[讨论]谈下高丽

在看中国历史的时候,总是有些不明白,为什么历朝历代都那么热衷于征伐高丽,尤著者如隋,唐,元,清,并且结果是到现代后北方群雄都灭,而高丽却独自独自存在下来?
为何?烦请各位赐教

隋唐多,明清以后就少了,那时中国是宗主国.隋唐是的朝鲜半岛分成三个国家,高丽,新罗,百济,唐朝当时是国际警察,隋主要是为了炫耀国威

楼上说法不太正确。
    隋烊帝是为了炫耀国威不错，可唐太宗伐高丽貌似是为了替子孙消除隐患

还有点不明白,征发高丽怎么都是败多胜少?比如唐时,征发突厥都没怎么费劲,为什么打个高丽就那么难?是什么原因呢,这个民族经常被打,硬是挺了上千年,没灭,而比他早的,晚的那些北方的少民都消失殆尽了......:qoo+

[quote]原帖由 [i]武之圣者[/i] 于 2007-7-19 13:16 发表
楼上说法不太正确。
    隋烊帝是为了炫耀国威不错，可唐太宗伐高丽貌似是为了替子孙消除隐患 [/quote]




[color=Black][size=5]隐患[/size][/color]怎么解?是否是说高丽足以抗衡唐帝国,还是中国有被征服的危险?

抗衡说不上，骚扰我觉得倒有可能。

朝鲜半岛一直能保持独立政权的原因其实和政治和军事力量完全没有关系，半岛占全境总面积的97%。山地和高原总面积的80%，属温带季风气候，南部海洋性气候特点明显，北部向大陆性气候过渡。夏季高温多雨，冬季寒冷干燥。这么一个地方，在封建生产力情况下，真是可以说白给都要掂量掂量，所以直到近代才被崛起的日本占领位殖民地。中原政权对他的讨伐基本是炫耀武力，打几下，给块糖那种，不过也很多时候是丢人现眼的，因为地形不适宜大规模兵力展开作战，再说狗急了还咬人，何况人乎－－但是大部分时间，朝鲜半岛的政权都是做为中央政权的附庸国，年年上贡岁岁称臣那种，属于见风转舵，胜利者万岁呼喊者

既然有高丽这个词，就是隋唐宋元四朝吧。
隋，打高丽打得中国老百姓都不干了。《勿向辽东浪死歌》，一二三，唱！
唐，这个呵呵......
宋：俺够不着高丽！
元，蒙古人，哼哼......

以后明清时改朝鲜了。
明太祖：叫你和元朝好！
明：我们不光不打你，还帮过你啊......
清太祖：叫你和明朝好！
清：咱们一直不错，是吧？
清德宗：你归我们，比归日本强！
民国：我们支持你！

首先要明白高句丽和高丽不是一个国家,只不过宋人在写书的时候不知道为什么把高句丽简称为高丽,高句丽在辽东和大同江以北的部分属于中国的传统领域,收回那些地方,就和现在要收回台湾一个性质.

[quote]原帖由 [i]儒人[/i] 于 2007-7-19 13:59 发表
还有点不明白,征发高丽怎么都是败多胜少?比如唐时,征发突厥都没怎么费劲,为什么打个高丽就那么难?是什么原因呢,这个民族经常被打,硬是挺了上千年,没灭,而比他早的,晚的那些北方的少民都消失殆尽了......:qoo+ [/quote]
除了隋朝败多胜少,还有哪个朝代征高句丽是败多胜少呢?唐朝灭东突厥,从马邑到定襄再到阴山才多少点路程啊,从营州到鸭绿江要2/3000里地呢,补给线差太多了.出动的人少了不够用,人多了补给就跟不上.只能慢慢来

[[i] 本帖最后由 XM8 于 2007-7-19 16:26 编辑 [/i]]

高句丽好象是汉代的称呼吧．
唐太宗征高丽是在他后期，大败，当时李世民是天可汗，唐充当美国现在在国际上的角色．高宗朝主要是朝鲜三国内战他让唐做主．明朝曾和朝鲜一起抵御清兵，清朝是清是宗主过，从甲戊战争中就可知道

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2007-7-19 16:18 发表
首先要明白高句丽和高丽不是一个国家,只不过宋人在写书的时候不知道为什么把高句丽简称为高丽,高句丽在辽东和大同江以北的部分属于中国的传统领域,收回那些地方,就和现在要收回台湾一个性质. [/quote]


    高丽是隋朝封高句丽国王为高丽国王才有这称呼，后来新罗叛将王建灭新罗冒称高丽所以就有后来的王氏高丽。

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-7-19 21:13 发表
高句丽好象是汉代的称呼吧．
唐太宗征高丽是在他后期，大败，当时李世民是天可汗，唐充当美国现在在国际上的角色．高宗朝主要是朝鲜三国内战他让唐做主．明朝曾和朝鲜一起抵御清兵，清朝是清是宗主过，从甲戊战争中就可知道 ... [/quote]



   呵呵，朝鲜半岛三国就新罗和百济两国算内战，高句丽是入侵朝鲜半岛

现在某国不正在搞乙支文德工程吗，要号称恢复高句丽领土，即索要东北吗？
高句丽是中国古代的少数民族政权，这个提法恐怕今后得不到承认了！:qDD+

[quote]原帖由 [i]疯子不怕疯狗[/i] 于 2007-7-19 21:20 发表



    高丽是隋朝封高句丽国王为高丽国王才有这称呼，后来新罗叛将王建灭新罗冒称高丽所以就有后来的王氏高丽。 [/quote]
高丽这个名字早就有了,前面是我记错了,本来以为后汉书就有记载了,后来再去查了一下,最早是<宋书 少帝本纪>里就有"高丽国遣使朝贡"的记载,所以孙进己以此认为应该是423年为改称的高丽,不过也有学者认为仅仅凭借这一条不足以说明问题,而认为应该以中原郡碑为准,其上有"高丽大王"字样,所以认为是在公元5世纪末

我觉得宋书就是简称，如“马迁”“葛亮”之类。恐怕那块碑（好大王碑吗？）也是简称。
我们中国，叫全了是中华人民共和国（49年以前是中华民国）。可是大家不都是叫中国吗？那个华字不是也简去了？

高丽在历史上出现了好几次，原来有个高句丽，中原一般爱叫它高丽，但是它实际领土基本上都在中国东北，后来掐不过鲜卑人才拐弯去半岛发展的。唐代它被灭了。但是大概相当唐晚期的时候，又出了个家伙结束了后三国时期，统一半岛给自己起名叫高丽。

对于隋唐来说，忽略地缘政治方面考虑，仅从感觉上是有种要收复失地的感觉的，因为那个高句丽在汉代被汉武帝攻略下来，以后一直是中国的郡县。一直到三国时期还管着呢。。后来南北朝折腾太久分出去了，好不容易隋唐重新一统天下了，要光复先辈的祖产那也是很给自己提气增光的事情啊～～～:titter:

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-7-20 12:09 发表
我觉得宋书就是简称，如“马迁”“葛亮”之类。恐怕那块碑（好大王碑吗？）也是简称。
我们中国，叫全了是中华人民共和国（49年以前是中华民国）。可是大家不都是叫中国吗？那个华字不是也简去了？ [/quote]
高句丽三碑:毋丘俭纪功碑,好太王碑、中原郡碑
中国可不是什么词的简称啊.这个词早就有了,只是意思发生了变化,感觉上好像是中华人民共和国的简称一样

可能历史高丽比较好打一些，跟西域的游牧民族相比而言。

其实我一直觉得如果中原王朝如果把精力用来发展西域的话甚至可以打到东罗马帝国或是阿拉伯帝国去。

在没有安全问题的时代里，通常中原王朝会觉得经营西域是个高成本却基本上没什么收益的事情(实际上也是)，然后很自然的认为与其让国家破产不如省点心

高句丽很强，趁着中国南北大分裂之际，一度崛起，领土全盛时期涵盖几乎今东北全境，内蒙及西伯利亚部分，原本就是名副其实的东北亚大帝国，隋唐知道它厉害，所以要征伐。前仆后继，到了武后朝才最终搞定。

朝鲜民族以高句丽自豪，完全是情理之中。中国政府妄言高句丽为我国古代少数民族，在国际上实在是失道寡助的笑话。同为阿尔泰语系的朝鲜人，不算朝鲜的祖先，难道还是你汉藏语系的少数民族？？

朝鲜近代屡败，类似满清，实属政府腐败之过，而朝鲜族本身的文化还是很强悍的，高丽棒子缺的不是武勇，而是阴谋诡计。在对抗中古最凶猛的游牧民族史上，王氏高丽的战绩也比宋朝好：契丹，女真对宋用兵胜多败少，而在朝鲜都是大败铩羽而归。终李朝世宗之世，半岛政权（高句丽，新罗，渤海，高丽，朝鲜）在大东亚文化圈内绝对不是弱者，起码比日本强。

