赵云.倒霉型人才.

赵云人气很高.形象很好.
但无奈就是很多人喜欢损他.来提高自己的"品味".
什么<还你一个真实的赵云><看看历史中的赵云>
或者没有功绩建树.充其量一个保镖之类的言论到处都是.
我本人就认为赵云挺倒霉.挺怨的.有兴趣的听我讲讲.
首先.赵云的完美形象不是今天才有的.
古人就很喜欢.浓眉大眼.银枪白马.那时候的mm喜欢这款.
罗贯中也不会随便找个路人甲来尽力美化吧.?
而且赵云没官升很委屈我也很认同.
你要知道在君主制时代救了未来小皇帝是什么样的功劳.!
至于长坂坡7进7出.虽然是瞎编的,但三国志也有记载这事.
而汉代是个非常重视家庭背景的时代.
赵云白衣出身.也不太干净(相当于洪兴的老大).
影响力也不及诸葛亮之类的牛人.(诸葛亮也算半个白衣.卧龙很出名的.名牌MBA)
所以正史的记载并不多.但在政治上,魄力上都是关张马黄所不及的.
这是事实.三国志也有记载.(就是分田地给百姓的那件事)
但有功有德为什么还要当杂牌将军呢.?
问题关键就在这了.
赵云立下最大.也是最早的功劳.就是救了刘备的儿子.
刘备也不是什么皇帝君主.并没享有一呼天下百应的号召力.
他所做的任何决定.都要符合大部分民众意见.
绝对不能失去人心.
(看三国和清宫史的不同就在这.三国每个老大都像企业家.处处以人心为主要.清宫里的满族皇帝都喜欢跟臣子们勾心斗角)
赵云有功.但只是对于刘备而言.
要知道当时刘禅也不是什么皇太子.并不是大家都指着他来当皇帝的.
如果这时刘备给赵云来个**将军之类那就惨了.
详细后果也不用我多说了吧.
于是刘备这辈子都难以提拔赵云.不是别的.就是碍面子.失民心.
此时有人会问.既然赵云是这块料.就多给赵云机会.让赵云出出风头呗.
但这时候蜀比较大的一个问题就出来了.
就出在关2哥身上.关2个这人嘛.牛是牛.但比较没品.
自己爱出风头.又容不得别人比他帅.跟不少人闹过矛盾.
当然刘备也不是个高智商的人(不过他有一种天生的洞察力.心理战术用的很高杆)
慧眼也不太识英雄.或者说没有很好的权衡关羽和一些其他将领的得失关系.
为了关羽这个一哥也糟践了几个人才.甚至最后要还报国仇-_-#..
但诸葛亮对赵云是欣赏不假.无奈自己也是打工的.
而且诸葛亮这人也蛮小气.这辈子也没举荐过几个人.
到最后4个将军死光了.赵云也7老8十了..跟着诸葛亮北上做做最后的挣扎.
这辈子就这样草草了事了.
说这么多.其实我也就是个赵云的粉丝.避免不了主观的意见.
不过退一步说
一个能让人从古爱到今的将领.你说他能差到哪去?
再退一步说
难道大家就不能像喜爱孙悟空一样喜爱赵子龙么.?

[[i] 本帖最后由 我砍 于 2007-7-27 17:38 编辑 [/i]]

个人觉得赵云还是非常不错的一个人，瞧着挺完美的，就是缺少表现的机会，或者说是大耳刘存心就想让他当一个内卫，因为除了赵云，实在找不出比他做的更好更放心的人了。

同意LZ说的关2是牛，但就是没什么品

[quote]原帖由 [i]我砍[/i] 于 2007-7-27 17:31 发表
赵云人气很高.形象很好.
但无奈就是很多人喜欢损他.来提高自己的"品味".
什么<还你一个真实的赵云><看看历史中的赵云>
或者没有功绩建树.充其量一个保镖之类的言论到处都是.
我本人就 ... [/quote]
最后一句话经典:titter:

[quote]当然刘备也不是个高智商的人(不过他有一种天生的洞察力.心理战术用的很高杆)
慧眼也不太识英雄.或者说没有很好的权衡关羽和一些其他将领的得失关系.
为了关羽这个一哥也糟践了几个人才.甚至最后要还报国仇-_-#..
但诸葛亮对赵云是欣赏不假.无奈自己也是打工的.
而且诸葛亮这人也蛮小气.这辈子也没举荐过几个人.[/quote]
这几句很十分非常极经典

