汝南骧山之战的个人理解

汝南骧山之战的个人理解
马岱兄说到罗版三国张辽先破汝南、再歼灭关羽、再战赵云不合理
----burrjiang不同意
马岱兄说到关羽的三百军依然可以夹攻取胜张颌，不象“一般情况”下败军就失去大半的战斗力了
----burrjiang同意马岱兄关于关羽速灭的怀疑，但是burrjiang的结论是：这不是“一般情况”
如果于禁李典高览张合乐进徐晃都参加了张辽的歼灭关羽之战，那么歼灭关羽没有可能吗?

马岱兄认为罗版三国关于汝南之战有误，burrjiang不认同
以下纯属个人对汝南骧山战例的理解的可能性分析
首先，从汝南至骧山的距离不会特远，（上午汝南上午攻破，刘备很快就得到了流星马的消息），故张辽的行程从时间上来说行i得通
如果曹营部队头晚趁黑出发赶往汝南至骧山路段，比较合理吧，因为这样隐蔽点可以防止刘备流星马发现（感谢zhjg兄的分析）
如果张辽上午与于禁李典乐进徐晃高览张合一同攻破汝南刘辟，应该会很快吧，所以是“速灭汝南刘辟”；同时夏侯渊杀龚都
中午张飞救援，杀散夏侯渊
中午、下午关羽救刘辟，大战追赶的张辽于禁李典乐进徐晃高览张合，于是刘辟得救，但是关羽的上万军马剩下三百，即“几乎全歼”，只有残余部队三百走脱，也赶往骧山方向。
下午张辽于禁李典高览张合赶回来拦截赵云刘备，而徐晃乐进营救夏侯渊鏊战张飞直到次日
晚上，刘备走脱，五路军马连夜搜索并分兵埋伏在主要路口（个人认为在六十里之外营地牵制刘备的许褚此时牵制任务完成了，应该也赶过来参加搜索和埋伏）
次日早上关羽三百残余部队也在找刘备，正好助赵云夹攻杀退张合
次日上午关羽营救张飞，杀退徐晃乐进

burrjiang认为罗版三国关于汝南之战并没有误，至于毛氏父子修改的情节，个人不做评价（气概文鸯兄的理解是毛氏父子没看懂汝南之战）
（当然气概文鸯兄说曹操或许亲自参加了攻汝南之战，这一点，个人认同zhjg兄的理解，因为曹操是埋伏战，所以曹操应该没有亲自去汝南），而我认为曹操的确亲自领导了这次战役，不过曹操应该是在汝南和骧山之间靠近骧山的地方，这样方便监视刘备的各路军马走势和调度自己的各路军马统一行动。个人认为曹操的各路军马还是需要曹操来统一调度

总之个人认为罗版三国演义的汝南骧山之战是曹操领导的集中优势兵力将敌军兵力分散各个击破的速战速决的战役
欢迎马岱兄指教




以下为后来补充的内容：
非常感谢马岱兄和zhjg兄的指教
关于汝南骧山之战，burrjiang的个人理解如下：
一：头一天晚上都趁夜出发：
张辽夏侯渊（接近100%的可能）
于禁李典（90%可能性，毕竟次日晚上张于李三人是几乎同时出现的）
徐晃乐进曹操高览张合（50%的可能）
二：次日上午
1：速灭汝南、追杀刘辟：
张辽
于禁李典（90%）
徐晃乐进（高于50%可能性，burrjiang认为这么多将领同时攻汝南，更加能够印证“军至，势不可当”的说法，虽然书中只提到过张辽，但是既然于禁李典很可能参加了战斗而没有提到，徐乐张高也有这种可能性）；
张合高览（50%的可能性，也有可能在60之外的营地协助许褚）
2：曹操在汝南骧山之间的某地指挥（可能性超过50%，因为曹操更方便统筹各部的协调作战，当时各个猛将之间没有上下关系的，如果曹操是在60里之外的营地，则60里的时间差不利于指挥作战）
3：次日上午夏侯渊破龚都
三：次日中下午：
1：关羽约1万人救刘辟，被围、被速灭剩300人：
张辽（100%），
于禁李典（90%），
张合高览（高于50%的可能性，因为如果张于李张高同时作战，很容易解释为何张辽轻灭关羽上万军马后能够及时返回骧山作战）
2：徐晃乐进从汝南赶赴鏖战张飞约1万人（高于50的可能性；从60里之外的营地出发的可能性偏小，毕竟60里的时间差；从曹操身边出发的可能性更小，如果在汝南至骧山之间的曹操身边，曹操早就能够派徐乐出战，而不会等到夏侯渊兵败才出战）
3：曹操在汝南骧山之间某地指挥，令60里之外的许褚前来刘备营地挑战，以迷惑刘备
四：次日晚上
1：拦截歼灭刘备赵云约1万人：
张辽（100%），
于禁李典（100%）
高览张合（同前，高于50%的可能性）
2：关羽300人从小路赶回骧山
3：曹操很可能计划连同即将赶回来的张辽等将、在正面挑战的许褚一同大攻刘备，毕竟当时关羽被歼、张飞被困，不管刘备是否逃走，曹操都有理由大攻刘备赵云余部。而刘备赵云用灯火迷惑住尚在候令的许褚并逃走的直接优势是避开了曹营第一将领许褚。这样的话，很可能不是曹操已经预测到了刘备逃走。既然刘备逃走，则曹操孤军直接在汝南和骧山之间伏击刘备，所幸张辽于禁李典之部即时赶到
五：次日半夜：
1：被曹操安排到骧山各个主要路口埋伏等候刘备：张辽于禁李典高览张合许褚等等所有曹营将领
2：寻找刘备：关羽赵云
六：次日清晨，刘备见到刘辟，高览杀刘辟，赵云刺高览，赵云战张合，关赵退张合，关羽救张飞。。。

A：关于张合高览，如果两人整日都在60里之外的营地休整候命，只等着晚上随曹操预测到刘备的逃跑而拦截曹操赵云，那么又为何偏偏两人没有露面，反而露面的是下午歼灭关羽后赶回来的张辽呢？（当然，实话实说，也有可能是曹操并不能够确定刘备逃跑的方向，故和高览张合是兵分埋伏的，而碰巧刘备逃跑的方向是曹操所在的方向，次日逃跑的方向是张合高览埋伏的方向）
B：关于张合高览，如果两人都参加了白天的灭关羽之战，那么张辽于禁李典张合高览都是相继赶回来的，只是赵云运气好，提前逃跑不但用灯火迷惑住了许褚，而且避开了尚未及时返回的高览张合
总之，实话实说，高览张合的可能性的确很多种，而且这些可能性都是不能否定的

很明显，以上这些都只是个人的理解，而且个人认为这种可能性的确能够有50%

个人不反对曹操在60里之外的营地统筹作战、下午预测到刘备会逃走，于是带着留守的高览张合前来人埋伏的可能性；
个人也不反对徐晃乐进从60之外的营地出发助战夏侯渊的可能性；
个人同时不反对仅仅凭借张辽于禁李典就能够速灭关羽的可能性；
个人更不反对张合高览一天都在60里之外的营地候命，下午和曹操一同出发埋伏（晚上没有露面的原因是因为埋伏到了次日战刘备的地方）的可能性

总之，随着问题的越来越细致的研究，个人越来越发现，zhjg和小弟双方理解的可能性都明显不易否定

这一年来感谢zhjg兄为burrjiang解惑。burrjiang今后的帖子中也不再提张合高览“很可能”参加过汝南战关羽之战，最多使用“或许”参加了汝南灭关羽之战，毕竟：
1、速灭关羽是需要人手的
2、即便张高参加汝灭关羽南之战，不影响半夜被安排到关键路口埋伏等候刘备
3、当时战略中心已经转移到汝南之骧山，曹操的营地不需要这么多人守候了
4、在曹操的营地已经没有很大威胁的情况下，曹操应该不会安排张辽一日之内三次血战而张合高览没有一场战斗


至于为何汝南之战只交代了张辽的名字：
书中只交代了张辽灭汝南、战关羽。不过试想想，如果参战的每个将领都使用自己的旗号，这样当上午探马告诉刘备说张辽、于禁、李典、张合、高览、徐晃、乐进都进攻汝南去了，那岂不是告诉刘备”曹营空虚”的事实？
故个人认为，可能是曹营参战的将领都假借张辽名义，这样两个好处：
其一、使得刘备认为曹操主力尚在60里之外的营地，使刘备不敢乘虚而入，其实刘备上当了！结果浪费了白天乘虚而入曹营的大好机会
其二、使得刘备认为破汝南的只有张辽而已，派关羽足够对付了，其实刘备上当了！结果关羽发现那里是曹操主力，关羽军几乎全歼




