[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-23 17:34 发表
“章武二年，追谥皇思夫人，迁葬於蜀，未至而先主殂陨。丞相亮上言：……”可见这个“蜀汉太尉”在刘备时期便已存在，刘禅时期继续存在，大尉其职尊崇之致，担任者必定不会是无名之辈，而却于史闻所未闻，这也避免奇怪了些！

“诸葛亮自贬右将军，行丞相事”既然你承认诸葛亮不是丞相，而是右将军，仅是行丞相的责任及权力而已，那么，王郎亦是如此。而问题是，诸葛亮自贬右将军，“行丞相事”乃是特殊情况，并没有废除或转移丞相的权力，因此这个“行丞相事”就是说，其依然行使着这些权力。而诸葛亮死后，刘禅就使尚书令负责国事了，及蒋琬为大司马、录尚书事，彻底地将权力重新分配，而向朗这个“行丞相事”，不过是行使着一些无关轻重之权，就好比许靖的司徒，并无实在权力。而其死后，连“行丞相事”的人都没有了，还谈什么蜀汉一直有丞相一职？刘禅正是不动声色地取消地丞相制。

我们不必争论谁应举证的问题了，因为我们都没有证据。而在我们都无法证明蜀汉还有丞相一职的情况下，这便是最为合理的解释。
[/quote]
陈寿三国志本来就很简略，有所脱落何足为奇？
既然陈寿记载了太尉，那就说明有太尉，除非你证明陈寿弄错了。

至于蜀汉的丞相，是你主张“刘禅取消了丞相”，当然要你举证了，这个动作为什么史书没有记载？
如果不存在“刘禅取消了丞相”这个事情，那蜀汉有丞相就是一直的事情。
有职无人不能证明无其职，否则你给俺证明一下中国一级上将军衔不存在。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-23 17:34 发表
“亮初亡，所在各求为立庙，朝议以礼秩不听，百姓遂因时节私祭之於道陌上。言事者或以为可听立庙於成都者，后主不从。”

你就不能看完这整段话？从“言事者或以为可听立庙於成都者，后主不从”可以看出，后主也是反对前者的，否则“朝议”又如何？

“景耀六年春，诏为亮立庙於沔阳”，这时距离诸葛亮之死有三十年，而可后主有祭祀过诸葛亮一次吗？诸葛亮初亡之时便皆欲为其立庙，可谓人心所向，而其不许，可能亦不许私立，而使得百姓只得“私祭之於道陌上”，而议者以为应为诸葛亮立庙于成都，后主又不许，这样拖了三十年，直到蜀亡那一年的春天才为诸葛亮立庙，这还真是莫大的恩宠，自古未见君主爱臣而对功臣如此者。[/quote]
连蒋琬费祎等人都反对，那就不存在因为刘禅对诸葛亮不满而不立庙的事情，而且确确实实因为不合礼仪。
既然不合礼仪，那不立庙就是正当的，而不是对诸葛亮不满存心报复。
否则你想说蒋琬、费祎等人也对诸葛亮不满么？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-23 17:34 发表
若是允许私立，百姓还至于“因时节私祭之於道陌上”长达三十年吗？这个问题以逻辑照样能够证明。而有祀庙可供祭祀，自然好于“百姓巷祭，戎夷野祀”了，但“百姓巷祭，戎夷野祀”正是在无处祭祀诸葛亮的情况下表达内心的尊崇与怀念的方式，绝非亵渎。
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你说的不是[b]本来民间可以自立，但显然是后主不许，才“所在各求为立庙”[/b]么？
按你的观点应该是：民间可以自立——>后主不许自立——>所在各求为立庙——>朝议以礼秩不听——>……，这样一个顺序啊。
“百姓遂因时节私祭之於道陌上”是在“朝议以礼秩不听”后的事。
后面几件事都有记载，你那“后主不许自立”的事件啥时候发生的？证据拿出来。

[quote]迁、徙、左迁、右迁……这几个似乎不是什么很难的字。
徙虽然多作平调，但作为降职的也不少。[/quote]
这当然不是很难的字，请你去查查，“徙”可有“贬”的意思。

“建兴元年，封都乡侯，假节，加光禄勋。四年，转为前将军。”李严亦从光禄勋迁为前将军，而前将军与左将军同列，这也是“贬”？

“前后左右将军，皆周末官，秦因之，位上卿，金印紫绶。汉不常置，或有前后，或有左右，皆掌兵及四夷。有长史，秩千石。”（《汉书.百官公卿列表》）

“将军，不常置。本注曰：掌征伐背叛。比公者四：第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。又有前、后、左、右将军。”（《后汉书.百官志》）

“汉兴，置大将军、骠骑，位次丞相；车骑、卫将军，左、右、前、后，皆金紫，位次上卿。”（《汉仪》）而请问，上卿皆包括哪几卿？

[quote]莫名其妙。
张郃的提升是加位特进。
向朗追论旧功，封显明亭侯，位特进。，向朗的提升是封侯，可没说是提升为丞相。
哪里来的道理一样？

再者说了，晋代的特进也不过是食其禄赐，位其班位而已，跟汉代并无大区别。
特进，汉官也。二汉及魏晋以加官从本官车服。无吏卒。太仆羊琇逊位，拜特进，加散骑常侍，无余官，故给吏卒车服。其余加特进者，唯食其禄赐，位其班位而已，不别给特进吏卒车服，后定令。

特进侯，本来就是汉代制度，多为尊老所用，跟丞相扯得上什么关系？
天子、三公、九卿、特进侯、侍祠侯，祀天地明堂，皆冠旒冕，衣裳玄上纁下。

九年春二月，卫将军中书令孙资，癸巳，骠骑将军中书监刘放，三月甲午，司徒卫臻，各逊位，以侯就第，位特进。
固乞逊位。诏曰：“昔干木偃息，义压强秦；留侯颐神，不忘楚事。谠言嘉谋，望不吝焉。”赐宅一区，位特进，秩如三司。
这几个特进，莫非又是被召为丞相了？人家可是写明了是逊位的。[/quote]
“诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭”这里的“特进”显而易见的是破格提升，这与向朗能以左将军行丞相事道理应是一样的。

历代制度皆有相通之处，晋在三国之后，怎么叫不伦不类？汉还在三国之前呢？又怎么不是不伦不类？朝位与张郃督诸军有什么关系？张郃一直驻守在外，此次又是督军击诸葛亮，这里，“加郃位特进”只能是指破格提升，而使督诸军。这就与向朗以左将军之职行丞相事是相同的，否则以左将军之职能行丞相事吗？

请你先搞清楚了，我从来也没有说“位特进”指“升为丞相”，而是指向朗以左将军之职能“行丞相事”，与张郃以右将军而能督诸军一样，都是位特进。而无论张郃还是向朗，都与“特进侯”联系不上，而《刘放传》记载得就更清楚了，“位特进”而能“秩如三司”。

[quote]陈寿三国志本来就很简略，有所脱落何足为奇？
既然陈寿记载了太尉，那就说明有太尉，除非你证明陈寿弄错了。

至于蜀汉的丞相，是你主张“刘禅取消了丞相”，当然要你举证了，这个动作为什么史书没有记载？
如果不存在“刘禅取消了丞相”这个事情，那蜀汉有丞相就是一直的事情。
有职无人不能证明无其职，否则你给俺证明一下中国一级上将军衔不存在。[/quote]
《三国志》虽然简略，按情理也绝不会不提到这位首登三公的蜀汉太尉，《杨戏传》也未提到支言片语，不是吗？而其他史料，亦没有提到过这个太尉。所以，这个恐怕证据不充分，亦可能是陈寿下笔有误。

既然你坚持，那么，你有证据表明蜀汉一直设有丞相一职吗？按我们的讨论来看，是你先主张蜀汉有丞相一职的，论举证，也是你优先。而你若没有这样的证据，那么我的解释就是最为合理的。

