关羽是在张辽追击刘辟的过程中出现的，徐晃乐进也在其中，没理由放着眼前的战斗不理会，脱先去战张飞。
既然张辽于禁李典张合高览已经足以应付刘备可能的援军关羽，那么徐晃乐进本来就不应该派过来。
徐晃乐进是如何得知夏侯渊兵败的？刘备之所以了解情况是因为探马的报告，张辽会派探马随时了解夏侯渊的动向吗，夏侯渊兵败，士兵也是去跑回曹操那里，不会去找还在战斗中的张辽。除非夏侯渊是张辽的下属。

----马岱兄说徐晃乐进也在其中，burrjiang不认同，徐晃乐进或许破汝南后直接战张飞了（因为夏侯渊杯杀散告急）

关羽拦住张辽后，刘辟已经撤走了，关羽找刘辟大半天么？放着旁边被攻击的张飞不理会？
----不明白，关羽拦住张辽后，刘辟撤走，关羽被张辽于禁李典等围歼，没机会救张飞了

但书中也说，关羽军很快被包围了。

我的意思是说，书中没有提示的情况下，你给张颌高览加了那么多任务不合理。... [/quote]

----马岱兄之意，我明白，即书中没有提示高览张合任何任务，为何高栏张合就一定参加了这么多任务呢？

----个人拙见：其一、高栏张合这一两天不可能啥事都没干只等刘备；其二、速灭关羽的确需要人手；其三、高览张合参加这么多事情完全不影响他的行程

[[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-31 18:00 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-7-31 17:18 发表



赵云超一流是肯定的，因为赵云的诗词评语很强，而且长坂坡一战赵云的确表现实在是超强，另外作者对赵云三次使用了“如入无人之境”。

当然赵云的单条战例的确待讨论，对张合、对李典毕竟都没有使用“战 ... [/quote]


诗词不是正文；
长阪坡唯一最厉害对手的就是张郃；
“如入无人之境”在文丑、太史慈、张苞...身上都用过

所以这些都不是赵云是超一流的硬证

所以，十余合令张郃气力不加是赵云入超的重要的过硬的战例

ps：幸好十余合刺死麴义
幸好？！呵呵～再说麴义也没有什么过硬的战例
——仿佛有数十步远，一声炮响，八百弓弩手一齐俱发。[color=Blue]纲急待回[/color]，麴义拍马起刀，斩严纲于马下。
纲急待回，说明没打算和麴义单挑，并非严格有效战例；没法把麴义托高～～

赵云使用了三次如入无人之境，其他只有一次（吕布两次）
我不认为诗词评语不重要，评语是作者给的，是客观的，相反战例是经过我们主观分析后的结论

我认为赵云列入超一流的5个理由：
1：三次如入无人之境（吕布2次，其他几个人一次）
2：赵云杀死有名字的武将第一
3：老罗给赵云的诗词评语很高：关、张、赵云有万人之敌；赵云英勇世无双！钢枪匹马冠三军，前后无双勇绝伦
曹操评赵云世之虎将也！吾若得这员大将，何愁天下不得乎
4：长坂坡、汉水之战、以及战韩氏父子作者刻意渲染的赵云的英勇
5：张飞赵云黄忠魏延都在的时候，孔明说需张飞赵云可敌马超，则赵云武力至少高于老黄忠吧（当时老黄忠出场才4年）

个人认为不需要置疑赵云的超一流，只需要分析赵云在超一流中的位置

[[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-31 18:20 编辑 [/i]]

赵云在超一流中的位置和吕关张马颜并列第一,文丑第七,黄忠第八,典韦第九,许储第十

[[i] 本帖最后由 轩辕箭 于 2007-7-31 21:24 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-7-31 17:29 发表
关羽是在张辽追击刘辟的过程中出现的，徐晃乐进也在其中，没理由放着眼前的战斗不理会，脱先去战张飞。
既然张辽于禁李典张合高览已经足以应付刘备可能的援军关羽，那么徐晃乐进本来就不应该派过来。
徐晃乐进 ... [/quote]
----马岱兄说徐晃乐进也在其中，burrjiang不认同，徐晃乐进或许破汝南后直接战张飞了（因为夏侯渊杯杀散告急）
张辽军攻打汝南－破城－刘辟掩护刘备家眷撤退－张辽引兵追击－关羽拦住张辽军掩护刘辟撤退，这是一个连续的过程。

另外，夏侯渊告急也是向曹操告急，向张辽告急干什么？

----不明白，关羽拦住张辽后，刘辟撤走，关羽被张辽于禁李典等围歼，没机会救张飞了
关羽后来救张飞就是凭借自己的三百人马。

----个人拙见：其一、高栏张合这一两天不可能啥事都没干只等刘备；其二、速灭关羽的确需要人手；其三、高览张合参加这么多事情完全不影响他的行程
其一、夏侯惇连出现都没有出现呢，他在干什么？何况张颌高览并不是什么事也不干，刘备趁夜逃走时，张颌高览就要参加围攻的战斗了，只不过刘备没走他们这一方向，刘备赵云突围后，他们分散追击。至于前面么，许褚把活都包办了。
其二、速灭关羽需要人手，那么速灭张飞需不需要人手？显然不是，因为徐晃和乐进与张飞打成僵持，曹操就没有再派部队支援，这说明什么，说明这里就不是主要战场，两人困住张飞已经可以了。同样关羽这里也不是主战场，不需要速灭关羽。
其三，理论上是如此，不过要是刘备提前突围呢，曹操就能算那么准，刚好刘备突围前，张辽等人能全部赶回来？

我认为这样讨论下去意义不大，咱们看问题得站在法官的角度，怎么样判定比较合理，而不是站在律师的角度，只要对我有利的证据就采用，对我不利的证据就不理会。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-7-31 22:24 发表
我认为这样讨论下去意义不大，咱们看问题得站在法官的角度，怎么样判定比较合理，而不是站在律师的角度，只要对我有利的证据就采用，对我不利的证据就不理会。 [/quote]


深知马岱兄在毛版三国武评界的影响，感谢马岱兄的讨论。虽然马岱兄仍然没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备，但既然兄台已经这样说了，这个话题就到此为指吧，希望以后有更多话题讨论

呵呵,我得说两句。不是马岱兄没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备，而是burrjiang兄无法对马岱兄的几个疑问给予合理的解释，因此不能继续讨论。其实马岱兄现在的回复已经是以罗本为基础了。

骧山战役中，赵云曾十余合令张郃气力不加，才是这一系列争执的关键。

赵云的三次如入无人之境，有一次是他人（赵范）的描述。0到1是质变；1到2是量变。
顺便搜索了一下：如入无人之境——吕布、文丑、太史慈、关羽、张苞...各一次；另关羽还有一次似入无人之境。
赵云多上一次，并不能说明问题；“如入无人之境”，也并非超一流的资格证书。

俺来排超一流武将（8人）：
99——吕布
97——马超、关羽、许褚、张飞、典韦、赵云、颜良
（注：数值相同排名按姓氏笔划）:qcool+

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2007-8-1 11:08 发表
呵呵,我得说两句。不是马岱兄没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备，而是burrjiang兄无法对马岱兄的几个疑问给予合理的解释，因此不能继续讨论。其实马岱兄现在的回复已经是以罗本 ... [/quote]


zhjg兄错也，马岱兄至今认为罗版的张辽赶回战赵云是错误，所以我说“马岱兄没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备”

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2007-8-1 11:33 发表
骧山战役中，赵云曾十余合令张郃气力不加，才是这一系列争执的关键。