楼主的问题其实证明的就是这点：与中国接壤的一个小国，历经千年竟然保持独立至今，本身就是朝鲜民族自强不息兼明哲保身的胜利。试想日本若不是仗着地理屏障，古代航海不便，他还敢隔海自称天皇一直扑腾到近代对中国造成如此巨大的伤害？皇帝只有一个，天无二日，所以中国周边邻邦只能称王，唯独日本敢称天皇，岂是偶然？

[[i] 本帖最后由 龙骧虎翼 于 2007-7-22 04:59 编辑 [/i]]

我昨天翻<资治通鉴>时
发现,在记录汉武帝时讲到"朝鲜"
原来那时候朝鲜就叫"朝鲜"了
可是,明月说,朝鲜这个名字是朱元璋给取的,是"朝日鲜明之国"的意思
是司马光搞错了还是明月搞错了
哪位可以解释一下

[quote]原帖由 [i]龙骧虎翼[/i] 于 2007-7-22 04:49 发表
高句丽很强，趁着中国南北大分裂之际，一度崛起，领土全盛时期涵盖几乎今东北全境，内蒙及西伯利亚部分，原本就是名副其实的东北亚大帝国，隋唐知道它厉害，所以要征伐。前仆后继，到了武后朝才最终搞定。

朝 ... [/quote]
"领土全盛时期涵盖几乎今东北全境，内蒙及西伯利亚部分"
不知道这句话的出处是在哪里啊?

总章元年什么时候成了武后朝了::qDD+

"朝鲜民族以高句丽自豪，完全是情理之中。中国政府妄言高句丽为我国古代少数民族，在国际上实在是失道寡助的笑话。同为阿尔泰语系的朝鲜人，不算朝鲜的祖先，难道还是你汉藏语系的少数民族？"

你不觉得这句话的逻辑有问题吗?语系相同和算不算朝鲜人的祖先有什么必然的关系吗?语系不同就不能是中国古代的少数民族了吗?
现在的朝鲜人是新罗人的后代,新罗和高句丽当年可是不共戴天的死敌

PS:朝鲜这个词早就有了,《史记·宋微子世家》里有"封箕子于朝鲜而不臣也"的记载,史记还有专门的朝鲜列传

古朝鲜约成形于公元前1000年，最早见诸于管子：八千里之发朝鲜...

李朝初建，对明朝采取事大政策，朝鲜的名字是同另一个名字会宁一起由李成桂提供给朱元璋选择的，不是朱元璋发明。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2007-7-22 12:41 发表

"领土全盛时期涵盖几乎今东北全境，内蒙及西伯利亚部分"
不知道这句话的出处是在哪里啊?

总章元年什么时候成了武后朝了::qDD+

"朝鲜民族以高句丽自豪，完全是情理之中。中国政府妄言高 ... [/quote]

出处为Patricia Ebrey主编的东亚文明史，北美大学普遍教材之一。朝鲜史比较敏感，即不能看韩民族主义者的，也不能相信汉沙文主义者的教科书，第三方比较中肯。

高宗与660年起患目疾，武后临朝，实际操控国家大事。668年围绕半岛的战争，实际上是由东亚的三个女人主导的：中国的武后，日本的齐明女皇，新罗的真德女王。

新罗和高句丽再怎么敌对，毕竟人家是民族内部矛盾，比如咱们三国的魏蜀吴，假设高句丽因为后来称霸辽东300年，就说魏国是他们的少数民族史，像话吗？

高句丽的问题在于：人家的嫡亲后代如今还是个独立的国家，韩国朝鲜要认高句丽为祖先，当然轮不上你中国插足。咱们境内还有新疆呢，可没听说因为咱们有突厥的后裔就该去跟土耳其争什么奥斯曼土耳其帝国是我们的少数民族史。

爱国也要讲个道理，不要被政治愚弄。

[quote]原帖由 [i]龙骧虎翼[/i] 于 2007-7-22 13:14 发表


出处为Patricia Ebrey主编的东亚文明史，北美大学普遍教材之一。朝鲜史比较敏感，即不能看韩民族主义者的，也不能相信汉沙文主义者的教科书，第三方比较中肯。

高宗与660年起患目疾，武后临朝，实际操控 ... [/quote]
Patricia Ebrey写书这么说总要有根据吧?他的根据又是什么呢?我只信原始资料

武后临朝,最早也只能从上元元年开始算起,之前最多只能算参与朝政.

新罗和高句丽是一个民族吗?证据呢?后面的问题也是建立在这个问题之上的,为什么说新罗和高句丽是一个民族?

朝鲜族直至15世纪前没有自己的文字，也没有类似我国的官方历史记录传统，今人参考的古籍，其实不出我国25史有关记载和朝鲜中世以后才出现的三国杂记等资料。

历史学其实早已是一门跨国际的学问，国人习惯依赖原始资料，引经据典不出古籍范围，实在有所片面。不用说日韩史，即便是我们自己的历史，西方人研究深度就不亚于我们，包括Patricia女士在内的诸多西方汉学家，往往观点新颖立场中肯。当代人写论文，除固有的古籍之外，包括国外的现代研究资料往往要占据批注的绝大部分。我读汉朝官制，无论古籍还是今人注解，瞧来瞧去还是不得要领，最终还是老外依据古籍用现代英语解说的汉官制才让我读得一清二楚:shy:

660年起朝政就是武后说了算，高宗根本就是个废物；674年起的天后执政只不过是既成事实之上的追加名义罢了。

新罗前身是半岛土著的辰韩和弁韩，高句丽的祖先按古籍说是扶余的朱蒙，前37年建国，实际上应该更早，源于古朝鲜族。中国官方学者的箕子朝鲜说，往往强调了移民的作用，忽视了古朝鲜族本身即固有的文明。半岛三国时代的高句丽由于接壤大陆，民族组成最多，不排除有西北汉族以及东南三韩的渗入，但是三国语言相同，朝鲜主体文化已经形成。唐灭高句丽百济之后，并未能扩展对半岛的控制，不久就被新罗打了出去，统一的新罗王朝包括原高句丽和百济故地，这一点中国官方历史总是淡化的，就像隋炀帝百万大军的覆灭一样低调处理；中国的做法是：把新罗和以后的高丽孤立出来，划清与高句丽的界限。 这种做法实在是很拙劣的，只能骗骗本国唯政府喉舌是瞻的一般大众。试想：新罗并没丧失原高句丽的地盘，王氏高丽的名称也是出于景仰高句丽开疆拓土之前功而来，人家三国内战归内战，民族大义关头，自古就以高句丽为骄傲的。中国企图证明当今的韩国朝鲜，源于新罗，强调高句丽和高丽的分别，这简直是断章取义掩耳盗铃，给旁观的读书人看笑话呀：你说朝鲜人是新罗的子孙，可人家这个祖宗可没不认高句丽这个兄弟，还特自豪，这干你中国什么事？这么多年了也没闹过什么高句丽少数民族史，偏偏近两年闹起来，不知打着什么算盘。

仅仅因为汉武帝置三郡，毌丘俭跑去搞了次大屠杀，高句丽就成了汉家属国了。事实上属国时间短，独立时间长：西晋崩溃后，东北先是鲜卑的天下，4世纪末开始，朝鲜民族英雄广开土王利用中原混战顾此失彼，为高句丽征服了幅员辽阔的国土，好大王碑如今还在中国的领土内，不恰恰正是高句丽巅峰期的见证？咱们的教科书是什么态度？从汉武起直至隋朝，高句丽都是中国的附属，这不是厚颜无耻胡说八道是什么？！

高丽棒子从来就是叛服不一，汉末起就不断进攻三郡，南北朝到武后这300年里，人家非但一直是独立的，还是中国最可怕的敌人，按广开土王时的领土看，高句丽是东亚的超级大国，隋朝征东，本来打的就是最强的敌人，惨败原不足为奇。

强夺高句丽文化，迹近日本殖民时代扼杀韩语的倒行逆施，这是中国罕见的可耻行为，有辱泱泱大国王者之师！

1.朝鲜好象最早的就是"箕子朝鲜",那么后来怎么会有高丽,高勾丽,新罗,百济之类的称呼,是不是和中国一样,统称中国,而历史上有各不同的朝代?
2.还是高勾丽等只是中国北方的一个地方政权(只不是他是朝鲜族建立)?而半岛才叫朝鲜?好象韩的称呼就是半岛南部的三个部落的称呼吧,朝鲜也是不是这样呢?朝鲜这个名字到底是怎么来的?
3.记得以前长城好象就修到平壤的,现在东北地区也有长城,这又怎么解释呢

不管怎么说，历史只有一个。这个可以交历史学家研究，该怎么样，就怎么样。不过现实也要认账，如果真的以此为根据对中国东北、山东、华北提出领土要求，我可是山东人，我第一个就不客气了。理由很简单，祖宗吃的就是排排场场的鲁菜，凭什么让我们吃韩国烧烤？

[quote]原帖由 [i]龙骧虎翼[/i] 于 2007-7-22 15:16 发表
朝鲜族直至15世纪前没有自己的文字，也没有类似我国的官方历史记录传统，今人参考的古籍，其实不出我国25史有关记载和朝鲜中世以后才出现的三国杂记等资料。

历史学其实早已是一门跨国际的学问，国人习惯依赖 ... [/quote]
说来说去还是拿不出证据

高宗什么时候成废物的那还两说.而且难道你认为"临朝"就是掌权那么简单?