“有职无人不表示无其职”，这么说是就有资料证明的前提下而言的，若后主有意设丞相一职，完全没有必要使向朗行其事，亦不会在向朗死后不再有任何关于丞相的记载。至于你这么执意于这个“一级上将”，那么我就回答你，这个上将虽然在1988年恢复军衔制时被创立出来，但一直未授予任何人，1994年便给取消了。这是有资料确定了的，而蜀汉丞相一直存在，你有证据证明吗？
[quote]连蒋琬费祎等人都反对，那就不存在因为刘禅对诸葛亮不满而不立庙的事情，而且确确实实因为不合礼仪。
既然不合礼仪，那不立庙就是正当的，而不是对诸葛亮不满存心报复。
否则你想说蒋琬、费祎等人也对诸葛亮不满么？[/quote]
而后来，“言事者或以为可听立庙於成都者，后主不从”，这为什么不说是朝议的意思了？是因为这“言事者”可能指的就是蒋琬、费祎等能对后主说上话的大臣，而后主仍然不从，及三十年过去了，在一些人的苦苦请求下，才勉强同意立庙于沔阳，这还不足以说明后主的不情愿及不满？试问小德小惠便图形立庙，而诸葛亮大德大惠何以至于此？甚至三十年内一次祭祀都没有！

而且，朝议不赞同，说是礼仪不合，却未必是实情，蒋琬、费祎二人及许多大臣除了少数例外之外，对后主是很遵从的，诸葛亮功高盖世，特殊待遇，至少应采取一定的替代办法，但是呢？三十年内竟然没有！这么对待功臣，于前史闻所未闻。
[quote]你说的不是本来民间可以自立，但显然是后主不许，才“所在各求为立庙”么？
按你的观点应该是：民间可以自立——>后主不许自立——>所在各求为立庙——>朝议以礼秩不听——>……，这样一个顺序啊。
“百姓遂因时节私祭之於道陌上”是在“朝议以礼秩不听”后的事。
后面几件事都有记载，你那“后主不许自立”的事件啥时候发生的？证据拿出来。[/quote]
“忠为人宽济有度量，但诙啁大笑，忿怒不形於色。然处事能断，威恩并立，是以蛮夷畏而爱之。及卒，莫不自致丧庭，流涕尽哀，为之立庙祀，迄今犹在。”马忠尚许，而武侯不许？而若朝廷允许，蜀民何必因时节私祭之於道陌上？至于“百姓巷祭，戎夷野祀”？

而我的观点，前面说的很清楚了：“诸葛亮初亡之时便皆欲为其立庙，可谓人心所向，而其不许，可能亦不许私立，而使得百姓只得“私祭之於道陌上”，而议者以为应为诸葛亮立庙于成都，后主又不许，这样拖了三十年，直到蜀亡那一年的春天才为诸葛亮立庙，这还真是莫大的恩宠，自古未见君主爱臣而对功臣如此者。”

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-23 19:24 发表
《三国志》虽然简略，按情理也绝不会不提到这位首登三公的蜀汉太尉，《杨戏传》也未提到支言片语，不是吗？而其他史料，亦没有提到过这个太尉。所以，这个恐怕证据不充分，亦可能是陈寿下笔有误。
[/quote]
除了陈寿记载有太尉以外，《元和姓纂》与《新唐书·宰相世系表》载上官胜仕蜀为太尉，这说明蜀汉有太尉。
[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-23 19:24 发表
既然你坚持，那么，你有证据表明蜀汉一直设有丞相一职吗？按我们的讨论来看，是你先主张蜀汉有丞相一职的，论举证，也是你优先。而你若没有这样的证据，那么我的解释就是最为合理的。

“有职无人不表示无其职”，这么说是就有资料证明的前提下而言的，若后主有意设丞相一职，完全没有必要使向朗行其事，亦不会在向朗死后不再有任何关于丞相的记载。至于你这么执意于这个“一级上将”，那么我就回答你，这个上将虽然在1988年恢复军衔制时被创立出来，但一直未授予任何人，1994年便给取消了。这是有资料确定了的，而蜀汉丞相一直存在，你有证据证明吗？
[/quote]
[b]章武元年夏四月，大赦，改年。以诸葛亮为丞相，许靖为司徒。[/b]
诸葛亮不是丞相么？那就证明蜀汉有丞相职位。
而且没有任何蜀汉丞相一职被废除的记载，那就说明蜀汉丞相一直有。
至于是不是一直有人担任丞相，这个不是俺需要证明的。

没有人担任这一职位，不等于这一职位不存在。一级上将就是证据。
你推定现在没有一级上将军衔，是因为有明确记载1994年取消了一级上将，而不是因为一级上将一直没有授人。
丞相也是同理。你要证明蜀汉后期没有丞相一职，那你就找出丞相一职被废除的证据来，而不是丞相一职没有人担任当理由。

类似的俺还可以举个例子。
比如唐尚书令，以太宗曾为尚书令，所以例不授人。
但《唐六典》照样把尚书令记载在内。
难道你想说因为尚书令一直没人担任，所以在李世民之后就被废除了？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-23 19:24 发表
而后来，“言事者或以为可听立庙於成都者，后主不从”，这为什么不说是朝议的意思了？是因为这“言事者”可能指的就是蒋琬、费祎等能对后主说上话的大臣，而后主仍然不从，及三十年过去了，在一些人的苦苦请求下，才勉强同意立庙于沔阳，这还不足以说明后主的不情愿及不满？试问小德小惠便图形立庙，而诸葛亮大德大惠何以至于此？甚至三十年内一次祭祀都没有！

而且，朝议不赞同，说是礼仪不合，却未必是实情，蒋琬、费祎二人及许多大臣除了少数例外之外，对后主是很遵从的，诸葛亮功高盖世，特殊待遇，至少应采取一定的替代办法，但是呢？三十年内竟然没有！这么对待功臣，于前史闻所未闻。
[/quote]
[b]所在各求为立庙[/b]的要求，[b]朝议以[color=Red][size=3]礼秩[/size][/color]不听[/b]跟[b]若尽顺民心，则[color=Red][size=3]渎而无典[/size][/color][/b]，明确说了是礼仪不合。
还要说是什么未必是实情，这不是睁着眼睛说瞎话么？

立庙于成都的话，[b]建之京师，又偪宗庙[/b]，同样不合礼制。刘禅做错了么？
谁告诉你“言事者”就是蒋琬、费祎等大臣了？
这么对待功臣，于前史闻所未闻？？？俺倒想听你举举看，哪个皇帝主动给臣子在京师立庙了？

皇帝给功臣祭祀也不是必须的，最多只能说明蜀汉没有祭祀功臣的制度。
如关羽、张飞等旧臣同样没有祭祀，并非后主单独对诸葛亮有意见所致。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-23 19:24 发表
“忠为人宽济有度量，但诙啁大笑，忿怒不形於色。然处事能断，威恩并立，是以蛮夷畏而爱之。及卒，莫不自致丧庭，流涕尽哀，为之立庙祀，迄今犹在。”马忠尚许，而武侯不许？而若朝廷允许，蜀民何必因时节私祭之於道陌上？至于“百姓巷祭，戎夷野祀”？

而我的观点，前面说的很清楚了：“诸葛亮初亡之时便皆欲为其立庙，可谓人心所向，而其不许，可能亦不许私立，而使得百姓只得“私祭之於道陌上”，而议者以为应为诸葛亮立庙于成都，后主又不许，这样拖了三十年，直到蜀亡那一年的春天才为诸葛亮立庙，这还真是莫大的恩宠，自古未见君主爱臣而对功臣如此者。”
[/quote]
有哪里说马忠的庙是朝廷让造的了？马忠的庙造在成都么？
君主爱臣而对功臣如此？你找个君主主动为功臣立庙在京城的例子出来吧。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-23 18:22 发表
这当然不是很难的字，请你去查查，“徙”可有“贬”的意思。

“建兴元年，封都乡侯，假节，加光禄勋。四年，转为前将军。”李严亦从光禄勋迁为前将军，而前将军与左将军同列，这也是“贬”？

“前后左右将军，皆周末官，秦因之，位上卿，金印紫绶。汉不常置，或有前后，或有左右，皆掌兵及四夷。有长史，秩千石。”（《汉书.百官公卿列表》）

“将军，不常置。本注曰：掌征伐背叛。比公者四：第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。又有前、后、左、右将军。”（《后汉书.百官志》）

