千里走单骑的疑惑------关羽很假??

关羽辞曹操去投刘备时,辞去了曹操的很多封赏,即"挂印封金".连小皇帝给的汉寿亭侯印都留下了,以示不受曹操恩惠.为啥独留赤兔随身???赤兔马是曹操送的哦!!
        咱觉得他也太假了吧?
         众人谁能解惑??

根据小说的说法 赤兔日行千里  
有了它 关羽可以更快地见到刘备 义之所在
从而成为其冠冕堂皇的理由 得以留下了赤兔

真的很假,李肃都说过，好马对一个武将来说比什么都重要,关系命能不能保住.当年吕布为了一匹马投降了董卓,关羽却这么虚伪要了人家赤兔马
你骑上赤兔就能很快见到刘备,那两个夫人不用管了吗?
在说真是这样，你见到兄长后怎么不把马还人家

所以说关羽就是看上这匹马了 并占为己有:titter:

本来就是假的！

根本就没有这一段！！少看点三国演义，那是小说，很多都是作者YY出来的！

这本来就是小说区 YY无罪:victory:

[size=4]我的看法是, 我們看小說的現代人, 和小說中的古人的價值觀是有點不同的, 我們現在都覺得赤兔馬很珍貴, 是三國時期的至寶(遊戲打得多了的關係?), 但小說中的人物卻未必如此, 且看下面:

李肅收買呂布時, 的確把戰馬說成武將身邊很重要的一件寶物, 但這種說法難免有一點主觀成份, 三國勇將何其多, 未聽聞過每一個都有獨一無二的戰馬, 當然這些勇將亦不可能騎劣馬, 我並不否定戰馬在戰場上的重要性, 但相比之下, 我並不認為戰馬是最寶貴的賞賜, 如果用戰馬和爵位名聲給武將選擇, 我肯定天下武將都選後者, 因前者有當然好, 沒有亦無大礙, 馬超沒有名馬也是英勇無敵, 難道呂布沒有了赤兔就不是飛將呂布了嗎?而後者卻不是垂手可得但又夢寐以求的東西;

李肅這麼說, 是想說動董卓去招攬呂布, 同時也為了自己立功罷了, 董卓亦不見得是捨不得名馬赤兔而猶豫, 他大概是還沒有肯定呂布有這個價值, 他在這之前也只見過呂布兩次, 而這時的董卓大權還未在握, 不能用官位來作招攬的賞賜, 用物件來招攬是最適合的, 如果董卓力能及, 而又鐵了心想招攬呂布的話, 送呂布一個官職, 一個光明前途, 不是比什麼都好嗎, 但當時董卓能給呂布的官職不外乎是自己身邊的諸如侍衛長等職, 那不見得比留在丁原身邊好呀, 丁原在演義中小說也是個刺史(實際是宮中的執金吾), 呂布投董卓也未必因為赤兔之重, 大概是評估董卓比丁原有可為而押一把, 小說在這一段中把赤兔說成"送禮珍品", 不外乎想襯托一下呂布, 同時也是我們的愛駒赤兔的首度亮相嘛;

以上的觀點我還有其他的事例支持的, 就是小說的另一幕, 曹操贈赤兔給關羽時, 關羽大喜, 再三稱謝, 曹操不悅, 說了一番話, 大概的意思是我送了這麼多金銀珠寶, 美女給你, 又升官封爵, 你都未曾試過如此高興, 現在送了這馬給你, 你就連番致謝, "何賤人而貴畜", 從這裡就可以看出, 在當時的人看來, 赤兔再珍貴也只是一隻畜生, 曹操本來就不認為賜給關羽可以令他有多感動, 只是偶然看到關羽的馬瘦弱才順道送出赤兔;

如果以上論點成立, 那關羽的心事就應該是, 我把最貴重的賞賜(官爵, 美女, 金銀珠寶等)都還給你了, 足證我的心跡, 這馬只是不值錢的代步的畜生而已, 收下牠就像收下曹操送的戰袍一樣意義吧;

我個人也不大欣賞關二哥的部分行徑(只是部分而已, 人總是有多面的, 不能一概而論), 我在此也不便對他作太多的評論, 這帖純粹提出來討論一下不同人對赤兔價值的不同觀點罷了。[/size]

[[i] 本帖最后由 葉影心 于 2007-8-13 15:37 编辑 [/i]]