高句丽和百济,新罗的语言是否相同还是有争议的

唐朝与新罗分界是大同江,新罗占的所谓高句丽故地实在有限的很,连平壤都没有占到,占了那么点高句丽的地方就说新罗王朝包括原高句丽故地,还真是会玩文字游戏

半岛内战?高句丽迁都平壤是公元427年的事,在这之前它的都城在今吉林省集安市,更早的纥升骨城还有争议,但是总是在桓仁县附近,也就是高句丽历史中的前60%时间都城都不在半岛,大部分领土也不在朝鲜半岛,凭什么说它是朝鲜半岛国家?新罗什么时候认高句丽作兄弟的啊?

鲜卑人建立的前燕,北魏不是中国古代的政权之一吗?难道从汉武帝起到隋朝,高句丽不是一直向中原王朝称臣的?他们不但向北方政权称臣,而且还向南方政权称臣,还谈什么独立,还超级大国呢,你见过哪个超级大国向别国称臣的吗?最多时不过70万户人,30万兵力也配称超级大国?

高句丽本来起源就在现在的中国境内,他们的石碑立在中国境内有什么奇怪的?

[quote]原帖由 [i]儒人[/i] 于 2007-7-22 15:24 发表
1.朝鲜好象最早的就是"箕子朝鲜",那么后来怎么会有高丽,高勾丽,新罗,百济之类的称呼,是不是和中国一样,统称中国,而历史上有各不同的朝代?
2.还是高勾丽等只是中国北方的一个地方政权(只不是他是朝鲜 ... [/quote]
第一,这个怎么说呢,所谓"箕子朝鲜","卫氏朝鲜"这些现在都不认为是真正意义上的国家,朝鲜半岛出现真正意义上的国家应该从新罗,百济算起.高句丽政权原来是在吉林,辽宁一带,他们对于朝鲜半岛的新罗,百济实际上是入侵者.而且即使是高句丽或是新罗从来都没有能统一朝鲜半岛.半岛政权统一朝鲜半岛那要感谢朱元璋,在这之前,他们止步大同江.


第二,朝鲜族这个概念还真是模糊,不好回答.高句丽族在他们所处的时代是独立的民族,当时也没有朝鲜族

第三,因为秦朝的辽东郡的一部分位于朝鲜半岛

[[i] 本帖最后由 XM8 于 2007-7-22 20:13 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]伯玉[/i] 于 2007-7-19 14:24 发表
抗衡说不上，骚扰我觉得倒有可能。 [/quote]

骚扰？？貌似东北三省在唐宋时都不能有效的掌握在中原王朝手中 就算有骚扰 也和中原正朔无关

[quote]原帖由 [i]海客瀛洲[/i] 于 2007-7-22 20:13 发表


骚扰？？貌似东北三省在唐宋时都不能有效的掌握在中原王朝手中 就算有骚扰 也和中原正朔无关 [/quote]
东北三省这个词用得可不太好,这是个近代概念.而且东三省包括了黑龙江,吉林,辽宁.清代之前的统一政权对黑龙江确实无法控制,对辽宁,吉林部分地区还是可以有效控制的.

[[i] 本帖最后由 XM8 于 2007-7-22 20:23 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]龙骧虎翼[/i] 于 2007-7-22 15:16 发表
朝鲜族直至15世纪前没有自己的文字，也没有类似我国的官方历史记录传统，今人参考的古籍，其实不出我国25史有关记载和朝鲜中世以后才出现的三国杂记等资料。

历史学其实早已是一门跨国际的学问，国人习惯依赖 ... [/quote]
阁下说法狠打自己耳光啊，一壁厢说朝鲜历史研究只能依托中国古籍史料，一壁厢又说中国史料靠不住——感情现在古朝鲜史都是编出来的

高宗什么时候成废物的那还两说.而且难道你认为"临朝"就是掌权那么简单?

[b]这皇帝眼睛都瞧不见了，还不是废物啊？武后处理政务果敢有效，当时就有好评，大唐幸亏出了这么个女强人，否则高句丽还不知道扑腾到啥时候呢。[/b]


高句丽和百济,新罗的语言是否相同还是有争议的

[b]你去看古籍中的三国人物汉语音译就一目了然了：都是朝鲜音，比如Koguryo - 高句丽。这个问题不存在争议。[/b]

唐朝与新罗分界是大同江,新罗占的所谓高句丽故地实在有限的很,连平壤都没有占到,占了那么点高句丽的地方就说新罗王朝包括原高句丽故地,还真是会玩文字游戏

[b]问题是新罗毕竟是占了，而唐朝把原来高句丽一大片地盘又交给渤海管了，大作荣祖孙三代都在高句丽军队，究竟算是靺鞨族还是归化的高句丽遗民也暂时存疑，而渤海的民族构成是有相当大部分的高句丽后裔的，渤海对外邦交也续用高句丽（有时简称高丽）的名字。[/b]

半岛内战?高句丽迁都平壤是公元427年的事,在这之前它的都城在今吉林省集安市,更早的纥升骨城还有争议,但是总是在桓仁县附近,也就是高句丽历史中的前60%时间都城都不在半岛,大部分领土也不在朝鲜半岛,凭什么说它是朝鲜半岛国家?新罗什么时候认高句丽作兄弟的啊?

[b]首先平壤就不是半岛和大陆的边界，鸭绿，图们江以南自313年高句丽攻灭乐浪郡起就一直是他们的地盘。399年，广开土王彻底击溃百济和倭的势力，并在新罗驻军，新罗成为附庸。迁都以前，高句丽早就是半岛上最庞大的政权了，新罗到6世纪中叶有所恢复，但版图仍然不能跟高句丽比。百济则一直很小。[/b]

鲜卑人建立的前燕,北魏不是中国古代的政权之一吗?难道从汉武帝起到隋朝,高句丽不是一直向中原王朝称臣的?他们不但向北方政权称臣,而且还向南方政权称臣,还谈什么独立,还超级大国呢,你见过哪个超级大国向别国称臣的吗?最多时不过70万户人,30万兵力也配称超级大国?

[b]北魏势力从来没有达到过高句丽，曾经对高句丽有过短暂宗主权的是前燕和前秦。中国方面始终不肯面对的事实是：高句丽就是一个独立多臣服少的军事强国。东汉中叶，高句丽就攻打过乐浪郡，当时中国还强，所以没让它得逞；286年，慕容鲜卑趁西晋灭吴无暇北顾之际，攻占了扶余；313 - 314年，高句丽最终攻灭了汉代的乐浪和带方郡。342年，前燕大败高句丽； 352年，高句丽背叛前燕，转而投靠崛起的前秦；370年，苻坚攻灭鲜卑慕容。396 - 399年，高句丽广开土王击败百济，征服新罗； 406年，高句丽与鲜卑后燕争夺辽东的战争告一段落； 410年，高句丽疆域扩张至空前绝后：东起俄国西伯利亚沿海，北逾松花江，西达内蒙，南过汉江，668年亡国时人口约350万，对比中国自东汉末到南北大分裂期间的人口锐减，高句丽的确是个超级大国。即使按照70万户（每户4.5口平均计）30万兵力，也绝对是超级了：不要搞错，西晋初年整个中华帝国也就1600万人口，三国第二大国东吴灭亡时户70万，带甲20万。中国并非一直人丁兴旺的。

前燕前秦昙花一现，做为附庸的高句丽苦心经营，挣扎了300年，而做为临时宗主国的，早就消失在历史的长河中了。我们今天可以说前燕，前秦，北魏都是我们的少数民族政权，也是因为人家没有独立的国家幸存至今，或者懒得寻根问祖。鲜卑今天如果还是个独立的国家，人家要认前燕为祖宗就是天经地义的，同样，西藏今天如果还独立，人家也可以认前秦为祖宗；土耳其不跟我们争拓跋北魏，也许是人家不在乎这么遥远的突厥祖先。朝鲜民族还好生生地有个国家在，中国突然说了一句：喂，高句丽不是你们的，这不是大国霸权主义是什么？当然祖国有实力玩玩霸权也是好事，但是是非曲直要心知肚明。

我觉得有建设性的做法是：中国和北韩共同申报高句丽遗址为人类文化遗产。遗址在中国境内，是历史上争夺的结果，所以中国可以做为现在的地主国申请，韩国做为直接的民族文化继承者申请。

纵观高句丽史，其特点是跨大陆和半岛，文化以穷兵黩武为主，南北两头用兵，对半岛南端的政权基本处于优势，对大陆则因时而异，基调仍然是叛多服少。韩国人认为如果不是新罗统一三国，而是高句丽统一半岛，朝鲜民族史必将改写是颇有道理的。根据高句丽历来的德性，势必保持更多的民族文化独立性。[/b]

高句丽本来起源就在现在的中国境内,他们的石碑立在中国境内有什么奇怪的?