“汉兴，置大将军、骠骑，位次丞相；车骑、卫将军，左、右、前、后，皆金紫，位次上卿。”（《汉仪》）而请问，上卿皆包括哪几卿？
[/quote]
[b]以所举将为尚书，难与齐列，乞从冗散，拜侍中。以数切谏，以权臣所惮，徙为京兆尹。[/b]
反正这里因为权臣所忌惮，不会是升迁就是。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-23 18:22 发表
历代制度皆有相通之处，晋在三国之后，怎么叫不伦不类？汉还在三国之前呢？又怎么不是不伦不类？朝位与张郃督诸军有什么关系？张郃一直驻守在外，此次又是督军击诸葛亮，这里，“加郃位特进”只能是指破格提升，而使督诸军。这就与向朗以左将军之职行丞相事是相同的，否则以左将军之职能行丞相事吗？

请你先搞清楚了，我从来也没有说“位特进”指“升为丞相”，而是指向朗以左将军之职能“行丞相事”，与张郃以右将军而能督诸军一样，都是位特进。而无论张郃还是向朗，都与“特进侯”联系不上，而《刘放传》记载得就更清楚了，“位特进”而能“秩如三司”。[/quote]
汉还在三国之前，所以三国能因袭汉制，魏自称受禅于汉，蜀汉以汉室正统自居，都可以沿用汉制。
晋在三国之后，三国能因袭晋制么？？:titter:

张郃是因为特进才能督诸军？？:qP+
宋书不是写的明明白白么？
[b]二汉及魏晋以加官从本官车服[/b]，其[b]余加特进者，唯食其禄赐，位其班位而已[/b]，[b]位其班位[/b]不是朝位是什么？
张郃之时禄秩之制作为官职衡量已经不是很准确，而九品官制尚未兴起，用朝位作为官职高下也是一种标准。
张郃在“位特进”时督诸军，并不能说明两者有关联。
因为像刘放孙资等人“位特进”时逊位了，难道能说明“位特进”跟退休有关么？
“位特进”是一事，督诸军是另一码事。
凭什么向朗位特进，就是类似张郃的“行丞相事”，而不是类似刘放孙资？
下文写的明明白白，[b]自去长史，优游无事垂三十年[/b]、[b]不干时事[/b]，这不是退休么？

[quote]除了陈寿记载有太尉以外，《元和姓纂》与《新唐书·宰相世系表》载上官胜仕蜀为太尉，这说明蜀汉有太尉。[/quote]
假如蜀汉有这个太尉，怎么整部《三国志》及魏、晋时的史料无半句记载？甚至杨戏的《季汉辅臣赞》都没有……若是刘备时期任命的太尉，属于重臣，绝不应该没有。你举的《元和姓纂》、《新唐书·宰相世系表》依据不足，很可疑。这个问题无关紧要，无须再争论了。

[quote]章武元年夏四月，大赦，改年。以诸葛亮为丞相，许靖为司徒。
诸葛亮不是丞相么？那就证明蜀汉有丞相职位。
而且没有任何蜀汉丞相一职被废除的记载，那就说明蜀汉丞相一直有。
至于是不是一直有人担任丞相，这个不是俺需要证明的。

没有人担任这一职位，不等于这一职位不存在。一级上将就是证据。
你推定现在没有一级上将军衔，是因为有明确记载1994年取消了一级上将，而不是因为一级上将一直没有授人。
丞相也是同理。你要证明蜀汉后期没有丞相一职，那你就找出丞相一职被废除的证据来，而不是丞相一职没有人担任当理由。

类似的俺还可以举个例子。
比如唐尚书令，以太宗曾为尚书令，所以例不授人。
但《唐六典》照样把尚书令记载在内。
难道你想说因为尚书令一直没人担任，所以在李世民之后就被废除了？[/quote]
这个问题我已经说的很清楚了：既然你坚持，那么，你有证据表明蜀汉一直设有丞相一职吗？按我们的讨论来看，是你先主张蜀汉有丞相一职的，论举证，也是你优先。而你若没有这样的证据，那么我的解释就是最为合理的。

“有职无人不表示无其职”，这么说是就有资料证明的前提下而言的，若后主有意设丞相一职，完全没有必要使向朗行其事，亦不会在向朗死后不再有任何关于丞相的记载。至于你这么执意于这个“一级上将”，那么我就回答你，这个上将虽然在1988年恢复军衔制时被创立出来，但一直未授予任何人，1994年便给取消了。这是有资料确定了的，而蜀汉丞相一直存在，你有证据证明吗？

若按你这种逻辑，而以我的解释，我又何须证明？都没有证据这是事实，你还是想点其他方法吧！争论谁应举证有什么意思。
[quote]所在各求为立庙的要求，朝议以礼秩不听跟若尽顺民心，则渎而无典，明确说了是礼仪不合。
还要说是什么未必是实情，这不是睁着眼睛说瞎话么？

立庙于成都的话，建之京师，又偪宗庙，同样不合礼制。刘禅做错了么？
谁告诉你“言事者”就是蒋琬、费祎等大臣了？
这么对待功臣，于前史闻所未闻？？？俺倒想听你举举看，哪个皇帝主动给臣子在京师立庙了？

皇帝给功臣祭祀也不是必须的，最多只能说明蜀汉没有祭祀功臣的制度。
如关羽、张飞等旧臣同样没有祭祀，并非后主单独对诸葛亮有意见所致。[/quote]
“礼仪不合”最终不还是立了吗？既然如此，这就不是“礼仪不合”的问题，至少这是个托辞，若果真是这的问题，则就一直不能立，封建礼数是可以更改的吗？因此，“朝议”以“礼秩”很可能不是实情，而且，刘禅若有此心，怎么会这么听“朝议”之言呢？后来，“言事者”以为可在成都为其立庙，这里，是对各处立庙的妥协之策，而这里也不谈“朝议”了，为什么呢？“言事者”就是蒋琬、费祎等大臣，否则谁能在后主面前说得上话，而后主还不从？而从这次后主不从，完全可以推断出后主根本不愿给诸葛亮立庙。

关羽、张飞等虽然对蜀汉建立有大功，但对后主则未尽辅佐之责，其是先帝重臣，而诸葛亮呢？即是先帝重臣亦辅佐了他十二年，劳苦功高，他三十年都没有祭祀一次，立庙亦不允许，使得百姓“私祭之於道陌上”，而不采取任何替代措施，如此三十年，自古可有？

[quote]有哪里说马忠的庙是朝廷让造的了？马忠的庙造在成都么？
君主爱臣而对功臣如此？你找个君主主动为功臣立庙在京城的例子出来吧。[/quote]
我们这里谈的是私立，马忠尚能私立，诸葛亮怎么不能？而能，怎么会“百姓巷祭，戎夷野祀”？

[quote]以所举将为尚书，难与齐列，乞从冗散，拜侍中。以数切谏，以权臣所惮，徙为京兆尹。
反正这里因为权臣所忌惮，不会是升迁就是。[/quote]

这是“贬”？
[quote]汉还在三国之前，所以三国能因袭汉制，魏自称受禅于汉，蜀汉以汉室正统自居，都可以沿用汉制。
晋在三国之后，三国能因袭晋制么？？[/quote]

哈哈，那么晋受禅于魏，不能因袭魏制吗？
[quote]张郃是因为特进才能督诸军？？
宋书不是写的明明白白么？
二汉及魏晋以加官从本官车服，其余加特进者，唯食其禄赐，位其班位而已，位其班位不是朝位是什么？
张郃之时禄秩之制作为官职衡量已经不是很准确，而九品官制尚未兴起，用朝位作为官职高下也是一种标准。
张郃在“位特进”时督诸军，并不能说明两者有关联。
因为像刘放孙资等人“位特进”时逊位了，难道能说明“位特进”跟退休有关么？
“位特进”是一事，督诸军是另一码事。
凭什么向朗位特进，就是类似张郃的“行丞相事”，而不是类似刘放孙资？
下文写的明明白白，自去长史，优游无事垂三十年、不干时事，这不是退休么？[/quote]
哈哈，“加郃位特进，遣督诸军”按你的意思，“加郃位特进”与“遣督诸军”没有关系，那么陈寿这么记载做什么？这同张郃督军有任何联系吗？“特进，骠骑，车骑，卫将军，诸大将军，诸持节都督。右第二品”足可见其联系了。而九品官人法自曹丕时期就推行了，怎么叫做“尚未兴起”？

