最近看了些东西，对河东之战有了些新的看法。现在初步提出一些假设，以求方家指正。

1。以前一直觉得李渊是让李建成执掌内政，军事方面一直都很信任李世民，从一开始就交给他的。现在看好像不是那么回事。李渊几乎给了所有孩子机会的，元吉也是吧。前前后后重用的宗室也不少，淮安王李神通，永安王李孝基，后来还有李道玄这样的。如果说薛举那一战败了却没有追究他的责任是对他的宠爱，那么元吉兵败太原好像也没什么事吧。

2。就是想弄清楚，河东之战的背景是怎样的，和初唐宫廷斗争有没有关系？
李世民在指挥此战时，是不是处于“内外交煎”的险恶处境中（nono语）呢？

想尽量多收几点资料，多听听大家的看法，无论是能够支持这个论点的，还是反证的，都欢迎之至！

贴一点相关讨论过来：

[color=green]萧让：

　　??关于刘文静被杀一事，现在我的看法变了，nono应该是对的，李渊当时确实是出于猜忌小李而杀的刘文静。因李渊当时的行为颇为不可理喻的说~
            调用外臣裴寂去抵抗不说，大败，导致晋州以北城镇俱没，接下来齐王元吉弃守太原，晋州龙门相继失陷，很奇怪的是，李渊仍然没有启用自己的儿子，而仍然用败军之将裴寂，“裴寂上表谢罪，上慰谕之，复使镇抚河东。”致使前方阵地一败再败，夏县起义，关中震骇。好像还有两个败军之将也是，换其他时候都该治罪了，还是没有，仍旧启用。
　　??
　　??而且那阵子河东情况是糟得不能再糟了，为了应付河东，王世充和窦建德那儿丢了不少地盘，可以说是全线崩溃，李渊都急得快跳起来了，呵呵！8过就是8肯用小李。那时候他也任命了不少的他认为信得过的人了，永安王李孝基，唐俭，独孤怀恩这些。8过都8管用的说。老人家好像还自己赤膊上阵攻打了一下蒲坂，西西~小李怕他有事又去帮了他下，把去支援的尉迟敬德给他拦截了下来。8过因为军情紧急没有去见老李吧，老李一到立刻找他述职，想来是不是觉得他一直坚壁不战很可疑？哼哼！
　　??
　　??所以现在看来，老李那时候对小李的猜忌恐怕还不是一般，也不是一开始就把军事大权完全交给小李，是真的到后来发觉没小李不行，才慢慢慢慢。。。。[/color]

[color=blue]　　nono的回复：
　　
　　看萧MM这么一分析，我觉得对刘武周之战的认识又更深了。
　　
　　以前觉得刘武周一战，似乎算是李世民指挥的多次战事中比较容易对付的一次，现在看来，恐怕其实也是一根很难“啃”的“猪骨头”。因为，按萧MM这么来说，李世民在指挥此战时，实处于“内外交煎”的险恶处境中。
　　
　　对外：刘军从纪律、元帅、骁将方面都比较完备。刘军的纪律好、元帅（宋金刚）素质不错，表现在败退时可以组织起八道防线来阻截李世民的追兵，虽说是八战皆败，但试与窦建德的夏军一败即溃相比，确实是相当不简单的。更不必说尉迟恭等的兵马所控制的城池在主力被击溃后仍然顽抗，最后是李世民派人去说降，而非用武力破城的。（所以说“不怕不识货，就怕货比货”，不过，这可能是说明夏军实在太差劲，不是刘军实在太了得。）骁将就不用说了，尉迟恭之骁勇，其实胜过秦琼、程咬金这些在历史演义中名气更大的将领。而窦建德的夏军之败，正在于他们缺乏骁将。这又说明了刘军比夏军强得多。
　　
　　而当时的情势之险恶，萧MM有分析了。我只再加一条，就是我记得“通鉴”中有记载，说李世民刚领兵到达时，由于裴寂在此之前实施烧杀政策，很多百姓都逃掉了，以致于无法征到粮食，唐军粮草不足。后来是李世民发出文告号召，才慢慢将百姓召回来，再向他们征粮。可见当时唐军的粮草甚至不是由中央政府从其它地方调配过来的，而是要自己设法在当地解决的。
　　
　　对内：根据萧MM的分析，原来当时李渊还掣肘他的说。这跟后来洛阳之战时李渊密令他班师的情况可很不同。洛阳那次可能是给他一个下台阶，这次可就是表示对他的不信任了。在此情况之下，要顶住李渊的猜疑，坚持坚壁清野的策略，所要承受的压力，可真是非同小可。
　　
　　越想就越觉得刘武周之战，值得研究之处一点不下于武牢之战呢。[/color]