[b]中国境内的意思，是指中国历代扩张东北的结果。好大王碑立于414年，也是人家高句丽扩张的结果，本来那里是汉朝的领土。不能只弘扬中国扩张，不承认其他民族的扩张吧？韩国是一个很不容易的民族，新罗以后对中国基本是个友好睦邻，说到底中国侵略他们的多，他们侵略咱们的少，人家难得有一个高句丽可以夸耀一点武功鼓舞民族精神，这也完全合情合理，咱们无中生有搞文化侵略，有点欺人太甚...[/b]

[[i] 本帖最后由 龙骧虎翼 于 2007-7-23 03:58 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2007-7-22 20:48 发表

阁下说法狠打自己耳光啊，一壁厢说朝鲜历史研究只能依托中国古籍史料，一壁厢又说中国史料靠不住——感情现在古朝鲜史都是编出来的 [/quote]

我说的是韩国方面没有用自己文字撰写的早于15世纪的古籍，并非否认人家也有用汉语写的更早的史料，最早的三国史新罗时代就有了。中国方面的古籍要对照着看。原始资料是固定的，而后人的阅读理解可以出于各自的兴趣目的而大相径庭，洋人用的原始资料跟我们的一样，但是他们做为局外人，解读的方式很不一样，值得重视。

[quote]原帖由 [i]儒人[/i] 于 2007-7-22 15:24 发表
1.朝鲜好象最早的就是"箕子朝鲜",那么后来怎么会有高丽,高勾丽,新罗,百济之类的称呼,是不是和中国一样,统称中国,而历史上有各不同的朝代?
2.还是高勾丽等只是中国北方的一个地方政权(只不是他是朝鲜 ... [/quote]

上古的资料实在太少，有时不得不借用神话，至少可以看出一点文明个性的轨迹。箕子朝鲜以前就有古朝鲜城邦文明 -- 文明一词，按照希腊语的原意，必须具备有围墙固定居住范围的特征。朝鲜这个字，应该不是转译自韩文古音choson, 而是汉语先产生了这个会意词 -- 早晨的日晖，这跟高句丽一词的音译正相反：由koguryo发音，音译为高句丽 （即没有汉语本意的）

上古东北的那一大摞少数民族，归根到底不出通古斯- 阿尔泰语系，别说朝鲜人，日本人也是出身于这一大伙祖先。从血亲来说，满族，朝鲜族，日本都是近亲。最古时黑龙江那一带有史记的肃慎族，高句丽其实说穿了就是一个杂种，古朝鲜，扶余，汉族，什么成分都有点，公元以后半岛三国格局初现，高句丽也应语言文化传承关系历来都被认为是半岛三国之一，百济也有祖先出自扶余朱蒙的传说。

大体上朝鲜历史是这么回事：古朝鲜 - 卫满朝鲜 - 汉武置郡 - 高句丽（北）三韩（南）- 新罗联合唐朝灭高句丽百济统一半岛 - 高句丽遗民建立渤海王国 - 后三国时代 - 王建统一半岛，建立高丽王朝 （源于高句丽简称）- 蒙古统治 - 李成桂建立朝鲜王朝，也称李朝。

高句丽之于汉朝，就好比古代的安南，是个附庸国；晋以后，高句丽攻灭了汉朝遗留下的乐浪和带方郡，此后就是个和周边势力争战的独立国家。所以从来不能算是中国北方的一个地方政权。

今天我们夸大朝鲜和韩民族的区分，实际上就是南北朝鲜的问题：古朝鲜在今中国境内，高句丽近朝鲜，活动范围在跨越大陆和半岛的东北亚；新罗百济的前身三韩，是半岛南端的土著，即韩文化的代表。高句丽和新罗百济固然有不同，但是这种差异总不能超过中国北方和南方的差异，地域跨度明摆着的。说高句丽跟韩国没关系，就跟某人现在说广东人福建人江浙人不算中国人一样站不住脚。最早的中国也就中原那一小块地方大，所谓的西周，秦，甚至孔子，这些都不是原始意义上的华夏子民，广东福建湖北湖南更是标准的南蛮了，究竟谁才称得上绝对的中国人？

要证明高句丽跟新罗没关系，就等于要证明朝鲜和韩国没关系，这是怎么也说不通的。

这高丽民风强悍 隋朝去了一次还是两次 百万大军悉数全灭。。。。。。 唐朝去了也是翘了
好像就是清朝前期入关之前去打高丽打下了朝鲜半岛的一半:rolleyes:

[quote]原帖由 [i]龙骧虎翼[/i] 于 2007-7-23 02:58 发表
高宗什么时候成废物的那还两说.而且难道你认为"临朝"就是掌权那么简单?

这皇帝眼睛都瞧不见了，还不是废物啊？武后处理政务果敢有效，当时就有好评，大唐幸亏出了这么个女强人，否则高句丽还不知道 ... [/quote]
首先史书上不过一句"帝自显庆已后，多苦风疾",你就能肯定他眼睛都瞧不见了?
再说瞎子掌权的人历史上也不是没有,比如祖珽等

有的名词发音相似就是同一种语言了啊,汉语和日语中发音相似的名词海了去了,原来也是同一种语言,明明是有争议的非说没争议

占了一点能说明什么问题?那些有争议或是无法证实的东西能用来做证据吗?

高句丽曾在半岛上拥有最大的占领区域能说明什么问题?他们占了半岛一点土地就说高句丽属于朝鲜半岛了?

北魏势力从来没有达到过高句丽
原来"遣员外散骑侍郎李敖拜琏为都督辽海诸军事、征东将军、 领护东夷中郎将、辽东郡开国公、高句丽王。"是假的啊

"410年，高句丽疆域扩张至空前绝后：东起俄国西伯利亚沿海，北逾松花江，西达内蒙，南过汉江"
哪里记载的啊?

对比中国自东汉末到南北大分裂期间的人口锐减，高句丽的确是个超级大国。即使按照70万户（每户4.5口平均计）30万兵力，也绝对是超级了：不要搞错，西晋初年整个中华帝国也就1600万人口，三国第二大国东吴灭亡时户70万，带甲20万。中国并非一直人丁兴旺的。

原来比较人口还可以跨时代比较啊,用7世纪的高句丽人口去和3世纪的吴国比.说实话你应该去和西夏比的,人家也是300万人左右,这么比的话高句丽确实够超级了,就是不知道人口超过1亿2千万的宋又算什么呢?

你还没有能证明新罗和高句丽是一个民族呢,其他的就免谈了

[quote]原帖由 [i]枫月[/i] 于 2007-7-23 08:10 发表
这高丽民风强悍 隋朝去了一次还是两次 百万大军悉数全灭。。。。。。 唐朝去了也是翘了
好像就是清朝前期入关之前去打高丽打下了朝鲜半岛的一半:rolleyes: [/quote]
请去看点最起码的相关资料再发表意见好不好:qDD+

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2007-7-23 14:42 发表

首先史书上不过一句"帝自显庆已后，多苦风疾",你就能肯定他眼睛都瞧不见了?
再说瞎子掌权的人历史上也不是没有,比如祖珽等

[b]"显庆五年; 冬,十月,上初苦风眩头重,目不能视" -- 瞎子能掌权，但不是高宗这种瞎子...武后早就爬到这种废物头上去了，史界素有定论。[/b]


有的名词发音相似就是同一种语言了啊,汉语和日语中发音相似的名词海了去了,原来也是同一种语言,明明是有争议的非说没争议

[b]这话不是太外行了吗？不懂日语？日语汉字的音读法跟汉语近似，而本地音的训读法完全不同。皇帝的帝，汉字音读tei, 和音训读mikado... 半岛三国同语同种，这事除了中国孤家寡人存疑，国际上从来没有过争议。事实上中国也是自2004年以后东北工程了才闹出什么争议的。贻笑大方。[/b]


占了一点能说明什么问题?那些有争议或是无法证实的东西能用来做证据吗?