孙资的“位特进”是与“秩如三司”相联系的，否则怎么“秩如三司”？而向朗，“后主践阼，为步兵校尉，代王连领丞相长史。丞相亮南征，朗留统后事。五年，随亮汉中。朗素与马谡善，谡逃亡，朗知情不举，亮恨之，免官还成都。数年，为光禄勋，亮卒后徒左将军，追论旧功，封显明亭侯，位特进。”所谓“自去长史，优游无事垂三十年”是指被诸葛亮免去丞相长史之位后，而这之后呢？他还“为光禄勋，亮卒后徒左将军”，这叫“退休”？

而向朗能以左将军之职行丞相，与张郃能以左将军之职督诸军，其联系不是显而易见吗？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-24 10:50 发表
假如蜀汉有这个太尉，怎么整部《三国志》及魏、晋时的史料无半句记载？甚至杨戏的《季汉辅臣赞》都没有……若是刘备时期任命的太尉，属于重臣，绝不应该没有。你举的《元和姓纂》、《新唐书·宰相世系表》依据不足，很可疑。这个问题无关紧要，无须再争论了。
[/quote]
找个三国志必须记载的理由？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-24 10:50 发表
这个问题我已经说的很清楚了：既然你坚持，那么，你有证据表明蜀汉一直设有丞相一职吗？按我们的讨论来看，是你先主张蜀汉有丞相一职的，论举证，也是你优先。而你若没有这样的证据，那么我的解释就是最为合理的。

“有职无人不表示无其职”，这么说是就有资料证明的前提下而言的，若后主有意设丞相一职，完全没有必要使向朗行其事，亦不会在向朗死后不再有任何关于丞相的记载。至于你这么执意于这个“一级上将”，那么我就回答你，这个上将虽然在1988年恢复军衔制时被创立出来，但一直未授予任何人，1994年便给取消了。这是有资料确定了的，而蜀汉丞相一直存在，你有证据证明吗？

若按你这种逻辑，而以我的解释，我又何须证明？都没有证据这是事实，你还是想点其他方法吧！争论谁应举证有什么意思。
[/quote]
俺不是证明了么？
蜀汉有丞相。诸葛亮就是证据。蜀汉后来没有废丞相，所以丞相还存在。
比如张三，生下来以后，不需要每天去证明他的存在，只要他还没死，他就是存在的。

要证明张三已经不存在了，就拿出他已经挂了的证据。
要证明蜀汉后来没有丞相了，那就拿出丞相被废除的证据。

诸葛亮死后既然没有人任丞相，你让他记载什么？
难道在三国志中记载“延熙十年，丞相空缺”“景耀三年，丞相空缺”？:titter:
《三国志》又没有志跟表，有其职而缺其人，在纪传本来就未必要记载。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-24 10:50 发表
“礼仪不合”最终不还是立了吗？既然如此，这就不是“礼仪不合”的问题，至少这是个托辞，若果真是这的问题，则就一直不能立，封建礼数是可以更改的吗？因此，“朝议”以“礼秩”很可能不是实情，而且，刘禅若有此心，怎么会这么听“朝议”之言呢？后来，“言事者”以为可在成都为其立庙，这里，是对各处立庙的妥协之策，而这里也不谈“朝议”了，为什么呢？“言事者”就是蒋琬、费祎等大臣，否则谁能在后主面前说得上话，而后主还不从？而从这次后主不从，完全可以推断出后主根本不愿给诸葛亮立庙。

关羽、张飞等虽然对蜀汉建立有大功，但对后主则未尽辅佐之责，其是先帝重臣，而诸葛亮呢？即是先帝重臣亦辅佐了他十二年，劳苦功高，他三十年都没有祭祀一次，立庙亦不允许，使得百姓“私祭之於道陌上”，而不采取任何替代措施，如此三十年，自古可有？
[/quote]
前面不许的是“所在各求为立庙”跟“立庙於成都”，最终是“立庙於沔阳”。
根本是两码事，前者“礼仪不合”，后者可不是“礼仪不合”。

既然“礼仪不合”，那阿斗不违章办事有错？合着非得看在人情上徇私才是对的？

[u]“言事者”就是蒋琬、费祎等大臣，否则谁能在后主面前说得上话[/u]？
合着蜀汉只有蒋琬、费祎等人能说话啊？不说别的，后来上表的习隆、向充又算哪号？

[u]后主根本不愿给诸葛亮立庙[/u]？这是啥？
[b]景耀六年春，诏为亮立庙於沔阳。[/b]

再说句别的，假如后主对诸葛亮不满，诸葛瞻还能步步高升？
能够[b]为行都护卫将军，与辅国大将军南乡侯董厥并平尚书事 [/b]？
看看张居正的下场吧，那才叫皇帝不满的表现呢。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-24 10:50 发表
我们这里谈的是私立，马忠尚能私立，诸葛亮怎么不能？而能，怎么会“百姓巷祭，戎夷野祀”？
[/quote]
马忠是全国都立庙了，还是在成都立庙了？
你要是像马忠那样，一开始要求在墓边立庙，说不定朝议、后主就准了呢。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-24 11:05 发表
哈哈，那么晋受禅于魏，不能因袭魏制吗？
[/quote]
你现在拿晋制来比较蜀汉制度，莫非晋受了蜀汉禅让？？:titter:

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-24 11:05 发表
哈哈，“加郃位特进，遣督诸军”按你的意思，“加郃位特进”与“遣督诸军”没有关系，那么陈寿这么记载做什么？这同张郃督军有任何联系吗？“特进，骠骑，车骑，卫将军，诸大将军，诸持节都督。右第二品”足可见其联系了。而九品官人法自曹丕时期就推行了，怎么叫做“尚未兴起”？
[/quote]
先升迁，后督军而已，没有必然联系。
[b]太祖征张鲁，先遣郃督诸军讨兴和氐王窦茂。
太祖从散关入汉中，又先遣郃督步卒五千於前通路。
郃别督诸军，降巴东、巴西二郡，徙其民於汉中。[/b]
之前都没有升迁，可见升迁本来就不是督军的必要条件。

[b]特进，骠骑，车骑，卫将军，诸大将军，诸持节都督。右第二品。[/b]
同列第二品，又能有什么联系了？

九品官人法是选举制度，啥时候变成官制了？
九品官制起于魏末《官品令》，跟九品官人法可不是同时。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-24 11:05 发表
孙资的“位特进”是与“秩如三司”相联系的，否则怎么“秩如三司”？而向朗，“后主践阼，为步兵校尉，代王连领丞相长史。丞相亮南征，朗留统后事。五年，随亮汉中。朗素与马谡善，谡逃亡，朗知情不举，亮恨之，免官还成都。数年，为光禄勋，亮卒后徒左将军，追论旧功，封显明亭侯，位特进。”所谓“自去长史，优游无事垂三十年”是指被诸葛亮免去丞相长史之位后，而这之后呢？他还“为光禄勋，亮卒后徒左将军”，这叫“退休”？

而向朗能以左将军之职行丞相，与张郃能以左将军之职督诸军，其联系不是显而易见吗？ [/quote]
倒:qP+
[b]优游无事垂三十年[/b]是指从免长史到死亡，裴松之还特意注明三十为二十之误。
可见从免官以来，向朗基本都处于“优游无事”。
而特进是[b]食其禄赐，位其班位而已[/b]，不是此类么？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-24 11:39 发表
优游无事垂三十年是指从免长史到死亡，裴松之还特意注明三十为二十之误。
可见从免官以来，向朗基本都处于“优游无事”。
而特进是食其禄赐，位其班位而已，不是此类么？ [/quote]
我现在才明白，他为何提优游无事垂三十年？当初真是百思不得其解。原来他是这个意思。:!*

[quote]找个三国志必须记载的理由？[/quote]
太尉，是三公之一，地位尊崇，能于蜀汉首登此位的人，能是无名之辈？就算《三国志》再简洁，也不至于把这个人给完全否去，而无支言片语的记载，杨戏的《季汉辅臣赞》是比较全面的，但也没见这个太尉嘛！因此，这你的依据不充分，我持疑，这是很正常的，这个问题我以为无须争论了。