想分几部分来看：

1。刘武周与唐之间的战争胜负这条线

2。唐宫廷斗争这条线

3。同一时间王世充和窦建德与唐战场上的胜负

4。前方告急时李渊的用人是怎么样的，对策是什么？可以用的人有哪些，李世民在干什么？李建成在干什么？

5。李渊下诏放弃河东的动机是什么？是否真有这么回事？

6。李渊两次亲赴河东是干什么？起了什么作用？

7。最后河东之战是怎样胜利的？

8。突厥在这场战争中立场是怎样的？（因讨论李世民和突厥的关系涉及到这个问题，有人认为李世民到河东之后突厥立刻转变立场帮助李唐是他勾结突厥的表现。同样涉及此事的还有最后刘武周之死，以及李仲文之死）

9。在这次灭刘武周之战中的大功臣李仲文，最后被李渊以勾结突厥叛国罪处死，nono考证说是一场冤狱，那么是否与唐宫廷斗争有关？

从军事网站copy过来的，可以看个大概：

柏壁之战

    唐武德二年(619年)三月至次年四月，在唐统一战争中，秦王李世民于柏壁(今山西新绛西南)及其以北地区消灭刘武周割据势力的重要作战。

    隋义宁元年(617年)二月，马邑校尉刘武周杀太守王仁恭起兵反隋，依靠突厥援助，攻取雁门(郡治雁门，今山西代县)、楼烦(郡治静乐，今属山西)、定襄(郡治大利，今内蒙古和林格尔西北土城子)等郡，被突厥立为定杨可汗，成为北方最大的割据势力。原活动于易州(治今河北易县)的农民起义军首领宋金刚，被河北义军领袖窦建德击败后，率余众4000归附刘武周。李渊建唐后，宋金刚建议刘武周“入图晋阳(今山西太原市西南)，南向以争天下”(《旧唐书·刘武周传》卷55)，刘武周遂于武德二年三月在突厥支持下举兵南下。

    并州总管李元吉素以畋猎游乐为事，不理军务。四月，刘武周引突厥军至黄蛇岭(在今山西榆次北)，李元吉强令车骑将军张达仅率100名步兵试战，结果全军覆没，张达愤而投降刘武周，并引其军攻占榆次(今属山西)。四月十八日，刘武周进围太原，唐高祖李渊即命太常卿李仲文率兵驰援，刘武周撤围而去。五月，刘武周军攻下石州(治离石，今属山西)，十九日攻陷平遥。六月，刘武周部将黄子英在雀鼠谷(今山西介休西南、霍县之北汾河河谷)计败唐左武卫大将军姜宝谊等，太原告急。二十六日，李渊以右仆射裴寂为晋州道行军总管讨伐刘武周。九月，裴寂军进至介休，屯兵度索原(今山西介休东南介山下)，刘武周的西南道大行台宋金刚截断唐军水源，并趁唐军移营就水时，纵兵出击，大败唐军。李元吉见援兵屡败，于十六日弃太原城逃归长安。刘武周占领太原，继派宋金刚攻陷晋州(治今山西临汾)、龙门(今河津东南)。十月，宋金刚占浍州(治翼城，今属山西)。夏县(今夏县西北禹王城)人吕崇茂与占据蒲州(治河东，今永济西南蒲州镇)的隋旧将王行本也起兵响应刘武周。整个河东地区几乎全部失陷，关中震骇。李渊被迫下敕，“宜弃河东之地，谨守关西而已”(《旧唐书．太宗纪上》)。秦王李世民上表劝阻，力谏“太原王业所基，国之根本，河东殷实，京邑所资。若举而弃之，臣窃愤恨。愿假精兵三万，必能平殄武周，克复汾、晋”(同上)。李渊准其奏，令其统关中兵进攻刘武周。

