疑问：曹操最终让曹丕继位真是明智的选择吗？

看看曹丕继位以后干了什麽事情：

第一个天大的机会就被他放过了，其实和曹操比他真的差太多了，像孙刘交兵这么好的机会我就不知道他是怎么白白将他浪费了的（难道当时曹营的策士都没有跟他提过建议？想不通），想当初曹操在官渡决战前夕还跑到徐州去把刘备打掉，这等把握战机的天分是曹丕无法望其项背的

而后他又接连对吴，蜀发动了几场战争，都以大败告终

战场上的成败或许还可以不来计较

但是曹丕又实行了九品中正制，轻信于曹操一直不敢重用的司马家族，最终导致魏国被司马家篡夺

曹操的另外两个儿子曹植和曹彰确实都有弱点，但未必就不能做一个好的继承人吧？

如果曹丕是以权治国
那以文治国，以武治国
未必就不如以权治国吧？

也许曹操这次真的错了

曹丕的功绩也很是不错啊，只可惜其当政的日子不长，没有充分的体现其优越的政治家才能，而曹植生性随意，桀骜，曹彰则是重武轻文，二人皆不如子恒稳重，所以曹丕应当是嗣子的不二人选．:lol:

[quote]而后他又接连对吴，蜀发动了几场战争，都以大败告终[/quote]
是吗？我倒想知道哪里大败了？:sleep:

曹丕行政宽宥，魏国百姓得以休养生息，这点请楼主注意

[[i] 本帖最后由 实干司马 于 2007-7-14 12:35 编辑 [/i]]

大夫刘晔谏曰：“今孙权惧蜀兵之势，故来请降。以臣愚见：蜀、吴交兵，乃天亡之也；今若遣上将提数万之兵，渡江袭之，蜀攻其外，魏攻其内，吴国之亡，不出旬日。吴亡则蜀孤矣。陛下何不早图之？”丕曰：“孙权既以礼服朕，朕若攻之，是沮天下欲降者之心；不若纳之为是。”刘晔又曰：“孙权虽有雄才，乃残汉骠骑将军、南昌侯之职。官轻则势微，尚有畏中原之心；若加以王位，则去陛下一阶耳。今陛下信其诈降，崇其位号以封殖之，是与虎添翼也。”丕曰：“不然。朕不助吴，亦不助蜀。待看吴、蜀交兵，若灭一国，止存一国，那时除之，有何难哉？朕意已决，卿勿复言。

你自己没看到

曹丕没有干出任何成绩是事实
曹丕重用的司马家夺了他的江山是事实
曹丕对吴，蜀几战皆败是事实
曹丕声明狼籍也是事实
他最后怎麽死的？
郁闷而死！
他自己都了解到自己无德无能

曹植生性随意，桀骜，曹彰则是重武轻文  都不如曹丕    不选曹丕   难到选楼主:titter:

不管曹丕说的如何好听
无非是他缺乏胆量的表现
吴，蜀交战是不能再好的机会了
他却买弄权术，错过了如此良机
有多麽高明的理由，也无法为他的行为辩解

曹彰重武轻文未必不是好事
首先打天下是关键，治天下那是后话了
先把天下打下来，有什麽事情以后再说

[quote]原帖由 [i]元让奋武[/i] 于 2007-7-14 12:39 发表
曹丕没有干出任何成绩是事实
[/quote]
麻烦楼主看看三国志

[quote]原帖由 [i]慕容道业[/i] 于 2007-7-14 12:44 发表

麻烦楼主看看三国志 [/quote]

就算曹丕有成绩
但他在军事上的建树能和曹操比吗？
如果让曹彰继位，也许以后会内乱
但起码也比曹丕最后被人夺了江山爽一些

[quote]原帖由 [i]元让奋武[/i] 于 2007-7-14 12:43 发表
曹彰重武轻文未必不是好事
首先打天下是关键，治天下那是后话了
先把天下打下来，有什麽事情以后再说 [/quote]
光靠武力就能把天下打下来   那么项羽怎么没打下来  反到是刘邦打下来了

[quote]原帖由 [i]慕容道业[/i] 于 2007-7-14 12:58 发表

光靠武力就能把天下打下来   那么项羽怎么没打下来  反到是刘邦打下来了 [/quote]

诸葛亮倒是靠智力
结果打下来了吗？
事实证明，当时还是靠武力的

[quote]原帖由 [i]元让奋武[/i] 于 2007-7-14 12:39 发表

曹丕重用的司马家夺了他的江山是事实
[/quote]
是曹睿重用的司马家

智力+武力才能打下来

曹丕不是中了離間而疏遠司馬嗎???

