九品中正制在当时好处还是很大的，中央政府对地方控制力度不大，所以用朝廷中央官员充任大中正，这样多少可以推荐写地方人才，并且九品制多少确定了一种制度，改变了原本的随意任用私人，多少可以算是一种乱世的制度，只是后人比较愚笨，不知道与时俱进，社会变了，还不知道变制度。。。实在不能怪曹丕，陈群

现在讨论的是曹丕，九品中正制在曹丕时期发挥正面作用就足够了，至于以后作用如何，那是以后的事情。没有任何制度从开始到很多年后都是正确与发挥正面作用的，今天的好的先进制度，到若干年后往往成了坏的落后制度，为什么还要沿用这种制度？无他，因循守旧而已。

西晋灭亡的原因有很多，九品中正制只是其中一个不是主要的原因，我始终认为北方少数民族大量内附与罢州郡兵才是西晋灭亡最主要原因，不过这不在本话题讨论范围之内。

[[i] 本帖最后由 实干司马 于 2007-7-17 20:41 编辑 [/i]]

抢劫民财“当时的好处”也是很大的，他可以解决一支军队，或者一个国家迫在眉睫的财政问题。

做出这么大的政体改动，怎么能只考虑眼前的利益，而不考虑长久的弊端呢？后人也不是愚笨，世族文皇帝定下的规矩，后人谁敢擅自更改？曹丕和陈群在制定这个制度的时候，应该考虑到这些了。

曹丕一家自己不是士族出身，能上台全靠他老子惨淡经营，而看不起曹操出身而不买曹操帐的大士族也有人在，开始司马懿就是其中一位。现在曹丕上台，自知没他老子的威望与魄力，不敢得罪士族，只能妥协让步并给士族好处，以笼络士族，这样他这个受禅的魏国皇帝才坐得稳。至于以后为什么没改的问题，其实并不是没人敢擅自更改，只不过当时弊端还没显现。到了弊端显现时，又怕得罪士族，眼光又不放长远，不肯改。

其实卢毓传中曹睿与卢毓的“画饼充饥”的对话，已经显示出曹睿意识到这种制度的弊端，不过被卢毓驳回就没下文了。

记得以前说过一回，曹丕这个人很喜欢搞一些与他年龄、身份不符的恶作剧，王忠、于禁都被他戏弄过
曹丕在位期间很喜欢华服、打猎，这种事情在曹操活着的时候恐怕他都没有什么机会做吧。在典论的自传里他还特意写到了和曹真一起尽情打猎的事情，把猎物都记得很清楚，那个应该是他为数不多的一次美好回忆了
通过以上几个事例，个人认为：曹丕为了继承老爸的位子压抑自己很多年，在如愿以偿之后，他所想的更多是享受做皇帝的快感，至于争霸天下他反而有些顾不上了，几次用兵基本上是满足个人虚荣心的产物
曹丕似乎也是个为数不多的找人算自己寿命的皇帝，在40岁的大好时光死去，也应该很不甘心吧
个人感觉如果等曹丕过完了皇帝瘾，开始真正思考天下局势，年老的孙权和年弱的刘禅都不是他的对手

你和钩衡驾马说的我都同意，曹丕当时确实有他统治上的问题，但这不能给他饮鸩止渴的理由。用类似于九制这种敷衍的办法，只会让士族的势力成为国家更大的灾难，无非是推延了时期而已。这也是为什么我一直认为九制是庸谋，而不是什么良谋。

称之为乱世的制度，倒不是说他不考虑弊端，实在是无奈之举，如果要恢复汉朝的推举贤良方正，入宫为郎，几乎不现实了，中央对地方的控制力还不太强，否则早用这制度了，而且这制度地方人才极易成为地方官私人，用九品制多少可以掌握一些，至于搞科举的话，那是要毁了门第，不是找死，这么多制度，用九品制也是无奈了，虽不太好，但相较之算是最现实的了。这中间应该也是掺杂了一些曹丕想笼络士族的心，稳固政权的私心。

科举制度要到隋朝才由统治强有力的隋文帝创立，如果苛求三百多年前的曹魏搞，太超前了吧

所以说曹丕比杨坚只能说他无能。

其实在选择继承人的时候，除了继承者的能力外，还需要考虑到是否顺利过渡。
如果植/彰继位，这种废长立幼的做法在当时势必引起内部分裂，留给蜀吴天大的机会，这肯定是老曹一大顾虑......