高句丽曾在半岛上拥有最大的占领区域能说明什么问题?他们占了半岛一点土地就说高句丽属于朝鲜半岛了?

[b]既然是最大的占领区域，就不是占了半岛一点土地。高句丽是个跨东北亚大陆和朝鲜半岛的超级大国。[/b]
[img]http://www.mythbbs.net/attachments/P3260077_eszLFiPupmev.jpg[/img]


北魏势力从来没有达到过高句丽
原来"遣员外散骑侍郎李敖拜琏为都督辽海诸军事、征东将军、 领护东夷中郎将、辽东郡开国公、高句丽王。"是假的啊

[b]正是假的啊！北魏势力截至辽西，高句丽依旧在东北亚称王称霸，封王跟唐朝封渤海郡王的形式主义一样。[/b]


"410年，高句丽疆域扩张至空前绝后：东起俄国西伯利亚沿海，北逾松花江，西达内蒙，南过汉江"
哪里记载的啊?

[b]我建议您用koguryo map搜索一下，看看剑桥，大英百科这些国际公认的地图上是怎么划分高句丽疆域的。国人除了看自己的古籍和党的喉舌，永远看不到完整的史实。我看不懂朝鲜古籍，最起码也要看看老外做为第三方史学家的论述吧？高句丽没有如此强盛，414年的好大王碑以及王陵怎么跑到汉家故土上去的？明摆着的见证，人家的确强大过，中国的强大是要靠刻意贬低他人才能实现的吗？[/b]



原来比较人口还可以跨时代比较啊,用7世纪的高句丽人口去和3世纪的吴国比.说实话你应该去和西夏比的,人家也是300万人左右,这么比的话高句丽确实够超级了,就是不知道人口超过1亿2千万的宋又算什么呢?

[b]你以为战乱连年的南北朝人口就比西晋兴旺啦？就那么2000万人口还让割据成10几个小国分配了，300万人还不够超级？人口有暴增和锐减阶段，宋朝徽宗时最多也就4700万人，你直接把3亿的乾隆盛世提出来不是更显得自家超级人家侏儒？[/b]


你还没有能证明新罗和高句丽是一个民族呢,其他的就免谈了

[b]是不必多废话了：本来就不需要证明新罗和高句丽同族，同文同语，除非谁异想天开打算重新考证北朝鲜和南韩是否一个民族，北京人和上海人算不算汉族。:()[/b]

[[i] 本帖最后由 龙骧虎翼 于 2007-7-24 08:37 编辑 [/i]]

同语系和同族区别还是很大的吧，高句丽建国的人种是秽貊和扶余，汉人、鲜卑人、契丹人、新罗人和百济人是伴随着疆域扩张加入的。而新罗是南部半岛独立发展的韩人。

你不能说中国现在拥有西藏，藏人和汉人同属汉藏语系，那么汉族和藏族就是一个民族吧。

而且你说高句丽和新罗同文也是不对的，新罗语与高丽语，都用汉字，不能说汉族跟高句丽是一个族吧？
高句丽和新罗都发展了借记表字，但是区别明显，要说日语也是借记表字，而且和古高句丽音相似的很多，但是不能说日本跟高句丽是一个民族吧？
高句丽语和新罗语在读音上存在较大的差异而不仅仅是方言性的差异，本来两者都是分别以韩半岛东南部的庆州金城，和高句丽故都纥升骨城为中心不同民族独立形成的结果，高句丽建国的时候，和韩岛南部还隔了沃沮、荇人等好几个小国家，包括汉的四郡，这怎么能归纳到一个民族去呢？

[[i] 本帖最后由 asky 于 2007-7-24 11:05 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]asky[/i] 于 2007-7-24 09:36 发表
同语系和同族区别还是很大的吧，高句丽建国的人种是秽貊和扶余，汉人、鲜卑人、契丹人、新罗人和百济人是伴随着疆域扩张加入的。而新罗是南部半岛独立发展的韩人。

你不能说中国现在拥有西藏，藏人和汉人同属 ... [/quote]

[b]读过您不少帖子，多数都很赞同。幸会。

高句丽的始祖是古朝鲜人，当然肯定也有秽貊和扶余的成分，扶余发祥地更北一点，松花江盆地，和高句丽是敌手。早期的高句丽和半岛南部的三韩土著的确只是同语系，不过历经数百年的民族混合，到三国时代，已经语言互通了：高句丽人和马韩后裔的百济人可以自由交流，与辰韩后裔的新罗人存在方言类的口语隔阂，就像北方汉语和吴语的沟通困难，但是句法语法词汇还是一样的。

汉四郡从光武以后就名存实亡了，最后被攻灭是在314年，见上贴高句丽扩张简史。

同文是相同文化的意思。日本人的祖先绝大部分是半岛南部的韩移民，尤其是百济。明仁天皇最近也公开承认了皇族源自百济，虽然这在史学界和人类学界早已是尽人皆知的事实，由政府首脑公认，毕竟也是外交上的一个崇高姿态，因此得到了韩国的热情欢迎。

日语和朝鲜语的接近，主要是由于同为阿尔泰语系造成的语法及字母近似。发音上两者的区别还是很大的：高句丽，新罗，百济都是音译的汉语，朝鲜音分别是koguryo, silla, pae'kche. 而日语的本地音读"高"则是taka, "新"成了atara... 我国魏书记载的卑弥乎女巫，按照日语本身的读法是Himiko, 就是太阳的女儿 -- 日子的意思。

其实人家根本不需要通过同语同种来证明高句丽是朝鲜历史的一部分：藏语和汉语不一样，要是有人借此宣称西藏不属于中国，咱们肯定也不答应。中国社科院的那些意识主义历史学家，利用南北韩分裂的现状，吹毛求疵地强调朝鲜和韩国的区别，所做的根本就是政治历史的文章。试问：南北韩和中国台湾有何不同？谁都承认朝鲜和韩国历史文化传承是一致的。

还有我有件事一直纳闷：现在的网友是不是都特年轻？你们中学读的历史书难道是被修改过的？怎么高句丽这种如此低级的错误纠纷发生过，同胞们竟然还普遍跟着起哄？我背井离乡也10几年了，中学是在80年代念的，只记得当时的高句丽是归在世界历史的朝鲜史部分的；出国前最后看到的中国自己出的世界通史，韩国史等，也是包括高句丽的，我从来没见过一本中国的历史书是把高句丽和契丹，女真等并列划归中国历史中的少数民族史的... 出了国门，满世界也没听说过一次高句丽不属于Korea韩国历史文化的。

这怎么一眨眼就翻脸不认自己的历史教育了呢？高丽棒子是个小脑发达大脑迟钝的无用之辈，就算半岛统一了他们也没能耐恢复高句丽的疆域，都快2000年前的事了，东北肯定是中国的，何必急着犯这种低级错误给全世界看笑话呢？崛起还要讲个策略呢，敌人要分清主次，对于粗莽的棒子要抚，对于有实力威胁的日本要压，古人还懂得连横亲秦的战略意义，不要把邻居们都得罪光了.[/b]

[[i] 本帖最后由 龙骧虎翼 于 2007-7-24 12:12 编辑 [/i]]

我觉得现在的日本的教科书再改，也没有把山东说成是日本领土。韩国可在历史书中把山东、华北划给他们了。
所以说，我觉得就是得罪，也是人家先得罪咱的。至少得罪了我。理由只有一个：

我觉得：
韩国泡菜太难吃！韩国饭太冷！烧烤又火烧火燎的！:qok+
我是山东人，俺有鲁菜，好东西！:qcool+俺坚决不吃韩国菜！坚决不吃大长今！难吃！:cai:
你说山东是你的，俺偏不做韩国人！！！祖宗也不做！！！俺祖宗是地地道道的山东人！！！这是家谱写的！！！:qcool+

前面多少有点搞笑性质。不过山东人就是卖啥也不能卖祖宗。俺祖宗就在山东地面上，一直没离开过。俺祖宗是中国人，就算中国再穷也是中国人。所以俺不能卖祖宗说俺祖宗是韩国人。
就凭这，俺把话撂在这儿，谁骂俺祖宗，俺和谁急。

[quote]原帖由 [i]龙骧虎翼[/i] 于 2007-7-24 00:59 发表
原帖由 XM8 于 2007-7-23 14:42 发表

首先史书上不过一句"帝自显庆已后，多苦风疾",你就能肯定他眼睛都瞧不见了?
再说瞎子掌权的人历史上也不是没有,比如祖珽等

"显庆五年; 冬,十月,上初 ... [/quote]
高宗是高血压也好,是白内障也好,不管是什么病,眼睛从视力下降到完全看不见总是要有很长一段过程的.史学早有的定论是说高宗显庆末年后武后开始掌权,从来没有那会儿高宗是废物或是武后临朝的定论