另, 如果曹昂沒死的話會否是一個合適人選?
畢竟能為父親犧牲的人至少人品不會差:P

[quote]曹丕没有干出任何成绩是事实
曹丕重用的司马家夺了他的江山是事实
曹丕对吴，蜀几战皆败是事实[/quote]
这是事实吗？

曹丕的休养生息等政策、实施九品中正制等居然被说成没有干出任何成绩

曹丕何时重用司马家夺了他的江山？

曹丕对吴只有那次陈兵长江边没攻吴，还有就是主动放弃襄阳，让吴国兵不血刃短暂占领后，又重新把襄阳打下来，就这么两次；曹丕对蜀打过仗还战败了？:titter:这就是对吴、蜀几战皆败？

请楼主在发表见解之余，务必加上史料

[quote]原帖由 [i]元让奋武[/i] 于 2007-7-14 12:39 发表
曹丕重用的司马家夺了他的江山是事实
[/quote]

曹丕重用的人有曹休、曹真、夏侯尚、陈群，司马懿最多只能排第五位。而吴质、朱铄也应该与司马懿差不了多少。
曹丕给曹叡安排的辅政大臣有四个，司马懿排最末。
终曹叡一生，司马懿都没有造反，而且屡立功勋。
这说明曹丕没用错人。

[quote]原帖由 [i]hadeswwy[/i] 于 2007-7-14 12:25 发表
曹丕的功绩也很是不错啊，只可惜其当政的日子不长，没有充分的体现其优越的政治家才能，而曹植生性随意，桀骜，曹彰则是重武轻文，二人皆不如子恒稳重，所以曹丕应当是嗣子的不二人选．:lol: [/quote]
曹植生性随意，桀骜倒不是什么问题。
曹操还不是那样？
[b]太祖少机警，有权数，而任侠放荡，不治行业，故世人未之奇也
太祖少好飞鹰走狗，游荡无度，其叔父数言之於嵩。[/b]

[quote]原帖由 [i]元让奋武[/i] 于 2007-7-14 12:59 发表


诸葛亮倒是靠智力
结果打下来了吗？
事实证明，当时还是靠武力的 [/quote]

官渡、赤壁、彝陵是单靠武力打赢的？曹操、刘备的家业都是单靠武力拼来的？
司马家的天下也是靠武力打来的？

重用司马懿并没有错，放着这么好的人才不用才是失策。
曹丕临死托孤于他、陈群等人也没有错。即使曹睿有所依靠，又避免辅臣权力过大。
曹丕休养生息更不是曹魏灭亡的原因。

其实曹丕和他儿子在位都太短，命不好怪不得别人，要不然培养自己的一批领导核心，政权更加稳固，司马懿估计挂了都等不到机会，也就未必有晋，那么……
都是假设啦

楼主思考问题有些偏颇了吧，武力从来不是解决问题的方法

曹操后继者三人
曹丕：“年八岁，能属文。有逸才，遂博贯古今经传诸子百家之书。善骑射，好击剑。”可说文武双全。而且从他和曹植的夺嫡之争到其称帝之后治理国家的情况，应该说可以算是出色的政治家

曹植：“年十岁馀，诵读诗、论及辞赋数十万言，善属文。”而且“性简易，不治威仪。舆马服饰，不尚华丽。每进见难问，应声而对，特见宠爱。”却“而植任性而行，不自彫励，饮酒不节”从这些记载不难看出，曹植此人的政治和文采是不成正比的。评选当年七大文学杰出青年没问题，但是当皇帝难保不是李后主宋徽宗之流。

再看楼主最为推崇的
曹彰：少善射御，膂力过人，手格猛兽，不避险阻。数从征伐，志意慷慨。太祖尝抑之曰：“汝不念读书慕圣道，而好乘汗马击剑，此一夫之用，何足贵也！”课彰读诗、书，彰谓左右曰：“丈夫一为卫、霍，将十万骑驰沙漠，驱戎狄，立功建号耳，何能作博士邪？”太祖尝问诸子所好，使各言其志。彰曰：“好为将。”太祖曰：“为将柰何？”对曰：“被坚执锐，临难不顾，为士卒先；赏必行，罚必信。”
此公一生最大的志向仅在“将十万骑”，曹操就是疯了也不会让他当继承人吧。