[quote]俺不是证明了么？
蜀汉有丞相。诸葛亮就是证据。蜀汉后来没有废丞相，所以丞相还存在。
比如张三，生下来以后，不需要每天去证明他的存在，只要他还没死，他就是存在的。

要证明张三已经不存在了，就拿出他已经挂了的证据。
要证明蜀汉后来没有丞相了，那就拿出丞相被废除的证据。

诸葛亮死后既然没有人任丞相，你让他记载什么？
难道在三国志中记载“延熙十年，丞相空缺”“景耀三年，丞相空缺”？
《三国志》又没有志跟表，有其职而缺其人，在纪传本来就未必要记载。[/quote]
你既然认为蜀汉丞相一直没有空缺，那么你就拿出一直有人担任的证据呀？我的解释很清楚，就是自诸葛亮亡后，蜀汉无人担任丞相，惟以向朗行丞相事，及其死后，便无丞相的记载，是后主不动声色地取消丞相制，其根据，就是蜀汉无人再担任过丞相，而这是事实，你欲否定，拿出证据来呀？
[quote]前面不许的是“所在各求为立庙”跟“立庙於成都”，最终是“立庙於沔阳”。
根本是两码事，前者“礼仪不合”，后者可不是“礼仪不合”。

既然“礼仪不合”，那阿斗不违章办事有错？合着非得看在人情上徇私才是对的？

“言事者”就是蒋琬、费祎等大臣，否则谁能在后主面前说得上话？
合着蜀汉只有蒋琬、费祎等人能说话啊？不说别的，后来上表的习隆、向充又算哪号？

后主根本不愿给诸葛亮立庙？这是啥？
景耀六年春，诏为亮立庙於沔阳。

再说句别的，假如后主对诸葛亮不满，诸葛瞻还能步步高升？
能够为行都护卫将军，与辅国大将军南乡侯董厥并平尚书事 ？
看看张居正的下场吧，那才叫皇帝不满的表现呢。[/quote]

哈哈，既然“所在各求为立庙”和“立庙於成都”都“不合礼仪”，那么三十年过去了，立庙于沔阳就符合封建礼数了？这里，立庙是否符合封建礼数？若不符合，何以在沔阳立庙？若符合，何以各处而无一处允许？显然，所谓“礼仪不合”是托辞。而这样，自然足以见得后主不愿为诸葛亮立庙了。

我说的很清楚了，是“蒋琬、费祎等大臣”，这里，你没有根据完全排除蒋琬、费祎二人，而且，即便不是他们，也还会是其他大臣，即便习隆、向充不是臣子？而且“言事者”指明是这二人了？而且“言事者”以为可以如此，能有这么大面子的人，能是地位低下的臣子？立庙于沔阳是三十年后的勉强而为，与之前的不愿矛盾吗？他愿意用等三十年？
[quote]马忠是全国都立庙了，还是在成都立庙了？
你要是像马忠那样，一开始要求在墓边立庙，说不定朝议、后主就准了呢。[/quote]
我们这里谈的是私立，马忠尚能私立，诸葛亮怎么不能？而能，怎么会“百姓巷祭，戎夷野祀”？

[quote]你现在拿晋制来比较蜀汉制度，莫非晋受了蜀汉禅让？？[/quote]
又转移论题了，之前谈的是三国，而蜀承汉制，魏亦多承汉制，晋又近在三国之后，其先人灭蜀，其制度怎么能完全没有共通之处而是不伦不类呢？
[quote]先升迁，后督军而已，没有必然联系。
太祖征张鲁，先遣郃督诸军讨兴和氐王窦茂。
太祖从散关入汉中，又先遣郃督步卒五千於前通路。
郃别督诸军，降巴东、巴西二郡，徙其民於汉中。
之前都没有升迁，可见升迁本来就不是督军的必要条件。

特进，骠骑，车骑，卫将军，诸大将军，诸持节都督。右第二品。
同列第二品，又能有什么联系了？

九品官人法是选举制度，啥时候变成官制了？
九品官制起于魏末《官品令》，跟九品官人法可不是同时。[/quote]
功还没立呢！便使张郃这个长年征战、驻守在外的将军提高一下朝位，再使其督诸军，这有什么意义？而且，这“督军”和“督军”是不一样的，张郃之前督军未过其职，而这次呢？可是超出其地位、职权了，又未假斧钺，而加其位特进，是临时的措施。“特进，骠骑，车骑，卫将军，诸大将军，诸持节都督。右第二品”这就表示，特进既为加官，可提高职权，这与张郃情况完全相符。
[quote]倒
优游无事垂三十年是指从免长史到死亡，裴松之还特意注明三十为二十之误。
可见从免官以来，向朗基本都处于“优游无事”。
而特进是食其禄赐，位其班位而已，不是此类么？[/quote]
免长史之后，还任光禄勋、左将军，这叫“退休”？而其位特进，而能行丞相事，这很奇怪？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-24 11:49 发表
太尉，是三公之一，地位尊崇，能于蜀汉首登此位的人，能是无名之辈？就算《三国志》再简洁，也不至于把这个人给完全否去，而无支言片语的记载，杨戏的《季汉辅臣赞》是比较全面的，但也没见这个太尉嘛！因此，这你的依据不充分，我持疑，这是很正常的，这个问题我以为无须争论了。
[/quote]
孙吴就有好几个三公，在《三国志》未记载的。
当然了，追封甘夫人一表中，俺也认为那个太尉是临时的，并非真有其人。
只是礼仪所需，由其他人暂行而已。但这起码能说明蜀汉有太尉之职。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-24 11:49 发表
你既然认为蜀汉丞相一直没有空缺，那么你就拿出一直有人担任的证据呀？我的解释很清楚，就是自诸葛亮亡后，蜀汉无人担任丞相，惟以向朗行丞相事，及其死后，便无丞相的记载，是后主不动声色地取消丞相制，其根据，就是蜀汉无人再担任过丞相，而这是事实，你欲否定，拿出证据来呀？
[/quote]
俺的观点是：一直有这个职位，但没有人担任。
到现在你还在说，一直有职位=一直有人担任该职位？？？没人担任该职位=该职位不存在？？
尚书令、一级上将的例子俺不重复了，自己解释。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-24 11:49 发表
哈哈，既然“所在各求为立庙”和“立庙於成都”都“不合礼仪”，那么三十年过去了，立庙于沔阳就符合封建礼数了？这里，立庙是否符合封建礼数？若不符合，何以在沔阳立庙？若符合，何以各处而无一处允许？显然，所谓“礼仪不合”是托辞。而这样，自然足以见得后主不愿为诸葛亮立庙了。

我说的很清楚了，是“蒋琬、费祎等大臣”，这里，你没有根据完全排除蒋琬、费祎二人，而且，即便不是他们，也还会是其他大臣，即便习隆、向充不是臣子？而且“言事者”指明是这二人了？而且“言事者”以为可以如此，能有这么大面子的人，能是地位低下的臣子？立庙于沔阳是三十年后的勉强而为，与之前的不愿矛盾吗？他愿意用等三十年？
[/quote]
“所在各求为立庙”和“立庙於成都”，跟“立庙于沔阳”性质相同么？
既然习隆、向充等提出“所在各求为立庙”和“立庙於成都”都不合礼仪，而另外提出“立庙于沔阳”，那性质就不会相同。

况且你又在混淆概念。
否决“所在各求为立庙”的是朝议，而不是后主。
后主赞同“立庙于沔阳”，可没反对“所在各求为立庙”，若他反对此事，根本没必要下公卿议，根本不会有什么“朝议”。
如果说有所变化，也是“朝议”的事。后主可没什么观点的反复。
后主反对“立庙于成都”，赞同“立庙于沔阳”，哪儿来的矛盾？何来的托辞？