表这样说吗，男银的爱好呗

听说关二哥还向曹操讨了貂禅，有戏文说是斩了，有小说写是占了。有史说是关二和阿瞒争秦宜禄之妻恼了。

关于李咏的一个笑话则说：二哥白天骑赤兔，晚上骑貂禅。

也没准儿，二哥就是喜欢美女、宝马，不喜欢金银绸缎。倒也算是真性情！

想想二哥很年轻就杀人的恶习，如果放在今天，可能就是一开哈雷、泡美女、嗑药砍人蹦迪的飞车仔。

难怪黑社会都拜二哥，呵呵

[quote]原帖由 [i]葉影心[/i] 于 2007-8-13 15:05 发表
如果以上論點成立, 那關羽的心事就應該是, 我把最貴重的賞賜(官爵, 美女, 金銀珠寶等)都還給你了, 足證我的心跡, 這馬只是不值錢的代步的畜生而已, 收下牠就像收下曹操送的戰袍一樣意義吧;
[/quote]

有道理！:^%

本来就是假的......地理位置完全不对

這裡是小說區,不要說三國志:titter:

关羽收了赤兔纯属为了自己有匹好马:titter:哪有什么大义

[quote]原帖由 [i]葉影心[/i] 于 2007-8-13 15:05 发表
我的看法是, 我們看小說的現代人, 和小說中的古人的價值觀是有點不同的, 我們現在都覺得赤兔馬很珍貴, 是三國時期的至寶(遊戲打得多了的關係?), 但小說中的人物卻未必如此, 且看下面:

李肅收買呂布時, 的確把 ... [/quote]
关羽说有了赤兔马就能很快见到刘备什么意思,他就是在快，两个夫人也不能那么快
你说马超没有名马也那么厉害，我们并不知道马超的马是不是名马,西凉好马那么多,马超又是马腾的儿子,想来骑的马也不会差哪去
在者,关羽斩颜文两员大将就是靠赤兔马的快，就是不争的事实,看到这么好的马谁不想要
我们说的都是演义

[[i] 本帖最后由 阿德里亚诺 于 2007-8-14 12:03 编辑 [/i]]

楼上的，既然马超骑的马不会差到哪里去，那么如果关羽想找匹马超那种水平的马也不见得是什么难事吧。你不要把自己的主观意识加入到书当中，罗关中就是想吹关羽的，所以即使关羽没有骑赤兔马炎凉文丑也照斩不误，你信不信？还有，你不要以为什么好马谁都想要，其实是自己无知而已，照书上说的，如果赤兔马真是全身火红这个德行，估计也只能养来当宠物，哪个不要命的敢骑到战场去？保管立马变刺猬。

赏财宝美女时，关羽不屑一顾的，赏赤兔时关某可是下跪拜谢的，可见在关某心中财宝如粪土，赤兔是至宝，
走的时候当然要骑着了。不过既然挂印了，后来的关羽咋还树着汉寿亭侯的大旗哩:titter:

我们应该讨论讨论赤兔跟一般的名马有多大的差距……

[size=4]看到13, 14樓的朋友加入了討論, 深感快慰, 也來補一下;

不知是否我有用詞不當的地方, 令人誤會了我不是在說演義, 其實我從頭到尾也是在談演義, 談別的我倒不敢, 只是我談的是一些演義沒有明確地用文字交代的暗淡地帶, 這些地帶雖沒有被明確的說明, 但不代表不能歸納於演義之中, 文學的創作經常會出現一些這樣的地帶, 有的是作者刻意做成的, 有的則不是刻意, 而是作者潛意識下形成的, 但這都是能夠代表作者的心思的, 我們去思考去討論不能只憑藉我們眼睛看到的文字, 還要考慮到背後一些隱藏著的, 否則一切的研究就沒有太大的意義, 看到別人談一些書中沒有寫著的就判定這不是演義, 這有可能造成誤解, 有礙自己的知識增長, 我不會大張旗鼓地談演義以外的東西, 一來我不懂, 二來我認識中文字, 我看得出這裡是古典小說區 ;

馬超的馬是否名馬我也不肯定, 我能肯定的只是我有交代過這些名將的都不會是劣馬, 只是沒有像赤兔一樣被描得有聲有色而已, 況且馬超只是眾猛將的其中一個例子而已;