原因：三國建國領袖都沒有養好兒子
總結：大人物一定要把兒子養好
　　　不然傳一代　馬上掛

东汉末年→魏晋时代的几乎所有君主儿子都没养好。。 刘焉得刘璋 垃圾一个。袁绍的袁谭，袁尚，袁熙都是垃圾。刘表的就更别说了，犬豚耳。刘备的一样。孙权那边是一代比一代差。曹操这边的主子都被司马懿大爷吓倒了。。。（后期）

曹丕相对合适:sleep:

后代中也就刘禅像点样子

曹丕是最合适的，能文能武，长子地位，并能节制司马诸人。
而曹丕、曹睿重用司马懿，除了司马才能过人，与司马的名望有很大关系。笼络并用好这么个人物，除了权术之外，还要把大量忠心的优秀的人才团结在自己一方作为牵制。而在曹氏在这方面不行，后继无人。司马的政治手腕如此高超，，且文武双全，当时有几人与之匹敌，败在他手下又何止一二名人。
什么正统不正统，三国中哪个国家是正统的？只是标榜自己的政治口号而已。胜王败寇，古今中外，一直如此。

曹操临死前告戒过曹丕司马有才能,但不要让他干涉你的家事.但他不听啊.
司马能把曹操都吃定,何况是曹丕呢?

评价一个人就这样评价的吗???
曹操选曹丕没什么大问题
因为曹植跟曹彰的性格弱点实在太明显
其次你了解曹丕的施政历史吗??知道他的功绩吗???
你评价他的话都显的含糊其词~~没多大根据,这种帖子拿来灌水还差不多
拿来讨论就免了吧

攻守之势异~~~
当时天下没有统一,需要氏族的支持是必然的
九品制对于魏国本身的安定而言是有莫大的帮助
毕竟当时的大族势力还是十分庞大
九品制的出台无疑缓和政府和大族间的矛盾.
也让中期被两国夹击的魏有了以守为攻的很好保障
你们一味的从制度本身的优劣考虑而不看当时形式的分析未免有些片面吧

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2007-8-3 15:17 编辑 [/i]]

楼主是不是没意识到一件事，曹丕和曹睿在世时都是镇的住司马的，可是曹操的后代又各个是短命鬼，象刘备生个娃娃就是死不了。看过志后，楼主你就会发现其实曹丕的政治才能是最后，至于曹植历史无数次证明真正的诗人实在是不能当皇帝.曹彰打仗还行，你叫他管理人，呵呵 只求他自己无过就好了。他是纯粹的武将型人物。:loveliness:

LZ的发言纯粹是自以为是...
毫无历史根据..........

如果我没猜错，楼主年龄不超过20岁。看问题完全不成熟。

[quote]原帖由 [i]凑巧的经过[/i] 于 2007-8-3 13:40 发表
楼主是不是没意识到一件事，曹丕和曹睿在世时都是镇的住司马的，可是曹操的后代又各个是短命鬼，象刘备生个娃娃就是死不了。看过志后，楼主你就会发现其实曹丕的政治才能是最后，至于曹植历史无数次证明真正的诗 ... [/quote]
曹睿没有镇住司马,连曹操这样的牛人都镇不住,何况是曹丕和曹睿

选曹丕完全没问题！曹操这么多儿子中就数他最优秀了。曹彰、曹植的优点曹丕都有，而曹彰、曹植的缺点曹丕都没有。不选曹丕还能选谁？跟同代的君主相比，比刘禅可强多了！跟孙权相比可能是差了一点，“生子当如孙仲谋”嘛:P