[quote]原帖由 [i]武之圣者[/i] 于 2007-7-27 19:11 发表

这几句很十分非常极经典 [/quote]
可惜没一句对的

[quote]原帖由 [i]昭烈皇帝左将军[/i] 于 2007-7-27 19:43 发表

可惜没一句对的 [/quote]

那就详细说说

刘备这个可以扯开不谈,毕竟我偏向刘备,说的话大概大家也不会觉得有多公正.
"为了关羽这个一哥也糟践了几个人才"关羽是2哥:titter:
"但诸葛亮对赵云是欣赏不假.无奈自己也是打工的.而且诸葛亮这人也蛮小气.这辈子也没举荐过几个人."
诸葛后来成为总经理就让赵云带兵了,而且,诸葛推荐的人才还叫少吗?

"难道大家就不能像喜爱孙悟空一样喜爱赵子龙么.?"

这话说得好啊...说出现代无限云FANS的心声...

于是...我们可以看清楚...赵云是可以和一个虚构人物-孙悟空相比较的...

LZ...我实在懒得去纠正你了...

就问一条...那个...出身没比赵云高,跟老板没赵云早,人又没赵云帅,人气又没赵云高,人际关系也没赵云好的那个...魏延...怎么就能独当一面啊?

又是靠踩低别人来提升赵云,真像赵云一样"就这点能耐",什么机会不机会的,幼稚到死.

可能是赵云这个人太低调了把``
不爱表现自己`
不想别的将军`
只要是有战事``不管3721``
抢着扑上去要带兵攻打`
赵云爱于面子就不跟他们争`了`
这也不是没有可能的`

赵云不屈才的,他没啥大功劳.

[quote]原帖由 [i]fan235[/i] 于 2007-7-27 23:19 发表
可能是赵云这个人太低调了把``
不爱表现自己`
不想别的将军`
只要是有战事``不管3721``
抢着扑上去要带兵攻打`
赵云爱于面子就不跟他们争`了`
这也不是没有可能的` [/quote]
这跟废物有啥区别?

[quote]原帖由 [i]fan235[/i] 于 2007-7-27 10:19 AM 发表
可能是赵云这个人太低调了把``
不爱表现自己`
不想别的将军`
只要是有战事``不管3721``
抢着扑上去要带兵攻打`
赵云爱于面子就不跟他们争`了`
这也不是没有可能的` [/quote]

用史料证明好吗...猜想没有用的...

[quote]原帖由 [i]昭烈皇帝左将军[/i] 于 2007-7-27 23:34 发表

这跟废物有啥区别? [/quote]

赵云和你还是有很大区别滴，赵云能力很强，名气很大，人品也很好，所以能名垂青史，而你能力很差，没什么名气，人品更不用说了，所以只能默默无闻，:titter:

[quote]原帖由 [i]轩辕箭[/i] 于 2007-7-28 12:37 发表


赵云和你还是有很大区别滴，赵云能力很强，名气很大，人品也很好，所以能名垂青史，而你能力很差，没什么名气，人品更不用说了，所以只能默默无闻，:titter: [/quote]
再加上我都比你好那么多，赵云和废物的区别显而易见了

[quote]原帖由 [i]昭烈皇帝左将军[/i] 于 2007-7-28 12:49 发表

再加上我都比你好那么多，赵云和废物的区别显而易见了 [/quote]

看来你不只是选择性失明，而且是选择性失心，连常人的思维能力都没有了，可惜，可惜:()

[quote]原帖由 [i]轩辕箭[/i] 于 2007-7-28 13:16 发表


看来你不只是选择性失明，而且是选择性失心，连常人的思维能力都没有了，可惜，可惜:() [/quote]
呃。。我问心无愧

[quote]原帖由 [i]昭烈皇帝左将军[/i] 于 2007-7-28 13:19 发表

呃。。我问心无愧 [/quote]

你无心当然无愧:rolleyes:

[quote]原帖由 [i]轩辕箭[/i] 于 2007-7-28 13:20 发表


你无心当然无愧:rolleyes: [/quote]
你没心不照样有有愧麻

[[i] 本帖最后由 昭烈皇帝左将军 于 2007-7-28 13:23 编辑 [/i]]

同意LZ说的关2是牛，但就是没什么品:wink::loveliness:

这帖．．可以转水帖了．．

无聊的要死,什么叫作贬赵云就没品,自己喜欢别人就一定要喜欢了,而且别人说的有错吗?他有什么大的功绩了,挑过什么超一流武将了?