    十一月，李世民率军自龙门关(今山西河津西北)乘坚冰过黄河，屯兵柏壁，与刘武周主力宋金刚军对峙，并同固守绛州(治正平，今山西新绛)的唐军形成犄角之势，进逼宋金刚军。诸将皆请求出击，李世民认为：刘武周占据太原，宋金刚孤军深入，军无蓄积，利在速战；唐军宜闭营养锐以挫其锋，分兵冲其心腹，待其粮尽计穷撤退时，再行出击，此时不宜速战。遂命总管刘弘基率兵2000，由隰州(治隰川，今山西隰县)奔浩州(治隰城，今山西汾阳)，截断宋金刚粮道，派小部队寻机袭扰其后方，消耗其兵力，主力则厉兵秣马，坚壁不战。此时，李渊派永安王李孝基等率兵攻夏县。十二月，吕崇茂向宋金刚求援，金刚遣将尉迟敬德、寻相至夏县相助，大败唐军。李世民在敬德等还浍州(治翼城，今属山西)时，即派兵部尚书殷开山等主动拦击，大败之；又于敬德等往援王行本时，亲率步骑3000夜奔安邑(今山西运城东北安邑)截击，大破之，敬德、寻相只身逃脱。唐军诸将再次请求进攻宋金刚，李世民指出：“金刚悬军千里，深入吾地，精兵骁将，皆在于此。武周据太原，专倚金刚以为捍。士卒虽众，内实空虚，意在速战。我坚营蓄锐以挫其锋，彼粮尽计穷，自当遁走”(《旧唐书·太宗纪上》)。依然采取养精蓄锐，待敌疲粮尽，再伺机进攻之策。

    三年正月，唐将军秦武通击降王行本。二、三月，唐将王行敏、李仲文分别在潞州(治上党，今山西长治)、浩州击退刘武周军的进攻。唐将张德政袭斩护运粮饷的刘武周部将黄子英，占领张难堡(今山西平遥西南)，切断了汾水东侧的宋金刚军粮道。四月十四日，与唐军相持约5个月的宋金刚军终因粮秣断绝，被迫以寻相部为后卫，向北撤退。李世民即率军跟踪追击，至吕州(治霍邑，今山西霍县)追及寻相，大败其军，乘胜继续追击，一昼夜行200余里，交战数十次，到高壁岭(今山西灵石东南)，唐军士卒疲惫，总管刘弘基执辔而谏，劝世民待后续部队和粮草到来之后再行决战。世民指出：“金刚计穷而走，众心离沮；功难成而易败，机难得而易失，必乘此势取之。若更淹留，使之计立备成，不可复攻”(《资治通鉴》卷188)。于是率军继续追击，至雀鼠谷追及宋金刚主力，一日八战皆胜，斩俘数万人。此间，李世民二日不食，三日未解甲，督率将士奋进。追至介休(今属山西)，宋金刚率余部2万精兵，出西门背城布阵，南北长7里。李世民令总管程知节、秦叔宝等攻其北端，翟长孙、秦武通等攻其南端。又派总管李世勣出战，不利稍退，宋金刚乘机反扑。李世民即率精骑出其阵后进击，大败宋金刚军，斩首3000级。尉迟敬德、寻相等以介休、永安(今山西霍县)二城降唐。刘武周放弃并州与宋金刚逃往突厥，后为突厥所杀。

    点评:此战，是中国战争史上后发制人、疲敌制胜的典型战例。李世民采取先疲后打方针，以主力坚壁蓄锐，待机破敌，遣偏师袭扰敌后，断其粮道，逐渐削弱敌之力量，积极创造战机，适时转入进攻，在进攻中力排众议，穷追猛打，连续作战，终获全胜，且收服大将尉迟敬德。唐军夺回河东，对巩固关中，尔后争夺中原具有重要意义。

[img]http://www.unitedcn.com/01zgzz/images/01GUDAI/bb.jpg[/img]