赵云的三次如入无人之境，有一次是他人（赵范）的描述。0到1是质变；1到2是量变。
顺便搜索了一下：如入无人之境——吕布、文丑、太史慈 ... [/quote]


赵云三次如入无人之境：赵云在袁绍军中如入无人之境（尽管颜良文丑不在这一队）；赵云在曹营张郃徐晃文聘军中如入无人之境（尽管徐晃张合已经战斗8小时）；老赵云在韩德8万西凉军中如入无人之境

嗯 漏了 确实还有一次 不过个人认为‘如入无人之境’并非超流的入门证

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-8-1 11:42 发表



zhjg兄错也，马岱兄至今认为罗版的张辽赶回战赵云是错误，所以我说“马岱兄没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备” [/quote]

呵呵，给兄台引马岱兄的帖子：
一，“我的理解是：1，曹操派夏侯渊部破龚都断刘备的粮道，派张辽破刘辟袭汝南。...”
二，“我为何不认为于禁李典等都参加进攻汝南的战役，因为书中自始至终都只在提张辽，除非认为他们是张辽的部下....”
三，“张辽军攻打汝南－破城－刘辟掩护刘备家眷撤退－张辽引兵追击－关羽拦住张辽军掩护刘辟撤退，这是一个连续的过程。”


burrjiang 兄看到了吧，马岱兄虽然认为罗版不合理，但在后来的帖子里也一直和兄台以罗版来讨论。但是，兄台无法对马岱兄的疑问给出答复。

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2007-8-1 12:10 发表


呵呵，给兄台引马岱兄的帖子：
一，“我的理解是：1，曹操派夏侯渊部破龚都断刘备的粮道，派张辽破刘辟袭汝南。...”
二，“我为何不认为于禁李典等都参加进攻汝南的战役，因为书中自始至终都只在提张辽， ... [/quote]


zhjg是认为：
1：我说的“马岱兄没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备”这个结论错误吗？
2：还是和我讨论汝南骧山之战？
抱歉，主题没看明白。但是从68楼zhjg这句话来看“不是马岱兄没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备”，似乎zhjg认为我这个结论是错误的

张辽军攻打汝南－破城－刘辟掩护刘备家眷撤退－张辽引兵追击－关羽拦住张辽军掩护刘辟撤退，这是一个连续的过程。

另外，夏侯渊告急也是向曹操告急，向张辽告急干什么？
----我从来没有说过向张辽告急呀，从头至尾都是曹操在指挥战斗，曹操不能够派徐晃乐进战张飞吗？

关羽后来救张飞就是凭借自己的三百人马。
----之前关羽不能够就张飞是因为自己被困，而不是人少，后来没有被困了于是救张飞了

其一、夏侯惇连出现都没有出现呢，他在干什么？何况张颌高览并不是什么事也不干，刘备趁夜逃走时，张颌高览就要参加围攻的战斗了，只不过刘备没走他们这一方向，刘备赵云突围后，他们分散追击。至于前面么，许褚把活都包办了。
-----如果你一定理解为张合高览远离汝南至骧山之间的战场而只是拦截刘备，我也不反对，这样理解本来也有可能呀

其二、速灭关羽需要人手，那么速灭张飞需不需要人手？显然不是，因为徐晃和乐进与张飞打成僵持，曹操就没有再派部队支援，这说明什么，说明这里就不是主要战场，两人困住张飞已经可以了。同样关羽这里也不是主战场，不需要速灭关羽。
-----不认同，如果曹操采取牵制一头歼灭另一头，这样的战略不合理吗？曹操大胜的结论证明曹操采取牵制一头歼灭另一头的战略是完全正确的
派许褚牵制刘备；派张辽等等主力速灭汝南
派徐晃乐进牵制张飞；派张辽等主力速灭关羽
派徐晃乐进牵制张飞；派张辽等主力速灭赵云刘备之部

其三，理论上是如此，不过要是刘备提前突围呢，曹操就能算那么准，刚好刘备突围前，张辽等人能全部赶回来？
----提前在白天突围？许褚白天在那里溺战呀，就是为了牵制刘备，如果刘备提前突围，那么许褚之部应该可以追杀吧

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-8-1 13:12 发表



zhjg是认为：
1：我说的“马岱兄没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备”这个结论错误吗？
2：还是和我讨论汝南骧山之战？
抱歉，主题没看明白。但是从68楼zhjg这句话来 ... [/quote]
burrjiang兄有断章取意之嫌。我的话很难理解吗？
不是马岱兄没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备，而是burrjiang兄无法对马岱兄的几个疑问给予合理的解释，因此不能继续讨论。

多打几个字：
不是（由于）马岱兄没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备，（因此不能继续讨论）；而是burrjiang兄无法对马岱兄的几个疑问给予合理的解释，因此不能继续讨论。

再说的罗嗦点，虽然马岱兄认为罗本张辽是个错误，但是，马岱兄以错论错按照罗本来讨论。但是提出几个问题后，很明显，burrjiang兄的答复是无法让人满意的，因此马岱兄认为没有继续讨论下去的意义。

至于张辽的问题，我在去年和南飞兄讨论时就已经提出来了，个人认为毛本的夏侯的确比罗本的张辽要合理一些，但是，罗本张辽的出现我也可以接受，而不认为是个错误。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-7-31 17:29 发表
----个人拙见：其一、高栏张合这一两天不可能啥事都没干只等刘备；其二、速灭关羽的确需要人手；其三、高览张合参加这么多事情完全不影响他的行程.. [/quote]
不知这是兄台第几次这样说了，很明显兄台对我的答复没有认真看呵。
请问burrjiang兄，你见过哪位网友有过“张合高览一两天啥事都没干只等刘备”这样的观点呢？如果没有，望兄台以后不要再提这样的问题，否则，只会多一些本不需要的笔墨。

引用上次在轩辕给兄台的回复帖：
兄台现在又这样问，那么我可以再给兄台回复：我想，没有人会认为张合高览是一两天啥事都不做专门在路口埋伏等刘备的，至少，我没有这样认为！因此，兄台的这个问题其实是不适合问我的。
我的观点早已在和兄台讨论时阐述过多次，这里再说一次。我认为，许褚搦战，曹操带军埋伏，张合高览带军埋伏，这几个部署是同步进行的，具体的部署时间就是刘备接到关羽张飞被围的消息之前。


引用上次在新浪的回帖：
1,首先，还是请burrjiang说明一下，兄台认为的“连日”究竟有几日？
2，请问burrjiang兄，上次讨论的曹操对刘备是否是埋伏？
3，请兄台说一下张合高览连日来在和刘关张龚都刘辟中的哪支部队作战？
4，惟独张合高览是生力军吗？曹操伏击刘备的难道不是生力军？搦战的许褚难道不是生力军？
5，请问兄台，张合高览遇到刘备，以兄台看来，究竟是埋伏还是巧遇？
[size=4]6，没有人会认为张高是连日专等刘备！[/size]

[[i] 本帖最后由 ZHJG_77 于 2007-8-1 14:39 编辑 [/i]]

我对马岱兄：“[size=4]曹军根本不知道刘备赵云到哪里去了，张颌和高览恰好碰上[/size]”这一观点持不同意见。

从书中看，无论毛本和罗本，张合高览都是属于伏军的姿态出现！

burrjiang 兄，关于骧山之战，我在去年差不多十万字的帖子里，已经对很多问题分析过了。虽然你和南飞兄关于曹军方向的观点不同，但是那里面我的许多观点论据都是能直接用在和你讨论的内容上的。