赵云根本没演义里说得那么神

[quote]原帖由 [i]cswangboy[/i] 于 2007-7-28 14:58 发表
无聊的要死,什么叫作贬赵云就没品,自己喜欢别人就一定要喜欢了,而且别人说的有错吗?他有什么大的功绩了,挑过什么超一流武将了? [/quote]

某人又在装蒜了,在正史居然能提出[color=Red]挑过什么超一流武将了[/color],真是佩服:qDD+

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2007-7-28 15:04 发表
赵云根本没演义里说得那么神 [/quote]

莫非除了赵云以外其他人都有演义里说得那么神?:qoo+

赵云~！~我喜欢的三国人物之一~！~

嘿嘿，其实这个问题就是个艺术形象和历史形象的问题了。
真实的赵云我是不知道，但我看《志》知道他施“空城计”，看《演义》知道他长板坡无人可及。如果这些都不足为据的话，我还知道历代三国游戏赵云素质狂高。（笑）
为什么民间对赵云都十分喜爱呢？大家都知道，民间是讨厌曹操的，即便如此，也有褒奖曹操的声音，也就是说，历史形象和艺术形象不可能完全不一样。即便是老罗把曹操贬低的不成样子，还是无法掩盖曹操杰出的才能，即便评价不好，但是从一个个历史事件中我们就可以看出端倪。
赵云受人喜爱是因为他的忠勇，这并非和挑落几员名将有关。（笑）三国历史中关羽、黄忠除外，还有哪个挑落几员名将的？吕布再神勇也没砍死张飞，张飞再厉害也没捅死夏侯啊。反倒是周仓擒住了庞德、沙摩何射死了甘宁，其他名将不是老死、整死就是死于乱军之中。不然就不叫名将了啊。那些出场便死的大众脸是衬托而已，大多是文学形象塑造出来陪衬的，不然《演义》里哪来那么多人？
扯远了。赵云的忠勇就不说了，众人皆知，也有“高级保镖”一说。假设赵云没有带兵的才能那就如楼上某些同学所说的是废物了吗？扯淡！典韦、许诸、周泰哪个敢说他们是废物？如果赵云和他们一样，那也是猛将！怎么说是废物垃圾呢？我不理解。
个人觉得赵云不但有带兵的才能而且也政治卓见。《演义》和《志》中均有赵云“空寨计”的记载，这是赵云为数不多的几次带兵。至于政治方面嘛在刘备要讨伐孙权的时候赵云极力劝阻并陈述道理，也许并没有《演义》里那么精彩，但《志》里也是有的。如果你说那都不是真的，那我无话可说。
说刘备不识人才，那是胡扯。刘备对人才的辨别能力远比孔明强上数倍，刘备前期不得势不是因为没有人才，而是因为时机不对。赵云之所以没有被重用，我想大概是因为人才太多。前期兵寡地少，一到两人将兵足矣，自然是关张。后期虽士兵增加，但是猛将也随之增加。汉朝是个以地位身份为标准的社会，上头有领导的两的兄弟，一个什么什么将军马超、再加上一个远比自己出名的老将黄忠，赵云能得到几个带兵的机会就已经很不容易了。刘备死后赵云不得重用就只能说可能是孔明的问题了，连魏延这种人才都屈杀的，用的一个是华而不实的马谡，一个是只会效法自己的姜维。孔明的用人我不评论。如果赵云没能力，《志》也不会把赵云和先前几个一起列传了。要注意，《志》的列传很有意思，大都是相似人物或者相近人物才一起列传的，也因此才有“五虎上将之说”（魏也有五将）。
民间喜爱一个人物不会没有原因地喜爱，诸葛亮正是有其过人之处才受到如此推崇。相信如果是酒囊饭带的话老罗再怎么塑造也只能是个普通人物。像赵云这样的虽然确实是夸大胡扯了他的能力和功绩，但我觉得他确实有被人们喜爱的资格，他是一个成功塑造出来的文学形象。
往往文学形象的过度标榜会让人们觉得胡扯或者厌恶，刘备和孔明就是，一个“似伪”一个“多妖”。其实史书上记载的两人形象是让人们觉得他们确实很了不起和应该受到尊重的，但文学艺术形象的夸大有时让人很讨厌，我也这样觉得。
赵云就是这么一个被“夸大”出来的艺术形象和历史形象不太符合的人物，无论怎么说贬低或者觉得赵云是垃圾的看法是不太客观的。

[[i] 本帖最后由 talent4531 于 2007-7-29 07:41 编辑 [/i]]

纠正楼上 那是空营 或者连营都算不上。。 空城计这个由那个郭某某胡扯出来的东西根本没有。。:qcool+

在褒贬之前，你要知道自己褒贬的到底是什么。

回复 #28 talent4531 的帖子

纠正一下，空营计是《云别传》写的，《志》里素没有滴。

楼主应该先弄清楚《志》和《演义》哪个是本体，哪个是衍生体吧:wacko:

所有三国游戏里，对赵云的数值设置最准的就是郑问了。

不管歷史怎麽樣罷....