链接更新后的《罗版三国百零八位武将武力分析》[url]http://blog.sina.com.cn/u/59021dd7010005p3[/url]

[[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2007-8-9 23:05 编辑 [/i]]

看得出ＬＺ心中，罗本＜三国演义＞乃是天下第一圣贤之书，书中字字珠玑，段段珍言，无一处谬误，这是一本可以读一辈子的完美之书，恭喜ＬＺ在有生之年找到这样一本好书！

不明白孔雀兄何出此言:doubt::doubt:

从ＬＺ在各文史论坛发的主题来看，发现ＬＺ的知识范围ＭＳ都在罗本＜三国演义＞之中，专门研究和探讨此书————其中的一个叫“武将武力”的部分，故有所感，见笑。。。

孔雀兄何苦笑话小弟呢，个人爱好不同而已。不能确保孔雀兄的所有的爱好都是有意义的吧:mellow:

[[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-20 18:09 编辑 [/i]]

以前我是很少讨论罗本的东西，因为没有这本书，最近才下载了一个电子版，当然不少人是热衷于罗本，这个是见仁见智的事。
毛氏有尊刘抑曹的倾向，这点并无疑义，不过要说毛氏对原文的理解不深，我希望说这些话的人掂量掂量，人家毕竟是修改之后还得到很多读者的认可的，不是在瞎掰。罗贯中是明朝的，毛氏是清朝的，咱们现代人的古文水平能压倒他们？我想那些文学大家也不太敢说这样的话吧。

还是回到正题。

我们首先来看一下，战前刘备军的实力，有张飞招军买马得来的四五千人（显然素质不高），其次是周仓的原五百人的山贼（也好不到那里去），再次就是关羽和糜竺等的数十人了，然后又在汝南得刘辟、龚都数万之众（黄巾兵在演义中的表现也是差劲得很）。

然后看曹操呢，首先官渡是七万人，此后南征刘表后是八十三万，汝南打刘备是在这之间，那么此时曹操的兵力也在这两个数据之间。再参考周瑜的分析“今以实较之，彼将中国之人不过十五六万，且以久疲；所得袁众亦及七八万耳”，这还是周瑜仅仅分析曹操人马不足八十万的结果，实际根据演义，曹操确有八十三万。

绕一个圈分析上述这些东西，就是希望得到一个前提，总体而言，刘备与曹操相比，实力差距很大，无论是军力的数量和质量，刘备唯一的优势就是有关张赵这样的猛将。

首先要分析龚都这里，“忽报龚都运粮至半途，被曹军围住。玄德急令张飞去救。............原来张飞比及去救龚都，龚都已被夏侯渊所杀。飞与龚都去报仇，杀散夏侯渊，迤逦赶去，却被乐进、徐晃拦住”，这里很清楚了，进攻龚都的就是夏侯渊，而不是三将，张飞去之前，曹军已经确立了优势，张飞去后杀散了夏侯渊，还趁势追赶，然后再被拦住，如果乐进、徐晃当时就在一起，那么很显然不会容忍夏侯渊被杀散这种事情发生，这说明乐进、徐晃是后面派去的，要么是中途遇上的，要么就是曹操得知夏侯渊兵败派去支援的。

所以曹操派夏侯渊去攻打龚都，夏侯渊完成了预定的计划，至于张飞的出现，属于计划外。也许有人要说了，曹操可能预料到刘备会派兵支援，如果是这样的话，曹操完全可以派兵在中途拦截援军，而不是等到夏侯渊被杀散。

对于曹操来说，敌军的主力显然是刘备这里，龚都刘辟那里可能人数不一定少，但武将不行，楼主的意思是曹操派张辽于禁李典乐进徐晃高览张合去攻打汝南，而汝南仅仅就是一个刘辟在那里，这显然不符合常理。既然曹操对付龚都仅仅是一个夏侯渊就够了，派一个张辽去打汝南显然是合常理的，同样也可以了，事实也是如此。而且书中数次都是只提张辽，没有提及他人，特别是刘辟都只提“张辽军至，势不可当”。如果说后面那些人都是张辽的部将，那么张辽的地位就是太高了，与之对应的是夏侯渊没有像样的部将。即使曹操再器重张辽，也是没法和夏侯兄弟相比的。可能楼主会说，后来曹操让张辽守合肥，我要说的是，这可不是一件好差事，张辽的七千人要顶孙权的十万人，夏侯兄弟可能还不想去呢。再次曹操南征的时候，张辽与张合为第二队，所以曹操不大可能让张合去充当张辽的部下之后，又让两人并列。

所以我认为曹操派去打汝南的，就是一个张辽而已，而张辽也轻易就打破城池了，符合曹操预先的计划。

关羽的军力，我认为不会有一万之多，当然这个不是重点。问题是在于，首先关羽是挡住张辽，其次是被围住了，楼主的意见是关羽率三百军走脱，那么曹军应该如何，应该追赶吧，而关羽应该如何，A，关羽断后，掩护部队撤退，这是保护部队的最好方式，B，关羽在前带着部队逃跑，这样曹军追击就没有后顾之忧了，但曹军追着追着就不想追了。第一种，那么关羽显然会先于张辽回来，没理由消失那么久。第二种，如果关羽是朝刘备方向跑，还是会先回来，只有关羽是朝别的方向跑，曹军看已走远就放弃追击了，才符合楼主说的情况。曹军为什么放弃追击？只有认为关羽不值得追了，当从后面的结果来看，有些疑问，因为关羽军还是有战斗力的，和赵云一起打败了张合。

我们知道刘辟掩护刘备家小撤退，撤往哪个方向？当然是刘备驻地，但刘辟并没有第一时间回来，而且刘辟还应该没有碰到其他曹军，因为以他的水平，如果遇到就凶多吉少了。而与关羽作战的张辽军却抢先回来了，而且他们还没有相遇，这显然不合常理。

楼主根据流星马的消息来判断张辽可以赶回来是不对的，流星马是可以换马前进的，部队可是有步兵，两者速度不是一个概念。即使张辽要强行军，张辽为什么要强行军赶回来，张辽是不可能估计到刘备到晚上就要逃跑的。曹操既然把他们派出去了，说明就是心里有打算的，留下的人足以应付局面，如果还要依靠张辽他们赶回来，这曹操的用兵就太捉襟见肘了，说明曹操派那么多人出去的意图就是矛盾的，这与曹刘的实力悬殊对比不符，乐进、徐晃去攻打张飞，也就一直在那里呆着。

楼主认为曹操是五路伏兵，伏兵是什么概念？伏兵就是预料对方会走的路线，事先埋伏。但刘备前面跑的顺顺当当，然后还与刘辟汇合，刘辟显然是从另一条路来的，他们都没有遇到曹军，这个伏兵之计的漏洞也太大了，伏兵可不是这样设的。关羽华容道设伏时还担心曹操会走另一条路呢，诸葛亮给他打包票，他才去的。

我们现在都是在讨论未可知的东西，当然很难直接判定对方的观点就是不可能，但我们预测同样要以合乎常理为目标，如果一味地把场景往自己希望的情况去假设，就失去意义了。

兄台认为曹操80万大军兵力充分采用的战略是分兵而战（个人认为曹操的80万大军是剿灭袁尚袁谭之后的事情，不是当时。如果曹操真有80万大军，则初战即使远来疲惫又怎能被刘备的几万人轻松击败）：即张辽只是战汝南，所以兄台没法解释张辽速败关羽，也没法解释张辽回程战赵云刘备，因此兄台认为作者关于张辽的行程是错误的
burrjiang认为曹操采用的是集中优势兵力各个击破的速战速决，即曹操亲自安排的张辽为首的各部包括于禁李典等同时出战，这样就能够解释为何张辽能够速灭汝南后再速灭关羽之后能够及时回防迎战赵云刘备，这样就能够解释于禁李典几乎与张辽同时赶到骧山战场。
个人认为曹操的集中优势兵力，各个击破汝南、关羽、赵云刘备、张飞的战略的确很牛。使曹操原本不占优势的战局（指初战告败）在两天之内几乎全歼刘备之几万人