[[i] 本帖最后由 ZHJG_77 于 2007-8-1 15:00 编辑 [/i]]

其实也没啥太扯不清的东西啊，不论罗本、毛本。

毛本中这里是——许褚[b]追[/b]至，与赵云力战。
罗本中这里是——张辽[b]忽[/b]至，与赵云相战。

说明：
在毛本中，许褚是追至，特点是追击，从许褚连日来的活动以及所处的位置来看，很合理。
在罗本这，张辽是忽至，特点是快速、突然，而并非是追击；因此，张辽在这儿的出现属于意外，最大的可能是放弃追击关羽后向主战场集结的途中，路线正好与刘备的路线产生了交点。
（用现在的话来说，张辽的出现属于刘备的RP问题:qcool+）
而且，张辽、于禁、李典属于各自独立出现，尤其是张辽和于禁，分明来自两个方向。从方位看，于禁更有可能是追击刘备而至，李典则是由附近闻声杀至。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2007-8-1 15:09 发表
其实也没啥太扯不清的东西啊，不论罗本、毛本。

在罗本这，张辽是忽至，特点是快速、突然，而并非是追击；因此，张辽在这儿的出现属于意外，最大的可能是放弃追击关羽后向主战场集结的途中，路线正好与刘备的路线产生了交点。
（用现在的话来说，张辽的出现属于刘备的RP问题）
而且，张辽、于禁、李典属于各自独立出现，尤其是张辽和于禁，分明来自两个方向。从方位看，于禁更有可能是追击刘备而至，李典则是由附近闻声杀至。 [/quote]

从方位看，于禁恰恰不可能是追击刘备而至。
1，刘备遇到曹军的距离和自己的大营只隔数里，书中介绍刘备军是候至天晚悄悄出寨，那么于禁追击刘备赶来的可能性就很小。
2，书中言：“鏖战之间。张辽忽至，与赵云相战。背后于禁赶到，玄德助战。”这个背后很明显是张辽的背后，刘备的正前方，因此，刘备才会助战赵云。
所以，于禁不可能是追击刘备而至。

请zhjg

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2007-8-1 14:55 发表
burrjiang 兄，关于骧山之战，我在去年差不多十万字的帖子里，已经对很多问题分析过了。虽然你和南飞兄关于曹军方向的观点不同，但是那里面我的许多观点论据都是能直接用在和你讨论的内容上的。 [/quote]


虽然你我的观点不同，但是不可否认的是，感谢zhjg兄的讨论，使我更新了很多不成熟的理解，例如我之前说的曹操亲破汝南（兄台以伏击战否定，我认同），例如我之前说的数日战汝南（兄台说了应该是头一天晚上曹营军马乘黑秘密出发，我认同），例如我之前说的或许高览张合追击刘辟至此（兄台用高览张合伏击战否定，我亦认同）等等

现在我想和兄台抛开张合高览不讨论，先只讨论汝南至骧山一战，看能否达成共识：
头一天晚上：张辽于禁李典徐晃乐进夏侯渊等秘密出发，曹操亦出发（或许有夏侯惇等保护）
次日上午：张辽于禁李典徐晃乐进等速灭汝南、追杀刘辟；夏侯渊破龚都；曹操在汝南骧山之间的某地指挥（或许有夏侯惇等保护）
次日中下午：关羽约1万人救刘辟，被张辽于禁李典等围，被速灭剩300人；徐晃乐进战张飞约1万人；曹操在汝南骧山之间的某地指挥（或许有夏侯惇等保护）
次日晚上：曹操（或许有夏侯惇等保护）伏击刘备，张辽于禁李典等速灭关羽后亦赶回拦截歼灭刘备赵云约1万人；徐晃乐进继续牵制张飞；关羽300人从小路赶回骧山（猜测）
次日半夜：张辽于禁李典等被安排追击搜捕刘备；关羽赵云亦寻找刘备；徐晃乐进鏖战张飞

请zhjg兄指教

（题外话，当然，如此分析，实话实说，高览张合或许战汝南、战关羽，也或许一直在汝南骧山某地保护曹操）

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2007-8-1 16:06 发表


从方位看，于禁恰恰不可能是追击刘备而至。
1，刘备遇到曹军的距离和自己的大营只隔数里，书中介绍刘备军是候至天晚悄悄出寨，那么于禁追击刘备赶来的可能性就很小。
2，书中言：“鏖战之间。张辽忽至，与 ... [/quote]

1.四面火鼓喧天，山上曹操自呼：“刘备快降！”
于禁从这里开始引军追击刘备，与刘备遇到曹军的距离和自己的大营只隔数里之间并无什么必然关系啊～

2.所谓助战，如果于禁即将与张辽形成二打一赵云的局面，而刘备拦住于禁交战，便是助战赵云啊。这和于禁来自什么方向是没有关系的。
因此我的看法是：
鏖战之间。张辽忽至，与赵云相战。（刘备）背后于禁赶到，玄德助战...

[[i] 本帖最后由 dddzz 于 2007-8-1 16:46 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-8-1 13:24 发表
张辽军攻打汝南－破城－刘辟掩护刘备家眷撤退－张辽引兵追击－关羽拦住张辽军掩护刘辟撤退，这是一个连续的过程。

另外，夏侯渊告急也是向曹操告急，向张辽告急干什么？
----我从来没有说过向张辽告急呀，从 ... [/quote]
单回答第一、二段的问题吧，

我不明白，为什么要理解为是从张辽队伍派出去的，而不是曹操本部。

关羽被张辽军速灭之后依然有三百人马，而这三百人马足以救张飞。而曹军的这些将领全部都赶回去战刘备了，关羽有充足的时间活动。

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2007-8-1 14:47 发表
我对马岱兄：“曹军根本不知道刘备赵云到哪里去了，张颌和高览恰好碰上”这一观点持不同意见。

从书中看，无论毛本和罗本，张合高览都是属于伏军的姿态出现！ [/quote]

伏兵之说有两个问题。

第一，设置伏兵通常是预料到对方会走这条路，或者是道路本来就不多，可以全部设伏。不管怎么样，设伏最大的问题是需解决对方不走这里的问题，对方不走这里，算错了，就是白费功夫，曹操即使实力再强大，也不会干广种薄收的事。

从书中交待来看（毛本和罗本都差不多），首先曹操并没有在刘备逃跑的方向设置很强的部队，因为赵云和刘备轻易就出去了，不管是张辽还是于禁，都不是在前面拦住。其次，既然要设伏，就要防止刘备从别的道路跑掉，不能搞漏洞的伏击，但刘备竟然可以从容与刘辟汇合，也就是说如果刘备从刘辟来的方向走，就可以避开伏击，刘辟这边并没有追兵。

第二，曹操既然知道张颌和高览已经在设伏，当然知道刘备大致的方向，但书中交待，刘备杀退张颌高览之后，并没有马上走，而是等关羽把张飞也救回来才撤，这时曹操大队人马才赶来，解释不通。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-8-1 17:19 发表

单回答第一、二段的问题吧，

我不明白，为什么要理解为是从张辽队伍派出去的，而不是曹操本部。
------如果夏侯渊被张飞击败的地方距离汝南比较近呢？则从破汝南的曹军中出发应该速度快多了吧
关羽被张辽军速灭之后依然有三百人马，而这三百人马足以救张飞。而曹军的这些将领全部都赶回去战刘备了， ... [/quote]
------曹军全歼关羽之后向骧山进发目的是刘备，关羽300人应该先回来救刘备吧