附一张作战地图，8过比不上虎牢之战那张完整，看个大概吧。

转网友墨玉米的回复：

《资治通鉴》上记载为5月15日，李世民加封左武候大将军，使节凉、甘等九州诸军事（原有职务好象仍保留），斐寂6月只是任职，9月6日刘文静被杀；9月12日裴寂到达前线介休，驻兵索原，9月16日元吉兵败回长安的记载。

这里有几点疑惑：1、裴寂既已任职，有没有离开长安上前线赴任？如果有，为何6月任职9月12日才到任？正常工作移交及路上行程加起来都不需要这么久时间的。如果没有，为何不上前线到任？

我认为在9月6日前也就是刘文静被杀前裴寂并没有离开李渊身边。因为刘案在司法的审判无罪后，李世民竭力在李渊面前劝说。如果裴寂不在李渊身边，刘文静被杀的可能性很小。因为李渊杀刘是因裴说：“文静才略实冠时人，性复相险，今天下未定，留之必贻后患。”李渊听后想了良久才下决心杀的。

2、刘被杀时间史料有记载，但他被告发入狱时间却没的记载。那他被告发入狱的具体时间是何时？
那只能以立案、审案到判决的时间长短来倒推了。我想审刘案恐怕要一至三个月不等。那倒推过去就是6、7和8月份了。不可能在5月15日前。因为刘是以谋反罪被告发的，他的同谋犯没查清前李世民升官的可能性不大。因为他与刘关系很好，没查清前，李渊要避嫌。

3、刘的案发是个偶然还是有人诬陷的必然？
我认为是偶然。因为是刘的妾因不受宠而指使其兄诬告的而引起的。也就是说案发的时间及性质不由外人所控制。

那我就可以是否这样推论：李渊杀刘并没有想打击李世民的意思。理由如下：
1、 李渊对世民并没有来以升官而削其实权的行为。李世民官级别往上，但原官职一个未削；

2、 如果刘案发在6月裴任职前，那就有一个解释，是李渊给下属要彻底清查刘案（因为裴与刘不和，刘视为世民党）的暗示，他想知道世民到底参与了刘案了没有所以故意让裴任军职。但他又不想被人胡弄，因这毕竟是谋反案且涉及到他的爱子李世民，所以他派李纲和萧王禹出任主审。李纲在武德二年朝臣考核中可是第一名（哈哈，应该不会记错吧），出名的耿直公正，不会看风使舵的（这人可不会对李世民使阴，另一个人品也不错）。裴寂虽任职却不赴任也好解释了。本来只是让他挂个名，没想让他真去的意思。只是后来裴弄奸杀了刘，扫了世民的面子（外人看来李渊不给世民的面子是肯定的），李渊需要时间来安慰他。历史上李世民的脾气可傲了，李渊又很宠他，想来刘被杀是李世民自起成人算起，李渊最不给面子的一次了。刘没谋反却被杀，李世民当然不服气，李渊不费点心和时间来让李世民消气那也是不可能的。何况开始战况并没有后来的激烈，李渊也想让李元吉煅炼。（这可以从7月25日宋金刚入侵浩州十天后退兵看出。）

3、 如果刘案发在裴任职后，那倒有那么一点想削世民权力的可疑。可细想又不是。因为在这李渊任裴寂官职前，已派原守城官员回原地戴罪立功去了。裴寂自已都说天下未定，那战争是随时都会发生的。李世民只有一个，且他当时的高超军事才能已经得到了认可，一场刚刚发生的敌我实力相差悬殊的战争（当时战况并不严重，李渊他们不可能预见到会有刘武周大举进犯，且一向勇猛的元吉如此无能。），有必要派他的王牌——李世民出征吗？史料记载，6月时，敌方兵力只有三万而太原元吉手中有兵十万。我想李渊当时就能预料到会有刘武周在杀刘文静后没几天就大举进兵的话，那很有可能不会扫李世民的面子了。说明下：裴任职在6月，刘武周十万大兵大举入侵在9月6日之后。
所以我的观点还是刘文静被杀只是裴寂挑拨的后果，与李渊想削李世民的兵权无关。