另外：兄台说关羽为何能够走脱，个人认为关羽主力已经被歼灭，张辽等部会按照曹操的计划赶回骧山。而当晚关羽之部没有出现也并不能代表关羽之部没有回程（如果关羽追赶刘辟逃亡的非主要大路方向呢，刘辟逃亡或许不敢走主干道呀）

[[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-21 08:41 编辑 [/i]]

我也不会认为曹操就会有八十万，但曹操有二三十万是很正常的，而且刘备的部队基本是东拼西凑起来的，战斗力与曹军差距不小。

在三国演义中，个人的武勇作用有不同程度的夸大。
例如：刘关张仅五百人马首战程远志人马五万，张飞刺死邓茂，关羽斩了程远志，于是就取得了胜利。
曹操大部队长板坡追击刘备，遇到的关羽军不过一万，曹军就退了，包括前面对张飞的忌惮。
这些例子都充分地说明了三国演义强调武勇的作用。

曹操分派人马肯定会根据需要而定，而关张的支援属于可能的变化，夏侯渊击龚都、张辽击刘辟，都是把握性很大的战斗，没必要派那么多人去。即使敌方有援军，曹操一可以中途拦截，二可以再派兵支援，如乐进和徐晃，还是可以掌控。

刘辟如果是逃亡不敢走主干道，那么一定是怕曹军的伏兵拦截，但问题是关羽是刚刚从刘备那里过来的，关羽并没有遇到伏兵，所以刘辟的这个担心说不通，既然关羽军能过来，刘辟军就可以回去。

我的具体理解是这样的，首先张辽需一分为二，前面那个叫张辽1，后面那个叫张辽2。
曹操首战失利后与刘备军对峙，并不出战，却让夏侯渊去断刘备的粮道，让张辽去攻击汝南掏刘备的老窝，一旦得手，刘备军心必乱，可一鼓作气拿下刘备。刘备闻听，当然知道这问题的严重性，于是张飞去救龚都，关羽去救汝南，但由于两军差距比较大，龚都和刘辟都等不到援军的到来就已经失败，龚都被杀，刘辟好歹逃出来，那么张飞做的就是攻击夏侯渊，打败他后又追击，这里体现了张飞好战的一面，实际张飞的追击没有必要，龚都已死，此处作战已无太大意义，返回刘备营地商讨下一步的行动才是正解，结果张飞遇到了前来支援的乐进和徐晃部，被拦住和包围，张飞已无力再击败他们，从后文看，夏侯渊没有重新加入战斗，可能是损失不小，或信心受挫，那么就回曹军营部了。关羽虽然暂时拦住张辽军，但由于两军差距很大，张辽可以包围关羽，而关羽暂时不能击败张辽。

这里需要指出的是，关羽和张飞不能突围并不是他们个人不能逃出去，事实上，根据演义中其他的战例，武将如果是首先保证个人突围，通常是难以拦截的，比如张飞和魏延在峡谷中夹击张颌，张颌依然逃出去了，张飞小沛截寨遇到曹营八将，曹军也拦不住张飞。关羽和张飞不能突围的原因是他们想带着军队从容撤退，这样就难了，需打败对手或让敌军不敢追或让敌军忌惮才可以做到，如果是自己逃跑在前，军队跟在后面，必定是曹军在后面紧追不放追杀，己部就会损失惨重，典型有马超三将被曹军追杀，刘备被李典截杀，最终的结果都是曹军认为对手已经失去威胁了，而主将又抓不到了才放弃追击的。而后来的关羽不同，重新回到战场还是有很大的威力，包括赵云救刘备刺高览也是如此，说明关羽和赵云前面属于被追杀的可能性不大。

那么张辽1一直就在包围关羽作战，直到最后，关羽军才成功摆脱张辽军，在毛本此战的分析中，我就认为隐藏着关羽最终击败夏侯惇的可能性，当然我只能说有这个可能性，因为要说关羽军到夜晚时趁机杀出也是可能的，但我基本排除关羽被击败逃跑的情况。一支部队包围另一支部队打这么久是完全可能的，例如后来黄忠汉水截粮，日出就被包围，日落赵云才救出黄忠，黄忠坚持那么久，连张著也能坚持下去。

后面就简单了，除了乐进徐晃在包围张飞作战，张辽1在包围关羽作战，其余武将都在曹大本营，刘备趁夜逃走也在曹操的意料之中，于是四面包围，专候刘备，不让刘备逃走。这时刘备已无他途，唯有杀出一条血路，于是赵云找准一个方向成功突围，而曹军发现刘备从此方向突围之后，自然所有军队都朝这里赶来，首先赶到的是张辽2，接着于禁赶到，于禁到了刘备还能上去打，指望和赵云一起杀退敌军，不久李典又到了，这下刘备觉得不行了，心想以后还会有其他人来，先跑为妙，留下赵云顶住。由于赵云军的存在，三将倒无法绕过去追击刘备，于是刘备逃脱。

赵云与三将后来的交战如何了，这个问题很复杂，暂时不提，不过有一点可以确定，就是赵云没和三将一直纠缠下去，象关张那样，因为赵云很快就赶上刘备了。而曹操在失去刘备具体动向的情况下，就是四面出击，追捕刘备，而率先找到刘备的是张颌和高览，他俩没有完成任务，分别兵败和身死，但曹操此时已经知道刘备的具体位置了，于是大部队蜂拥而至，此时的刘备也汇齐了关张赵，于是断后，撤至刘表境内。

马岱兄认为张辽速灭汝南刘辟、大战关羽的时候，曹营其他将领于禁李典高览张合都在60里之外的营地休息。
所以仅凭张辽不能够速败关羽，所以张辽晚上赶回来战赵云刘备不合理
----马岱兄还是坚持曹操是分兵而战

个人认为张辽速灭汝南刘辟、大战关羽的时候，他不是一个人在战斗，而是和曹营其他将领于禁李典高览张合一块，所以张辽等等能够速败关羽，之后又能够赶回战赵云刘备，所以合理
----burrjiang还是坚持曹操是集中优势兵力各个歼灭速战速决


马岱兄的“分兵而战”理由是：
书中只出现了张辽战汝南、战关羽，所以其他将领不应该存在，对吧
burrjiang的“集中优势兵力”的理由是：
1：张辽从汝南赶回来战赵云，而且于禁李典同时出现，完全可视为于禁李典参加了张辽的汝南之战。既然于禁李典参加了汝南之战而流星马没有提及，则高览张合参加汝南之战流星马没有提及也说得通。而众将参加了汝南之战，才能理解为何关羽速败
2：既然张辽于禁李典战汝南、关羽后赶回来于晚上七八点拦截赵云刘备尚且来得及，那么张合高览参加战汝南、关羽后赶回来于次日早上七八点之前埋伏好等刘备更加来得及



我所有的分析都是基于：张辽破汝南、败关羽后赶回来战赵云这一行程，但是马岱兄认为这一行程有误，5555555

[[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-21 11:44 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]孔雀王[/i] 于 2007-7-20 17:08 发表
看得出ＬＺ心中，罗本＜三国演义＞乃是天下第一圣贤之书，书中字字珠玑，段段珍言，无一处谬误，这是一本可以读一辈子的完美之书，恭喜ＬＺ在有生之年找到这样一本好书！ [/quote]

话不能这么说,LZ对罗本＜三国演义＞的态度是对自己观点有利的内容段段珍言，无一处谬误,对自己观点不利的内容则认为有误...