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-8-1 16:13 发表

.现在我想和兄台抛开张合高览不讨论，先只讨论汝南至骧山一战，看能否达成共识：
头一天晚上：张辽于禁李典徐晃乐进夏侯渊等秘密出发，曹操亦出发（或许有夏侯惇等保护）
次日上午：张辽于禁李典徐晃乐进等速灭汝南、追杀刘辟；夏侯渊破龚都；曹操在汝南骧山之间的某地指挥（或许有夏侯惇等保护）
次日中下午：关羽约1万人救刘辟，被张辽于禁李典等围，被速灭剩300人；徐晃乐进战张飞约1万人；曹操在汝南骧山之间的某地指挥（或许有夏侯惇等保护）
次日晚上：曹操（或许有夏侯惇等保护）伏击刘备，张辽于禁李典等速灭关羽后亦赶回拦截歼灭刘备赵云约1万人；徐晃乐进继续牵制张飞；关羽300人从小路赶回骧山（猜测）
次日半夜：张辽于禁李典等被安排追击搜捕刘备；关羽赵云亦寻找刘备；徐晃乐进鏖战张飞

.. [/quote]

大部分能够达成一致，但是有些不同。
1，曹操的去向。个人认为曹操之前一直在骧山大寨中，而不会和张辽夏侯等连夜去某个地方。
2，谁击破汝南。个人认为张辽破汝南是铁定事实，（于禁李典参与的可能性很大，可能是作为张辽的副将）。至于徐晃和乐进，我认为和汝南之战没有太大关系。

无论是出于安全考虑，还是为了统筹安排或者是统一指挥，曹操在大寨中等候消息才是更合理的。

谢谢讨论！

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2007-8-1 16:32 发表


1.四面火鼓喧天，山上曹操自呼：“刘备快降！”
于禁从这里开始引军追击刘备，与刘备遇到曹军的距离和自己的大营只隔数里之间并无什么必然关系啊～

2.所谓助战，如果于禁即将与张辽形成二打一赵云的局面 ...而刘备拦住于禁交战，便是助战赵云啊。这和于禁来自什么方向是没有关系的。
因此我的看法是：
鏖战之间。张辽忽至，与赵云相战。（刘备）背后于禁赶到，玄德助战...
[/quote]

1，“赵云挺枪跃马，杀开走路，玄德掣双股剑后随”，于禁从后追赶好象说不通。
2，如果于禁从刘备的背后赶来，为什么于禁去战赵云而不去战刘备？为什么于禁从背后来刘备还能看到？兄台能给出于禁舍弱小的刘备而取强大的赵云的理由吗？
如果于禁是从刘备的背后赶到，估计刘备的命运也如高览一般。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-8-1 17:32 发表


伏兵之说有两个问题。

第一，设置伏兵通常是预料到对方会走这条路，或者是道路本来就不多，可以全部设伏。不管怎么样，设伏最大的问题是需解决对方不走这里的问题，对方不走这里，算错了，就是白费功夫， ... [/quote]

第一，首先是否设伏不是你我的猜测就能决定的，而是有书中的文字决定的。

时间关系，改天给兄台回复。绝无遗漏。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-8-1 09:56 发表



深知马岱兄在毛版三国武评界的影响，感谢马岱兄的讨论。虽然马岱兄仍然没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备，但既然兄台已经这样说了，这个话题就到此为指吧，希望以后有更 ... [/quote]
马岱兄属于中立派,不挺任何人也不贬任何人,所以他的观点比你客观:titter:

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-8-1 17:43 发表

------曹军全歼关羽之后向骧山进发目的是刘备，关羽300人应该先回来救刘备吧 [/quote]
关羽张飞走后，刘备在只有赵云的情况下已经不敢应战（曹操许褚等）。张辽等回来之后，如果关羽也跑回去，无非就是再被速灭一次。而且张辽等是先回去，关羽是后回去，还要躲着张辽（否则见一次灭一次），回去也没有什么作用，还不如先救出张飞再一起杀回去，而且关羽并不知道刘备会什么时候跑。

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2007-8-1 18:03 发表


第一，首先是否设伏不是你我的猜测就能决定的，而是有书中的文字决定的。

时间关系，改天给兄台回复。绝无遗漏。 [/quote]
行到数里，一声鼓响，前面拥出一彪人马，当先大将乃张郃也，大叫：“刘备下马受降！”玄德方欲退后，只见山头上红旗磨动，背后一军从山坞内拥出，乃高览也。

没有说是设伏。

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2007-8-1 17:56 发表


1，“赵云挺枪跃马，杀开走路，玄德掣双股剑后随”，于禁从后追赶好象说不通。
2，如果于禁从刘备的背后赶来，为什么于禁去战赵云而不去战刘备？为什么于禁从背后来刘备还能看到？兄台能给出于禁舍弱小的刘 ... [/quote]

1.那个，应该不是说不说的通的问题，而是大家对演义寥寥数语的描写，都有自己的场景扩展描述，因而在看到其他观点的时候，就需要他人特别详细的描述一番。
刘备一看见曹军，立刻打算夺路而逃；赵云开路时，需要杀开走路，显然已经有曹军呈包围状接近刘备军；此时赵云刘备突围，显然曹军会实施追击，自然会有曹将在刘备身后赶来。

2.在赵云与张辽交战时，于禁从刘备的背后赶来；显然此时刘备方不可能仅剩刘赵二人，而是有一定数量的兵马还在。在于禁赶到前，似乎刘备并未参与战斗。那么，赵云与张辽单挑时，在刘备周围，一定还会有相当数量的未参战的兵马。
于禁赶到，显然不是一个人，而是引一军追至，因此必然有呐喊之声，与赵云突然出现在高览军后无可比性，刘备自然能够发现了。
于禁赶到，他看到的场面是，赵云和张辽在张辽军与刘备军之间单挑，刘备周围有一定的兵马，多半结的是防御阵型。按照演义逻辑，此时于禁直冲刘备军阵的话，胜算并不大；但是如果于禁协助张辽击败赵云，再乘胜掩杀，刘备军必然大败，则刘备可擒也。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-8-2 08:54 发表

关羽张飞走后，刘备在只有赵云的情况下已经不敢应战（曹操许褚等）。张辽等回来之后，如果关羽也跑回去，无非就是再被速灭一次。而且张辽等是先回去，关羽是后回去，还要躲着张辽（否则见一次灭一次），回去也 ... [/quote]

关羽“回去也没有什么作用”是马岱兄的理解而已，而结局证明关羽回来有作用（战退张合，救了刘备）

抛开张合高览不讨论，我和zhjg兄达成的共识和分歧：
头一天晚上：张辽于禁李典夏侯渊等秘密出发
burrjiang认为：徐晃乐进曹操亦出发
zhjg兄认为：曹操在骧山大寨中；徐晃乐进可能出发

次日上午：张辽于禁李典等速灭汝南、追杀刘辟；夏侯渊破龚都；
burrjiang认为：徐晃乐进参加灭汝南；曹操在汝南骧山之间的某地指挥
zhjg兄认为：徐晃乐进或许参加灭汝南；曹操在骧山大寨中统筹安排

次日中下午：关羽约1万人救刘辟，被张辽于禁李典等围，被速灭剩300人；
burrjiang认为：徐晃乐进从汝南赶赴战张飞约1万人；曹操在汝南骧山之间某地指挥
zhjg兄认为：徐晃乐进可能是从大营也可能从汝南赶赴战张飞约1万人；曹操在骧山大寨中统筹安排