从古至今，武力这东西是不可缺少的，但是也从来不是决定性的因素，看看官渡赤壁，乃至之后的淝水甚至国共之争的走向，这么简单的道理还需要别人提醒么。

九品中正倒不是什么高级的东西．不过呢，草皮虽然没他爸强，但是换个曹植，曹彰我看也未必强．再者长子继承天经地义．

如果让曹彰继位就是场赌博...赌赢了就赚了,赌输了一败途地,灭亡...其实就曹丕的后人来看是不行的...
赌曹彰的胜利条件就是类似孔明再世的同学出现,当然不太可能.不过从魏国后期的情况来看还不如挑个长寿一点的稳定住局面

让曹值继位还算说得过去，让曹彰……恶，曹操想都不敢想，再说人家曹彰压根就没想当什么世子。
   说曹值可能是唐殇，宋徽那样的角色那倒也未必。他曾经是曹操的重点培养对象，政治不敢说，治政肯定不会低。而且如果真的是他即位，身边那么多强辅，天下未必就治不好。
   所以曹操才犹豫了那么久。

曹操三子之中确实以曹丕最优秀，其余两个一个重文一和重武，而曹丕文武全才，而且性格有点像曹操，古代人选接班人都比较喜欢选和自己性格像似的，所以选曹丕也没什么错，只是曹丕和他儿子都是命短了点，其实父子两人当政都是不错的（相对于孙皓和阿斗），而且他死后好多年司马家才篡位的，他不大可能预计到吧，他重用司马懿没错，因为他确实是人材，只是人啊，是不可能预计到将来发生的事的

[[i] 本帖最后由 索虾王 于 2007-7-15 04:08 编辑 [/i]]

曹彰"刚而少谋,性烈如火"曹植"生性放荡,无所拘束";曹丕"为人谨慎,有权谋"请问楼主,谁适合接曹操的班?

:lol:其实我也认为是曹家子孙的命太短，要是都能活到曹操的年纪，何怕司马家造反？天下早就坐的稳稳当当的了。老是没坐几年就换一个，这些大臣心里不打小算盘才怪呢。

看来命长的确是王道啊，单就本论坛讨论较多的两个历史来看，不管司马懿还是德川家康，最大的胜因还是命硬啊。

历史上很多昙花一现的强权最后的失败都是由于在位者命短，其一不能形成稳定的政策，其二后继者的年龄大部分都偏小，非常容易给野心家们机会。

我以为善于用人才能干出成绩

其实曹操除了曹丕没的选,一个文人治国恐怕要走李后主的老路,而一个武夫治国则大约要步董卓后尘.相比之下曹丕不仅有权谋,有城府,还有曹操的狠辣,其实是一个好的继承人.毕竟曹操那样的盖世之雄(枭雄+英雄_奸雄)是百年难地一见的,不能以他为标准去衡量别人.

三国鼎立的局面在赤壁之后已经形成,在此后的一段时间内任何单方面想改变这种平衡状况的人注定是要失败的.说似乎曹丕也没打过什么大的败仗吧.

还有那个九品中正制,曹丕的这个选择可以说是顺从时势,也就是统治需要,他要取得政权,就要争取那些世族的支持,于是只能打破原来的制度,给贵族名士以特权.

[[i] 本帖最后由 绝世天骄 于 2007-7-15 13:48 编辑 [/i]]

九品中正制的产生是顺应了历史发展的潮流 这不能算是曹丕的无能吧？

但是……

曹植才華橫溢卻釣兒朗當……

曹丕文武兼資而成熟穩重！

只说一句:不知道LZ看完过三国没

无语

阁下是认为曹丕能力强点还是刘蝉 孙休 孙亮之流能力强点??还重用司马家??老大 如果你开个公司 而一个特有才干白送给你 你难道不要吗??而且司马那时候没什么特别大的军权 东有曹休西有曹真还伦不到司马上 重用司马的是他那个儿子 不是他本人  而且理司马杀曹爽都有30来年了 如果那时候无权无势司马就有这种野心 那他还是个人吗???

古代选继承人有四条"立嫡，立长,立贤,最次立爱"曹丕是嫡长子(曹昂战死了)立贤曹丕是文武双全,怎么看都是曹丕

如果曹丕多活20年，曹睿多活30年，司马懿就是历史上一大大贤臣。也就没有晋什么事了。说不定五胡乱华都没有了。

长子曹昂死了，最聪明的曹冲死了，权术>文>武

[quote]原帖由 [i]8ha8ha[/i] 于 2007-7-14 13:04 发表
曹丕不是中了離間而疏遠司馬嗎???