张辽速灭汝南刘辟包括夏侯渊灭龚都是曹操意料之中的事，但关羽的救援则属于意料之外，如同张飞杀散夏侯渊属于意外，如果曹操早预料到关羽会来，完全可以另派两将预先在道上截击关羽，张辽就可以全歼刘辟了。关羽虽然掩护刘辟撤走了，但是关羽并没有击败张辽，而是被张辽包围。从曹操角度看，一个张辽牵制住了关羽，已经可以接受，相反是刘备不能接受，关羽这样水平的刘备只有三个，曹操手里却可以有好几个张辽。

曹营其他将领在与刘备军对峙，或者说要防止刘备逃跑，毕竟这里才是主战场，断粮道袭汝南的最终目的也不过是要击垮刘备。

我认为夏侯渊击败龚都和张辽击败刘辟也属于集中优势兵力，事实上，由于曹军优势巨大，只要避开关张赵三将，就是优势兵力。

首先是曹军四面包围刘备，其次刘备和赵云择一路突围，而且已经突出去了，注意这个时候曹军是在刘备的身后了，接着曹军追上，张辽、于禁、李典是依次出现的，这符合包围圈的特点，既然刘备赵云是从一个方向走的，那么四面摆开的武将追击起来就是有远有近。

既然曹军是在刘备的身后，那么张颌和高览就不可能再去预先埋伏，除非他们知道刘备逃跑的路线，而一旦知道，不如直接背后追击更简单。从曹军大部队姗姗来迟看，曹军根本不知道刘备赵云到哪里去了，张颌和高览恰好碰上，然后曹军大部队得知以后才赶来，刘备甚至有时间等关羽去把张飞救回来。

[quote]赵云欲出，玄德曰：“不可出敌。存下气力，今夜弃寨，望穰山而走。”子龙拒住不出。候至天晚，教军士饱餐，步军先出，马军随后，寨中虚传更点。玄德等出寨，约行数里，转过土山，火把齐明。山头上大呼曰：“休教走了刘备！丞相在此专等！”[color=Red]四面[/color]火鼓喧天，山上曹操自呼：“刘备快降！”玄德慌寻走路。赵云曰：“主公勿忧，但跟臣来。”赵云挺枪跃马，[color=Red]杀开走路[/color]。玄德掣双股剑[color=Red]后随[/color]。鏖战之间，[color=Red]张辽忽至[/color]，与赵云相战。[color=Red]背后[/color]于禁赶到，玄德助战。肋落中，李典[color=Red]又到[/color]。玄德见势危，落荒便走。听得[color=Red]背后喊声渐远[/color]，玄德望山深僻路，单马逃生。[/quote]

[quote]原帖由 [i]孔雀王[/i] 于 2007-7-20 17:25 发表
从ＬＺ在各文史论坛发的主题来看，发现ＬＺ的知识范围ＭＳ都在罗本＜三国演义＞之中，专门研究和探讨此书————其中的一个叫“武将武力”的部分，故有所感，见笑。。。 [/quote]

LZ有些观点是很有意思,比如"罗版三国百零八位武将武力分析"中有一句"184年张飞18岁桃园结义；189年吕布颜良文丑夏侯兄弟曹仁曹洪出场，[color=Red]时曹洪约十余岁[/color]",十余岁的小孩子就可以上战场为将了,高,实在是高:q(+

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-7-21 09:48 发表
赵云与三将后来的交战如何了，这个问题很复杂，暂时不提，不过有一点可以确定，就是赵云没和三将一直纠缠下去，象关张那样，因为赵云很快就赶上刘备了。 ... [/quote]

赵云与三将交手的结果应该是大战几百合后赵云主动撤退,从演义对时间的描写来看,刘备赵云突围是在里夜里,而赵云杀死高览打败张颌是在天亮以后,可见赵云与三将交手的时间大概是10个小时左右,赵云能在与三将连续交手10个小时左右体力消耗很大的情况下杀死高览打败张颌,不愧为公认的三国演义第二猛将:victory:

[quote]原帖由 [i]轩辕箭[/i] 于 2007-7-21 12:51 发表


LZ有些观点是很有意思,比如"罗版三国百零八位武将武力分析"中有一句"184年张飞18岁桃园结义；189年吕布颜良文丑夏侯兄弟曹仁曹洪出场，时曹洪约十余岁",[b][color=Red]十余岁的小孩子就可以上战场为将了,高,实在是高[/color][/b] ... [/quote]


三国演义中十多岁的小孩子上战场为将很奇怪吗？轩辕兄也太少见多怪了吧！！！！
莫非马超17岁刺二将的战例，轩辕兄会说是我杜撰的

:titter::titter:

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-7-21 13:47 发表



三国演义中十多岁的小孩子上战场为将很奇怪吗？轩辕兄也太少见多怪了吧！！！！
莫非马超17岁刺二将的战例，轩辕兄会说是我杜撰的

:titter::titter: [/quote]

你先说"时曹洪约十[color=Red]余[/color]岁",现在又变成了十[color=Red]多[/color]岁,你偷换概念的本事越来越强了:titter:

马超刺二将时17岁,而你的曹洪出场时恐怕顶多12岁,17岁已经接近成年人了,12岁还是个小孩子:titter:

轩辕兄见笑了，小弟没分清楚十余岁和十多岁的差别。

另外能否请轩辕兄指点曹洪出场年龄应该多大？多谢

[[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-21 17:31 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-7-21 15:37 发表
轩辕兄见笑了，小弟没分清楚十余岁和十多岁的差别。

另外能否请轩辕兄指点曹洪出场年龄应该多大？多谢 [/quote]

掺和点个人看法 :lol:

公孙瓒扒上坡去，看那个[b]少年[/b]大战文丑五六十合，胜败未分。（赵云）
马腾之子，名超，字孟起，时年[b]一十七岁[/b]。手执长枪，坐下骏马，跑出阵前。（马超）

【190年】曹仁，字子孝；曹洪，字子廉。此二人弓马熟闲，武艺精通。
两个步军伏于草中，见操马来，二枪齐发，曹操翻身落马，马中二枪先倒。二卒抢住曹操，揪下草坡。忽一骑马到，月明中认得是曹操，两刀——砍死两个步军，急下马扶起操时，操箭伤痛，昏倒在地。那员将救醒曹操。视之，乃曹洪也。操曰：“吾死于此矣，贤弟可速去！”洪曰：“主公上马，洪愿步行。”操曰：“贼兵赶上，汝却怎生？”洪曰：“天下可无洪，洪不可无主公。”操曰：“吾若再生，实汝之力！”
洪脱去衣甲，拖刀跟操马走。约四更多，后面喊声不绝，人马赶来。操与洪正走，前面一条大河，后面追兵渐近。操曰：“命已至此，不得复活！”洪曰：“主公下马，脱去袍铠，洪负主公渡水。”操挣过大河，爬得上岸，后军已到，隔水放箭。操带水而走。方始天晓

【211年】操曰：“曹洪[b]年幼[/b]躁暴，徐晃你须晓事。”晃曰：“累谏不从。当日晃在关上点粮车，比及知道，[b]小将军[/b]已下关了。晃恐有失，因此赶去。”

看190年前后对曹洪的评价以及他的具体表现，至少是17岁以上。21年后，少说也38了，照样被说成“年幼”“小将军”……

同理赵云34岁出场，也被称为少年，可见演义中三十多岁是可以归入“年幼”“小将军”“少年”……的范畴的！

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2007-7-21 17:49 发表


掺和点个人看法 :lol:

公孙瓒扒上坡去，看那个少年大战文丑五六十合，胜败未分。（赵云）
马腾之子，名超，字孟起，时年一十七岁。手执长枪，坐下骏马，跑出阵前。（马超）

【190年】曹仁，字子孝； ... [/quote]

“年幼”是相对于其他年纪比他大的人来说的,“小将军”是因为他在曹操的兄弟里年龄最小,并不是说30岁的还可以叫少年

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-7-21 15:37 发表
轩辕兄见笑了，小弟没分清楚十余岁和十多岁的差别。

另外能否请轩辕兄指点曹洪出场年龄应该多大？多谢 [/quote]

个人认为武将上战场至少也得15岁

[quote]原帖由 [i]轩辕箭[/i] 于 2007-7-22 00:46 发表


“年幼”是相对于其他年纪比他大的人来说的,“小将军”是因为他在曹操的兄弟里年龄最小,并不是说30岁的还可以叫少年 [/quote]


徐晃亡于太和二年春正月征孟达之役（228年），享年59岁；211年徐晃当42岁。

[b]操曰：“曹洪年幼躁暴，徐晃你须晓事。”[/b]

按曹洪17岁就出山来算，此时曹洪也38岁了。曹操对42岁的徐晃说话，言语之中提到此时至少38岁的曹洪“年幼”，话锋一转立刻又说已经42岁的徐晃“须晓事”！

显然‘40岁’在三国人眼里才是成年与否的一道坎哇！

加一句 :lol:

[b]赵云亮相：草坡左侧转出一将，马上须无铠甲，拈枪直取文丑。[/b]

举二人为例：林志颖1974年生，今年33岁；苏有朋1973年生，今年34岁。此二人若是马上须无铠甲亮相，被称作少年也不稀奇。

作者一处明显的笔误，硬要强加解释，就越解释越乱了。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2007-7-23 09:56 发表



徐晃亡于太和二年春正月征孟达之役（228年），享年59岁；211年徐晃当42岁。

操曰：“曹洪年幼躁暴，徐晃你须晓事。”

按曹洪17岁就出山来算，此时曹洪也38岁了。曹操对42岁的徐晃说话，言语之中提到 ... [/quote]

真是一派胡言,强词夺理.
[color=Red]赵云、魏延见孔明不用，各有愠色。孔明曰：“吾非不用汝二人，但恐以中年涉险，为蛮人所算，失其锐气耳。”[/color]

如果赵云出场就34岁,南征的时候大概就是68岁.诸葛亮会把68岁的老将称作中年?