次日晚上：张辽于禁李典等速灭关羽后亦赶回拦截歼灭刘备赵云约1万人；徐晃乐进继续牵制张飞；关羽300人从小路赶回骧山
burrjiang认为：曹操直接在汝南和骧山之间伏击刘备
zhjg兄认为：曹操是白天从营地赶来伏击刘备

次日半夜：张辽于禁李典等被安排追击搜捕刘备；关羽赵云亦寻找刘备；徐晃乐进鏖战张飞
burrjiang和zhjg兄完全达成共识

如此说来，徐晃乐进、和曹操的去处是你我的分歧，对吧，抽空讨论这两个分歧（很高兴和zhjg兄达成的共识）

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-8-2 10:11 发表


关羽“回去也没有什么作用”是马岱兄的理解而已，而结局证明关羽回来有作用（战退张合，救了刘备） [/quote]
这不是我的理解，这是在根据你的分析继续往下推的结果，于是出现了很多问题和难以解释的东西，这说明原始的推测不合理。

我的理解是关羽压根就没失败，被张辽1包围后一直艰苦作战，终于摆脱或击败了张辽1，然后关羽去寻找刘备，然后关羽才去助张飞，关羽的三百士兵是正常消耗的结果，并不是兵败后的余部。

马岱兄、zhjg兄

关于徐晃乐进到底是从营地出战张飞还是从汝南出战张飞

个人倾向于徐晃乐进是从汝南出战张飞：
1：
曹操的营地是距离刘备营地60里，这是书中原话，两营方向和骧汝方向不在90度之内，则曹操营地距离骧汝粮草战场（骧山汝南之间龚都运粮被挂的地方称之为骧汝粮草战场）就当是约大于70里路吧
夏侯渊被张飞杀散，难道曹操还派徐晃乐进从营地出战？骑兵和步兵总共得多少时间呀？是不是太慢了呀？

如果是汝南，则快多了，同一个方向。则汝南到骧汝粮草战场距离就很近了。。。

这种用时间关系来推断是有很大问题的。
1、首先，张飞杀散夏侯渊需要时间，其次张飞杀散夏侯渊之后尾随追击，这个追击时间是多少？书中并未交待，可以是时间很短，也可以是有一定时间。正常来讲，夏侯渊失败首选就是逃回本部，那么曹操从大营派徐晃和乐进正好接应上。

2、其次，刘备驻地距离汝南是多少里？书中并未交待，但从曹操得知消息后从河北撤回迎战刘备这个过程来看，刘备驻地与汝南之间的距离不会短。部队正常行军和急行军是不一样的（例如红军飞夺卢定桥就能夜行三百里），而探马的速度又会更快。关羽去救汝南，半日即有消息，而这段距离刘备军可是走了几天。所以根据距离而断定徐晃乐进是从汝南出发并无依据。

3、第三，刘备是从汝南出发袭许昌的，那么汝南－刘备驻地－许昌基本为一直线。而汝南－许昌基本为东－西走向，而曹操大军是直接从河北撤回来的，并不是从许昌方向来的，曹操大军并不在这一直线上。也就是说，曹军不管是袭汝南还是袭龚都，并不需要绕过刘备驻地。

4、第四，龚都运粮的路线并不一定是在刘备驻地与汝南之间，也就是说粮草驻地并不一定就在汝南城内，因为这两个战场的部队多次往返却从未相遇。按上面假设，张辽在返回途中顺便就协助徐晃乐进击败张飞了，徐晃乐进本来就是从这边去的，张辽故意选另一道路绕过去？没道理啊。

zhjg兄请进

感谢马岱兄的许昌-刘备营地-汝南是从西到东的分析，
而且张飞夏侯渊战场的确可能不在汝骧之间，否则张辽在路上会碰到，这一点马岱兄言之有理。

不过马岱兄称“汝南到刘备营地”正常行军需要几天，小弟就不怎么明白。如果属实，则罗版三国中张辽怎么样也赶不回来战赵云刘备了。

关于“汝南到刘备营地”正常行军需要几天的理解，我想听听zhjg兄的意见

其实没必要刻意在这个方面浪费太多精力，因为三国演义里这方面的问题实在多多，不可深究。

刘备准备袭许，曹操从遥远的河北撤回来，交战的地点，关羽半日就可以回去，这刘备的行军速度也太慢了。
还有张辽合肥遇急，曹操竟然是从遥远的汉中千里驰援。
司马懿西城灭孟达后不是趁势进取汉中，而是绕个弯从长安去、陇西去迎战诸葛亮，这迂回的线路也太大了罢。
..........等等。

还是回到本话题来，前面说到70里有些远，但曹营和刘备营的距离就有60里。
这个距离内，曹操和刘备都曾经上前挑战过，这就说明这段距离不算什么，起码不会影响到作战。总不成走路就辛苦了大半天，打不了一会就要赶紧回去了，要不然回去就要走夜路了。

另外张合在并非走投无路的情况下欲再战。也说明张合并未完败。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-8-6 18:30 发表
感谢马岱兄的许昌-刘备营地-汝南是从西到东的分析，
而且张飞夏侯渊战场的确可能不在汝骧之间，否则张辽在路上会碰到，这一点马岱兄言之有理。

不过马岱兄称“汝南到刘备营地”正常行军需要几天，小弟就不怎么明白。如果属实，则罗版三国中张辽怎么样也赶不回来战赵云刘备了。

关于“汝南到刘备营地”正常行军需要几天的理解，我想听听zhjg兄的意见. [/quote]
burrjiang兄，个人认为，正常行军需要几天和张辽赶来相战二者并不冲突。

一，关于正常行军，举两个例子。
1，今张勋一军从大路上径取徐州，桥蕤一军取小沛，陈纪一军取沂都，雷薄一军取琅琊，陈兰一军取碣石，韩暹一军取下邳，杨奉一军取浚山。七路军马，日行五十里，于路劫掠将来。”
2，宛城离洛阳约八百里，至新城一千二百里。若司马懿闻达举事，须表奏魏主。往复则一月间之事也。

演义中正常行军，速度在一日五十里左右。

二，关于短途急行军，举两个例子。
1，《吕布夜月夺徐州》中，小沛到徐州四十五里，吕布带领五百骑军，“只四十五里，上马便到。”这里四五十里路，上马便到。
2，左右诸将见于禁向前，各引兵击之，绣军大败，追杀百余里。操不追赶，聚兵收将。”这里，于禁追击百里返回后，曹操还能聚兵收将。

    可以看出，正常行军和急行军的速度相差是很大的！

    不过，马岱兄说“红军飞夺卢定桥就能夜行三百里”可能是记忆错误。在我的记忆中，长征时，我军一昼夜在泥泞的路上徒步行军二百四十里，然后飞夺泸定桥；另外，清风店战役，我军主力24小时徒步行走250里，然后包围敌第三军并歼灭。
值得一提的是，这里都是真实的历史事件；并且，汉代一里折合0．8316华里；再加上演义中有夸张的成分，一天一夜行军三百里也很正常。

[[i] 本帖最后由 ZHJG_77 于 2007-8-7 00:02 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-8-5 22:34 发表
马岱兄、zhjg兄