至於說赤兔馬快, 我對這是肯定的, 因為這本就是羅某人的意思, 不容否定, 但我們倒要考慮這個快在戰場上的作用有多大, 我個人認為馬的速度比其他的快, 作用最大就是用於趕路, 逃走(像曹操逃走時就騎著大宛良馬), 偷襲等等, 如果古時也有長途賽馬這玩意, 就再加上這個吧, 但這些都不是常會發生在關羽身上的事情, 要靠赤兔馬逃走, 關羽才不屑也不用這樣做, 也沒有將領常常兩陣之間只想著偷襲(關羽斬顏良是否偷襲此處不加評論); 像演義描述般的兩陣前武將單挑, 馬快就起再不了太大的作用, 反而馬的個性純良, 服從性高才是重要, 再說, 如果是帶著軍隊衝鋒掠陣, 你主將的馬比其他的都快, 你慢下來等你的手下又不是, 不等他們自己去又危險; 再一事例, 馬太快真的比較好嗎, 關羽騎著赤兔馬被箭傷的情況好像不算得是少; 總而言之, 對一個將領來說, 馬太快, 趕路倒還適合, 在戰場上就真的不必了, 馬只要不慢就好了;

我說古人對名馬的價值觀這一方面, 只是我的一些看法, 大家不同意亦無妨, 我也只是從演義中的一些細微處分析出來的, 本來就沒有絕對的對與錯, 不過14樓所說的倒有趣, 他說曹操搞不好只把赤兔當成"吉祥寵物"(紅紅的很好意頭), 這個亦是有可能的, 我們可以從曹操得了赤兔後, 沒有自己乘騎, 也沒有賞給手下猛將(曹營中能配得起赤兔的亦大有人在, 不是我說的, 演義也有吹捧曹將的時候)就可想像到;

最後要說的是關羽是否貪圖赤兔寶馬, 我既然作了自己的分析, 自然就要根據分析的結果作出結論, 我是認為他沒必要貪這個不太中用的, 他要是貪, 爵位他也可以不還給朝廷, 爵位名義上仍然是皇上賜的, 有誰敢說半點不是; 當然要我說他貪亦可, 因為各人喜惡就是不同, 關羽說不定就是愛平宜的不愛貴重的, 愛畜生不愛爵位, 這也不是沒有證據支持的, 因關羽曾自嘲"賤驅頗重, 因此馬瘦", 偏偏赤兔哥哥就是馬中的首席壯男(演義有否交代牠的性別?好像沒有......), 這點可以說成關羽留戀赤兔的一大原因;

樓主在分析關羽的表現是否假, 我一開始覺得難以分辨, 唯有從另一方向入手, 先將曹操給他的恩惠來分個層次,看他有沒有貪圖高層次的賞賜就比較易分辨了, 當然這做法的結果是重點落在了赤兔的賞賜到底是大恩還是小恩, 我的分析已說過了, 看官們自行定奪, 但如果把赤兔的賞賜定義為不算大恩, 我們就不能說關羽貪和假, 難道你要他把留在曹營時的伙食費也還給曹操嗎?[/size]

[[i] 本帖最后由 葉影心 于 2007-8-14 15:16 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]葉影心[/i] 于 2007-8-14 15:12 发表
看到13, 14樓的朋友加入了討論, 深感快慰, 也來補一下;

不知是否我有用詞不當的地方, 令人誤會了我不是在說演義, 其實我從頭到尾也是在談演義, 談別的我倒不敢, 只是我談的是一些演義沒有明確地用文字交代的 ... [/quote]
要讨论这个问题首先得分清我们是属于哪一方,觉得关羽很假的是正方,反之则是反方
我是正方,我提出我的观点:
第一,关羽说的话"吾知此马日行千里，今幸得之，若知兄长下落，可一日而见面矣。”这句明显就很假,之前我已经说过,你关羽能一日见过刘备,两个夫人怎么办,难怪你骑着马载她们两跑过去,在者就算真是这样,你见到兄长后干嘛不把马还人家,来个见兄还马,很明显是有贪欲的
第二,挂印封金.现在关公是什么人都拜他,警察拜是因为他勇猛是武圣.黑社会拜是因为他讲义气.商人拜是因为他挂印封金把曹操给的东西算得是清清楚楚.先说金,钱大家都喜欢,,可有没人想过关羽就要回到刘备身边了钱对他又有什么用呢,买酒喝?在说他没钱刘备还会不给他吗?在来说印,没错印是挂了,可后来谁还 口口声声的说汉寿亭侯关羽
当然这些都是我主观意见,可讨论作者没指明的，当然要靠主观意见去理解

回复 #18 阿德里亚诺 的帖子

:funk:原来回到刘备身边金就没有用了，第一次听说。莫说刘备的弟弟，皇帝也还嫌钱不够花呢

[quote]原帖由 [i]阿德里亚诺[/i] 于 2007-8-14 16:02 发表

要讨论这个问题首先得分清我们是属于哪一方,觉得关羽很假的是正方,反之则是反方
我是正方,我提出我的观点:
第一,关羽说的话"吾知此马日行千里，今幸得之，若知兄长下落，可一日而见面矣。”这句明显就 ... [/quote]