[quote]原帖由 [i]越骑校尉[/i] 于 2007-8-19 22:17 发表
选曹丕完全没问题！曹操这么多儿子中就数他最优秀了。曹彰、曹植的优点曹丕都有，而曹彰、曹植的缺点曹丕都没有。不选曹丕还能选谁？跟同代的君主相比，比刘禅可强多了！跟孙权相比可能是差了一点，“生子当如孙 ... [/quote]
曹操众多儿子中最出色无疑是曹冲了,可惜死的早,和孙权的儿子孙登一样啊

[quote]原帖由 [i]实干司马[/i] 于 2007-7-17 20:39 发表
现在讨论的是曹丕，九品中正制在曹丕时期发挥正面作用就足够了，至于以后作用如何，那是以后的事情。没有任何制度从开始到很多年后都是正确与发挥正面作用的，今天的好的先进制度，到若干年后往往成了坏的落后制 ... [/quote]

如果象孙策一样跟弟弟关系好，而且懂得立长君，即使后代没得到什么也不错。

[quote]原帖由 [i]枫月[/i] 于 2007-7-15 17:53 发表
九品中正制的产生是顺应了历史发展的潮流 这不能算是曹丕的无能吧？ [/quote]
看YZT的狡辩太多了。无所谓顺应不顺应。发展望族应该是平天下之后的事情。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-7-17 20:59 发表
你和钩衡驾马说的我都同意，曹丕当时确实有他统治上的问题，但这不能给他饮鸩止渴的理由。用类似于九制这种敷衍的办法，只会让士族的势力成为国家更大的灾难，无非是推延了时期而已。这也是为什么我一直认为九制 ... [/quote]

这种制度一般是亡国之道，即使要实行也是在天下安稳之后坐天下的时候。

[quote]原帖由 [i]凑巧的经过[/i] 于 2007-8-3 13:40 发表
楼主是不是没意识到一件事，曹丕和曹睿在世时都是镇的住司马的，可是曹操的后代又各个是短命鬼，象刘备生个娃娃就是死不了。看过志后，楼主你就会发现其实曹丕的政治才能是最后，至于曹植历史无数次证明真正的诗 ... [/quote]

也不一定。曹植不是纯文人，曹彰也不是纯武人。

真正的所谓没文化的人上位的也很多咯。刘邦，明太祖。成吉。

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2007-8-19 03:02 发表


也不一定。曹植不是纯文人，曹彰也不是纯武人。

真正的所谓没文化的人上位的也很多咯。刘邦，明太祖。成吉。 [/quote]
成吉西征那全靠的是蒙古骑兵威猛的战斗力和击败南宋后获得的先进技术~~而且他也不是没文化，书上说他：“好读书，甚知南朝史。……有谋略“

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2007-8-19 02:59 发表


这种制度一般是亡国之道，即使要实行也是在天下安稳之后坐天下的时候。 [/quote]
我同意阁下的看法 战争胜负 人才质量占了四成 而实行九品中正制后 中央机关里都是一些纨绔子弟 没有活力 而散落在野的青年才俊根本无处发挥自己的实力~~~还得靠地方官去挖掘。

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2007-8-19 02:55 发表


如果象孙策一样跟弟弟关系好，而且懂得立长君，即使后代没得到什么也不错。 [/quote]
孙策跟他弟弟关系~~~应该是好的 但孙权似乎不大念旧 称帝之后就封孙策一个长沙恒王~~

这个问题还有什么可疑问的吗？
虽然曹丕比不过曹操，但至少在当曹操接班人的标准上面，远远超过其他两个人。
曹操要选的是一个能够承上启下、继往开来的政治家，而不是一个文学家，更不可能是一个将军。

[quote]原帖由 [i]他们叫我刘德华[/i] 于 2007-8-20 10:34 发表
这个问题还有什么可疑问的吗？
虽然曹丕比不过曹操，但至少在当曹操接班人的标准上面，远远超过其他两个人。
曹操要选的是一个能够承上启下、继往开来的政治家，而不是一个文学家，更不可能是一个将军。 [/quote]
可惜曹丕没守住曹操的这份家业