“言事者”以为可以如此，就等于合乎礼仪？
不合礼仪，那阿斗反对有什么错？

立庙于沔阳是三十年后的勉强而为？
拿出勉强的证据来。
[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-24 11:49 发表
我们这里谈的是私立，马忠尚能私立，诸葛亮怎么不能？而能，怎么会“百姓巷祭，戎夷野祀”？
[/quote]
拿出刘禅不许私立的证据来啊。
“百姓巷祭，戎夷野祀”跟他不许有什么关系？
怎么见得是他不许建，而不是没人建呢？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-24 12:04 发表
又转移论题了，之前谈的是三国，而蜀承汉制，魏亦多承汉制，晋又近在三国之后，其先人灭蜀，其制度怎么能完全没有共通之处而是不伦不类呢？
[/quote]
魏承汉制，晋承魏制。那理论上晋制跟汉制应该相通。
若晋制跟汉制都不同，又如何拿来类比蜀汉制度？
那可是多绕了好几圈。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-24 12:04 发表
功还没立呢！便使张郃这个长年征战、驻守在外的将军提高一下朝位，再使其督诸军，这有什么意义？而且，这“督军”和“督军”是不一样的，张郃之前督军未过其职，而这次呢？可是超出其地位、职权了，又未假斧钺，而加其位特进，是临时的措施。“特进，骠骑，车骑，卫将军，诸大将军，诸持节都督。右第二品”这就表示，特进既为加官，可提高职权，这与张郃情况完全相符。
[/quote]
这“督军”和“督军”是不一样的？？？
:qP+能不能用地球话？

张郃这次督军哪里超出其地位、职权了？？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-24 12:04 发表
免长史之后，还任光禄勋、左将军，这叫“退休”？而其位特进，而能行丞相事，这很奇怪？ [/quote]
你难道不知道有一种说法叫闲职？

[quote]孙吴就有好几个三公，在《三国志》未记载的。
当然了，追封甘夫人一表中，俺也认为那个太尉是临时的，并非真有其人。
只是礼仪所需，由其他人暂行而已。但这起码能说明蜀汉有太尉之职。[/quote]
这个太尉是与许靖同登三公之位的人，必定不是无名之辈，即便失其行事，不予立传也不应毫无记载，杨戏的《季汉辅臣赞》是比较全面的，但也没见这个太尉嘛！我的意见倾向于陈寿记错了。
[quote]俺的观点是：一直有这个职位，但没有人担任。
到现在你还在说，一直有职位=一直有人担任该职位？？？没人担任该职位=该职位不存在？？
尚书令、一级上将的例子俺不重复了，自己解释。[/quote]
蜀汉官员制度本来就不很健全，随需而设是很正常的，我的意见说的也很清楚，而且我的解释远比你的合理，你若有意见，就拿证据来吧！
[quote]“所在各求为立庙”和“立庙於成都”，跟“立庙于沔阳”性质相同么？
既然习隆、向充等提出“所在各求为立庙”和“立庙於成都”都不合礼仪，而另外提出“立庙于沔阳”，那性质就不会相同。

况且你又在混淆概念。
否决“所在各求为立庙”的是朝议，而不是后主。
后主赞同“立庙于沔阳”，可没反对“所在各求为立庙”，若他反对此事，根本没必要下公卿议，根本不会有什么“朝议”。
如果说有所变化，也是“朝议”的事。后主可没什么观点的反复。
后主反对“立庙于成都”，赞同“立庙于沔阳”，哪儿来的矛盾？何来的托辞？

“言事者”以为可以如此，就等于合乎礼仪？
不合礼仪，那阿斗反对有什么错？

立庙于沔阳是三十年后的勉强而为？
拿出勉强的证据来。[/quote]
同样作为“立庙”，性质难道会不相同？若是“所在各求为立庙”不合礼数，则立庙于沔阳怎么就符合礼数了呢？习隆、向充这个意见区别于前在于不是各处、也不是成都，而只是沔阳一处，那么先前的各处以礼数为由皆不允许，而沔阳怎么就会符合礼数了呢？显然礼数是托辞。

至于后主的问题，前面已经说的很明确了：而后来，“言事者”提出了妥协方案，仅在成都立庙，显然这就不是什么不合礼数了，否则其会提出？但后主仍然找个借口，是逼近宗庙……若后主之前肯的话，选择一处不在成都的地方为其立庙便是了，或者采取一个替代方案，这有吗？朝议不是决议机关，皇帝才具有决定权，其不肯既是朝议更是刘禅，而三十年后才在沔阳这个偏僻之处为诸葛亮立庙，并严令禁止他处祭祀，这蜀汉百姓能全部到汉中沔阳？而他处又不许祭祀，这是什么意思？这还不勉强？
[quote]拿出刘禅不许私立的证据来啊。
“百姓巷祭，戎夷野祀”跟他不许有什么关系？
怎么见得是他不许建，而不是没人建呢？[/quote]
呼声这么强烈，能私立的话会无人为诸葛亮立庙吗？你的意思是诸葛亮不及马忠，是吧？

[quote]魏承汉制，晋承魏制。那理论上晋制跟汉制应该相通。
若晋制跟汉制都不同，又如何拿来类比蜀汉制度？
那可是多绕了好几圈。[/quote]
这个“承”不是说不差一丝一毫的完全继承，你拿魏、蜀与汉比，那也不是完全继承的。
[quote]这“督军”和“督军”是不一样的？？？
能不能用地球话？

张郃这次督军哪里超出其地位、职权了？？[/quote]
于禁能督七军、曹休能督十万余众，是因为他们是持节钺的，而张郃呢？持斧钺了吗？他不是“位特进”能督五万人？而之前才多少？有具体数字的是五千，还是为曹操作为先锋开路。
[quote]你难道不知道有一种说法叫闲职？[/quote]
左将军是不是“闲职”及其有没有统领这还是你自己去查查吧！而且，“闲职”不等于“退休”。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-24 13:16 发表
这个太尉是与许靖同登三公之位的人，必定不是无名之辈，即便失其行事，不予立传也不应毫无记载，杨戏的《季汉辅臣赞》是比较全面的，但也没见这个太尉嘛！我的意见倾向于陈寿记错了。
[/quote]
记错？？太尉告宗庙本来就是礼制。能把什么官错成太尉？
[b]丞相亮上言：“皇思夫人履行脩仁，淑慎其身。大行皇帝昔在上将，嫔妃作合，载育圣躬，大命不融。大行皇帝存时，笃义垂恩，念皇思夫人神柩在远飘飖，特遣使者奉迎。会大行皇帝崩，今皇思夫人神柩以到，又梓宫在道，园陵将成，安厝有期。臣辄与太常臣赖恭等议：礼记曰：‘立爱自亲始，教民孝也；立敬自长始，教民顺也。’不忘其亲，所由生也。春秋之义，母以子贵。昔高皇帝追尊太上昭灵夫人为昭灵皇后，孝和皇帝改葬其母梁贵人，尊号曰恭怀皇后，孝愍皇帝亦改葬其母王夫人，尊号曰灵怀皇后。今皇思夫人宜有尊号，以慰寒泉之思，辄与恭等案谥法，宜曰昭烈皇后。诗曰：‘谷则异室，死则同穴。’故昭烈皇后宜与大行皇帝合葬，[color=Red]臣请太尉告宗庙[/color]，布露天下，具礼仪别奏。”制曰可。[/b]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-24 13:16 发表
蜀汉官员制度本来就不很健全，随需而设是很正常的，我的意见说的也很清楚，而且我的解释远比你的合理，你若有意见，就拿证据来吧！
[/quote]
丞相是两汉旧有官职，又不是新设立的新职位，何来的随需而设？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-24 13:16 发表
同样作为“立庙”，性质难道会不相同？若是“所在各求为立庙”不合礼数，则立庙于沔阳怎么就符合礼数了呢？习隆、向充这个意见区别于前在于不是各处、也不是成都，而只是沔阳一处，那么先前的各处以礼数为由皆不允许，而沔阳怎么就会符合礼数了呢？显然礼数是托辞。
[/quote]
向充等也说得很清楚——[b]若[color=Red][size=3]尽[/size][/color]顺民心，则渎而无典[/b]。
只建沔阳一处，不属于[color=Red][size=3]尽[/size][/color]顺民心，当然不属于[b]渎而无典[/b]了。

况且三十年一变，朝廷上的人早就发生了变化。
三十年前的朝议不许，三十年后通过，那也是朝廷官员们的事情。
干嘛把责任推给后主？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-24 13:16 发表
至于后主的问题，前面已经说的很明确了：而后来，“言事者”提出了妥协方案，仅在成都立庙，显然这就不是什么不合礼数了，否则其会提出？但后主仍然找个借口，是逼近宗庙……若后主之前肯的话，选择一处不在成都的地方为其立庙便是了，或者采取一个替代方案，这有吗？朝议不是决议机关，皇帝才具有决定权，其不肯既是朝议更是刘禅，而三十年后才在沔阳这个偏僻之处为诸葛亮立庙，并严令禁止他处祭祀，这蜀汉百姓能全部到汉中沔阳？而他处又不许祭祀，这是什么意思？这还不勉强？
[/quote]
在京师给臣子建庙本来就不合礼数，要不然你给找一下，哪个皇帝在京师给臣子建庙的？