以上史料均出自《资治通鉴》，由于时间及精力无法再去详查其实。诸位若有确凿的史料与之不符，请说明具体出处。在对比中，会渐渐靠进真象。
顺便说一下认为裴寂不是太子党的原因——他挑拨李渊冤杀了刘文静，已经触犯了李世民，而且还造成的兵败危及长安的严重后果。对此，李渊和裴寂印象或者说教训深刻。若他以后再说李世民的坏话，李渊会不会想当初你挑拨我杀了刘文静是怕以后李世民报复，所以想再借我的手来杀他？人都有逆思维的，何况裴寂没有把握能够挑拨李渊杀世民。既然没有把握，那就得给自已留点回旋的余地。

nono的意见：

刘文静被杀的真正原因
　　
　　史载，在太原起兵中，刘文静有大功于唐。但攻克长安后，刘文静的地位却被排于裴寂之下，心中久有不忿之意，常于朝上与悲哀寂勾心斗角。
　　
　　后来李世民在第二次对西秦军之战中大败，刘文静作为代罪羔羊被撤职，心中怨望更深，曾于酒后失言，说非杀裴寂不可。裴寂于是唆摆李渊对刘文静诬以谋反，将之处死。
　　
　　近世史家对此事的看法，大都认为此事表面上是刘文静与裴寂之间的争权夺利，实质上是李世民和李渊之间矛盾的第一次曝光。

　　近世史家之见基本正确。刘文静参与起兵是透过李世民进行的，不像裴寂那样是直接与李渊接触。所以李渊之亲裴寂而较为疏远刘文静是必然的，刘文静因此而心生不平也很合理。或许正因为此，刘文静就可能有为李世民结党营私的行为。
　　
　　李渊在审理刘文静案件中，虽然奉命调查的萧瑀和李纲都证明刘文静无罪，李世民也为他求情，李渊还是坚持诛杀他。这恐怕不仅仅出于袒护裴寂，更可能是出于打击李世民的势力，向他作出不要恃功生骄的警告。
　　
　　更值得注意的是，几乎在同一时候，太子詹事李纲（即证明刘文静无罪的大臣）上奏，称太子建成饮酒无度，听信谗言，有“疏骨肉”的行为。他多次劝谏无效，郁郁不得志，因此称病请辞。
　　
　　这“骨肉”指的是什么？使读史者不由得要联想到李世民这位二弟。由此也暴露了李世民与李建成早在武德二年间已经彼此存在着“疏远”的情况。这可说是二人争权夺利活动的最早记载。