[size=4]看到這麼用心的分析回復實在令人興奮, 分別回應閣下幾點;

關羽那句說話是真是假我看是難以說得清, 因為也有幾種可能性, 一是真的砌詞掩飾貪念, 這是誠如閣下所言, 另一是忘形失卻計較, 太高興了, 腦中只閃過兄弟相見的情景, 其他一時間失卻了計較, 難道要關羽在那一刻連劉備的動向也要計算一下, 雙方同向而行相會的時間就會加長(數學題??)即使赤兔馬也不能一日得見兄長; 但以上兩論點當然是閣下所說的來得比較令人易於接受, 因為閣下論點是基於字面上的邏輯, 是肉眼可以看得到的, 這些邏輯對就是對, 錯就是錯, 好明顯關羽這話的邏輯是錯了, 落得惹人非議; 而我的論點之所以難以令人接受, 是因為這論點是基於情理, 有誰忘形時不會說錯話, 還能處處計算, 但這些卻不是肉眼能見, 關羽的情感真的要他自己才知道, 我們都只能猜測, 所以在這兩個論點之間, 閣下即使要我承認我的那個不合理, 閣下的比較淺顯易見, 我也是樂意的;

但還有一個可能性, 我個人亦較偏向這個可能性, 就是大家都知道演義中的關羽自稱熟讀春秋, 他除了是一個武將外, 他還算是一個比較認識政治的人, 懂政治的人說話有時就難免會打官腔, 甚至玩隱語, 關羽這句說話明顯是有隱語在其中的, 這句話的意思是, 無論曹丞相賞賜我什麼,我最後都是會回到兄長身邊的, 就是話中有話, 你不用管我一日還是十日, 也不用管我一人還是陪同兩位嫂嫂, 總言之我就是要走, 那怕這話誰人聽了都知道是假的, 這話是特別"泡製"來給曹操聽的, 至於關羽為何作此舉, 大家都心中有數吧;

什麼黑社會, 商人, 警察都拜關二哥這些我就不作考慮了, 因為這跟作者的心思無關, 羅某人也不會知道多年後有什麼人會拜他筆下的人物, 什麼人拜他也與他的虛偽無關, 除非他受人祟拜是閣下作為反方的原因; 我倒贊成閣下說的錢財對關羽沒有用的說法, 不是說錢財沒有用, 是說在這亂世中那丁點的錢財掉了也不用
可惜;

至於什麼見兄還馬之說, 不是說不可, 但就正如我的比喻一樣, 那伙食費要不要也一起還給人家, 人不吃飯是會死的, 那不能說不重要, 閣下計較於馬還與不還, 是還沒有認同我對這馬價值的分析罷了, 大家都是把赤兔馬看成天下第一物, 如果曹操賜關羽的是另一匹沒有被描寫得出神入化但又是名馬的, 大概就沒人叫他還馬了, 不還赤兔是貪, 不還其他馬, 不還伙食費就不貪嗎?"何賤人而貴彼畜乎?"[/size]

[quote]原帖由 [i]grady0812[/i] 于 2007-8-13 01:21 发表
本来就是假的！

根本就没有这一段！！少看点三国演义，那是小说，很多都是作者YY出来的！ [/quote]


居然有这样的说话......

关羽“封金挂印”，因为金子刘备可以给他，印嘛，只是个形式，既然皇帝都封了汉寿亭侯，回去叫刘备再打个印就完了。但是赤兔马天下就一匹，这是刘备给不了的，所以就骑着跑了

爵位和金钱美女，在那个动荡的年代，都是小菜~~~挂印封金只是一个形式

真正抛弃的，是曹操这个已经成的气候的大树，以及曹操的器重有加，甚至是可以预见的光明的前途

跟从了刚从袁绍那跑出来，居无定所的刘备，这是大大的不贪

后来曹操追上来，不还是收了人家一条锦袍嘛，难道关羽又是贪人家一件衣服了？这衣服又有什么说法？

其实就是留下不看重的，带走看重的吧

小说中的关羽本来就很假......:-_-:

那些东西二爷根本没放在眼里,所以收的时候什么也没说.只是为了不驳丞相的面子,收马时是当真收下的,所以行礼拜谢.这是君子之礼,还回去算什么事.

不要这马关2可能就被严良给KO了- -关2属于武将里脑子比较灵光小聪明很多的人...他怎么可能会不要马~~~袍子什么的一点实际意义都没有他当然不要.