假如符合礼节，而后主不许，说明后主对诸葛亮有意见。
假如不符合礼节，后主却坚持立庙，说明后主宁可不顾法度也要推崇诸葛亮。
如果符合礼节后主允许了，或者不符合礼节而不同意，都是正常行为，完全遵守制度。
你现在所说的不过是后主不愿意不顾法度也要推崇诸葛亮罢了。
怎么能看出后主对诸葛亮有意见？

“断其私祀，以崇正礼”是习隆、向充等要求立庙的人提出来的，并非刘禅所指定。
莫非你觉得他们是对诸葛亮有意见，而提出这点？

“建庙于沔阳”替代方案不是提出来了么？后主不就马上通过了么？哪儿来的勉强了？

其实俺前面说的很清楚。
假如刘禅对诸葛亮不满，诸葛瞻还能登上高位么？
看看张居正死后的下场。
[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-24 13:16 发表
呼声这么强烈，能私立的话会无人为诸葛亮立庙吗？你的意思是诸葛亮不及马忠，是吧？
[/quote]
人们认为马忠私自祭祀就够了，
而认为诸葛亮由朝廷来建庙祭祀更隆重，
何来的诸葛亮不及马忠？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-24 13:25 发表
这个“承”不是说不差一丝一毫的完全继承，你拿魏、蜀与汉比，那也不是完全继承的。
[/quote]
当然不可能完全继承。
不过既然你认为“汉——蜀汉”一层的关系都不一定确切。
凭什么认为“晋——魏——汉——蜀汉”这么转了三次的会更确切？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-24 13:25 发表
于禁能督七军、曹休能督十万余众，是因为他们是持节钺的，而张郃呢？持斧钺了吗？他不是“位特进”能督五万人？而之前才多少？有具体数字的是五千，还是为曹操作为先锋开路。
[/quote]
[b]四年秋，乃下诏使[color=Red]邓艾、诸葛绪各统诸军三万余人[/color]，艾趣甘松、沓中连缀维，绪趣武街、桥头绝维归路。
[color=Red]会统十余万众[/color]，分从斜谷、骆谷入。[/b]
哪位持了节钺？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-24 13:25 发表
左将军是不是“闲职”及其有没有统领这还是你自己去查查吧！而且，“闲职”不等于“退休”。
[/quote]
莫非你以为向朗还去带部队不成？
因为向朗“自去长史，优游无事垂三十年”，所以能看出他担任的左将军是闲职。
“闲职”确实不等于退休，但特进、光禄大夫等都是常用于养老的“闲职”。
自后汉以来就如此。

一开始说的还是史，说到后来是猜，猜到后来就是喷了。。这贴基本已废。

这太尉高宗庙是汉礼制，你是从何而知的？

丞相是“两汉旧制”？这个你还是去查查吧！蜀汉既能有丞相诸葛亮还能有司徒许靖，显然官制很不健全，是随需而设。

“今若尽顺民心，则渎而无典”是指“所在各求为立庙”，而非指不在京师之外的地方少立或只立一庙，之前蜀汉当局那么多人，若欲为诸葛亮立庙，难道还考虑不到这一点？而且，立于沔阳一处，实属形式而无实在意义，试问蜀汉百姓还能全到汉中沔阳去祭祀诸葛亮？而朝议和皇权，谁更具有决定性？若是这没有刘禅什么事儿，还谈什么“后主不从”、“於是（后主）始从之”？！

“建之京师，又偪宗庙，此圣怀所以惟疑也”，不是刘禅提出来的，而是习隆、向充等上表提出的，其意自然在于为刘禅开脱，臣子若是识相，是不能对皇帝直言其过的。“臣愚以为宜因近其墓，立之於沔阳，使所亲属以时赐祭，凡其臣故吏欲奉祠者，皆限至庙。断其私祀，以崇正礼”这正是为解决“而蒸尝止於私门，庙像阙而莫立，使百姓巷祭，戎夷野祀，非所以存德念功，述追在昔者也”的问题，而从中不难看出，其对百姓基本没什么实惠可言，而且还以此为由不许私祭了，这与其说是为了尊崇诸葛亮，还不如说是为了禁止“使百姓巷祭，戎夷野祀”。立于沔阳的替代方案，是什么时候提出和实行的？按《襄阳记》貌似很早，但按正史，是景耀六年，是蜀亡的那一年春，离诸葛亮之亡有三十年，而这之前，三十年的时间，蜀汉众臣及刘禅能想不出一个替代方案来？最终同意了，还是不如不同意，以立庙于沔阳为借口而使得百姓不许私祭，而百姓能全部到汉中沔阳？这样不就是变相禁止诸葛亮祭祀诸葛亮吗？这何止是勉强，完全可以说是用心“良苦”啊！

这里问题是，刘禅或蜀汉当局若允许私立，那么还至于“百姓巷祭，戎夷野祀”吗？而三十年维持这样的局面，最终还立庙于偏远的汉中阳平定军山沔阳，并且同时已立庙为由而不许私祭，这样还比得了马忠？真是闻所未闻。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-24 17:49 发表
[color=Red]“今若尽顺民心，则渎而无典”是指“所在各求为立庙”，而非指不在京师之外的地方少立或只立一庙，之前蜀汉当局那么多人，若欲为诸葛亮立庙，难道还考虑不到这一点？而且，立于沔阳一处，实属形式而无实在意义，试问蜀汉百姓还能全到汉中沔阳去祭祀诸葛亮？[/color]而朝议和皇权，谁更具有决定性？若是这没有刘禅什么事儿，还谈什么“后主不从”、“於是（后主）始从之”？！[/quote]
:()难道阁下认为，蜀国应全国各处处处为孔明立庙才对？
本朝太祖的纪念堂也不过只在北京而已。

这里的“转了三次”只有在你的思维里才存在，事实却很简单，晋承于魏，而也是经历了三国末期的，其前人更是灭蜀之人，魏的实际统治者，三国时期三国制度虽有不同，但却大体相当，这样，事实不就很清楚了？无论如何，都绝不会是不伦不类。

“今以艾为镇西将军、[color=Red][b]都督陇右诸军事[/b][/color]，进封邓侯。分五百户封子忠为亭侯”、“景元三年冬，以会为镇西将军、[color=Blue][b]假节都督关中诸军事[/b][/color]……”

你先看清楚邓艾及钟会的官职，当然有权督诸军了，而于禁督七军之时，仅为左将军，而能督七军，是因为假了节钺；曹休不假黄钺，能督“张辽等及诸州郡二十馀军”？

“自去长史，优游无事垂三十年”，这不表示“左将军”无部曲，是“闲职”，而且，“闲职”也不等于“退休”，其又“行丞相事”，能以左将军行丞相事，其资历、地位都是不够的，“位特进”而能如此，也是很正常的。

帝王心思呀！

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-24 18:04 发表
这里的“转了三次”只有在你的思维里才存在，事实却很简单，晋承于魏，而也是经历了三国末期的，其前人更是灭蜀之人，魏的实际统治者，三国时期三国制度虽有不同，但却大体相当，这样，事实不就很清楚了？无论如何，都绝不会是不伦不类。 [/quote]
晋《官品令》基本是因袭魏《官品令》，魏《官品令》作于魏末，当时蜀汉并未灭亡。
莫非魏《官品令》就开始效法蜀汉制度了？:qP+

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-24 18:04 发表
“今以艾为镇西将军、都督陇右诸军事，进封邓侯。分五百户封子忠为亭侯”、“景元三年冬，以会为镇西将军、假节都督关中诸军事……”

你先看清楚邓艾及钟会的官职，当然有权督诸军了，而于禁督七军之时，仅为左将军，而能督七军，是因为假了节钺；曹休不假黄钺，能督“张辽等及诸州郡二十馀军”？
[/quote]
曹休本来就是都督青徐扬等州军事，当然有资格督张辽等及诸州郡二十馀军，跟假黄钺有什么必然联系？