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-7-23 10:17 发表
作者一处明显的笔误，硬要强加解释，就越解释越乱了。 [/quote]

说得有理:loveliness:

[quote]原帖由 [i]轩辕箭[/i] 于 2007-7-23 18:49 发表


真是一派胡言,强词夺理.
赵云、魏延见孔明不用，各有愠色。孔明曰：“吾非不用汝二人，但恐以中年涉险，为蛮人所算，失其锐气耳。”

如果赵云出场就34岁,南征的时候大概就是68岁.诸葛亮会把68岁的老将称 ... [/quote]

呵呵 大家都是在解释书中的矛盾 谁也没比谁词强 谁也没夺到更多的理 :)

既然君提到中年一次 你我就来查字典好吗？

就使用电脑很容易就能查到的[b]《金山词霸》[/b]好了～

[b]中年
zhōngnián
人生的一个时期,一般指40—65岁,也有指35—55岁[/b]

从解释来看，显然[color=Blue]一般指40—65岁[/color]是更常见的解释。
就此时的赵云来说，一则68岁相差65岁不过3年，如果稍稍显年轻些完全可能；二则孔明言语之中需要将子龙与魏延相并提……

称作中年，也不见得就不可以啊 ^_^

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2007-7-21 17:49 发表


掺和点个人看法 :lol:

公孙瓒扒上坡去，看那个少年大战文丑五六十合，胜败未分。（赵云）
马腾之子，名超，字孟起，时年一十七岁。手执长枪，坐下骏马，跑出阵前。（马超）

【190年】曹仁，字子孝； ... [/quote]



关羽曾经说过“赵云，吾弟也”，关羽在190年三战吕布的时候约30岁。所以赵云出场34岁的说法，个人保留意见（至于后面介绍赵云是70岁，网上也说了是与前面明显冲突：冲突一，出场少年；冲突二，关羽称之为弟；冲突三，武将的武力巅峰战例通常在壮年）

其实把赵云死的时候岁数减10，绝大部分都不成问题了

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-7-24 09:53 发表
关羽曾经说过“赵云，吾弟也”，关羽在190年三战吕布的时候约30岁。所以赵云出场34岁的说法，个人保留意见（至于后面介绍赵云是70岁，网上也说了是与前面明显冲突：冲突一，出场少年；冲突二，关羽称之为弟 ... [/quote]


汗～如果我连这个也圆估计又要被说强×××，只是确实有不同的见解所以还是多说几句。

刘关张是结拜兄弟 但是赵云与他们没有结拜 是后来加入的 所以 赵云这个弟与刘关张是有区别的
刘关张更接近兄弟；而赵云更接近师弟之弟，所以与年龄无关，看的是入门的先后。

所以赵云按后面北伐时70岁来算，前面网上所说所谓的bug再我看来都不是那么的不可解释。

我是赞同赵云出场34岁的。

不过我也不是否认演义里面其他人有年龄上的矛盾

比如

[b]中平元年，涿郡招军。此时玄德年二十八岁
先主又与多官曰：“朕不能一一分嘱，皆乞保爱。”言毕，驾崩。时圣寿六十三岁，章武三年夏四月二十四日也[/b]

中平元年184年、章武三年223年，相隔39年；63岁、28岁，相隔35岁

这才是无法解释的矛盾 :qP+

作者计算有误而已
三国志有刘备卒年，以及死的时候年龄，可以推出刘备死于223，生于161
则184年刘备24岁

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2007-7-24 09:18 发表


呵呵 大家都是在解释书中的矛盾 谁也没比谁词强 谁也没夺到更多的理 :)

既然君提到中年一次 你我就来查字典好吗？

就使用电脑很容易就能查到的《金山词霸》好了～

中年
zhōngnián
人生的一个时 ... [/quote]

你又在强词夺理了,古人寿命比现代人短的多,古人如果65岁还可以叫中年,在演义第五十三回中关羽为何称黄忠为"老将"?后边也一直称黄忠为老将军,老将,当时黄忠还不到60岁.不到60岁的黄忠可以被称为老将军,老将.68岁的赵云却要被称为中年,不知是老罗头脑发昏写错了还是你喝了浆糊在这胡说八道,强词夺理?

[quote]原帖由 [i]覆海大圣[/i] 于 2007-7-24 10:42 发表
其实把赵云死的时候岁数减10，绝大部分都不成问题了 [/quote]


就象马岱说的,[color=Red]作者一处明显的笔误，硬要强加解释，就越解释越乱了。[/color]但某些强词夺理的人就爱强加解释笔误,人为制造矛盾,你能有什么办法:()

[img]http://image.sfbbs.net/xfiles/200707/23896n1185259734.jpg[/img]

一本封建社会的文人小说,非有人要拿它当圣经拜读(圣经里都还有错误呢),研究里面的每个字每句话,甚至连其中的谬误都要去帮作者圆其说,真是文学的悲哀...

可惜是不是谬误，如果没有前面刘备那样的硬证，否则当今之世，谁说了都不算～否则的话，徐晃能大战许褚，怎可能二十合败于颜良，一定是作者一处明显的谬误，大概应声而出败回本阵的其实是蔡阳，老罗笔误啦 :qcool+
操曰：“谁敢当之？”蔡阳愿出。操令急迎之。蔡阳出马，与良战二十合，败回本阵:-_-:

两者还是有区别的，许褚与徐晃五十回合战平，跟颜良二十回合击败徐晃是不是矛盾？这个属于作者自定规则，作者认为可以就可以。类似的例子还有很多，比如许褚拿不下高览，马超却可以击败张颌，而张飞却不能击败张颌，只要作者的自定规则是有一贯性的，不是互相矛盾的，就可以。比如说唐的规则又不一样，《说唐》里老七就可以杀老八，老四老五老六三个人加起来也打不过老三，这是《说唐》的自定规则，显然和《三国演义》的自定规则不一样，不可强求。
少年和中年、老年属于较固定的词汇，在现在有相对固定的年龄范围，在作者的年代也有其固定的意义，这个是不随作者的个人意志转移的。就比如说现在，我们写文章要用这个词，显然不会有意把三十多岁的人称为少年，也不会把六十多岁的人称为中年，即使是特别注明，完全没有必要，在用词方面作者没必要故意让读者不明白。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-7-25 11:19 发表
两者还是有区别的，许褚与徐晃五十回合战平，跟颜良二十回合击败徐晃是不是矛盾？这个属于作者自定规则，作者认为可以就可以。类似的例子还有很多，比如许褚拿不下高览，马超却可以击败张颌，而张飞却不能击败张 ... [/quote]

问题在于我们正是在说作者的年代关于少年的固定意义啊

没法子，还是查字典《金山词霸》

少年
shàonián
古称青年男子,现在指人大约十岁到十五岁这个阶段

这个解释没问题了吧，所以，所谓的少年其实是[b][color=Blue]青年[/color][/b]，三十四岁的赵云，难道连青年将军都算不上了吗？？？

余以为，若是用少年一词现在的意思，去解释古代小说上出现的少年一词，自然会觉得矛盾重重，只要知道了词语在当时的本意，很多所谓的谬误其实并不存在。

[[i] 本帖最后由 dddzz 于 2007-7-25 13:49 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2007-7-25 13:45 发表

问题在于我们正是在说作者的年代关于少年的固定意义啊

没法子，还是查字典《金山词霸》

少年
shàonián
古称青年男子,现在指人大约十岁到十五岁这个阶段

这个解释没问题了吧，所以，所谓的少年将军其实是青年将军，三十四岁的赵云，难道连青年将军都算不上了吗？？？

余以为，若是用少年一词现在的意思，去解释古代小说上出现的少年一词，自然会觉得矛盾重重，只要知道了词语在当时的本意，很多所谓的谬误其实并不存在。[/quote]