[quote]原帖由 [i]紋刀狩易[/i] 于 2007-8-21 22:19 发表
爵位和金钱美女，在那个动荡的年代，都是小菜~~~挂印封金只是一个形式

真正抛弃的，是曹操这个已经成的气候的大树，以及曹操的器重有加，甚至是可以预见的光明的前途

跟从了刚从袁绍那跑出来，居无定所的 ... [/quote]

其实当时曹操的形势未必有多好，曹袁之间大站马上就要展开，虽然斩了颜文，但当时大多数人应该还是看好袁绍的

:victory:这也不能全怪关二啊，，，如果换做你们，，给你匹千里马，，你也要啊，，况且这马还能加杀气（关羽骑次马杀人都很快），，，，，所以当然收下了，，那些金子有什么用，，又没实际作用，，关羽这样的名将还怕没钱吗？？当然留下金子帮自己赚名声啊，，如果当时有法拉力给关二选，估计关二选法拉力了，，那杀人多快啊，，关二也就骑上赤兔后自认天下第一了~~~~~如果开法拉力那就自认世界第一咯:titter:

拿了他的马，是斩颜良，诛文丑的报酬。
曹操给的报酬是侯爵，结果给挂印了。关公用马换的。
曹操的锦袍是人情。这是欠他的。

小说嘛~~~~~~~~~

赤兔是老羅用來襯托關羽......老羅不寫關羽騎赤兔,還可寫什麼?

財寶對關羽來說并不重要。
寶馬贈烈士，寶物對他來說才重要。

[quote]原帖由 [i]紋刀狩易[/i] 于 2007-8-21 22:19 发表
爵位和金钱美女，在那个动荡的年代，都是小菜~~~挂印封金只是一个形式
真正抛弃的，是曹操这个已经成的气候的大树，以及曹操的器重有加，甚至是可以预见的光明的前途
跟从了刚从袁绍那跑出来，居无定所的刘备，这是大大的不贪
后来曹操追上来，不还是收了人家一条锦袍嘛，难道关羽又是贪人家一件衣服了？这衣服又有什么说法？ [/quote]
说得好，赞同！:unsure: 本来看题目便觉得好笑，关羽英雄一生，竟被有些人笑太“贪”了，真可爱。

[quote]原帖由 火狐天下 于 2007-9-19 17:54 发表
其实当时曹操的形势未必有多好，曹袁之间大站马上就要展开，虽然斩了颜文，但当时大多数人应该还是看好袁绍的 [/quote]
关羽不至于是因为曹袁之战中曹操不被看好而离开的吧！要不火兄此点便可推翻千百年来对关羽“义”的赞赏……呵呵。:lol:

[quote]原帖由 tiger1970 于 2007-9-20 19:16 发表
拿了他的马，是斩颜良，诛文丑的报酬。
曹操给的报酬是侯爵，结果给挂印了。关公用马换的。
曹操的锦袍是人情。这是欠他的。 [/quote]
赞同虎兄的说法！:unsure:
挂印封金，好歹也收匹马吧，况且关公喜此赤兔，便多多拜谢理所当然。

至于其他人说的，若不贪马，何不还马？做人，也不至于那么僵硬吧，不要的东西一定得送回去，让阿瞒后悔当初送错礼物了？:lol:

以为纯属个人观点：
关红脸要马，
无非是老曹给的东西就那马最有价值！
至于宠物说等于扯蛋！
谁规定战场上不准骑红马了？
难道战马就不能红色，
那要汉武要汗血干P？
弄几千汗血当宠物，
大哥你想象真不是一般的牛！
红脸关二的武器多重大家知道吧，
那破B武器如果没有赤菟的高速机动力，
怎么可能发挥最大效果？
红脸关二不是白痴，
知道赤菟对他的重要，
但是表面还是要做的，
当然留下金子那些相对不值钱的！
赤菟是什么，
万金难买，
三国仅此一匹啊！

其实小说的内容不见得一定要如此的严密，不必任何细节都考虑得面面俱到。作者写每个情节都是为了从某个方面塑造人物。
罗贯中老先生写到关羽不喜金银美女而喜欢赤兔马这一情节只是为了从这一方面表现关羽的忠义，对金钱不动心，却念念不忘与兄弟相会；写到关羽挂印封金这一情节也不过就是从另一方面塑造关羽“来去明白”的形象。似乎不必过分追究其他的

[quote]原帖由 [i]霜染白狐头[/i] 于 2007-8-14 14:41 发表
我们应该讨论讨论赤兔跟一般的名马有多大的差距…… [/quote]
赤兔马和一般名马比最大的优势就是赤兔拥有超长的使用寿命，如果它不是自杀的话，完全有机会在寿命上超越关羽.........:qcool+