[b]二十一年，从征孙权还，使[color=Red]惇都督二十六军[/color]，留居巢。[/b]
这位既不假黄钺，又不假节，还不是照样都督二十六军？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-24 18:04 发表
“自去长史，优游无事垂三十年”，这不表示“左将军”无部曲，是“闲职”，而且，“闲职”也不等于“退休”，其又“行丞相事”，能以左将军行丞相事，其资历、地位都是不够的，“位特进”而能如此，也是很正常的。 [/quote]
以左将军行丞相事资历不够？
[b]於是以亮为右将军，行丞相事，所总统如前。[/b]
难道右将军比左将军高出一大截不成？
怎么没看见诸葛亮加特进？

[size=4]《晋书·百官表》：“特进，官品第二。汉制，皇后之父率为此官。”这里清清楚楚地说是汉制。

“夏侯惇薨，以休为镇南将军，假节都督诸军事”、“迁征东将军，领扬州刺史”，请问何处记载曹休“督青徐扬等州军事”了？

“帝征孙权，以休为征东大将军，假黄钺，督张辽等及诸州郡二十馀军，击权大将吕范等於洞浦，破之。拜扬州牧。”、“迁大司马，都督扬州如故。”

显而易见曹休是都督扬州，而曹丕征孙权，假黄钺，曹休才督得张辽等诸州郡二十余军。至于夏侯惇，既然能督二十六军，自然得假节钺了，但史书连其假节都没有记载，可见是漏记了。

之前我就说了，诸葛亮自贬为右将军是特殊情况，诸葛亮在贬为右将军之前一直作为丞相，是不升反降了。而向朗从未达到这样的高位，使其行丞相事是不降反升。[/size]

征东将军自带督青兖徐扬军事的。

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-25 09:13 发表
征东将军自带督青兖徐扬军事的。 [/quote]
[size=4]“太祖大壮辽，拜征东将军。”张辽也做过征东将军，其督“青兖徐扬诸州军事”了？

“四年，拜宠征东将军。其冬，孙权扬声欲至合肥，宠表召兗、豫诸军，皆集。”满宠作为征东将军，既然“督青兖徐扬诸州军事”，何必“表召兗、豫诸军”呢？自行其事就可以了。而且黄初三年就假满宠节钺了。

“是岁休薨，宠以前将军代都督扬州诸军事。”这足以见得曹休所督是扬州诸军事。[/size]

行丞相事不代表有丞相的地位。这个是两回事。汉末三国时丞相并没有什么具体实务，但丞相却是可以代表天子来处理政事的一个职位，当任丞相者拥有很大实权事，足于产生凌架君主的效果，而当无其他实权时，就完全是个牌位了。

诸葛丞相，就是前者。后者就向朗所谓行丞相事。

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-25 09:22 发表
行丞相事不代表有丞相的地位。这个是两回事。汉末三国时丞相并没有什么具体实务，但丞相却是可以代表天子来处理政事的一个职位，当任丞相者拥有很大实权事，足于产生凌架君主的效果，而当无其他实权时，就完全是 ... [/quote]
东汉政归尚书台，尚书令显得尤为重要，是实际的丞相，而录尚书事，亦是握有政权的一种方式。诸葛亮作为丞相，但好比三公，位高权不重，所以刘备才使他录尚书事，及后来开府治事，恢复了西汉旧制，其权才重了起来。向朗这个“行丞相事”既未录尚书事，也未开府治事，没什么实权。

我只是就是事论而已，跟据官制。征东将军确有督徐兖四州军事的职权范围。
但督归督，一般情况有事还是得上表。如司马懿孟达故事。

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-25 09:28 发表
我只是就是事论而已，跟据官制。征东将军确有督徐兖四州军事的职权范围。
但督归督，一般情况有事还是得上表。如司马懿孟达故事。 [/quote]
[size=4]总之，曹休督扬州诸军事这点是确定无疑了的。[/size]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-25 09:05 发表
《晋书·百官表》：“特进，官品第二。汉制，皇后之父率为此官。”这里清清楚楚地说是汉制。
[/quote]
是[b]汉制，皇后之父率为此官[/b]，可不是[b]汉制官品第二[/b]。
向朗既然不是皇后之父。那就可见晋书之说不确切。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-25 09:05 发表
“夏侯惇薨，以休为镇南将军，假节都督诸军事”、“迁征东将军，领扬州刺史”，请问何处记载曹休“督青徐扬等州军事”了？

“帝征孙权，以休为征东大将军，假黄钺，督张辽等及诸州郡二十馀军，击权大将吕范等於洞浦，破之。拜扬州牧。”、“迁大司马，都督扬州如故。”
[/quote]
《公卿将军奏上尊号表》：使持节行都督督军领扬州刺史征东将军安阳乡侯臣休
[b]文帝即位，以曹休都督[color=Red]青、徐[/color]，霸谓休曰：“国家未肯听霸耳！若假霸步骑万人，必能横行江表。”[/b]
这不是青徐扬等州军事么？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-25 09:05 发表
显而易见曹休是都督扬州，而曹丕征孙权，假黄钺，曹休才督得张辽等诸州郡二十余军。至于夏侯惇，既然能督二十六军，自然得假节钺了，但史书连其假节都没有记载，可见是漏记了。

[/quote]
[b]太祖讨马超，以仁行安西将军，[color=Red]督诸将拒潼关[/color]，破超渭南。苏伯、田银反，以仁行骁骑将军，[color=Red]都督七军[/color]讨银等，破之。[/b]
节钺呢？又是漏记？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-25 09:05 发表
之前我就说了，诸葛亮自贬为右将军是特殊情况，诸葛亮在贬为右将军之前一直作为丞相，是不升反降了。而向朗从未达到这样的高位，使其行丞相事是不降反升。
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蜀汉“行丞相事”一共就两例，何来特殊情况？
总不至于你说是特殊就是特殊，你说不是就不是吧？

[size=4]既然是汉制便是，汉无官品，而晋有，晋因汉制，又定其官品，有什么问题？

“文帝即王位，迁镇东将军，进爵武安乡侯，都督青州诸军事。”这里记载得很清楚，曹休怎么都督青、徐二州？而且还不包括扬州？可见《魏略》之言不实。

曹仁是“行安西将军”督诸将于潼关的，且曹操下命不许与敌战，可见其职权所有限；而苏伯、田银之反又来得突然，史载：“超走保诸戎，曹公追至安定，会北方有事，引军东还。”曹操使曹仁督军先行，这与曹叡使张郃督军先行拒诸葛亮，自镇长安是一样的。

诸葛亮自贬为右将军是特殊情况，诸葛亮在贬为右将军之前一直作为丞相，是不升反降了。而向朗从未达到这样的高位，使其行丞相事是不降反升。此外，姜维虽然不是丞相，但自贬与诸葛亮相当。[/size]

大隐隐于世，小隐隐于山。他早知蜀会灭亡，所以装傻以求自保

不管怎么样说刘禅不满诸葛亮只能是猜测，没有足够的证据来证明

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-24 17:49 发表
这太尉高宗庙是汉礼制，你是从何而知的？

丞相是“两汉旧制”？这个你还是去查查吧！蜀汉既能有丞相诸葛亮还能有司徒许靖，显然官制很不健全，是随需而设。

“今若尽顺民心，则渎而无典”是指“所在各求为 ... [/quote]
臣愚以为宜因近其墓，立之於沔阳，使所[color=Red]亲属[/color]以时赐祭，凡[color=Red]其臣故吏[/color]欲奉祠者，皆限至庙。断其私祀，以崇正礼。

抱歉, 您老哪只眼睛看见禁止民间私祀? 貌似断其私祀的对象是亲属及其臣故吏, 难道蜀国这么牛B, 人人当官, 家家是诸葛亮亲属?

马忠?
然处事能断，威恩并立，是以蛮夷畏而爱之。及卒，莫不自致丧庭，流涕尽哀，为之立庙祀，迄今犹在。

蛮夷为其立庙, 不是私祀? 难道是公祀不成? 怎么就诸葛亮不能比了? 诸葛亮在蛮夷同样有野祀.