凡正在遊戲中他算威風八面了....

這就足夠了...:victory:

赵云怎么了~~~~~
赵云跟樊侩一样能打,和他一样重情义,长的比他帅崇拜他有什么错????
一身是胆!!~~几个男人能像他这样??????????
赵云他就算代兵一般那又怎么样????他就是个正义的化身
三国里还有比他帅的吗?????????
说他是废物的人,你们有谁比的了他
威严又怎样,别以为他能打仗就没缺点了.我承认你威严是能打,但你也不识大体,自以为天下无双,诸葛一死没人指挥的动.最后不用别人动手~~董允代着亲卫给你个谋反的罪名你就挂了.还北伐个P
谁没弱点??有弱点就是废物.这样说赵云??你们就显的很有见识了吗
我就喜欢他,就像喜欢孙悟空怎么~~~~~~
谁说他是废物先照照镜子比不比的上他,比不上的话骂他就等于说自己连废物都不如

不知道赵云长的帅是从哪里来的
老陈也就说孙策比较帅了，没记得说赵云。
至于武将多了就没地位，还是刚才镜子问的那一句，魏延怎么算？

赵云废物？那许诸，典韦，周泰都废物了？至于魏延是不废啊，被几个亲卫兵就ko了，确实厉害！:titter:

魏延怎么算嘛。偶的看法是武将中的马谡

赵云确实不错，刘备本想把这个人才留给儿子用的，可惜刘禅不重用他。
人家好呆也救过你的命。

趙雲嗎?趙雲的武力也不怎樣嘛

:^%:^%赵帅

[quote]原帖由 [i]征西将军[/i] 于 2007-8-3 14:25 发表
赵云怎么了~~~~~
赵云跟樊侩一样能打,和他一样重情义,长的比他帅崇拜他有什么错????
一身是胆!!~~几个男人能像他这样??????????
赵云他就算代兵一般那又怎么样????他就是个正义的化身
三国里还有比他帅的吗 ... [/quote]
看来老陈也真不自量力,长的应该没赵云帅,应该也没赵云厉害,竟然敢写三国志...:qoo+

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2007-8-6 07:04 PM 发表
魏延怎么算嘛。偶的看法是武将中的马谡 [/quote]

照这位大虾的话讲...

能看出著名水货-小马哥的刘备居然会把魏延这样的"水货"送到汉中这么关键的地方?他嫌命长了?
退一万步来讲...假如张飞大大滴不中用...他怎么的...也比"水货"魏延跟刘备的关系好吧...

张飞的待遇什么时候比魏延差了？只不过守一个当时曹操顶错只是骚扰下的汉中好不。。。给不给他无所谓。
魏延还不好高务远啊。。还多少人来灭之多少人来拒之呢？真曹操带这么多人来，看他怎么灭怎么拒。
任何人都有看走眼的时候，并不是说刘备眼光差知道不。请不要一棒子打死所有人。而魏延的只知奇不知稳的做法本人不敢苟同，以正和，以奇胜，守城还是需要以正为主滴。

按照《隆中对》，刘备在取汉中以后是要“身率益州之众出於秦川”的，张飞自然不会在后方闲居。
而汉中那时候就是后方了，虽然也是重任，但前有刘备大众，后有巴蜀，也没多大危险。
张飞能发挥的作用，远比汉中太守一职要大。

就当时的局势来说，曹操新退，基本是以防守为主，汉中并没有太大压力。
若曹操大军再来，还是要刘备亲自前往的。
魏延所说只能是大话了。

魏延的能力还是值得肯定滴。。。不过过低的贬他而抬别人。。:titter::titter:
不过和张飞这种宿将比，地位上还是差很多滴。
即使刘备亲出汉中，魏延也不会留守汉中，肯定会随军滴。。。。。
诸葛亮时代还不是一样。

趙子龍不可以說是倒霉
你想想
倒霉的話在戰場早死了

同意楼主

更同意楼上的 .