国际上没有争议就等于没有争议,你干脆直接说你只信外国人的学说不信中国人的学说的了,那就算了,你继续坚持国际观点好了,我也不打算关于高句丽再说什么了,不过有一些事还是要再说两句的
第一 毕竟我的日语水平只有2级,确实不好意思说自己懂日语

第二 关于人口嘛,建议你去阅读一下葛剑雄编的中国人口史,再来讨论中国的历代人口问题.不过似乎"西晋2000万""宋朝徽宗时最多也就4700万人"也是国际观点哦,国内好像从来没有过这种说法

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-7-24 15:48 发表
我觉得现在的日本的教科书再改，也没有把山东说成是日本领土。韩国可在历史书中把山东、华北划给他们了。
所以说，我觉得就是得罪，也是人家先得罪咱的。至少得罪了我。理由只有一个：

我觉得：
韩国泡菜太 ... [/quote]

哈哈！老乡消消气：山东华北可是韩国人民间自己搞笑的节目，韩国官方和严肃的历史学者从来没有承认过。有关高句丽最大的疆域，中韩两方并无争议。贴图中的高句丽全盛期版图，就是国际公认的版本，包括沈阳，长春，哈尔滨在内的东北全境，从未到达山东半岛。

[quote]原帖由 [i]龙骧虎翼[/i] 于 2007-7-24 12:07 发表


读过您不少帖子，多数都很赞同。幸会。

高句丽的始祖是古朝鲜人，当然肯定也有秽貊和扶余的成分，扶余发祥地更北一点，松花江盆地，和高句丽是敌手。早期的高句丽和半岛南部的三韩土著的确只是同语系，不 ... [/quote]


受教了，我很欢迎这种讨论。

我的观点是，高句丽建国时（按剑桥主张的公元前37年算），深入内陆的高句丽，和半岛南部的韩人是被分割开的，独立的个体，两个不同的种族；
随着高句丽的发展和扩张，高句丽和三韩发生了交流，有民族融合的趋势，但是无论如何，身为不同的国家（尤其是高句丽和新罗差异巨大），不可能做到完全融合为一个民族；
高句丽灭亡后，新罗以及后来的高丽因为继承了高句丽故土，使得部分遗留的高句丽族人和韩人彻底融合，形成今天的朝鲜族或所谓大韩民族，而且这个过程也不短，从高丽当时上下阶层分明的语系就能看出。
所以所谓大韩民族和所谓中华民族都是民族融合的产物，只不过中华民族还是融合进行时:qDD+

当然你说高句丽的始祖是古朝鲜人，我觉得高句丽人种主体是不是古朝鲜人还值得商榷，毕竟他们老大朱蒙是扶余人，而且按传说中他的行为实际上是在扶余部落搞分裂，拉了一部分人出来抗大旗，他的亲信是什么人种可想而知，所以我觉得高句丽主体还是应该以扶余和秽貊为主。



另一个问题是，高句丽灭亡后，谁是高句丽的继承者？

中国认为高句丽史属于中国古代少数民族史并非是没事找事，因为韩国理论界一再坚持高丽是高句丽的唯一文化继承者，这个显然是荒谬的，高句丽文化有南向的，自然也有北向的，虽然汉族是中国的主体，但是国内少数民族的事情还是得管，因为还附带了一个渤海国的问题。

《新唐书·卷二百一十九》上说渤海国的创始人大祚荣原来就是粟末靺鞨人，附于高句丽。《旧唐书·卷一百九十九下》上说大祚荣原来是高句丽人，当上了粟末靺鞨酋长。无论是哪种情况，渤海国与高句丽都存在继承关系，原高句丽的大部地盘和大量人口被大祚荣这个高句丽大将占领下来建立了渤海国，926年渤海国被契丹辽国征服。1114年到1117年间据《金史》载又被同宗的黑水靺鞨（即女真）收回。《金史·太祖本纪》载：1114年十月完颜阿骨打“招谕其乡人曰：“女直、渤海本同一家””。渤海人完全并入女真金国，地位在契丹人和汉人之上。《金史》中姓“大”这个渤海国国姓的人有不少：海陵王完颜亮的母亲姓“大”、大㚖、大怀贞和大兴国。这都是原高句丽人随大祚荣成为渤海国人，后又并入女真金国的直接证据。高句丽不是汉族史，但却是女真史满族史的不可缺少的一部分。

不能因为韩国人说高句丽的文化被他们继承了，就把满族人的这些远祖拱手送人。

[[i] 本帖最后由 asky 于 2007-7-25 09:27 编辑 [/i]]

原来中国历史是外国人编的.:qgod+

不知道清末民初中国的地图是不是要把美国西部和奥洲也都划一块,太平洋变内海了,毕竟汉人在那些地方生活过,同民族吗......

国史浩如烟海,原来都是某党喉舌,原来某党从2000多年前就开始执政了,,,:qDD+
我就纳闷了:一个连自己祖先历史都靠传说来记述的民族(比如罗马,希腊等历史),一些500年前才知道世界上有这块地方的后人,一个对这一地区的文化和文字都不了解的人,他们怎么就是该地区的历史权威了?而在这一地区土生土长的由专门史官记录的历史却是"伪史";别人都把这些历史做依据,我们自己却把他全盘否定了.可怜那些在高勾丽和半岛相夹之间的民族和历史竟然被活吃了..

感谢各位的回帖,我发这个帖子就是想知道为什么历代怎么都和高丽(朝鲜)打仗,而且作战都很辛苦,我觉得7楼和10楼的帖子已经回答了这个问题;

    我一直认为历朝历代到朝鲜都是远征过汉江或者是从山东坐船去的,所以才有这样的疑问,(抱歉,孤陋寡闻),中国普通老百姓也大多这么认为.
   
北京人和上海人毕竟是后来实际的统一过,而某些人却把中间隔着好大地方和不同政权的2个地图给粘在一起,这估计可以申请专利了,好在中国没把美国西部和澳洲与中国的地图给粘一起,要不就要侵权了,最后在弄到西方人那去仲裁......看来山东的哪个朋友该注意了,今天能把高勾丽和半岛粘一起,明天说不定就能把对面的山东给弄过去,不是他们的祖先是从黄土高原一路杀到半岛的吗.说不定人家以后一申报世界遗产,就把这一路都划过去了,:qgod+

[[i] 本帖最后由 儒人 于 2007-7-25 05:44 编辑 [/i]]