人过三十，就叫中年而不是青年了。
你查词霸还不是用今意去解释古代的情况么？词语在当时是什么意思，直接看演义中其他的用法就可以知道。

俺来统计一下嘉靖本中的记载
[b]005董卓议立陈留王
庄主慌忙往观，见二帝卧于草畔。庄主问曰：“二少年，谁家之子？”帝不敢应。
019李傕郭汜杀樊稠
这个少年将军，面如琢玉，眼若流星，虎体猿臂，彪腹狼腰。扶风茂陵人也，马腾之子，名超，字孟起，时年一十七岁。手执长枪，坐下骏马，跑出阵前。
053关云长千里独行
公举目视之，见一人约年二十有余，黄巾锦衣，持枪跨马，引百余步卒下山。公问曰：“汝何人也？”少年弃枪下马，拜伏于地。
074玄德风雪访孔明
那个少年慌忙答礼而言曰：“将军莫非刘豫州，欲见家兄否？”玄德惊讶而问曰：“先生又非卧龙耶？”其人曰：“卧龙乃二家兄也，道号卧龙。一母所生三人：大家兄诸葛瑾，见在江东孙仲谋处为幕宾；二家兄诸葛亮，与某躬耕于此；某乃孔明之弟，诸葛均也。”
111曹操大宴铜雀台
众皆视之，此少年将军乃曹操外房之侄，姓曹，名休，字文烈，见充虎豹骑卫。
137曹操试神卜管辂
一日，春暮出郊闲行，见一少年于田中，管辂立道傍，观之良久，问之曰：‘少年高姓？青春多少？’少年答曰：‘姓赵，名颜，年十九岁矣。’
162刘先主兴兵伐吴
苞方欲挂印，又一少年将奋然出曰：“留下印与我！偏你有报仇之心，我便无报仇之意耶？”先主视之，乃关公次子关兴也。
163吴臣赵咨说曹丕
言未毕，忽班部中一少年将奋然而出，伏地奏曰：“王上养军千日，用在一朝。王上待臣等官僚以国士之礼，今闻蜀兵已至，皆缄口结舌，是何理也？臣虽年幼，颇习兵书。愿乞数万之兵，以破蜀兵而擒刘备，上报王上之恩，下救生灵之苦。”
185孔明以智伏姜维
子龙恰待攻城，忽然喊声大震，四面火光冲天。当先一员少年将，挺枪勒马而言曰：“汝见天水姜伯约乎？”子龙视之，乃姜维也。
234诸葛瞻大战邓艾
言未讫，一少年将出曰：“父亲既掌大权，儿愿为先锋。”众视之，乃瞻长子诸葛尚也。尚时年一十九岁，博览兵书，多习武艺。瞻大喜，遂命尚为先锋。[/b]
上面几个称为少年的，上三十的一个都没有，大多在二十上下。

再看中年。
[b]066郭嘉遗计定辽东
回顾与文武曰：“诸君年齿皆孤等辈，惟奉孝最小，吾欲托以为后事。不期中年夭折，使吾心肠崩裂矣！”
107周瑜定计取荆州
玄德曰：”中年丧妻，大不幸也。肉尚未冷，安敢望此？”范曰：”人若无妻，如屋无梁，岂可中道而废人伦也？吾主人吴侯有一妹，美而大贤，堪可以奉箕帚。若两家共结秦、晋之欢，则曹贼不敢正视东南也。于国于家，并皆全美。望皇叔裁之，便可一行。”玄德曰：”此事吴侯知否？”范曰：”不先禀得吴侯允准，如何敢造次来说。”玄德曰：”吾已半百之年，鬓发斑白；吴侯之妹，正当妙龄，恐非配偶。”[/b]
郭嘉不满四十，刘备不满五十，未尝有年过六十而称中年的记载。

算是灌水吧。
   我一看见别人原封不动的用金山词霸就想笑

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-25 14:06 发表


人过三十，就叫中年而不是青年了。
你查词霸还不是用今意去解释古代的情况么？词语在当时是什么意思，直接看演义中其他的用法就可以知道。

俺来统计一下嘉靖本中的记载
005董卓议立陈留王
庄主慌忙往 ... [/quote]


呵呵 先生这是在列举～

只是，先生列举一万条少年在二十上下的例子，也不能绝对否定没有三十多岁的少年啊。

而词语解释就不一样，对吗？:lol:

我就都列一下吧：
少年：古称青年男子,现在指人大约十岁到十五岁这个阶段
青年：指人十五六岁至三十岁左右的阶段
中年：人生的一个时期,一般指40—65岁,也有指35—55岁

[quote]原帖由 [i]武之圣者[/i] 于 2007-7-25 14:34 发表
算是灌水吧。
   我一看见别人原封不动的用金山词霸就想笑 [/quote]

呵呵 别想笑啊，笑出来好了 ^_^

笑：
1）露出愉快的表情，发出欢喜的声音
2）讥嘲

一些朋友喜欢叫我笑笑，想必1、2皆有吧 :titter:

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2007-7-25 16:04 发表

呵呵 先生这是在列举～

只是，先生列举一万条少年在二十上下的例子，也不能绝对否定没有三十多岁的少年啊。

而词语解释就不一样，对吗？

我就都列一下吧：
少年：古称青年男子,现在指人大约十岁到十五岁这个阶段
青年：指人十五六岁至三十岁左右的阶段
中年：人生的一个时期,一般指40—65岁,也有指35—55岁[/quote]

俺找不到一万条在二十上下的例子，嘉靖本中少年的记载就是如此。
若你只要找出一条三国演义中三十多的少年的记载，自然可以推翻这个说法。

词语解释？
假如你拿出明朝人的解释，说少年可以是三十多岁，中年可以是六十多岁，那俺自然可以信服。
至于金山词霸，嘿嘿，俺就不想说什么。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-25 16:34 发表


俺找不到一万条在二十上下的例子，嘉靖本中少年的记载就是如此。
若你只要找出一条三国演义中三十多的少年的记载，自然可以推翻这个说法。

词语解释？
假如你拿出明朝人的解释，说少年可以是三十多岁， ... [/quote]
呵呵 那我就举一例，与三国成书时间相仿的《水浒》里面的:lol:

……
马上那人生得龙眉凤目，齿皓朱纯；三牙掩口髭须，三十四五年纪；头戴一顶
皂纱转角簇花巾；身穿一领紫绣花袍；腰系一条玲珑嵌宝玉环条；足穿一双金线抹
绿皂朝靴；带一张弓，插一壶箭；引领从人，都到庄上来。
林冲看了寻思道：“敢是柴大官人么？……”又不敢问他，只肚里踌躇。
只见那马上[color=Blue]年少的官人[/color]纵马前来问道：“这位带枷的是甚人？”
林冲慌忙躬身答道：“小人是东京禁军教头，姓林，名冲……

[b]三十四五岁年少的官人[/b]，如何？

当然，年少≠少年，但是算上这个；再算上曹洪38岁的年幼...总算也不是孤证了吧

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2007-7-25 16:55 发表
呵呵 那我就举一例，与三国成书时间相仿的《水浒》里面的

……
马上那人生得龙眉凤目，齿皓朱纯；三牙掩口髭须，三十四五年纪；头戴一顶
皂纱转角簇花巾；身穿一领紫绣花袍；腰系一条玲珑嵌宝玉环条；足穿一双金线抹
绿皂朝靴；带一张弓，插一壶箭；引领从人，都到庄上来。
林冲看了寻思道：“敢是柴大官人么？……”又不敢问他，只肚里踌躇。
只见那马上年少的官人纵马前来问道：“这位带枷的是甚人？”
林冲慌忙躬身答道：“小人是东京禁军教头，姓林，名冲……

三十四五岁年少的官人，如何？

当然，年少≠少年，但是算上这个；再算上曹洪38岁的年幼...总算也不是孤证了吧 [/quote]

既然你也知道年少≠少年，那就不用说什么了。

至于曹洪，书中有写曹洪是“少年”？
再说了曹洪三十八岁，是你用前后相距比较远的情节计算出来的，而不是当时所写明的。
作者前后有失察之处，计算错误并非不可能发生。

[quote]原帖由 [i]轩辕箭[/i] 于 2007-7-21 12:44 发表


话不能这么说,LZ对罗本＜三国演义＞的态度是对自己观点有利的内容段段珍言，无一处谬误,对自己观点不利的内容则认为有误... [/quote]