赵云的儿子很熊

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-18 15:03 发表
魏延的能力还是值得肯定滴。。。不过过低的贬他而抬别人。。
不过和张飞这种宿将比，地位上还是差很多滴。
即使刘备亲出汉中，魏延也不会留守汉中，肯定会随军滴。。。。。
诸葛亮时代还不是一样。 [/quote]
这就难说了吧？
若刘备亲出汉中，当时张飞、马超、黄忠等都还在，
而刘备东征时损失的黄权、冯习、张南等人地位也不低，
估计很难轮到魏延。

冯习、张南是啥职位啊?应该不是很高了,至少不如魏延

胃炎好像是汉中太守吧？

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-18 17:36 发表
冯习、张南是啥职位啊?应该不是很高了,至少不如魏延 [/quote]

[b]先主东征吴，（冯）习为领军，统诸军，大败於猇亭。[/b]
[b]备从巫峡、建平连围至夷陵界，立数十屯，以金锦爵赏诱动诸夷，[color=Red]使将军冯习为大督[/color]，张南为前部，辅匡、赵融、廖淳、傅肜等各为别督，先遣吴班将数千人於平地立营，欲以挑战。[/b]
冯习就是东征军主将了

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-18 17:57 发表


先主东征吴，（冯）习为领军，统诸军，大败於猇亭。
备从巫峡、建平连围至夷陵界，立数十屯，以金锦爵赏诱动诸夷，使将军冯习为大督，张南为前部，辅匡、赵融、廖淳、傅肜等各为别督，先遣吴班将数千人於平 ... [/quote]
这个我知道,我问的是没出征前是啥官,原来是刘樟的手下还是随刘备入蜀的?当时没人用吗?用他们二人.

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-18 18:00 发表

这个我知道,我问的是没出征前是啥官,原来是刘樟的手下还是随刘备入蜀的?当时没人用吗?用他们二人. [/quote]

两人都是刘备荆州旧部，出征前干啥的不清楚，不过应该也是将军吧。

三国志好象没他二人的传啊?应该没名气.另外附传也没啊

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-18 17:11 发表

这就难说了吧？
若刘备亲出汉中，当时张飞、马超、黄忠等都还在，
而刘备东征时损失的黄权、冯习、张南等人地位也不低，
估计很难轮到魏延。 [/quote]

未必.马超素质比魏延更恶,自主性强,使用他可得当心.黄忠么.....活不活得到那时候还是个问题.
如果不是只出一路的话,张飞肯定是独领一路,刘备领一路齐进的.而黄权能力是不错,冯张也不低,但比起魏延还差那么一两档.

身为汉中太守的魏延,要么刘备不出兵,出兵是必带的.不然这个汉中太守的位子就太浪费了.任他为汉中太守,一者守汉中,二者使其熟悉环境.自有大用.
所以张飞不任汉中太守才令群臣惊讶.就是因为张飞领地近,熟悉环境.另外就是汉中太守位置重要.

魏延由部曲出身,进蜀刘备就是带的魏延,用惯了的,一下子升高位,自然是心腹之将.再加上魏延和蜀新旧势力各方面都没有深交,更是当时家底比较清白的武将.不容易形成自有势力.

刘备出汉中的话,张飞马超是一路走雍凉线.自已带魏延而黄权守汉中的可能性较大.

汉中太守确实是个相当重要的位置,刘备用魏延也不会完全不考虑他的能力.当然其中也包括魏延背景比较单纯的原因,要不然这个位置可能会是张飞或马超的.但魏延的能力,却也是不容置疑的.

而魏延拒敌的一向战风直沿袭到王平时代还是有效的,所以说他的言语,也不能说是太夸张.过高捧之或不对,过低贬之却也不客观了.

刘备虽然没让赵云的官能和4将军相提并论,但是刘备信任赵云是肯定的,作为一个臣子是要高官还是要主君的信任?

[quote]原帖由 [i]゛淚┆殇ヤ[/i] 于 2007-8-18 22:25 发表
刘备虽然没让赵云的官能和4将军相提并论,但是刘备信任赵云是肯定的,作为一个臣子是要高官还是要主君的信任? [/quote]
信任何来?托故的时候没叫他,这也叫信任?

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-18 22:28 发表

信任何来?托故的时候没叫他,这也叫信任? [/quote]

信任是有的,对赵云管理内营的能力还是相当信任的,老是让他看管老婆....大老婆小老婆正室续弦.:titter::titter::titter: