请问：带兵数与统帅能力?

淮阴侯列传里面有这个事
上问曰：“如我能将几何？”信曰：“陛下不过能将十万。”上曰：“於君何如？”曰：“臣多多而益善耳。”

而战争通常又以以少胜多为强，还是韩信，井陉之战3万胜20万

当然还有更多的例子，我只是想问一个人的统帅能力是带兵多强 还是少强呢？

或者干脆就是看 他胜了就强 输了就不强？

我觉得能将多不见得能将寡。传统的一个误区。各有可取之处。但是将多如将寡是挺难得。但是习惯将多的将军，绝对是一个稳健而缺乏创意的人，并非军事天才。

能直接指挥的兵力受到通讯条件的限制，在古代这个数字很有限……

这里的将兵，一方面是指带兵，即管理军队的能力而不是战场指挥能力，另一方面则是协调军队行动，充分发挥战斗力的能力……

所以统兵多多益善和以少胜多是两回事……

笑～～～

1、战争的王道是以多胜少，以少胜多的战例，全部都是不得已而为之，各种条件限制被逼到无路可走的地步，只好以少量兵力去迎战。譬如赤壁之战，实在是孙权没有办法，连5万人都难以卒合，只好让周瑜带3万人先去抵挡。如果按照周瑜内心来讲，恐怕最大的梦想自己是带30万、50万人去战争。

毛泽东十大军事原则第四条就是：“每战集中绝对优势兵力(两倍、三倍、四倍、有时甚至是五倍或六倍于敌之兵力),四面包围敌人,力求全歼,不使漏网”。当年红军绝对劣势时，毛泽东作战还要求在局部战场必须保证兵力占优。

2、韩信将兵，多多益善，那说的是一个人对军队的管理和掌控能力，这和战略战术谋划部署是两回事情。带领的军队越多，则各种具体事务越繁杂，这就是对将领管理能力的一大考验。苻坚率领90万大军南征，结果最后演变成风声鹤唳、草木皆兵，这就是面对太多军队无法进行有效掌控的例子。

带兵数和能带兵数不一样
所以，带兵数和统帅力没有任何联系
将兵数是不是符合统帅力，这主要得看将将的那位老兄的大脑是否进水

对了。。

战争既然都希望以多胜少 ，那为什么 常有许多将领说XX人足矣呢？



既然苻坚这样 带这么多人 是个难题的话，说明 人多也不好率领啊。 一个将领他是人多了 也只是委任啊   他也不能临阵指挥啊几十万人啊

[quote]原帖由 [i]张胖娃[/i] 于 2007-8-7 13:09 发表
对了。。

战争既然都希望以多胜少 ，那为什么 常有许多将领说XX人足矣呢？



既然苻坚这样 带这么多人 是个难题的话，说明 人多也不好率领啊。 一个将领他是人多了 也只是委任啊   他也不能临阵指挥啊 ... [/quote]


多带兵也意味着多花钱、多费粮食:mellow:

能将多未必能将少，比如张辽800破了孙权10万，换了吕望、韩信、白起指挥也许就输了。

但是后三位是军事家，张辽却不是。

[quote]原帖由 [i]坚硬的稀粥[/i] 于 2007-8-7 14:11 发表



多带兵也意味着多花钱、多费粮食:mellow:

能将多未必能将少，比如张辽800破了孙权10万，换了吕望、韩信、白起指挥也许就输了。

但是后三位是军事家，张辽却不是。 [/quote]

谁说张辽800破10万？

张辽800人出击，仅仅是一个小小的局部战斗取得了胜利而已，只不过是一次前哨战，并没有对吴军造成很大的人员伤亡，他所取得的最大战果，只不过是对吴军士气的打击。

此后，孙权率军围攻合肥十余日，张辽可不是靠800人来守城的。

最后孙权撤军的最大原因，恐怕还是在于军中瘟疫的流行吧。

[b]太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将[color=Red]七千馀人[/color]屯合肥。[/b]
这[color=Red]七千馀人[/color]应该只是张辽等的直属部下，而当时还是另有州郡兵的。

即使是拿破仑，当带领军队的数字上到了六位数，战场范围十分辽阔时他一人也不能控制。韩信说多多益善，可以理解为你交给他多少人，然后他根据情况进行控制分派，建立完善的指挥、管制、通信、情报的系统，根据此系统对战场全局进行有效的了解、控制，然后加以指挥。这个能力才是将兵的能力。
总之，兵越多，战场越辽阔就越不好控制，这是毫无疑问的。所以手下的将领的军事才能也十分重要，如果韩信手下的军官都是饭桶，您也别想打胜仗了

[[i] 本帖最后由 邓仲华 于 2007-8-7 15:09 编辑 [/i]]

韩信将兵，多多益善，那说的是一个人对军队的管理和掌控能力，这和战略战术谋划部署是两回事情。带领的军队越多，则各种具体事务越繁杂，这就是对将领管理能力的一大考验。苻坚率领90万大军南征，结果最后演变成风声鹤唳、草木皆兵，这就是面对太多军队无法进行有效掌控的例子。

:^%:^%
凡是口说予某几百人破敌的，最大也就是一千夫长。

严格意义上的以少胜多其实极少。多数的“以少胜多”实际上是靠局部的以多胜少来完成的。当然，在战斗力或者士气相差较大的情况下，以少胜多也是不难做到的。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-8-7 14:46 发表


谁说张辽800破10万？

张辽800人出击，仅仅是一个小小的局部战斗取得了胜利而已，只不过是一次前哨战，并没有对吴军造成很大的人员伤亡，他所取得的最大战果，只不过是对吴军士气的打击。

此后，孙权率 ... [/quote]

举个例子而已。我只是想说有时人少有人少的作用，能带少数人完成大任务的名将有的是，霍去病、韦孝宽、陈庆之……等等

但是孙权退兵可没有瘟疫的事儿。那800人的突袭，还是起了很大作用的。

统率力和带兵打仗能力应该不是一回事吧？

比如说朱德是总司令十大元帅之首，但我觉得他带兵打仗的能力不见得就比林彪、彭德怀他们强多少。

[quote]原帖由 [i]关内侯[/i] 于 2007-8-8 11:37 发表
统率力和带兵打仗能力应该不是一回事吧？

比如说朱德是总司令十大元帅之首，但我觉得他带兵打仗的能力不见得就比林彪、彭德怀他们强多少。 [/quote]

朱德在滇军之时，刘伯承在川军。朱德曾奉命率军进攻四川，刘伯承迎战，把朱德打得踉跄大败。

朱德在解放军内，更多的是作为一个精神领袖，具体到带兵打仗的能力，比之刘粟林彭差远了。

中国把元帅级别任务拔得太高了点，我觉得善将少，也是很缺的一种人才，将多很多是体制和国家机构运行的问题了。所以国民党当初虽有所谓名将+美式装备，没有一个有效的运作机制，被共产打的满地找牙。

巴顿曾说过,一个集团军司令,直接指挥到军,知道手下每个师的位置就可以了.
可见将百万之众者,直接指挥的不过几个单位罢了,大将之才,关键是最大的发挥手下的积极性,这才是统帅力的表现

诸葛亮就是个能治军（统率能力强），不能用兵（奇谋差）的人。不会统率的人，手里的兵多了是个大问题。楼上某位兄台提到苻坚就是个好例子。要不是乱兵踩死苻融，淝水之战前秦也不至于如此大败！

兵不在多而在精，训练有素之兵和乌合之众的战斗力终归是不一样的。而在冷兵器时代，以少胜多是以训练，士气，以及大自然的力量（水火）来决定的.而如果不是一个杰出的将领，就不会有发掘这种力量的能力

在缺乏便捷通讯手段的年代，有效的组织一个庞大的军团比统率小部队要困难得多。对庞大军团的指挥部署能力才是真正考验统帅能力的。

指挥能力和统帅能力并不是一回事，统帅十万大军，尤其在古代，各战斗分队之间的指挥联络、大军的后勤保障——甚至战役结果对政治外交的影响都是对统帅能力的要求

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2007-8-9 23:04 发表
指挥能力和统帅能力并不是一回事，统帅十万大军，尤其在古代，各战斗分队之间的指挥联络、大军的后勤保障——甚至战役结果对政治外交的影响都是对统帅能力的要求 [/quote]
君主决定了跟谁打，那怎么大是将领的事。至于政治外交的影响，那无关武将的职责，作为军人，打赢就是对的。

韩信同学可素兵越多越好.
兵力多当然是好的.兵少而胜多的.大多都是迫不得已.一名统帅强弱不在于兵力上.
而在于他对势的判断.对敌我的分析.当然还要加上很多因素.其实按孙子说的,并没有什么强的将军.他至所以能打胜,在于他看穿敌人的弱点罢了.而他却隐藏了自己的弱点.要是两名会打仗的将领相遇,那么就很难分出胜利了.