另, 如果曹昂沒死的話會否是一個合適人選?
畢竟能為父親犧牲的人至少人品不會差:P [/quote]

曹昂也是少举孝廉，应该是个文武全才的人。曹操把儿子们教育得都不错，二十多个儿子，有的能文有的能武，都很有出息。曹昂做为曹操的长子，曹操对他的栽培肯定也用了不少心，如果能活下来，应该也是一个理想的接班人。

只不过曹昂不是卞夫人所生，和曹丕等人同父异母，生母又死得早。如果曹昂真能活下来，到时候曹丕等几个同母的兄弟会不会联合起来排挤曹昂，恐怕也未可知。

[quote]原帖由 [i]宇文铭[/i] 于 2007-7-16 11:59 发表
长子曹昂死了，最聪明的曹冲死了，权术>文>武 [/quote]

曹丕其实是三者兼具,文武全才而且还精于于权术

今天看了樓主的兩個帖子....先前回了關於劉備託孤人選的那個帖子, 現在...都不太想回些什麼了........樓主似乎是個好戰派, 還是你故意用這種論調勾起眾人的議論?...不解..........

順帶一問, 有哪位高人可指教一下, 曹昂是曹操的親生兒子嗎??謝謝

[quote]原帖由 [i]葉影心[/i] 于 2007-7-16 15:23 发表
今天看了樓主的兩個帖子....先前回了關於劉備託孤人選的那個帖子, 現在...都不太想回些什麼了........樓主似乎是個好戰派, 還是你故意用這種論調勾起眾人的議論?...不解..........

順帶一問, 有哪位高人可指 ... [/quote]

曹昂是曹操長子, 死於宛城之戰

其實想想一個肯為父親犧牲的人, 登上帝位大概也會照顧生父的其他兒子的。至少曹家會比較和諧些....當然一切都只是假設...

[quote]原帖由 [i]8ha8ha[/i] 于 2007-7-16 15:28 发表


曹昂是曹操長子, 死於宛城之戰

其實想想一個肯為父親犧牲的人, 登上帝位大概也會照顧生父的其他兒子的。至少曹家會比較和諧些....當然一切都只是假設... [/quote]

我知道他是曹操的長子, 但我想問他是否曹操的親生子, 就好像劉封也是劉備的長子, 但只是養子, 在某書中看到有說曹昂也只是養子, 不恥下問, 見諒。

個人同意你對曹昂的看法, 可惜我對他的生平沒有知道太多, 希望有機會能看多一點。

回复 #41 葉影心 的帖子

用不用問高人呀……
只要稍為讀過三國都會知答案啦。

[quote]原帖由 [i]雁門馬邑張文遠[/i] 于 2007-7-16 15:33 发表
用不用問高人呀……
只要稍為讀過三國都會知答案啦。 [/quote]

請明示...........

回复 #43 葉影心 的帖子

不過又係既……
演義情節中關平都是寫作義子，
但正史記為關羽之長子！

曹歪不行，难道曹熊行？

[quote]原帖由 [i]chinachina[/i] 于 2007-7-16 15:36 发表
曹歪不行，难道曹熊行？ [/quote]



曹熊.......身體不行..............

回复 #45 葉影心 的帖子

下~
答案咪就係曹昂是曹操與劉夫人所生的長子羅……

[quote]原帖由 [i]雁門馬邑張文遠[/i] 于 2007-7-16 15:38 发表
下~
答案咪就係曹昂是曹操與劉夫人所生的長子羅…… [/quote]


明白, 謝過文遠兄

曹昂的生母是刘氏，但刘氏早死，由无子的丁氏抚养。丁氏将曹昂视为己出，非常宠爱。曹昂战死后，丁氏还埋怨过曹操。

[quote]原帖由 [i]Alexis[/i] 于 2007-7-16 19:50 发表
曹昂的生母是刘氏，但刘氏早死，由无子的丁氏抚养。丁氏将曹昂视为己出，非常宠爱。曹昂战死后，丁氏还埋怨过曹操。 [/quote]

能令養母都視如己出, 這種人際關係處理能力都不弱
想起曹丕對曹氏一族的迫害, 間接導致曹氏親族太弱而被簒, 就覺得曹昂的親和力可能比曹丕的機謀更為重要...