　　还有一值得注意的细节，一般史家似乎没有多加细心。即刘武周进袭太原，李元吉抵挡不住时，李渊一反往日遇战事必遣李世民的常态，竟派无德无能的裴寂前去支援。结果不卜可知，裴寂在度索原之战中几乎全军覆没，元吉随即也弃城而逃。直到这危急关头，李渊还是没有打算派李世民迎战，反下诏放弃河东。最后还是李世民自己自动请缨，李渊大概也逼于形势，才批准他领兵出征。
　　
　　这一过程极其反常，不知何以少人留意。李渊向来极怕大权旁落于外姓，所以一方面紧握大权，一方面其余较重要之职都委于自己的亲族。尤其行政大权由李建成坐镇长安掌管，军事大权则几乎是由李世民来独揽（后来大约李渊开始察觉李世民不大安分，每每出征时又加上李元吉作副手，兵权遂由两兄弟分揽了）。
　　
　　所以唐初平定天下的四大战役（平定西秦、平定刘武周、平定王世充及窦建德、平定刘黑闼）均由李世民来指挥。柏杨在其白话版“资治通鉴”中也评论道：“李世民是李渊的最后一道皇牌。”
　　
　　而其余两大战役（平定江淮义军、平定萧铣）则由李孝恭指挥。而李孝恭也是李氏宗室亲王。
　　
　　可见李渊将绝大部分兵权始终牢牢掌握在自己宗室亲族之人手中，如李靖等人根本很难有机会建功立业。
　　
　　但这次竟将兵权委于裴寂这一外姓人，而且面临的又是太原这“龙兴之地”失陷的大危机。岂不令人咄咄称奇？似乎唯一可以用来解释李渊这奇怪之举的，是他那时已开始察觉李世民功劳太大，有不臣之心，所以一方面斩杀刘文静来折其羽翼，一方面不再让他出征以压止其功劳和声望的上升。
　　
　　从时间上看，武德二年六月裴寂出征，九月大败而元吉逃回长安。也恰好就在九月，刘文静被杀。迟至十一月，李世民才领兵出战。相信李渊当时也很尴尬，刚刚执意杀了刘文静，但大敌当前，必须有人出战。若他连自己的亲生儿子也信不过，更何况外姓大将？逼于无奈，他只好再次委重兵于李世民，并且亲自到长春宫为之送行，其中所包含的安抚李世民之意，两父子心中自然是雪亮的吧。
　　
　　
　　结果是李世民大败刘武周，收复全部失地之余更彻底灭了这一心腹大患，声望自然再次急升。“隋唐嘉话”中描述：“士庶歌舞于道，军人相与为《秦王破阵乐》之曲”，军民为纪念秦王李世民此战之功而于民间编写“秦王破阵乐”的舞曲，可见李世民因此战而在河东所受的拥戴。
　　
　　这里约略述及“破阵乐”。此曲原为民间所作，后来被李世民纳入宫廷舞乐之中。开始时只是乐曲，后贞观七年李世民设计了“破阵舞图”，由当时著名的音乐家吕才担任艺术指导，加入了舞蹈成份，参与跳舞者多达一百二十八人。并根据“左传”中“武有七德”之言而更名为“七德舞”，是唐初颇负盛名的武舞。据说“破阵乐”扬名极广，连天竺（印度）王尸罗逸多也听说过它。
　　
　　但近年来史学界中有疑问提出来，说在印度发现有一乐曲与“破阵乐”极相似，疑“破阵乐”并非民间所创，而是从印度流传而入的一首乐曲，被民间改头换面而成。
　　
　　据史载，“破阵乐”确有龟兹乐的特征，可能是民间在庆贺李世民收复河东时将当时的流行曲改了歌词而演唱。当时汉胡文化交融，大概流行曲中有不少是由龟兹等少数民族地区传入，而龟兹的流行曲又由印度辗转传入，亦非奇事。这正反映了唐代对外来文化的强大的吸纳能力。
　　
　　话说回头，虽然刘文静之死暴露了李渊、李世民父子之间乃至李建成、李世民兄弟之间的矛盾由来已久，但在平定天下的统一战争未完之前，这些矛盾即使偶有暴露，却也始终因双方的克制而不至于激化。但这股潜流既然存在，就难免终有一日涌出地面，甚至泛滥成灾。而这已是后话了。