“不遗后世忧也”——为什么隋唐两朝前仆后继征战高句丽（转贴）

我国不同朝代都有异族侵略之患，只不过程度大小不同，那么在他们强大之前是否有必要把它掐死在萌芽状态呢我相信这样一个原则，国与国之间，没有永远的朋友和敌人，没有绝对的公理和正义，永恒不变的只是国家利益。
但并不是所有政治家都能理解并遵循这一原则，甚至包括中国近现代的一些精英领袖们，在处理国与国关系时犹如孩童般的天真，哥们般的义气，愚夫般的鲁莽。 转自81.china.com
　　这一点，他们还不如我们的先祖，强盛隋唐时代的伟大君王，具备高强的洞察力和不懈的斗志。
　　1 、稍懂中国史的人都知道，在公元七世纪以前，中国东北的辽河以东和朝鲜北部，存在着一个强大的中央集权制王国―高句丽。这个神密王国，隋唐之前一直占据着中国边陲史的重要部分。可自隋之后，中国中央政权几个英名垂史的皇帝象着了迷一样发疯似地进攻这个王国，历经四代，终于将这个王国最后消灭。征高句丽之战，历来被史家们咒骂为“不恤民力，劳师远征”，甚至被骂为“封建军事帝国主义的侵略行径”，是隋唐封建贵族对弱小国家赤裸裸的侵犯！更多人认为这是“毫无必要的征讨”。 转自81.china.com
　　果真如此吗？
　　翻开隋唐史，征高句丽之战占据着整个国家政治生活的重要地位，自隋文帝开始，中国就将征讨高句丽做为国家的一项长远战略任务坚持不懈地执行，尽管多次面临失败，尽管可能导致国破家亡，可一代又一代的隋唐政治精英们始终没有放弃一个战略目标：消灭高句丽。
　　让我们先看看隋唐时代让全体中国人付出高昂代价的征高句丽之战吧！
　　公元589年，隋文帝在灭陈统一全国后，就将征高句丽做为一项战略任务提了出来，他在给高句丽的诏书中说：“王谓辽水之广，何如长江？高丽之人，多少陈国？朕若不存含育，责王前愆，命一将军，何待多力！”公元598年，高句丽王率骑兵万余进扰辽西，隋文帝即命汉王杨谅、上柱国王世积为行军元帅，周罗喉为水军总管，率大军30万，分水陆两路进攻高丽。汉王杨谅率陆路隋军出山海关，时逢雨季，道路泥泞，粮草供应不上，军中疫病流行，虽勉强进至辽水，已无力战斗；水路隋军由周罗喉率领，自东莱出海，直趋平壤城，在海上遇大风，船多沉没。于是水陆两路被迫退还，死者十之八九。
　　隋炀帝杨广继位后，更是念念不忘高句丽之患，一直在寻找借口讨伐高句丽。公元611年，隋炀帝以高丽不遵臣礼为由，下诏征讨高丽，命天下兵卒，不论远近，都到涿郡集中。次年正月，全国应征的士卒全部到达涿郡。全军共计113.38万人，号称200万，统由炀帝亲自指挥。各军首尾相接，鼓角相闻，旌旗相连长达千里，声势浩大，史称“近古出师之盛，未之有也”。三月，隋军进至辽水西岸展开。高句丽兵依辽水据守，数日后隋军浮桥接成，依次渡河，歼灭东岸的高句丽军万余人，乘胜进围辽东城，辽东城久攻不下。六月，隋炀帝亲至辽东城督诸军攻城，同时命左翊卫大将军宇文述等九军共 30.5万人，越过高句丽诸城，向鸭绿水挺进，与水军配合攻打平壤。高句丽大将乙支文德采取诱敌深入的计策，边打边退，引诱隋军，致隋军疲于奔命，宇文述见将士疲惫已极，且军中粮尽，平壤城又坚固难拔，遂被迫还师。高句丽军乘其后撤，从四面抄击隋军。宇文述等且战且退，至萨水被高句丽军半渡击之，诸军皆溃，退至辽东城时仅余2700人。右翊卫大将军来护儿率水军经海道入大同江，在距平壤60里处击败高句丽军，乘胜以精甲4万攻城，遇伏大败，还者不过数千人。炀帝第一次征高句丽以惨败告终，上百万人的生命葬送在辽河以东，高句丽得胜后，将数万中国士兵的尸体筑成“京观”，用恐怖的手段来威吓中国人。
　　公元613、614年，隋炀帝又发动二次攻高句丽之战。皆以失败告终
　　隋炀帝狂征高句丽给国家带来了严重的后果，由于广征丁夫，糜费巨大，加上修运河等工程，严重耽误农事，造成大量壮丁死亡，以致出现“男丁不足，役使妇人”的可怕局面，各地纷纷揭竿而起。山东有一个自称“知世郎”的王薄，利用人民反战的情绪，作了一首《无向辽东浪死歌》，鼓动百姓起事造反，天下大乱。 转自81.china.com
　　隋实际上间接亡于征高句丽之役。
　　唐朝的天下是由太宗世民打下来的，作为一代明君，深知隋亡的原因。太宗继位后，接受隋灭的教训，行事处处小心谨慎，终生未犯大错，天下出现少有的治平景象。可唯独在征高句丽一事上，英明的唐太宗却和暴君杨广如出一辙。贞观十九年，太宗以高句丽欺新罗为由，诏命刑部尚书张亮为平壤道行军大总管，太子詹事、左卫率李绩为辽东道行军大总管，率六军从洛阳出发，御驾亲征高句丽。唐军渡辽水，在初胜后，却在安市城碰到顽强阻击。由于守军殊死抵抗，使唐军至九月仍未攻克。时近深秋，草枯水冻，士马难以久留，唐太宗被迫班师，数万将士殒命沙场。
　　唐太宗并不因此次失败放弃征服高句丽的目标，他多次训命边关进扰高丽。太宗晚年，他命四川等地伐木造船，以备征高句丽之用，结果造成山民暴乱，唐朝动用了数万大军，费了几个月才将起义镇压下去。英明的唐太宗差点走了炀帝杨广的老路。
　　唐高宗李治继位后，更是将最后消灭高句丽提上了日程。高宗虽然没有太宗的雄才大略，却是逢上历史的最好机遇。公元666年，高句丽内乱，泉盖苏文死后，世子男生代为莫离支（相当于丞相），但为二弟男建所逼，降于唐。唐高宗借此机会，以李绩为辽东道行军大总管，统帅诸军，分道合击高句丽。公元668年春夏，各路唐军推进至鸭绿栅，高句丽各城守军或逃或降。唐军进至平壤城下，九月十二日，高句丽僧信诚打开城门，唐军冲进城中，俘男建，高句丽亡国。转自81.china.com
　　2、读遍这些历史，我总在想一个问题：在六七世纪的东亚政治格局上，相比中国来说，高句丽不管怎么说也是一个小国，它却为何让隋唐的皇帝们如此牵肠挂肚，动员中华之物力，非欲除之而后快？难道隋唐的君主们真的只会欺软怕硬，专打弱小国家？按照很多人的描述，征高句丽只是封建君主们“私欲”膨胀的结果，是对弱小国家的欺侮，如果是这样，有几点是解释不清的：
　　一是为什么自隋以来，连续几个政治观点、思想作风、行为方式都有很大区别的中国皇帝独独在高句丽一事上观点认同？隋代以前，中国已经历了三百年的分裂动乱，国家刚刚重新统一，中华民族处在伟大复兴的关健时刻。而在这个时候，隋唐君主们都将高句丽做为国家的重大威胁提了出来，前仆后继不惜一切代价予以征讨，这不值得让人深思吗？风流倜傥、才学过人的隋炀帝任性好斗，为征高丽付出了惨重的代价，可史书上的唐太宗充满理智与自信，满口“君舟民水”，却也不惜冒“水覆”之险亲征高句丽。唐高宗呢，一直是文弱书生，却在征高句丽一事上，象个斗劲十足的公鸡，发誓一定要完成“父志”。
　　二是征高句丽是不是象一些人描述的那样是欺软怕硬，欺负弱小国家？纵观六七世纪的东亚，象高句丽这样的“弱小”国家并不止一个，朝鲜半岛上还有新罗、百济，东北后有渤海，南有南诏，至于北方和西面诸国，就更多了。可为何隋唐的君主独独盯着高句丽不放，一定要将其置于死地？有人说，高丽和中国接壤，其实不然，新罗统一半岛后，唐朝并未对其采取什么大的军事行动，终唐之世，相安无事。
　　三是征高句丽之役是不是象一些人所说的那样“毫无意义”，是完全多余的，中国最终也没有得到多少好处。不错，表面上看是得不偿失的。征灭高句丽让六七世纪的中国付出了巨大的代价，无数年轻的生命葬送在沙场，间接死亡的人就更多。灭高句丽后不过十余年，唐军又不得不从朝鲜半岛撤军，领土多让于新罗。征高句丽的实际效果表面上是看不出的。
　　3 、上面三个疑问，归结到最终一个问题，高句丽到底是个什么样的国家，隋唐君主不倦征伐的根本原因到底在哪里？遗憾的是，大多数史书对于征伐的原因都是从表面上一带而过的，无非就是“不顺天命”、“不臣之礼”等等表面的冠冕之词，没有涉及征伐的深层次原因。但是唐太宗的一席话令人深思，贞观十九年，在出征前，太宗谓左右曰：“今天下大定，唯辽东未宾，后嗣因士马盛强，谋臣导以征讨，丧乱方始，朕故自取之，不遗后世忧也。”好一个“不遗后世忧也”！太宗这句话勘称经典，道出了征伐高句丽最根本原因。
　　笔者认为，史书虽对征高句丽一事起因记载不详，但观察秋毫，主要原因在于六七世纪的高句丽，已发展成为东亚一个强大的地区性王国，对中华的复兴构成了最直接最危险的威胁。六七世纪的高句丽对于隋唐，犹如前三世纪迦太基对于罗马，十七世纪满清对于明朝，十九世纪日本对于中国，二虎不可兼存，隋唐要想兴盛，必除高句丽不可。　　一、六七世纪的高句丽决不再是一个地区性的强国，而是已发展成为一个强大的中央集权制王国，已具备与中国争夺东亚霸权的潜力。唐史载：“高丽，本扶余别种也。地东跨海距新罗，南亦跨海距百济，西北度辽水与营州接。其君居平壤城，亦谓长安城，汉乐浪郡也”。高句丽人本是扶余古人的一支，于秦汉之季建国，建国之初，仅在浑江、鸭绿江中游占据一小片土地，范围和面积还不到今天一地级市大，人口也少得可怜。与其说是建国，不如说还只是一个部落领地。可是高句丽的领导人和其它民族不同，善于经营，长远筹划，能够立足根据地，稳扎稳打，逐步扩大地盘。对于中原王朝，采取表面顺服，暗地积力的策略，如果中国出现内乱，则乘机侵占土地，增强实力。经过500年的不懈努力，至六世纪，高句丽王国经于占领了汉代的辽东、玄菟、乐浪、带方四郡土地，隔辽河与中国相望，并征服了沃沮、夫余等游牧民族，“东西二千里，南北千余里”，领土扩大了十倍，人口也大大增加。高句丽和唐太宗作战时，一次能调动军队十五万，可见其已不是一般的国家，加上六世纪东北地区温暖湿润，适宜耕作，分析其人口应在500万左右，常备军应在50万人左右。六世纪，高句丽已成为东亚地区仅次于中国的第二大强国，直接威胁中国的复兴。
　　二、高句丽的国家结构兼有农耕和游牧两个国家形式，组织严?山筑城，垦田游猎，以农耕为主。但其又带有很强的游牧民族特点，秋冬之季是其狩猎季节，加上不断征服了沃沮、夫余等游牧民族，游牧业在国家经济??对农耕民族的筑城攻防和游牧民族的骑射都能吸收其优点，为其国家军力提供了充分的保障。这就是为什么在隋唐征讨战争中高丽军队进能远攻，退能守城的原因所在。相比较突厥这样纯粹“马背上的国家”，高句丽国家组织稳定，有正常的经济基础，军事潜在威胁也就更大。有了这样强大的国家军事组织，高句丽也就具备了与中原政权相对抗的实力。
　　三、在意识形态上，高句丽保持着部落的纯朴民风，并未完全接受儒家文化。大家切莫将高丽和后来的朝鲜王国并论。朝鲜王国是一个典型的儒家文化古国，而高句丽则不是。史载“高句丽礼灵星及日、箕子（中国商王室成员，商朝灭亡后逃至朝鲜半岛建国）、可汗等神。国左有大穴曰神隧，每十月，王皆自祭。人喜学，至穷里厮家，亦相矜勉，衢侧悉构严屋，号局堂，子弟未婚者曹处，诵经习射。”可见，高句丽的民风是原始淳朴的，在国家意识形态上和中国存在较大差别，虽也有中华血统，但又混合了西北少数民族的血统与彪撼。儒家文化讲究仁义，接受儒化的国家侵略性和危险性就会减退（除日本变异的儒学外），但高句丽则没有，因为中国商王朝时儒学尚未形成，故高句丽虽奉中国的商王室箕子为祖先神之一，却不认同儒家文化，反而受西北异族文化影响较深，由于文化上的不相认同，高句丽对中国的威胁也就更大。转自81.china.com
　　四、六七世纪的亚洲国家关系上，高句丽的结盟和征伐已对中国构成了直接的威胁。六世纪，高句丽已在东北亚兴起，周围各国纷纷臣服，回纥等善战的游牧民族都已为其所用，就连强大的突厥汗国也已和高句丽结盟，不断侵扰中国的北部边境，相对于国家发展仅是雏形，极不稳定的突厥，高句丽是起主导作用，威胁更大。在朝鲜半鸟上，百济已成为高句丽的盟友，而另一个国家新罗则面临着高句丽、百济和日本三方的威胁，国家时刻都在生死存亡中。这时，高句丽的战略目标是：在朝鲜半岛，制定先消灭新罗，最后消灭百济，统一半岛的计划，不断加强对新罗的攻势，这是高句丽首要的战略计划。在北方，进一步巩固东北亚的根据地，慑服各族，对突厥采取结盟利用战略，分化突厥和中原王朝的关系，挑起战争，以收渔利。对中国，首先积极备战，第二采取表面上绥靖政策，不断进贡予以麻痹，第三挑动中国河北一带的地方势力和军阀们对抗中央（如北齐贵族等），破坏中国的统一，第四不断小股部队侵扰，削弱中国边防。　　相对于高句丽来说，早已儒化的新罗国危险性较小，新罗一直也和中国保持着良好的政治关系，这一点，隋唐君主们都是清楚的，这就是为什么当唐太宗听说新罗被高句丽围攻告急时，下定决心要干涉的原因。　　通过上述分析，我终于明白了为什么隋唐时代对高句丽大加讨伐的真正原因。这只能归纳为一句话：没有征高句丽战争，就不会有中华隋唐的兴盛。隋唐时代百万中华将士的鲜血不会白流
　　现在大家都知道强大的罗马帝国是今天西方文明的源头。殊不知在公元前三世纪罗马兴起时，在地中海对岸北非境内，还有一个和罗马同时兴起的王国：迦太基，这个国家同样兴盛强大。面对同时兴起的两个国家，地中海只要一个，虽然残酷但却是现实，于是，按优胜劣汰的原则，罗马和迦太基展开了持续近一个世纪的三次布匿战争。有好几次，迦太基的军队都打到罗马城下，但罗马上下同心，同仇敌忾，最终战胜了迦太基，将迦太基城夷为平地。每当读起这段历史时，我就会想起隋炀帝浩浩荡荡的征高句丽之战，这位才华横溢但冲动不已的君王，面对横尸遍野，天下沸腾，万人骂名，在辽河边恐怕也感慨无人知已了。转自81.china.com
　　一将成功万骨枯，那一国成功呢？恐怕也是万国枯吧？高句丽国的崩溃铸就了隋唐的辉煌。同样，大英帝国的兴盛不也是征讨的结果吗？没有满清四亿两白银的战争赔款，日本也不会有战胜西方列强称雄亚洲的资本。美国的强盛呢，其中自然也少不了掠夺和奴役。整个一部大国的强盛史，就是一部血淋淋的杀戮史。这很残忍，但只有强者才能得到尊重，要想得到尊重，必须遵循国家利益高于一切的法则。作者: RedAlame