曹丕当上皇帝后要整死曹植很容易，但就是没怎么对曹植下手，曹植即使被排挤打击毕竟还是王，最后曹丕甚至还比曹植早死，所以曹丕心地并不坏。
曹丕时期与蜀国与战争有关的就是孟达投降，还有夏侯尚、徐晃、孟达攻占上庸，居然被楼主说成魏国大败，可见楼主的小白。

[quote]原帖由 [i]符离散人[/i] 于 2007-7-16 23:01 发表
曹丕当上皇帝后要整死曹植很容易，但就是没怎么对曹植下手，曹植即使被排挤打击毕竟还是王，最后曹丕甚至还比曹植早死，所以曹丕心地并不坏。
[/quote]

没怎么对曹植下手,可《世说新语·文学]》记载的一次就够了“文帝尝令东阿王七步作诗，不成者行大法。应声便为诗曰：‘煮豆持作羹，漉菽以为法，萁在釜下燃，豆在釜中泣，本是同根生，相煎何太急？’帝深有惭色。”

一个空头王其实什么也不是(曹植还一度因"植醉酒悖慢，劫胁使者"被贬为侯),"[font=黑体]时法制，待籓国既自峻迫，寮属皆贾竖下才，兵人给其残老，大数不过二百人。又植以前过，事事复减半，十一年中而三徙都[/font]",结果只能是让曹植"[font=黑体]常汲汲无欢，遂发疾薨，时年四十一[/font]".让"植[font=黑体]常自愤怨，抱利器而无所施[/font]"已经是很大的惩罚了,对于一个有才华的人来说,这几乎是致命的.

一个无权无势,连党羽都被剪除的曹植对曹丕是什么威胁的,贸然杀他只能落的千古骂名.

历史改不了。

曹丕其实还是很优秀的，谁都知道：打江山难，守江山更难。。。至少比刘禅好千百倍！

[quote]原帖由 [i]实干司马[/i] 于 2007-7-14 13:11 发表

这是事实吗？

曹丕的休养生息等政策、实施九品中正制等居然被说成没有干出任何成绩

曹丕何时重用司马家夺了他的江山？

曹丕对吴只有那次陈兵长江边没攻吴，还有就是主动放弃襄阳，让吴国兵不血刃短暂 ... [/quote]

快别提九品中正制了，魏国乃至两晋灭亡都灭在这个破制度上了，在这件事上曹丕此举不但埋下了魏国的祸种，还是汉族的罪人。在各州郡选择“贤有识见”的官员任“中正”，中正以家世、道德、才能为标准查访评定州郡人士，将他们分成上上、上中、上下、中上、中中、中下、下上、下中、下下九等，作为吏部授官的依据，实际上官员都从世家大族中选定，造成“上品无寒门，下品无世族”的情况。

还有一事，曹丕刚得知被立为世子的消息后，得意忘形地抱住辛毗的脖子，喊到：“辛君，你知不知道我有多兴奋？” 辛毗回来后告诉宪英，宪英叹息说：“世子的责任是，代君主主持宗庙、管理国家。代替君主，不可以不忧虑责任重大；管理国家，不可以不担心治理困难。应该胸怀忧戚、谨慎小心的时候，却反而大喜若狂，这样如何能长久？魏国国运恐怕不能兴隆了！”

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-7-17 18:53 编辑 [/i]]

……曹丕确实算不上什么好领导……

但问题在于，我们也不能由于曹丕不是好领导，就推论曹植是好领导。

更重要的是，要推论曹植是好领导基本是不可能的——他压根没做过领导。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-7-17 18:52 发表


快别提九品中正制了，魏国乃至两晋灭亡都灭在这个破制度上了，在这件事上曹丕此举不但埋下了魏国的祸种，还是汉族的罪人。在各州郡选择“贤有识见”的官员任“中正”，中正以家世、道德、才能为标准查访评定 ... [/quote]
九品中正制未必能选拔到出自寒门的优秀人才，但能提高士族的向心力，巩固政权，也能选拔到起码是一般的人才，卢毓传里说的很清楚，说魏国乃至两晋灭亡都灭在这个制度上就过分了。

曹丕刚受禅，当然要九品中正制来笼络大士族的人心，稳定自己的执政地位，从这个方面来讲对魏国是很有利的。司马懿夺权不但与曹丕毫无关系，与九品中正制也关系不大。

[[i] 本帖最后由 实干司马 于 2007-7-17 20:10 编辑 [/i]]

我承认九品中正制（简称“九制”）的短期作用，但一代人过后就变得弊大于利，两代人过后就祸国殃民了。司马懿夺权和九制没什么直接关系，但九制造就了强大的士族，就意味着即便司马家不夺权，也会更有可能出现别的家族起来夺权。

无论曹魏的灭亡和西晋的灭亡，最后都能追查到士族势力过大，以及平民出身的人才无法受到重用等问题上。说这个制度断送了两个朝代一点也不过分。