[quote]原帖由 [i]他们叫我刘德华[/i] 于 2007-8-20 10:34 发表
这个问题还有什么可疑问的吗？
虽然曹丕比不过曹操，但至少在当曹操接班人的标准上面，远远超过其他两个人。
曹操要选的是一个能够承上启下、继往开来的政治家，而不是一个文学家，更不可能是一个将军。 [/quote]
如何证明曹彰只是个将军，曹植只是个文学家？
明知道曹植曹彰没有当皇帝，却说曹丕当皇帝的才能超过二人，这又有什么根据了？

如果曹昂没那么快死就什么事都没了

曹昂比曹彰都差

曹植太过放纵,歇斯底里文人当皇帝是很恐怖的一件事....老婆穿违制的衣服被曹操处死,至少说明曹植不善治家,治家如此,治国....退一步讲,至少也该懂法吧...再退一步讲....就算嚣张也得看看场合吧.
既不能管,又不懂法,还不懂人情事故....这个这个.......

PS:曹丕也有一大堆缺点....暂时无视一下.先臭臭曹植.

曹昂好过曹丕的条件只有一个...比他大.
一般来说,长子如果没有失德或是出大问题的话,古代是流行长子嫡孙的.....

曹植是没好的军师,魏也是亡在曹丕这里的

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-20 22:20 发表
曹植太过放纵,歇斯底里文人当皇帝是很恐怖的一件事....老婆穿违制的衣服被曹操处死,至少说明曹植不善治家,治家如此,治国....退一步讲,至少也该懂法吧...再退一步讲....就算嚣张也得看看场合吧.
既不能管,又不懂法,还不懂人情事故....这个这个.......

PS:曹丕也有一大堆缺点....暂时无视一下.先臭臭曹植.

曹昂好过曹丕的条件只有一个...比他大.
一般来说,长子如果没有失德或是出大问题的话,古代是流行长子嫡孙的..... [/quote]
何必说曹植放纵？老曹自己年轻时候不也一样？
曹操喜欢曹植，正是因为他像自己啊。

况且曹植放纵也比不了曹丕。
[b]魏武帝崩，文帝悉取武帝宫人自侍。及帝病困，卞后出看疾。太后入户，见直侍并是昔日所爱幸者。太后问：「何时来邪？」云：「正伏魄时过。」因不复前而叹曰：「狗鼠不食汝余，死故应尔！」至山陵，亦竟不临。[/b]
好色这点上，曹丕倒是跟曹操一脉相承。:titter:

至于治家么，曹植的老婆被曹操处死，不过曹丕的老婆是咋死的？
曹丕治家也不见得好多少。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-21 08:13 发表

何必说曹植放纵？老曹自己年轻时候不也一样？
曹操喜欢曹植，正是因为他像自己啊。

况且曹植放纵也比不了曹丕。
魏武帝崩，文帝悉取武帝宫人自侍。及帝病困，卞后出看疾。太后入户，见直侍并是昔日所爱幸 ... [/quote]
曹丕不过是用诈力谋取了曹操的信任,不比曹植好.

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-21 09:39 发表

曹丕不过是用诈力谋取了曹操的信任,不比曹植好. [/quote]

至少人际关系,人情世故强一些,也是强.而曹丕在文才武功方面确实还不错.

