有的想法。或者说，中医已经堕落 ... [/quote]
郭嘉人品的确不好，这在＜三国志＞里有记载，当然曹操唯才是举，所以郭嘉才用用武之地，要是在袁绍这种公子哥手下早被埋没了

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-16 12:28 发表

其他几位在官渡时都在出谋划策，郭在干嘛？另外几再看看郭出的那几个主意，是否真的好呢？至于欲以后事属之．可能郭能看懂曹操的心思．臭味相投吧．郭奉孝在，不使孤至此．那是说别人听的，因为郭嘉死了，所以 ... [/quote]
”其他几位在官渡时都在出谋划策，郭在干嘛？ “这个论调就像一个数学老师在一个学生的数学试卷上发现一个错误的答案从而就认为这个学生没有数学天分一样地可笑。
”至于欲以后事属之．可能郭能看懂曹操的心思．臭味相投吧。“首先臭味相投一词，用词不当，查无实据。再以兄言，以曹操其人心思的诡谲多变，其性格的复杂，能看懂曹操的心思，本身已经是一种了不起的才能。由此倒可以证明郭嘉的出色。
”郭奉孝在，不使孤至此．那是说别人听的，因为郭嘉死了，所以 ... “如果郭奉孝不出色，曹操能用他说事么？
观司马兄数言，非但没说出郭嘉不出色之处，倒是说出了郭嘉的出色之处。兄其自勉欤！

[quote]原帖由 [i]刑天干戚[/i] 于 2007-8-16 11:51 发表
曹操好色、好游猎、好方术三句。兄以此说曹操人品不端，某见之大笑。
尤其好游猎、好方术二句。举个今天的例子，有些人喜欢中国传统的养生之道，喝喝绿茶，打打太极拳；有些人喜欢喝可乐，喜欢健身房健身，喜欢旅游。生活方式不同而已，与人品何干？莫非兄以为好健身好旅游的皆是品性不端之辈？
兄言曹操好方术，那自然将方术列为妖邪一流。后以庐江左慈、谯郡华佗为证。某窃为华佗不值！
我们今天说三国的谋士，这”谋士“二字，其实定义非常的广泛。兄数论谋士是”出奇谋之人“，窃以为所见未广。
又，兄数以”秘书“二字论郭嘉，在此悄悄告兄：千万莫小看秘书。一个好秘书的重要性，不亚于智囊团的首席智囊。
以曹操”惟才是举“的用人口号，郭嘉不是正人君子，那也很正常。我们讨论的主要也是郭嘉的才能，而不是郭嘉的人品。
而郭嘉的才能，从他可以和程昱等人合传来看，那就已经是值得推崇的，至少在当时的史学家来看，郭嘉有足够的理由跟他们并论。
兄谓郭嘉不出色，出处何在？治史之道，切忌妄言。望为兄戒。[/quote]

老兄误解了吧？
曹操好色、好游猎、好方术，在当时起码也是“不治行检”了。
俺说曹操与郭嘉投缘，大家都“不治行检”是重要原因，怎么错了？
至于好色，这是最能说明曹操品行的，兄台刻意忽略了。
至于好方术，曹操[b]亦得少多饮鸩酒[/b]，用现在的说法就是吸毒了。难道还算正人君子不成？

至于华佗，其实不能算是方士。
[b]游学徐土，兼通数经。沛相陈珪举孝廉，太尉黄琬辟，皆不就。[/b]
华佗乃是士人出身，并不以医为然，[b]然本作士人，以医见业，意常自悔[/b]，后来被曹操所杀也正由于此。

至于说郭嘉品评不佳，又不等于否定其才能。
但郭嘉所建数言，比之其他几位是确实不如，对曹操的发展并没有什么决定性作用。
俺说郭嘉在把握大局、出奇等方面有所欠缺，而其长处在于细节筹划，也没说错吧？
至于曹操欲托后事于郭嘉，只怕也是一时之说，而且也未见高明。
如孔明择后，论才能资历杨仪都不逊于蒋琬，但孔明以德舍杨仪而取蒋琬，这正是孔明高明处。

[quote]原帖由 [i]刑天干戚[/i] 于 2007-8-16 12:45 发表

”其他几位在官渡时都在出谋划策，郭在干嘛？ “这个论调就像一个数学老师在一个学生的数学试卷上发现一个错误的答案从而就认为这个学生没有数学天分一样地可笑。
”至于欲以后事属之．可能郭能看懂曹操的心 ... [/quote]
官渡之战关系曹操命运，在这种关键时候他怎么不站出来呢？这不是无能是什么？
至于你说的能看懂曹操心思就说明出色，这似乎说的过去，但不光只有郭看出，司马，贾诩都能看出，只能说明他优秀，但不能说明他最优秀．
至于为什么说郭嘉，而不是别人，原因很简单，郭嘉死了，所以只能说他了，如果二荀死了，曹操不一定会说郭嘉啊．