兄台之言实属莫名其妙，我研究罗本三国几年了，我除了说过书中年龄有前后矛盾的地方，再也没有说过书中任何地方是有误

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-7-21 12:48 发表
曹营其他将领在与刘备军对峙，或者说要防止刘备逃跑，毕竟这里才是主战场，断粮道袭汝南的最终目的也不过是要击垮刘备... [/quote]

马岱兄之言有待商榷，可否想过，“断粮道袭汝南”或许就是曹操的灭敌战略，目的是分散刘备兵力而达到各个歼灭，结果也做到了。把主战场从“曹营60里之外的营地至刘备大营之间”转移到“骧山至汝南”

如果把这个战役理解为曹操“集中优势兵力各个击破”，这样才能够更好理解张辽速灭关羽之部（刘备总兵力数万人，关羽领一万人是猜测合理的），也才能够接受张辽晚上又出现在拦截赵云刘备的地方

如果曹操的目的是分散刘备兵力各个击破，那么张飞杀散夏侯渊就不对了，显然张飞的出现出乎曹操意料，然后乐进和徐晃才去帮助夏侯渊拦住张飞，而且关羽去救张飞的时候，夏侯渊已经不在了，说明夏侯渊损失不小，直接就回去了。

所以研究关羽军的动向一定要结合张飞部队动向的研究才合适。
张辽首先攻破了汝南，然后又击破了关羽。而夏侯渊虽然斩杀了龚都，却被张飞击败，徐晃和乐进来到之后也未能击破张飞解决战斗。难道关羽的作战能力会比张飞差这么多吗？显然不合情理。如果说于禁李典也在张辽那里，那么曹操预料到关羽会去救援而作好了准备，相反对张飞去救援龚都却没有准备，同样不合情理。

毛本在这里的交待就很清晰。

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2007-7-30 22:18 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-7-30 22:12 发表
如果曹操的目的是分散刘备兵力各个击破，那么张飞杀散夏侯渊就不对了，显然张飞的出现出乎曹操意料，然后乐进和徐晃才去帮助夏侯渊拦住张飞，而且关羽去救张飞的时候，夏侯渊已经不在了，说明夏侯渊损失不小，直接就回去了。

所以研究关羽军的动向一定要结合张飞部队动向的研究才合适。
张辽首先攻破了汝南，然后又击破了关羽。而夏侯渊虽然斩杀了龚都，却被张飞击败，徐晃和乐进来到之后也未能击破张飞解决战斗。难道关羽的作战能力会比张飞差这么多吗？显然不合情理。如果说于禁李典也在张辽那里，那么曹操预料到关羽会去救援而作好了准备，相反对张飞去救援龚都却没有准备，同样不合情理。
... [/quote]

同意马岱兄之言，夏侯渊被张飞杀散是出乎曹操的意料，曹操估计原希望夏侯渊能够牵制张飞，也没想到夏侯渊这么不济

个人理解：
上午：张辽徐晃乐进于禁李典张合高览等优势兵力轻灭汝南，同时夏侯渊轻灭龚都；
中午：夏侯渊被张飞杀散出乎曹操意料，拙见曹操原希望夏侯渊牵制张飞（就像许褚在营地牵制刘备赵云），没想到夏侯渊这么不济；
下午：张辽于禁李典张合高览等优势兵力轻灭关羽，徐晃乐进被安排牵制战张飞（一边牵制张，一边优势兵力速灭关）
晚上：张辽于禁李典张合高览等优势兵力再轻松败刘备赵云，关羽败军走小路亦赶回骧山，徐晃乐进继续鏖战张飞
深夜：张辽于禁李典张合高览等分兵主要路口拦截寻找刘备，赵云关羽亦寻找刘备，徐晃乐进继续鏖战张飞
次晨：张合高览找到并战刘备赵云，赵云关羽亦找到刘备并战败张合，徐晃乐进继续鏖战张飞
次日：关羽助张飞败徐晃乐进

这样的话，罗版三国的汝南骧山之战，拙见就没有什么不合理了
请赐教

感谢马岱兄张飞意料之说：burrjiang对罗版三国曹操的汝南骧山之战的理解改为：
分散敌方主力，派一部分兵马牵制敌方一部（牵制赵云、张飞），集中优势兵力歼灭其他各部（汝南、关羽、赵云刘备）。。。

总之，曹操手下应该不会出现闲人

[[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-31 10:26 编辑 [/i]]

我的理解是

1、曹操派夏侯渊部破龚都断刘备的粮道，派张辽破刘辟袭汝南。
2、刘备派出关羽张飞两路援军，夏侯渊斩杀龚都后被张飞击败，徐晃和乐进前往救援，并拦住张飞。虽一直到最后也没有击溃张飞，但由于断粮道的任务已经完成，初始目的已经达到，所以曹操也没再增兵去协助徐晃和乐进击溃张飞。张辽攻破汝南后在追击刘辟的过程中被关羽拦住，刘辟得以掩护刘备家眷逃生，随后张辽凭借优势兵力围住关羽（这里说明张辽比夏侯渊强一些）。张辽虽不能击破关羽，但也围住了关羽，曹操的目的也达到了，所以也没有派援军支援张辽。
3、此时刘备军心已乱，曹操率主力挑战刘备，刘备不敢应战，趁夜逃跑，曹操早有预料，围而攻之，刘备依靠赵云的掩护独自逃生。赵云在完成掩护任务之后也成功摆脱对手的缠绕，前往寻找刘备。
4、曹操在失去刘备和赵云的动向之后只能分散追寻，张颌和高览恰好遇到，但赵云及时杀到刺死高览，而关羽最终还是杀退了张辽，及时赶回，与赵云合力杀退张颌，又与张飞合力杀退徐晃和乐进，曹操在得知刘备的具体位置之后，大军追来，刘备撤退至荆州地界。

burrjiang兄的理解有如下几个问题。

1、burrjiang兄认为徐晃和乐进原是随张辽去攻汝南的，击破关羽之后去攻击张飞，那么为什么张辽于禁李典张合高览这些人不去？如果都去，早就击破张飞了。

2、曹操为什么派那么多将去攻汝南，而仅仅派夏侯渊一个去攻龚都，既然曹操预料到刘备会支援汝南，那么放任夏侯渊被张飞击破就属于失策。
而且夏侯渊被击败后，不是从曹营本部救援，而是由击溃关羽的部队中去救援，如果那个时候还未击溃关羽军呢，是不是就要放任夏侯渊军被追击？

3、既然是由攻击汝南的徐晃和乐进去攻击张飞，说明关羽和张飞军的距离较近，关羽军理应听闻这个消息，那么关羽军应该先协助张飞击破乐进和徐晃，而不是书中的先汇合刘备，再去救援张飞。

4、关羽拦住张辽后，很快就被围住，在当时有张辽于禁李典张合高览徐晃乐进那么多武将的情况下，他们竟然不去考虑分一两个将追杀刘辟，实在是不可理解。

5、按burrjiang兄的理解，除了出现的人物，其他人好像没干什么事，事实上，曹营还有夏侯惇、许褚等人，这些人都没事干，就干等击破汝南和关羽的张辽于禁李典张合高览等回来打胜战。而刘备和赵云找突破口也有很大的问题，什么地方不好找，偏偏找到曹营武将很多的方向。

6、把张合高览安排那么多任务不合理。

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2007-7-31 11:59 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-7-31 11:42 发表
我的理解是

我的理解是

1、曹操派夏侯渊部破龚都断刘备的粮道，派张辽破刘辟袭汝南。
2、刘备派出关羽张飞两路援军，夏侯渊斩杀龚都后被张飞击败，徐晃和乐进前往救援，并拦住张飞。虽一直到最后也没有击溃张飞，但由于断粮道的任务已经完成，初始目的已经达到，所以曹操也没再增兵去协助徐晃和乐进击溃张飞。张辽攻破汝南后在追击刘辟的过程中被关羽拦住，刘辟得以掩护刘备家眷逃生，随后张辽凭借优势兵力围住关羽（这里说明张辽比夏侯渊强一些）。张辽虽不能击破关羽，但也围住了关羽，曹操的目的也达到了，所以也没有派援军支援张辽。
3、此时刘备军心已乱，曹操率主力挑战刘备，刘备不敢应战，趁夜逃跑，曹操早有预料，围而攻之，刘备依靠赵云的掩护独自逃生。赵云在完成掩护任务之后也成功摆脱对手的缠绕，前往寻找刘备。
4、曹操在失去刘备和赵云的动向之后只能分散追寻，张颌和高览恰好遇到，但赵云及时杀到刺死高览，而关羽最终还是杀退了张辽，及时赶回，与赵云合力杀退张颌，又与张飞合力杀退徐晃和乐进，曹操在得知刘备的具体位置之后，大军追来，刘备撤退至荆州地界。 ... [/quote]