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-21 11:57 发表


至少人际关系,人情世故强一些,也是强.而曹丕在文才武功方面确实还不错. [/quote]
曹丕也不见得比曹植强,不过是军师好点.文才不是最好,武功也一般

曹操真正中意的接班人应该是曹昂、曹冲两个吧。可惜，曹昂因为曹操自己的不检点而死于宛城之战。曹冲年幼又早夭。曹丕有士家大族支持又擅于伪装，所以才能被曹操指定为继承人。

[quote]原帖由 [i]Zhjs[/i] 于 2007-8-24 10:55 发表
曹操真正中意的接班人应该是曹昂、曹冲两个吧。可惜，曹昂因为曹操自己的不检点而死于宛城之战。曹冲年幼又早夭。曹丕有士家大族支持又擅于伪装，所以才能被曹操指定为继承人。 [/quote]
应该是曹冲，在曹冲传里不是有曹冲死后，曹操说了句，此我之不幸，而汝曹之幸也这句话吗？

就算曹冲活着也轮不到他。长幼的问题还是影响很大的。那只是曹操伤心时说说的气话而已

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-24 11:04 发表

应该是曹冲，在曹冲传里不是有曹冲死后，曹操说了句，此我之不幸，而汝曹之幸也这句话吗？ [/quote]

补充你的一句：曹丕当上皇帝后也曾经说过
魏略曰：文帝常言「家兄孝廉，自其分也。若使仓舒在，我亦无天下。」
家兄就是曹昂，苍舒就是曹冲

如果曹昂和曹冲在，曹丕当皇帝还是未知数
这个是曹丕自己说的。

附上三国志。曹冲传一则：
邓哀王冲字仓舒。少聪察岐嶷，生五六岁，智意所及，有若成人之智。时孙权曾致巨象，太祖欲知其斤重，访之群下，咸莫能出其理。冲曰：「置象大船之上，而刻其水痕所至，称物以载之，则校可知矣。」太祖大悦，即施行焉。时军国多事，用刑严重。太祖马鞍在库，而为鼠所啮，库吏惧必死，议欲面缚首罪，犹惧不免。冲谓曰：「待三日中，然后自归。」冲於是以刀穿单衣，如鼠啮者，谬为失意，貌有愁色。太祖问之，冲对曰：「世俗以为鼠啮衣者，其主不吉。今单衣见啮，是以忧戚。」太祖曰：「此妄言耳，无所苦也。」俄而库吏以啮鞍闻，太祖笑曰：「儿衣在侧，尚啮，况鞍县柱乎？」一无所问。冲仁爱识达，皆此类也。凡应罪戮，而为冲微所辨理，赖以济宥者，前后数十。魏书曰：氵中每见当刑者，辄探睹其冤枉之情而微理之。及勤劳之吏，以过误触罪，常为太祖陈说，宜宽宥之。辨察仁爱，与性俱生，容貌姿美，有殊於众，故特见宠异。臣松之以「容貌姿美」一类之言，而分以为三，亦叙属之一病也。太祖数对群臣称述，有欲传后意。年十三，建安十三年疾病，太祖亲为请命。及亡，哀甚。文帝宽喻太祖，太祖曰：「此我之不幸，而汝曹之幸也。」孙盛曰：春秋之义，立嫡以长不以贤。氵中虽存也犹不宜立，况其既没，而发斯言乎？诗云：「无易由言。」魏武其易之也。言则流涕，为聘甄氏亡女与合葬，赠骑都尉印绶，命宛侯据子琮奉冲后。二十二年，封琮为邓侯。黄初二年，追赠谥冲曰邓哀侯，又追加号为公。魏书载策曰：「惟黄初二年八月丙午，皇帝曰：咨尔邓哀侯冲，昔皇天锺美於尔躬，俾聪哲之才，成於弱年。当永享显祚，克成厥终。如何不禄，早世夭昬！朕承天序，享有四海，并建亲亲，以籓王室，惟尔不逮斯荣，且葬礼未备。追悼之怀，怆然攸伤。今迁葬于高陵，使使持节兼谒者仆射郎中陈承，追赐号曰邓公，祠以太牢。魂而有灵，休兹宠荣。呜呼哀哉！」魏略曰：文帝常言「家兄孝廉，自其分也。若使仓舒在，我亦无天下。」三年，进琮爵，徙封冠军公。四年，徙封己氏公。太和五年，加冲号曰邓哀王。景初元年，琮坐於中尚方作禁物，削户三百，贬爵为都乡侯。三年，复为己氏公。正始七年，转封平阳公。景初、正元、景元中，累增邑，并前千九百户。
——《三国志 魏书二十 武文世王公传第二十》