提醒下诸位，跑题了！
此帖讨论的是贾诩！
贾诩和郭嘉我都是比较推崇的。
贾诩可谓智者，郭贾更显聪慧。
不过无论是论点还是论据，
我都要力挺楼主！
我认为楼主观点基本都很客观！

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-16 12:41 发表

郭嘉人品的确不好，这在＜三国志＞里有记载，当然曹操唯才是举，所以郭嘉才用用武之地，要是在袁绍这种公子哥手下早被埋没了 [/quote]

首先，我是说”因为曹操人品不好，所以曹操看重的郭嘉人品也不好“这个逻辑有问题。并没有说郭嘉人品一定没有问题。
其次，”郭嘉人品的确不好，这在＜三国志＞里有记载“。我所见的不过是陈群几次当众投诉郭嘉而已。而光从这一条记载，就此论定郭嘉人品不好，从现代的价值观来讲，证据明显不足。因为很多在那个时代会被人诟病的举动，放到今天来看，可能是理所当然。比方当时讲究”寝不言，食不语“；夫妻枕边私话，会被认为”闱簿不修“，当官的人如果夫妻夜话，让人知道了，是会被弹劾的；吃饭的时候高声谈笑，会被人说轻狂，也是让人瞧不起的举动。放到今天来看，你会觉得枕边夜话的夫妻人品有问题么？而当时的人就会认为，枕边私话的夫妻人品有问题。
（按：战国时代就有“食不语，寝不言”的说法。更早的《礼记》记述了孔子的话“夫礼之初，始于饮食”。我这里列出来，省得再有人拿程朱理学来说事。）
由此可见，仅仅从陈群当众投诉郭嘉行为不检这一条，来论证郭嘉人品有问题，从今天的眼光来看，证据是不足的。

[quote]原帖由 [i]刑天干戚[/i] 于 2007-8-16 12:19 发表
与同传其他几位比又差在何处呢？某怎么不见曹操对其他几位”欲以后事属之“呢？又何来郭奉孝在，不使孤至此”之言呢？

从这一点来讲，在曹操的心目中，郭嘉的重要性应该更甚于其他几位吧？
[/quote]
曹操自己都说了——[b]诸君年皆孤辈也，唯奉孝最少。[/b]
这不能说明郭嘉超过其他人。

至于“郭奉孝在，不使孤至此”，那是败军之后的掩饰之词，没必要当真。
曹操还说“孤烧船自退，横使周瑜虚获此名”，难道也能当成事实么？

对这句话，起码程昱是不会同意的。
[b]是后中夏渐平，太祖拊昱背曰：“[color=Red]兗州之败[/color]，不用君言，吾何以至此？”[/b]
按此事在曹操南征后，此“兗州之败”当为“荆州之败”。
贾诩也肯定有意见。
[b]建安十三年，太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而江东稽服矣。”太祖不从，军遂无利。[/b]
已经有两个人向曹操进谏了，是曹操自己不听而已。
就算“郭奉孝在”，又能如何？

[quote]原帖由 [i]刑天干戚[/i] 于 2007-8-16 13:02 发表


首先，我是说”因为曹操人品不好，所以曹操看重的郭嘉人品也不好“这个逻辑有问题。并没有说郭嘉人品一定没有问题。
其次，”郭嘉人品的确不好，这在＜三国志＞里有记载“。我所见的不过是陈群几次当众投诉 ... [/quote]
你为啥要用现代的眼光去看呢？郭做的事从当时来看就是有问题的

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-16 12:53 发表

官渡之战关系曹操命运，在这种关键时候他怎么不站出来呢？这不是无能是什么？
至于你说的能看懂曹操心思就说明出色，这似乎说的过去，但不光只有郭看出，司马，贾诩都能看出，只能说明他优秀，但不能说明他最 ... [/quote]
官渡之战的确关系曹操命运。然郭嘉前已以”十胜“告曹公，虽其言多有虚妄，然最多说他画蛇添足，却不能说没有道理。该说到的几点，他基本都说到了。”关键时候不站出来“，是因为他觉得他应该说的应该做的，都已经说了，做了。而带兵打仗，军事谋略，非其所长。他做完自己该做的事情，扬长避短，袖手旁观，又有何不可？难道一定要政治上、军事上、IQ上、EQ上、武力上、魅力上都要样样精通，才当的起出色二字么？
”至于你说的能看懂曹操心思就说明出色，这似乎说的过去，但不光只有郭看出，司马，贾诩都能看出“不错，司马和贾诩也可以说是深明曹操之心。然而只有郭嘉会在最恰当的时机给予曹操最恰当的建议。这就是曹操看重郭嘉的原因。也恰恰说明了郭嘉比司马和贾诩出色的一个地方。