贴一段以前我在天涯发的帖子：

[原创]关于玄武门事变的几处疑问（二）


作者：萧让 提交日期：2004-03-20 03:22

??（二）关于刘文静被杀的原因
??　　武德二年刘文静因谋反罪被处死，因刘是太原起兵的元戎功臣，可免二死，谋反证据显然不足的情况下被处死，十分不同寻常。因审判的是公认刘文静对头的裴寂，后来普遍认为是秦王党的萧瑀，太子师傅李纲，而萧瑀，李纲均证明刘无罪，仍然处斩。特别是李世民的亲为说情不准，李纲不久劝李建成不要“疏骨肉”，太子不听，李纲辞职，故此刘文静之死，被认为是兄弟矛盾的最早体现，甚至认为李渊杀刘文静，其意在警告李世民，nono就认为，太原之围李渊破例启用裴寂而不是儿子李世民应敌，是已经对李世民起了猜忌之心。但细细推敲，此事疑点颇多。
??　　
??　　先看看新唐书的原文：
??　　文静自以材能过裴寂远甚，又屡有军功，而寂独用故旧恩居其上，意不平。每论政多戾驳，遂有隙。尝与弟散骑常侍文起饮酣，有怨言，拔刀击柱曰：“当斩寂！”会家数有怪，文起忧，召巫夜被发衔刀为禳厌。文静妾失爱，告其兄上变，遂下吏。帝遣裴寂、萧瑀讯状，对曰：“昔在大将军府，司马与长史略等。今寂已仆射，居甲第，宠赉不赀。臣官赏等众人，家无赢，诚不能无少望。”帝曰：“文静此言，反明甚。”李纲、萧瑀明其不反；秦王亦以文静首决非常计，事成乃告寂，今任遇弗等，故怨望，非敢反，宜赐全宥。帝素疏忌之，寂又言：“文静多权诡，而性猜险，忿不顾难，丑言怪节已暴验，今天下未靖，恐为后忧。”帝遂杀之，年五十二。文起亦死，籍其家。文静临刑，抚膺曰：“高鸟尽，良弓藏，果不妄。”
??　　
??　　可见刘被杀原因，主要是裴进谗，理由也不是针对李世民，而是说刘多计谋性阴险，而刘死之前叹息鸟尽弓藏，也不是认为李世民的求情引起的。故此，不能说李渊是冲着警告李世民故意杀刘文静的，试想，武德9年李世民固请之下都没有杀尉迟敬德，怎么会武德2年就要杀刘文静来警告李世民了呢？
??　　再：他跟裴说的什么享乐了做太平天子了，应该是看李世民西秦一战赢得漂亮，把军事交给小李很放心才会这么舒服。
??　　所以，刘文静被杀一事，或者可以反映出兄弟不和，但不应视为高祖已经猜忌李世民，以至于要杀人警告。杀人的原因，应该是忌惮刘文静本身的智谋，而不是出于猜忌小李。
??　　
??　　那么为什么高祖一定要杀刘文静？刘文静出过什么计谋引动高祖的杀机？我觉得应该与他和突厥的关系有关。众所周知，高祖与突厥之间一直是刘文静在联系，但高祖一直不愿意声张此事，更不愿意完全依赖突厥。但刘文静比较积极，希望双方关系尽量密切。兴国寺事件，普遍认为是刘文静在背后唆使士兵哗变，逼李渊让步。事载大唐创业起居注：
??　　
??　　当日，即以此意作书报帝。使人往还，不愈七日。使至，前日所贺官 僚，舞蹈称庆。帝开书叹息久之，曰：“非有天命，此胡宁岂如此但孤为人臣， 须尽节。主忧臣辱，当未立功，欲举义兵，欲戴王室，大名自署，长恶无君，可 谓阶乱之人，非复尊隋之事。本虑兵行以后，突厥南侵，屈节连和，以安居者。 不谓今日所报，更相要逼，乍可绝好蕃夷，无有従其所劝。”突厥之报帝书也， 谓使人曰：“唐公若従我语，即宜急报，我遣大达官，往取进止。”官僚等以帝 辞色懔然，莫敢咨谏。兴国寺兵知帝未従突厥所请，往往偶语曰：“公若更不従 突厥，我亦不能従公。”裴寂、刘文静等知此议，以状启闻，帝作色曰：“公等 并是隋臣，方来共事，以此劝孤，臣节安在“裴寂等对曰：“傥使伊、吕得尽诚 于桀、纣，即不为汤、武之臣。寂等改以事君，不敢拘于小节。且今士众已集， 所乏者马。蕃人未是，急须胡马，待之如渴。若更迟留，恐其有悔。”帝曰： “事不师古，鲜能克成。诸贤宜更三思，以谋其次。”
??　　http://www.guoxue.com/tangyanjiu/tdsl/dtcy/dtcy01.htm
??　　
??　　自然，大唐创业起居注存在着美化李渊的现象，不能尽信，但李渊并不甘心臣服突厥的迹象也很明显，如网友墨玉米所说：
??　　
??　　刘文静被杀的根埋在太原兵时。太原起兵时，刘文静（以下简称刘）与裴寂出谋划策最多，这不多讲。但刘比裴多了项秘密任务就是联络突厥。表面上是约定联兵反隋，实际是唐向突厥称臣。但李渊做为一个精明的政治家内心不愿留下任何臣属突厥的证据，他在既请求给予援助的同时，又请求突厥体谅名义上的难处。他派刘去谈判时使用了对上行文的“启”字，但婉转拒绝可汗称帝的要求。
??　　　　刘却不够冷静，他主张与隋彻底决裂，认为要取得突厥的支持必须马上一边倒，并做了件蠢事。他唆使兴国寺里招募来的士兵声称哗变，鼓噪李渊接受突厥人的要求。迫于压力，李渊暂时无奈接受了对方提的条件。我想这是李渊对刘起杀心的起因吧。
??　　　　李渊不愿在历史上留下臣服突厥的另一表现还可从旗帜颜色上看出。刘主张与突厥同为白色，但李渊采纳的是隋的绛赤与突厥的白色兼用。
??　　
??　　综上所述，我认为刘文静之死，主要出于李渊对刘文静本身才能的忌惮，特别是刘在称臣突厥一事上的手腕和心计，或者李渊也有怕这样的人呆着李世民身边带坏自己乖儿子的考虑，但杀刘文静不会是因为李渊要因此警告李世民不得有不臣之心。李世民的求情，或者让李渊看到刘文静的影响力加速其祸，但不是杀鸡儆猴主要威吓李世民。武德二年，父子关系仍然是很和睦的。