[[i] 本帖最后由 大圣归来 于 2007-7-25 13:15 编辑 [/i]]

我发了一篇转贴，比较详实的介绍了为什么隋唐四位雄才武略的君主都要攻打高句丽的原因！

最后那句不同意

日本的崛起不是赔款的原因

[quote]原帖由 [i]海客瀛洲[/i] 于 2007-7-25 10:52 发表
最后那句不同意

日本的崛起不是赔款的原因 [/quote]
很大程度上是的,中国赔偿了N亿两白银,这都够养活中国庞大的军队了,何况日本?.这些大大促进了 日本的工业发展.

扼杀在摇篮中，这大概是每个君主都要搞的事情！

文章作者显然太高估高句丽了,高句丽再强能强的过同时期的土蕃,突厥?而后者才是中华文明的真正威胁.

历史已经证明,隋唐之君征伐高丽是极为不明智的,劳民伤财不说,还远师无功,根本得不偿失.就连李世民自己都承认了讨伐高丽的错误,偏偏作者还为他的鲁莽举动做辩解.想当年房玄龄无论才智,还是见识都是超一流的,可是他到死都坚决反对征伐高丽,这只能说明一个问题,唐太宗的做法并不正确.

当然作者说的也很有道理,征高丽也许对国家发展大有益处,但是作为隋炀帝,唐太宗,他们用兵的理由很简单,炫耀武力,穷兵黩武只为一己之欲,这无论如何都是错误的行为.

[quote]原帖由 [i]姚亚[/i] 于 2007-7-27 11:57 发表

很大程度上是的,中国赔偿了N亿两白银,这都够养活中国庞大的军队了,何况日本?.这些大大促进了 日本的工业发展. [/quote]

如果被日本天皇把这笔赔款拿去盖行宫了呢？

[quote]原帖由 [i]海客瀛洲[/i] 于 2007-7-28 11:00 发表


如果被日本天皇把这笔赔款拿去盖行宫了呢？ [/quote]

可以很负责的告诉你,这笔钱被用来发展日本国力而不是被明治天皇"挥霍"了,明治天皇可不比我们的西太后.

赔款的一半用来扩充陆海军,其他用来作币制改革的准备金以及发展教育,为后来日本称雄远东太平洋地区奠定了坚实基础.当然,其实一部分钱也被用来赏赐大臣,天皇本人也得到了不少,但是这只是一小部分而已.

[quote]原帖由 [i]绝世天骄.[/i] 于 2007-7-28 11:10 发表


可以很负责的告诉你,这笔钱被用来发展日本国力而不是被明治天皇"挥霍"了,明治天皇可不比我们的西太后.

赔款的一半用来扩充陆海军,其他用来作币制改革的准备金以及发展教育,为后来日本称雄远东 ... [/quote]

首先 欢迎一下天骄 你又回来了:unsure:

其次 请你先把我的回复看完再评论好吗？:sleep:

[quote]原帖由 [i]海客瀛洲[/i] 于 2007-7-28 11:13 发表


首先 欢迎一下天骄 你又回来了:unsure:

其次 请你先把我的回复看完再评论好吗？:sleep: [/quote]

你说那个"如果",可是这里没有如果,事实如此

谢谢

[quote]中国社科院的那些意识主义历史学家，利用南北韩分裂的现状，吹毛求疵地强调朝鲜和韩国的区别，所做的根本就是政治历史的文章。 [/quote]

不好意思，这种说法我还是第一次听说，能不能详细说说？