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-16 13:07 发表

你为啥要用现代的眼光去看呢？郭做的事从当时来看就是有问题的 [/quote]

那么从当时人的角度来看，郭嘉是足以和程昱等人并列的，兄为何又要言其不如其余几人呢？

[quote]原帖由 [i]刑天干戚[/i] 于 2007-8-16 13:18 发表

官渡之战的确关系曹操命运。然郭嘉前已以”十胜“告曹公，虽其言多有虚妄，然最多说他画蛇添足，却不能说没有道理。该说到的几点，他基本都说到了。”关键时候不站出来“，是因为他觉得他应该说的应该做的，都 ... [/quote]
”关键时候不站出来“，是因为他觉得他应该说的应该做的，都已经说了，做了。而带兵打仗，军事谋略，非其所长
这话说的，啥叫他该做的，难道就是在战前吹嘘一下曹操？你明显在为郭辩护吗？
至于你说郭在关键时刻说，司马和贾诩不是吗？贾诩那句我在想袁绍刘表多高明啊，不明说，但曹操也知道了．

[quote]原帖由 [i]精虫[/i] 于 2007-8-16 12:59 发表
提醒下诸位，跑题了！
此帖讨论的是贾诩！
贾诩和郭嘉我都是比较推崇的。
贾诩可谓智者，郭贾更显聪慧。
不过无论是论点还是论据，
我都要力挺楼主！
我认为楼主观点基本都很客观！ [/quote]

知我者兄也。

其实本来打算在贾诩后面写一个郭嘉的东西的。七扯八扯的也就扯了不少。

贾诩一贯稳重的表现，和对大局精准的把握；郭嘉对细节敏感，善于以小及大；二荀则善实事，手腕高明。几个人应该说是各有千秋。
各人擅长处各有不同，但都无愧俊杰二字。

[quote]原帖由 [i]刑天干戚[/i] 于 2007-8-16 13:23 发表


那么从当时人的角度来看，郭嘉是足以和程昱等人并列的，兄为何又要言其不如其余几人呢？ [/quote]
这话是你自己说的，谁告诉你＂从当时人的角度来看，郭嘉是足以和程昱等人并列的＂

嘉又曰：“绍方北击公孙瓒，可因其远征，东取吕布。不先取布，若绍为寇，布为之援，此深害也。”太祖曰：“然。”

这难道不是郭嘉在为曹袁之战做先期策划吗？
如果司马兄认为，只有在前线指挥部出谋划策指挥打仗的人，才能认为他对这个战役有功，目光未免短浅。

[quote]原帖由 [i]刑天干戚[/i] 于 2007-8-16 13:33 发表
嘉又曰：“绍方北击公孙瓒，可因其远征，东取吕布。不先取布，若绍为寇，布为之援，此深害也。”太祖曰：“然。”

这难道不是郭嘉在为曹袁之战做先期策划吗？
如果司马兄认为，只有在前线指挥部出谋划策指挥 ... [/quote]
这个是在战前吗？不要是郭说的饿你都拿来好吗？另外这个建议只有他说过吗？你明显断章取义啊

三国文士就数贾诩最有才了

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-16 13:29 发表

这话是你自己说的，谁告诉你＂从当时人的角度来看，郭嘉是足以和程昱等人并列的＂ [/quote]

古人作合传的习惯之一，就是把功绩、地位、评价等等比较接近，或者说并列的人，放在一起。
既然司马兄不知道这一点，小弟今天就告诉司马兄。

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-16 13:35 发表

这个是在战前吗？不要是郭说的饿你都拿来好吗？另外这个建议只有他说过吗？你明显断章取义啊 [/quote]

天啊，难道曹操打吕布是在曹袁战争之后了？
司马兄明显语无伦次了。休息休息吧。

[quote]原帖由 [i]刑天干戚[/i] 于 2007-8-16 13:36 发表


古人作合传的习惯之一，就是把功绩、地位、评价等等比较接近，或者说并列的人，放在一起。
既然司马兄不知道这一点，小弟今天就告诉司马兄。 [/quote]
这恐怕也是陈寿一家之言吧，要是换成张寿，李寿，你怎么知道一定会和他们合传呢？