其实马岱兄的理解大部分都说得通，只是无法解释张辽赶回来战赵云（因为张辽不能速败关羽）。为何马岱兄就不能够理解为张辽于禁李典等都参加了灭关羽呢？这样对情节没有任何困扰，且能够解释张辽速灭关羽。

于禁李典高览张合参加灭下午速灭关羽后不影响他们晚上以及次日与赵云作战的行程呀

1、burrjiang兄认为徐晃和乐进原是随张辽去攻汝南的，击破关羽之后去攻击张飞，那么为什么张辽于禁李典张合高览这些人不去？如果都去，早就击破张飞了。

----[b]张辽于禁李典张合高览和徐晃乐进速灭汝南后，张辽于禁李典张合高览速灭关羽，而徐晃乐进牵制张飞[/b]

2、曹操为什么派那么多将去攻汝南，而仅仅派夏侯渊一个去攻龚都，既然曹操预料到刘备会支援汝南，那么放任夏侯渊被张飞击破就属于失策。
而且夏侯渊被击败后，不是从曹营本部救援，而是由击溃关羽的部队中去救援，如果那个时候还未击溃关羽军呢，是不是就要放任夏侯渊军被追击？
-----[b]同上，马岱兄理解错了我的话，徐晃乐进破汝南后就战张飞，不是“由击溃关羽的部队中去救援[/b]”

3、既然是由攻击汝南的徐晃和乐进去攻击张飞，说明关羽和张飞军的距离较近，关羽军理应听闻这个消息，那么关羽军应该先协助张飞击破乐进和徐晃，而不是书中的先汇合刘备，再去救援张飞。
----关羽救刘辟重要，因为刘备家小在刘辟那里

4、关羽拦住张辽后，很快就被围住，在当时有张辽于禁李典张合高览徐晃乐进那么多武将的情况下，他们竟然不去考虑分一两个将追杀刘辟，实在是不可理解。
-----关羽一万多军马救了刘辟（刘辟说了是关羽挡住了张辽）

5、按burrjiang兄的理解，除了出现的人物，其他人好像没干什么事，事实上，曹营还有夏侯惇、许褚等人，这些人都没事干，就干等击破汝南和关羽的张辽于禁李典张合高览等回来打胜战。而刘备和赵云找突破口也有很大的问题，什么地方不好找，偏偏找到曹营武将很多的方向。
-----许褚在60里之外的营地牵制刘备赵云，夏侯惇是否也在营地协同，不敢说

6、把张合高览安排那么多任务不合理。

-----张合高览和张辽于禁李典的任务一样多：速灭汝南、速灭关羽、赶回来战赵云
-----既然张辽能够安排先破汝南，再灭关羽，再赶回来战赵云，那么高览张合为什么就能做同样多的事情呢？而且速灭关羽的确需要人手的

[[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-31 16:58 编辑 [/i]]

我为何不认为于禁李典等都参加进攻汝南的战役，因为书中自始至终都只在提张辽，除非认为他们是张辽的部下。但这个解释在此是行不通的，比如于禁李典曾作为夏侯惇的部下南征博望，李典乐进曾作为张辽的部下守合肥，这里的夏侯惇和张辽是明确的主将，镇守一方，这个时候是需要确定主将和副将的，这个时候是可以以张辽和辽兵这样的词汇代替整个部队的。

但整个汝南之战曹操是主将，张辽部队仅仅是临时出击，如果有于禁李典这样的部将不应该不提一下，比如后来徐晃和乐进在一起，并不一定谁就是主将，同样张颌和高览也是如此。

另外我不是要完全否定于禁李典高览张合徐晃乐进参加攻关羽的可能性，而是认为他们不参加的可能性更大更合理。

说白了，认为张颌高览参加了攻关羽的战斗最终的目的也不过是要找到他们体力受损的依据，但这个依据本身就是想像出来的，自然失去了说服力。

我认为这种思路属于根据观点反推法，不值得提倡。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-7-31 16:57 发表
我为何不认为于禁李典等都参加进攻汝南的战役，因为书中自始至终都只在提张辽，除非认为他们是张辽的部下。但这个解释在此是行不通的，比如于禁李典曾作为夏侯惇的部下南征博望，李典乐进曾作为张辽的部下守合肥 ... [/quote]

自然，曹操是领导，是曹操亲自指挥。但是以张辽的名义很好呀，这样的话，首先刘备认为只是张辽一部而已（这样认为关羽就能够败张辽），其次认为曹操主力还在60里之外的营地，结果刘备上当了，张辽那边的人马是曹操的主力，结果关羽被歼灭

至于思维之类，暂时不谈，只希望能够弄清楚汝南骧山之战的思路，而且至少兄台暂时就对这个战斗没有理解清楚（原因是兄台认为罗版三国张辽赶回来战赵云是不正确的）

[[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-31 17:10 编辑 [/i]]

[quote]说白了，认为张颌高览参加了攻关羽的战斗最终的目的也不过是要找到他们体力受损的依据，但这个依据本身就是想像出来的，自然失去了说服力。[/quote]

偶插一句 目前貌似赵云入超一流的硬证只有十余合令张郃气力不加一场 偶的话完了
:qgod+

[[i] 本帖最后由 dddzz 于 2007-7-31 17:10 编辑 [/i]]

----张辽于禁李典张合高览和徐晃乐进速灭汝南后，张辽于禁李典张合高览速灭关羽，而徐晃乐进牵制张飞
关羽是在张辽追击刘辟的过程中出现的，徐晃乐进也在其中，没理由放着眼前的战斗不理会，脱先去战张飞。
既然张辽于禁李典张合高览已经足以应付刘备可能的援军关羽，那么徐晃乐进本来就不应该派过来。
徐晃乐进是如何得知夏侯渊兵败的？刘备之所以了解情况是因为探马的报告，张辽会派探马随时了解夏侯渊的动向吗，夏侯渊兵败，士兵也是去跑回曹操那里，不会去找还在战斗中的张辽。除非夏侯渊是张辽的下属。

----关羽救刘辟重要，因为刘备家小在刘辟那里
关羽拦住张辽后，刘辟已经撤走了，关羽找刘辟大半天么？放着旁边被攻击的张飞不理会？

-----关羽一万多军马救了刘辟（刘辟说了是关羽挡住了张辽）
但书中也说，关羽军很快被包围了。

-----张合高览和张辽于禁李典的任务一样多：速灭汝南、速灭关羽、赶回来战赵云
我的意思是说，书中没有提示的情况下，你给张颌高览加了那么多任务不合理。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-7-31 17:05 发表


自然，曹操是领导，是曹操亲自指挥。但是以张辽的名义很好呀，这样的话，首先刘备认为只是张辽一部而已（这样认为关羽就能够败张辽），其次认为曹操主力还在60里之外的营地，结果刘备上当了，张辽那边的人马 ... [/quote]
不是我认为不正确，毛氏也认为不正确。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2007-7-31 17:07 发表


偶插一句 目前貌似赵云入超一流的硬证只有十余合令张郃气力不加一场 偶的话完了
:qgod+ [/quote]
这句话放马超身上更合理。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2007-7-31 17:07 发表


偶插一句 目前貌似赵云入超一流的硬证只有十余合令张郃气力不加一场 偶的话完了
:qgod+ [/quote]


赵云超一流是肯定的，因为赵云的诗词评语很强，而且长坂坡一战赵云的确表现实在是超强，另外作者对赵云三次使用了“如入无人之境”。

当然赵云的单条战例的确待讨论，对张合、对李典毕竟都没有使用“战败”（既然没有使用战败，则结论是因人而异的），幸好十余合刺死麴义（当是袁绍手下的主要将领）

[[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-31 17:19 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-7-31 17:14 发表

这句话放马超身上更合理。 [/quote]


马超不三合败张合，文中原话，不存在战局、体力等等理解上的歧义

[[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-31 17:35 编辑 [/i]]