只要从事过管理岗位的人都知道，管5个人和管10个人在能力要求上决不是简单的乘以2。管理学上曾有过研究，一个人所能管理的人数极限因该是24人。因此，现代公司制度多采用扁平化管理，设立大量的中层职务。
     在冷兵器时代，信息传递和反馈都不是十分准确及时的情况下。能带领1万部队进行作战的将领，和指挥10万人进行一场战役的元帅相比，对能力的要求肯定是不同的，这是战术层面和战略层面的差异。你可以带着1万多人的军队搞奇袭，而10万人的奇袭只能是笑话。
      因此，韩信认为，刘邦可以指挥一场战役，而他可以指挥国战。或许这也是刘邦要杀韩信的原因之一吧。
至于日本战国时期，上千人的”战役“，大家就当笑话看吧。

带兵少可以率意行之,比如霍去病,带兵多更多依靠军令和副将以及地方官员,单单军粮供给就是一个让人抓狂的任务.

作为一个将军，最重要是把手下每一个兵的潜力都有效发挥出最大的效率！

应该是对于士兵的掌握和控制吧~~
和输赢有关系嘛？

带兵真的是门学问了，尤其是在古代。正好前几天看了一些古代行军的细节，如一乘车兵，行军时就要分为三部，一部随车前行，一部护卫左右，一部负责安排马草和宿营。一乘都这样了，那动不动就千乘万乘的军队，光是走路就得成一个大问题，换一个能力差的人指挥，只怕连走路都走不动。沈括书中提到行军时有士兵落流沙而死，实际上过江筏河，翻山越岭，士兵的死亡和掉队也是常事，做将军的如果统筹不好，也是要出大乱子的。其他的后勤保障，指挥联络，就算是在正常情况下，都足以让人抓狂。

而一旦真正战争，战场的形势转化极快，当时的通讯手段落后，能弥补这一点的就只能靠将领的能力了。

以前觉得挥军十万百万很威风，现在才发觉那简直不是人干的事。刘邦能带10万人已经是相当了不起了，如韩信之类，该算进神级人物里去的。

前面朋友举的符坚的例子就很好，他近百万大军，事实上是自乱，庞大的人数非但没有帮他赢得胜利，反而使他无法有效的指挥军队，这教训就大了。

兵贵精不贵多，兵越多越难掌控，兵越多其不精锐的可能就越大。有时全军溃散你自己不想跑都不行。前秦淝水之败就是一例，吕布击败曹操也是先冲散其黄巾军为主的青州兵。

以少胜多也都是在局部以多胜少完成的。

[quote]原帖由 [i]margoo[/i] 于 2007-8-21 12:14 发表
只要从事过管理岗位的人都知道，管5个人和管10个人在能力要求上决不是简单的乘以2。管理学上曾有过研究，一个人所能管理的人数极限因该是24人。因此，现代公司制度多采用扁平化管理，设立大量的中层职务。
    ... [/quote]
这个,您的逻辑把我搞糊涂了,所谓管理学上的扁平化,应该是说为了减少中间环节,避免因管理层次过多而导致的政令传输不流畅和时效性不足等问题而采取的增加中层职务,而减少管理层次的一种做法,似乎您的论点和论据不是互相印证啊。“一个人所能管理的人数极限因该是24人”，“因此，现代公司制度多采用扁平化管理，设立大量的中层职务”？

[[i] 本帖最后由 [3]Alonely 于 2007-9-3 11:12 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2007-9-1 15:02 发表
以前觉得挥军十万百万很威风，现在才发觉那简直不是人干的事。刘邦能带10万人已经是相当了不起了，如韩信之类，该算进神级人物里去的。
[/quote]
对这点我有疑问，史记里韩的列传并无韩信带几十万大兵的记载啊，打赵，齐都不过数万，且李坐车还来了句号称数万不过几千，所谓多多益善不过是他本人一句大话，在历史上他真的带过百万大军么？