三国志。曹昂传：
曹昂 字子脩，沛國譙縣人曹操的長子，劉氏所生，但生母早亡是以由正室丁氏撫養大。聰明且性情謙和，為曹操所喜愛，二十歲時即舉孝廉。建安二年（197年）年隨曹操出征張繡，因張繡突然襲擊，曹昂為救曹操負責斷後，與大將典韋一同戰死於宛城。魏文帝黄初二年（221年），追封谥号丰悼公，黄初五年（224年）又進一步追封为丰悼王。太和三年（229年）年改谥号稱愍王。

只能怪天意让这两个人早死罢了

但是说曹丕心狠手辣，也不为过
曹彰因为是武将，武将能带兵，传闻曹丕把他毒死
曹植是文人，故此杀伤力不够，但是有来个七步作诗，不然就把他Xx
曹熊就自己先自杀死了。

其实曹丕的母亲最清楚他的这个曹丕的德性了。

曹熊就自己先自杀死了。似乎是小说说的，史书上说他是早死．

曹丕最大的问题在于不但自己短命而且还生了个短命儿子.

[quote]原帖由 [i]宛如梦幻[/i] 于 2007-8-24 14:14 发表
曹丕最大的问题在于不但自己短命而且还生了个短命儿子. [/quote]
这个曹操又不知道的．不过重用司马是一大失误

守不守得住这份基业，不是曹丕一个人说了算的。这是历史潮流，是发展的必然趋势，没有人能挡得住。由贵族制向庶族制过渡，经过士族这一阶段是必然的。

[quote]原帖由 [i]他们叫我刘德华[/i] 于 2007-8-24 14:43 发表
守不守得住这份基业，不是曹丕一个人说了算的。这是历史潮流，是发展的必然趋势，没有人能挡得住。由贵族制向庶族制过渡，经过士族这一阶段是必然的。 [/quote]
九品的实行曹丕无意于自掘坟墓

不用司马失误的更快，这种事后诸葛亮就大可以免了。

[quote]原帖由 [i]他们叫我刘德华[/i] 于 2007-8-20 10:34 发表
这个问题还有什么可疑问的吗？
虽然曹丕比不过曹操，但至少在当曹操接班人的标准上面，远远超过其他两个人。
曹操要选的是一个能够承上启下、继往开来的政治家，而不是一个文学家，更不可能是一个将军。 [/quote]
曹丕的能力比曹植强在哪？

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-24 15:47 发表
不用司马失误的更快，这种事后诸葛亮就大可以免了。 [/quote]
曹操难道没有告戒过曹丕让他不要让司马干预他的家事吗？只是曹丕不听

曹丕 比曹植心狠 心黑 敢下手 敢阴人  野心大 如果是曹植 他肯定不会篡位
事实上 曹操当时的儿子里边 最像曹操的就是曹丕  
曹彰匹夫之勇 曹熊生性懦弱 只有曹植文才风流 生性仁慈 曹丕貌似忠良 脸厚心黑

终曹丕曹睿两朝，司马又做出什么坏事来了。
看事情还是要客观。

这种说法就像小说里魏延有反骨就不能用一样，很是可笑。

曹操选曹丕是明智的，如选曹植，按曹丕的势力和性格可能会起兵夺权，曹家天下可能不能坐那么多年江山！

[quote]原帖由 [i]xierui1204[/i] 于 2007-8-28 09:24 发表
曹操选曹丕是明智的，如选曹植，按曹丕的势力和性格可能会起兵夺权，曹家天下可能不能坐那么多年江山！ [/quote]
多吗?30几年而已

没得争论 传给曹丕

选曹丕绝对没错，只能说是达尔文的《进化论》是错的。
就算把曹操的所有儿子孙子加起来也抵不过一个曹操。
曹丕相对去其他人来说继承曹操的特点是最多的，只是命太断了，可能是曹操杀人太多，损了阴德吧！