关于徐晃乐进到底是从营地出战张飞还是从汝南出战张飞

个人倾向于徐晃乐进是从汝南出战张飞：
1：
曹操的营地是距离刘备营地60里，这是书中原话，两营方向和骧汝方向不在90度之内，则曹操营地距离骧汝粮草战场（骧山汝南之间龚都运粮被挂的地方称之为骧汝粮草战场）就当是约大于70里路吧
夏侯渊被张飞杀散，难道曹操还派徐晃乐进从营地出战？骑兵和步兵总共得多少时间呀？是不是太慢了呀？

如果是汝南，则快多了，同一个方向。则汝南到骧汝粮草战场距离就很近了。。。. [/quote]
1，如果是曹操统筹安排并指挥整个战役，他是不会等到夏侯渊被杀散的消息才派乐进徐晃发兵的，而是在得到张飞引军去救粮草之后。
2，汝南战场和粮草战场不是在一条线上，这一点在新浪的帖子里我曾数次强调，可能是兄台没有注意。
（摘新浪所帖：1，刘备先收到龚都运粮至半途被围的消息，然后派张飞去救，而张飞是追赶夏侯渊然后遭到徐晃、乐进围困的。紧接着又收到张辽袭击汝南，然后派关羽去救，而关羽是为救刘辟而遭到张辽围困的。至少，张辽和夏侯、徐晃、乐进是完全独立的部队。2，兄台还认为“沿途相继歼灭赶来营救的关羽和张飞两部”，请问，张飞是在沿途歼灭的吗？3，还是曾经说过的，乐进徐晃夏侯渊可不是“沿途”出现的。4，再次强调，张飞的军队并非是曹军返途过程中遇到的。）

[[i] 本帖最后由 ZHJG_77 于 2007-8-7 00:53 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-8-2 10:25 发表
抛开张合高览不讨论，我和zhjg兄达成的共识和分歧：
头一天晚上：张辽于禁李典夏侯渊等秘密出发
burrjiang认为：徐晃乐进曹操亦出发
zhjg兄认为：曹操在骧山大寨中；徐晃乐进可能出发

次日上午：张辽于禁 ... [/quote]
看来得写的直接一些。我的原话是：至于徐晃和乐进，我认为和汝南之战没有太大关系。

因此，“徐晃乐进不可能参加灭汝南，“徐晃乐进极可能是从大营而不可能从汝南赶赴战张飞约1万人”，这才是我的观点。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-8-2 09:01 发表

行到数里，一声鼓响，前面拥出一彪人马，当先大将乃张郃也，大叫：“刘备下马受降！”玄德方欲退后，只见山头上红旗磨动，背后一军从山坞内拥出，乃高览也。

没有说是设伏。 [/quote]

马岱兄,请看下面如出一辙的例子,都没有是伏兵，但哪个不是埋伏?
１，,忽然喊声大震，一彪军拦住，为首大将乃九江寿春人也，姓蒋，名钦，字公奕。钦勒马挺枪，大叫曰：“关公何不早降耶？
２,孔明在山上大叫曰：‘戴陵、张郃听吾之言...何不下马早降?”
３,（徐晃）遂引部下数十骑，同满宠来投曹操。早有人报入中军，杨奉引千百骑来追徐晃，赶上大叫：“休走！”山上山下，火把齐明。曹操大喝：“吾等逆贼多时，休教走脱！”
４,玄德等出寨，约行数里，转过土山，火把齐明。山头上大呼曰：“休教走了刘备！丞相在此专等！”四面火鼓喧天，山上曹操自呼：“刘备快降！”

５,只见傅佥纵马大叫曰；“邓艾匹夫！已中吾主将之计，何不早早下马受死！”
６,为首者乃燕人张益德也，横矛立马，大叫：“操贼下马受缚！”
7,转过前面山脚，一彪军马拦住去路。当先两员大将，厉声高叫曰：”刘备早早下马受缚！吾奉周都督将令，守候多时！”
8,只见下凹处，火鼓齐鸣，喊声大震，一彪军出，为首大将乃丹阳故鄣人也，姓朱，名然，字义封，骤马挺枪大叫曰：“关公休走！趁早下马受降！”
9,当先一马乃蒲州人也，姓关，名羽，字云长，领五百校刀手，大叫：“反贼！还不受死！待逃何方？
10,忽然鼓角齐鸣，一彪军截住去路，为首蜀将乃常山赵子龙也，子龙叫曰：“贼将那去？早早受死！

[[i] 本帖最后由 ZHJG_77 于 2007-8-7 01:50 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-8-1 17:32 发表


伏兵之说有两个问题。

第一，设置伏兵通常是预料到对方会走这条路，或者是道路本来就不多，可以全部设伏。不管怎么样，设伏最大的问题是需解决对方不走这里的问题，对方不走这里，算错了，就是白费功夫，曹操即使实力再强大，也不会干广种薄收的事。

从书中交待来看（毛本和罗本都差不多），首先曹操并没有在刘备逃跑的方向设置很强的部队，因为赵云和刘备轻易就出去了，不管是张辽还是于禁，都不是在前面拦住。其次，既然要设伏，就要防止刘备从别的道路跑掉，不能搞漏洞的伏击，但刘备竟然可以从容与刘辟汇合，也就是说如果刘备从刘辟来的方向走，就可以避开伏击，刘辟这边并没有追兵。

第二，曹操既然知道张颌和高览已经在设伏，当然知道刘备大致的方向，但书中交待，刘备杀退张颌高览之后，并没有马上走，而是等关羽把张飞也救回来才撤，这时曹操大队人马才赶来，解释不通。. [/quote]
第一,1,不能因为赵云和刘备轻易出去就认为没有设置很强的部队.从赵云“鏖战”来看,曹操兵力是很强的,否则,按照赵云的武力,或许早能杀出去了。2,从文中看，张辽于禁，都应该是在前面拦住的。3，那么，兄台想想，既然刘备要寻找关羽，为什么不沿着刘辟的原路返回呢？4，智如诸葛也会让司马从别的路上逃去，何况曹操？演义中埋伏又被敌人从别路逃走的例子是很多的。
第二，1，赵云赶来时，后面不也没有曹军吗？或许恰恰因为曹操知道隘口有自己的埋伏，因此才在黑夜一边收拾并整顿军马，一边等待张高的消息。2，按时间来看，张合败军回见曹操的时间和关羽救到张飞的时间长度是相仿的。3，至于为什么刘备不早撤，因为文中有言扎营的地方“路窄不得出”，易守难攻，若不是关羽赶来两下相攻，刘备还真危险。但是，依靠这个小小的寨子，能等家小远去还且战且走对付曹操大军，足以说明地势。
第三，最主要也是最直观的，是文中的描写。文中的语言告诉我们张高的确是埋伏于此！
谢谢！

[[i] 本帖最后由 ZHJG_77 于 2007-8-7 02:22 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2007-8-6 22:59 发表
另外张合在并非走投无路的情况下欲再战。也说明张合并未完败。 [/quote]
张合是在依靠有利地势的情形下才欲再战，而且，也没有见他再战，反而是自己的小兵守住山隘，赵云夺路！

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2007-8-7 01:45 发表


马岱兄,请看下面如出一辙的例子,都没有是伏兵，但哪个不是埋伏?
１，,忽然喊声大震，一彪军拦住，为首大将乃九江寿春人也，姓蒋，名钦，字公奕。钦勒马挺枪，大叫曰：“关公何不早降耶？
２,孔明在山上大 ... [/quote]
我想争论的焦点在于张颌高览是一早就预先在那里等着（已经料定刘备必走这里），还是发现刘备动向后采取的针对性措施。