[quote]原帖由 [i]光剑[/i] 于 2007-9-7 15:13 发表

对这点我有疑问，史记里韩的列传并无韩信带几十万大兵的记载啊，打赵，齐都不过数万，且李坐车还来了句号称数万不过几千，所谓多多益善不过是他本人一句大话，在历史上他真的带过百万大军么？ [/quote]
占领齐国后韩信的兵马就三十多万了，亥下之战汉军近六十万韩信也如臂使指，信自言能将百万当非是妄言。

[quote]原帖由 [i]太初元始之天[/i] 于 2007-9-10 10:23 发表

占领齐国后韩信的兵马就三十多万了，亥下之战汉军近六十万韩信也如臂使指，信自言能将百万当非是妄言。 [/quote]

我身边没有什么资料，上面所发都是凭记忆，所以特地上网查询，发现很多人对韩信是否带了30万去陔下有疑问，甚至有人认为30万就是陔下之战的总兵数，当然反对意见也很多，只能说众说纷纭吧。
另外我认为就算带了30万，也不足因此就号称列入“神级”，龙且不就带了20万大兵么？章邯还率三十万呢，那个时代带5、6十万的都有，“神”这个字不能这么廉价哦，呵呵。
至于陔下一战，就算真到了60万，但那只是诸侯兵力聚集后韩信再做宏观的部署而已，恐怕和真让他亲自带60万的部队行军奔袭有很大差距吧？

最后纠正一个我前面发言中记错的地方，说韩信不过几万的不是坐车而是陈徐

个人觉得可以解释成为在战场上可同时驾御兵力数及该兵力树所发挥出的战力树的综合评价！

[quote]原帖由 [i]光剑[/i] 于 2007-9-10 15:39 发表

我身边没有什么资料，上面所发都是凭记忆，所以特地上网查询，发现很多人对韩信是否带了30万去陔下有疑问，甚至有人认为30万就是陔下之战的总兵数，当然反对意见也很多，只能说众说纷纭吧。
另外我认为就算带了30万，也不足因此就号称列入“神级”，龙且不就带了20万大兵么？章邯还率三十万呢，那个时代带5、6十万的都有，“神”这个字不能这么廉价哦，呵呵。
至于陔下一战，就算真到了60万，但那只是诸侯兵力聚集后韩信再做宏观的部署而已，恐怕和真让他亲自带60万的部队行军奔袭有很大差距吧？
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《史记·高祖本纪》：[color=Red]五年，高祖与诸侯兵共击楚军，与项羽决胜垓下。[b]淮阴侯将三十万自当之[/b]，孔将军居左，费将军居右，皇帝在後，绛侯、柴将军在皇帝後。[/color]

[quote]原帖由 [i]光剑[/i] 于 2007-9-10 15:39 发表


我身边没有什么资料，上面所发都是凭记忆，所以特地上网查询，发现很多人对韩信是否带了30万去陔下有疑问，甚至有人认为30万就是陔下之战的总兵数，当然反对意见也很多，只能说众说纷纭吧。
另外我认为就算 ... [/quote]


大哥，你高兴带100万人都行，但要让这100万大军指挥如意，带这100万人打胜仗，就是另一回事了。

[[i] 本帖最后由 sos2290 于 2007-9-20 22:06 编辑 [/i]]

谁更了解士兵,谁就更能带兵.

带得兵多不见得能力就强~~

主要还是看将领在运用士兵得能力上面~~

统御力当然是能带的兵越多越强.
统帅的作用就是协调整个军团单位完整的执行一个既定计划.
统御力高的将领当然能让更多的士兵/军团按计划作战
统御力低的将领如果带兵树多出他能统帅的范围,很多部队他就指挥不动,或者不能有效地发挥这些部队的战斗力

统帅应该看为帅者对手下军队或大将的统筹安排，和对战场形势的把握

[quote]原帖由 [i]张胖娃[/i] 于 2007-8-6 18:50 发表
淮阴侯列传里面有这个事
上问曰：“如我能将几何？”信曰：“陛下不过能将十万。”上曰：“於君何如？”曰：“臣多多而益善耳。”

而战争通常又以以少胜多为强，还是韩信，井陉之战3万胜20万

当然还有更 ... [/quote]


个人认为以少胜多强，以多胜少，更强。善战者无赫赫之功即是此理。
一个将领强不强最直接的是战役的胜负。统兵能力是一个方面，练兵能力也是一个方面（诸葛亮是不是军事家不好说，人家练兵可是高手）。
至于战略层面，更多的是战役的胜负做参考