所以你举了一堆伏兵的例子，并不能说明这里就是伏兵。而你前面说是“有书中的文字决定”，实际并非如此，书中的文字并非确认是预先设置的伏兵，最多只能说“可能是预先设置的伏兵”。

下面这两个例子就是根据战场形势采取的针对性措施。
－－－忽山坡上鼓声响处，一队军马飞奔出来，大叫曰：“吾在此等候多时！”当头一员大将，手执青龙刀，坐下赤兔马，原来是关云长去江夏借来的兵马一万，探知当阳、长阪大战，特地从此路截出。

－－－泠苞两头无路，取山僻小径，要回雒城。行不到十里，两边路狭，伏兵俱起，搭钩齐举，把泠苞活捉了。原来却是魏延自知其犯罪，无可解释，收拾后军，令蜀兵引路，伏在这里，等个正着，用索缚了泠苞，解投玄德寨来。

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2007-8-7 02:19 发表

第一,1,不能因为赵云和刘备轻易出去就认为没有设置很强的部队.从赵云“鏖战”来看,曹操兵力是很强的,否则,按照赵云的武力,或许早能杀出去了。2,从文中看，张辽于禁，都应该是在前面拦住的。3，那么，兄台想想 ... [/quote]
如果是曹操已经料定刘备撤退的主要方向，很显然也会将主要将领放在这里，此时曹操手中有夏侯惇、许褚、张辽、张颌、高览、于禁、李典等将领，还有此时夏侯渊可能也撤回来了。但从文中看，只有张辽象是原来就是这一路的，于禁已经交待很清楚，是从背后赶来的，既然曹操已经发现了刘备部队的突围方向，自然其他武将也纷纷赶来。李典又到，这个又字显然是相对于禁的。这里曹操的布局显然更象是四面围定，而不是预先判断准了。

刘备不是要去寻找关羽，刘备是要自己逃命，哪里还能顾得上关羽？刘备得知关张被包围后，没有任何处治措施，刘备要去寻找，早就去了，刘备的策略是大家各谋生路，事实也如此，关羽是自己谋生的，然后也是靠关羽才救回张飞。何况刘备知道关羽已经被张辽包围了，而刘辟也是被张辽击败的，再回去干什么呢？

埋伏不成功的例子当然有，比如有意外事情发生，或者自己没算准。但起码自己的计谋不能互相矛盾，比如诸葛亮算准了曹操必走华容道，也就不会在大路上再设伏兵，如果诸葛亮算不准，也不会只在华容道设伏兵然后看运气。总而言之，曹操如果是预先判断了刘备逃跑的方向预设伏兵，实战选的地点无疑是不理想的，设在前面早就生擒刘备了。

说是曹操故意不追赵云，单等张高二人的好消息，显然不符合实际，如果说他俩对付一个刘备还可以的话，现在连赵云也跑过去了，曹操还能稳如泰山吗，本来打的就是他们两个，关张早就不在了。赵云后面没有追兵，只有这样解释，因为曹军追不了，因为三将就没有打赢赵云，自然没法追了。

应该说张高二人夹击刘备的地形是有利的，这点并无疑问，如果是广阔的平原，刘备早就择路跑了。既然说“张合败军回见曹操的时间和关羽救到张飞的时间长度是相仿的。”，实际也就说明了，曹操根本不清楚刘备到哪里去了，只是听到败军的报告之后，知道刘备的方位，所以也证明了曹操并非预先让张高二人在此设伏。

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2007-8-7 00:46 发表

1，如果是曹操统筹安排并指挥整个战役，他是不会等到夏侯渊被杀散的消息才派乐进徐晃发兵的，而是在得到张飞引军去救粮草之后。
2，汝南战场和粮草战场不是在一条线上，这一点在新浪的帖子里我曾数次强调，可 ... [/quote]

之前也看过zhjg兄的帖子，早已更新了自己的理解，最近几个月没有再说回程沿途歼灭张飞的话了。张飞与关羽是两条路

曾经和zhjg兄有关于探马的长时间讨论，因为刘备的探马除了发现汝南被破、龚都被杀、张飞被围、关羽被围之外没有回报汝南至骧山的其他兵马行动的事情，故zhjg兄得出的结论是：曹营将领的部署是头一天晚上趁黑秘密行动的。burrjiang深受探马之说的教诲
---------------------------------------------
故认为：
[b][size=3]曹操也是头一夜趁黑秘密出发的，一直在汝南至骧山之间的某处山头隐藏指挥作战[/size][/b]
原因：
1：刘备的探马除了发现汝南被破、龚都被杀、张飞被围、关羽被围之外没有回报汝南至骧山之间曹操的其他军马行动
2：曹操更靠近战场，方便随时调度各路军马，如果在60里之外的营地，调度军马还有60里的时间差
3：如果曹操是下午从营地赶来埋伏的，假如刘备提前逃走呢？曹操当然不能够确定刘备具体何时逃走吧
4：曹操一直在某处山头守候，如果刘备没有突围，（关羽被歼、张飞被困）则曹操很可能和得胜返回的张辽等部一同从汝南方向大举进攻刘备营地，同时指令许褚从北往南大举进攻刘备营地
。。。。。。个人理解。。。



至于徐晃乐进，个人认为从汝南出发的确应该比从60里之外的大营出发要近很多。
不排除各位理解的徐晃乐进是从营地出发之说
因为毕竟书中没有交代，大家都是在合理猜测，都是50%的可能性（如果谁说他猜测的可能性高于50%，个人还真难以接受）。
龚都战场的位置各位分析的可能性也只是50%。故个人理解的“龚都战场隔汝南更近”的可能性也是50%
（徐晃乐进只是个人请教而已，于大局无关，各位可不回复）

[[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2007-8-7 14:36 编辑 [/i]]

关于“曹洪年幼”的问题，我认为此处系作者笔误或传抄错误，按照文意，与徐晃同守潼关的不是曹洪，是曹休。

关于“曹洪年幼”：
按照文意，我怀疑与徐晃守潼关的那个“小将军”，是曹休，误写或误抄作曹洪。

[quote]原帖由 [i]最后的浪人[/i] 于 2007-8-7 12:30 发表
关于“曹洪年幼”：
按照文意，我怀疑与徐晃守潼关的那个“小将军”，是曹休，误写或误抄作曹洪。 [/quote]


如果是曹休同行，曹操应该让徐晃为正职吧，曹休的资历特浅，但是书中曹洪徐晃是平级守潼关

汉中之战，曹休为曹洪的参军，但奉曹操之命负全责，实际上相当于指挥官，可见其地位。潼关之战离汉中之战没几年了吧？

何况曹操好用宗族是出了名的……

徐晃也很奇怪，好像一直不太受重视，后期居然受司马懿指挥，司马懿的资历比曹休差远了

[quote]原帖由 [i]最后的浪人[/i] 于 2007-8-7 12:48 发表
汉中之战，曹休为曹洪的参军，但奉曹操之命负全责，实际上相当于指挥官，可见其地位。潼关之战离汉中之战没几年了吧？

何况曹操好用宗族是出了名的……

徐晃也很奇怪，好像一直不太受重视，后期居然受司马 ... [/quote]


差了很多年，211年潼关，219年汉中

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-8-7 08:41 发表

我想争论的焦点在于张颌高览是一早就预先在那里等着（已经料定刘备必走这里），还是发现刘备动向后采取的针对性措施。

所以你举了一堆伏兵的例子，并不能说明这里就是伏兵。而你前面说是“有书中的文字决定 ... [/quote]
马岱兄，你的观点是：[size=4]曹军根本不知道刘备赵云到哪里去了，张颌和高览恰好碰上[/size]
但是，兄台所举的两个例子却又不是关羽和魏延恰好碰到敌军，关羽是探到消息，特从此路截出；魏延是“令蜀兵引路，伏在这里”，对兄台的观点都没有辅助证明。
至于兄台认为发现刘备动向后采取的针对性措施？呵呵，请问张高的部队是之前多长时间发现刘备的？在什么地方发现刘备的？是什么人发现刘备的？

[quote]原帖由 [i]最后的浪人[/i] 于 2007-8-7 12:30 发表
关于“曹洪年幼”：
按照文意，我怀疑与徐晃守潼关的那个“小将军”，是曹休，误写或误抄作曹洪。 [/quote]
不会的，曹仁说：“兄弟性躁，诚恐误事，某当一往。”，曹休小一辈，怎么会是兄弟？

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2007-8-7 14:18 发表

马岱兄，你的观点是：曹军根本不知道刘备赵云到哪里去了，张颌和高览恰好碰上
但是，兄台所举的两个例子却又不是关羽和魏延恰好碰到敌军，关羽是探到消息，特从此路截出；魏延是“令蜀兵引路，伏在这里”，对 ... [/quote]
我说的“曹军根本不知道刘备赵云到哪里去了”是指的当天夜里的战斗之后，然后曹军分多路寻找追击，恰好是张颌和高览这一路找到刘备。

关羽原来是使命是向刘琦借兵抵御曹军可能的攻击，但关羽借兵未归，曹军已到，大战之后刘备逃走，最后张飞赵云等收容败军汇合，这个汇合的地点显然是临时的，不在预先计划之列，关羽肯定不知道。那么关羽也会探听刘备军的动向，在刘备军已失败的情况下，自然探寻刘备军的下落后赶来，然后出现在曹军追击刘备的路线当中。这里的关羽不是刘备让预先等在这里的，而是关羽根据战场形势的变化临机选择的。同样魏延军也是如此，本来魏延军的初始策略是去截寨的，后来的变化皆不在意料之内，当黄忠出现之后汉军迎来胜机，魏延看准形势决定设伏。

同样张颌高览也可以是如此，需要说明的是高览是出现在刘备背后，可以是尾随追上的，而张颌是出现在刘备前面，可以是发现刘备后抄近路绕到刘备之前，也可以是张颌一下跑到前面去了，正好遇到刘备姗姗来迟。刘备单骑逃生，要发现并不容易，但刘备汇合刘辟之后，刘辟有千余骑，里面还有家眷，这个目标就大了，被曹军发现实属正常。

需要强调一下，单从张颌和高览杀出这一小段文字是看不出是预先埋伏的还是临机措施。但结合前后交待，如果张颌和高览是一早（刘备突围之前）就埋伏好的话会出现很多难以解释的矛盾，这点前面已经说过多次，不再累述，所以判定为是张颌高览发现刘备踪迹之后采取的临机措施。

再举一例，刘备张飞小沛截寨时，乐进明明白白属于埋伏的八将之一，但刘备逃走之后，乐进照样赶在前面拦住了刘备（毛本是李典）。

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2007-8-7 16:51 编辑 [/i]]

这里想和burrjiang兄说一点军事常识，探马可以是刘备主动派出，也可以是另一方主动报告，比如龚都刘辟遇袭后飞马报告刘备，关羽张飞出击之后也会随时报告战况，当然被包围之后就不可能了。
刘备上前挑战的时候，曹军闭寨不出，这时刘备军的部队是自由的，曹军则行动受到限制，所以张辽和夏侯渊应该是偷偷出去的，当然刘备军只是上前挑战，并非是包围，曹军出寨的机会有很多。等到曹军上前挑战，刘备闭寨不出时，形势反过来了，刘备军的活动受到限制，曹操军是自由的，曹操可以按照自己的设想布置包围圈，因为刘备想要阻止就必须出寨迎战，这个时候刘备连外面的消息都可能得不到了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-8-7 09:16 发表
如果是曹操已经料定刘备撤退的主要方向，很显然也会将主要将领放在这里，此时曹操手中有夏侯惇、许褚、张辽、张颌、高览、于禁、李典等将领，还有此时夏侯渊可能也撤回来了。但从文中看，只有张辽象是原来就是这一路的，于禁已经交待很清楚，是从背后赶来的，既然曹操已经发现了刘备部队的突围方向，自然其他武将也纷纷赶来。李典又到，这个又字显然是相对于禁的。这里曹操的布局显然更象是四面围定，而不是预先判断准了。

刘备不是要去寻找关羽，刘备是要自己逃命，哪里还能顾得上关羽？刘备得知关张被包围后，没有任何处治措施，刘备要去寻找，早就去了，刘备的策略是大家各谋生路，事实也如此，关羽是自己谋生的，然后也是靠关羽才救回张飞。何况刘备知道关羽已经被张辽包围了，而刘辟也是被张辽击败的，再回去干什么呢？

埋伏不成功的例子当然有，比如有意外事情发生，或者自己没算准。但起码自己的计谋不能互相矛盾，比如诸葛亮算准了曹操必走华容道，也就不会在大路上再设伏兵，如果诸葛亮算不准，也不会只在华容道设伏兵然后看运气。总而言之，曹操如果是预先判断了刘备逃跑的方向预设伏兵，实战选的地点无疑是不理想的，设在前面早就生擒刘备了。

说是曹操故意不追赵云，单等张高二人的好消息，显然不符合实际，如果说他俩对付一个刘备还可以的话，现在连赵云也跑过去了，曹操还能稳如泰山吗，本来打的就是他们两个，关张早就不在了。赵云后面没有追兵，只有这样解释，因为曹军追不了，因为三将就没有打赢赵云，自然没法追了。

应该说张高二人夹击刘备的地形是有利的，这点并无疑问，如果是广阔的平原，刘备早就择路跑了。既然说“张合败军回见曹操的时间和关羽救到张飞的时间长度是相仿的。”，实际也就说明了，曹操根本不清楚刘备到哪里去了，只是听到败军的报告之后，知道刘备的方位，所以也证明了曹操并非预先让张高二人在此设伏[/quote]
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1，即使把主要将领放在这里，难道就能把刘备一举擒拿？以前刘备也曾在重兵下逃亡，这是地球人都知道的额事情。至于于禁从背后赶来，小弟认为马岱兄或许是受毛本影响，而罗本，愚意以为是从刘备正前而来，因此才会“刘备助战”。李典类推。

2，刘备是否寻找关羽不是马岱兄推测决定，而是由原文决定。（玄德曰：“二弟、云长皆不知如何？”刘辟曰：“将军且行，却又寻觅。”）

3，曹操难道在两处埋伏就是自己计策的矛盾？至于“设在前面早就生擒刘备”，能证明否？廖化追击司马的那次，诸葛为什么不把姜维和廖化安排在一起，反而让姜维埋伏在树林外导致司马金蝉脱壳？再说诸葛赤壁埋伏，诸葛算准曹操走华容所以不会在大路埋伏，可是别忘了，在南夷陵和葫芦口照样有赵云和张飞的人马。
4，如果马岱兄认为曹军没有及时追来是三将没有打赢赵云，那么，这个理由用在张高已经埋伏的基础上也一样不矛盾。关键的是，马岱兄一方面认为三将打不赢赵云而导致曹军没有追赶过来，一方面却又认为张高的部队是追击刘备而来。两者兄台不觉着很矛盾吗？