——这是以前的想法了，现在觉得nono是对滴~~

李家的人倒是都挺辛苦的，光是本族的王就死了好几个（我看到过三个？孝基、道玄、叔良，还有个叫李大恩的，大概不是一族，可能和罗艺性质差不多）

李神通觉得是个倒霉的人，出门打仗老是不顺；建成其实挺忙，和李世民也差不多，到处忙乎；元吉和他叔叔差不多，自己出门老打败仗，打胜仗的时候又是二哥带着去，就算有功劳光辉也要有大半落在二哥身上，多郁闷  

不过要说起来，叫齐王都挺倒霉的，后来李世民有个儿子也叫起齐王，被#$%了  

还是李孝恭运气好，总是有好搭档

[quote]原帖由[i]凝雪幻[/i]于2004-04-11, 16:35:58发表
建成其实挺忙，和李世民也差不多，到处忙乎 [/quote]
哦，给点史料作证明？

看通鉴就行啊，他经常冒出来啊，参与的不少么。

[quote]原帖由[i]凝雪幻[/i]于2004-04-11, 20:31:32发表
看通鉴就行啊，他经常冒出来啊，参与的不少么。 [/quote]
不觉得。不就去防备了一次突厥，然后好象屠了一次城。

对了，问一点东西，大家有没有下面这些的电子版阿？

《中国战典》《册府元龟》《唐会要》敦煌的文书资料和其他的资料汇编之类什么，还有阿拉伯的史书（我忘了那本书叫什么了，不好意思，大家看着估计吧  ）


先

唐会要有电子版，《中国战典》《册府元龟》就没有了。凝雪JJ给点直接的史证吧。那段时间大李同志在干虾米？

[quote]原帖由[i]凝雪幻[/i]于2004-04-11, 16:35:58发表
李家的人倒是都挺辛苦的，光是本族的王就死了好几个（我看到过三个？孝基、道玄、叔良，还有个叫李大恩的，大概不是一族，可能和罗艺性质差不多）

李神通觉得是个倒霉的人，出门打仗老是不顺；建成其实挺忙，和李世民也差不多，到处忙乎；元吉和他叔叔差不多，自己出门老打败仗，打胜仗的时候又是二哥带着去，就算有功劳光辉也要有大半落在二哥身上，多郁闷  

不过要说起来，叫齐王都挺倒霉的，后来李世民有个儿子也叫起齐王，被#$%了  

还是李孝恭运气好，总是有好搭档  [/quote]
[img]http://xiaoshuting.myrice.com/datang/pic/map/dt_map1.gif[/img]

再贴张图

李唐宗室全民皆兵，死的自然也多了。
仔细看了看通鉴，真没觉得李建成什么事。
这个不叫倒霉吧，就是李神通李元吉不怎么会打仗了，李孝恭是挨着李靖了，觉得他人品不怎么样的说~

整理了一下李建成的大事表 （至武德三年之前）

以下资料，根据两唐书，通鉴，大唐创业起居注，及唐会要整理。如有版本冲突问题，均采纳大唐创业起居注。可能有不全的，请帮忙补充一下：

李建成大事表 （至武德三年之前）

1．        起兵前：隋末，高祖被诏捕贼汾、晋间，留建成护家，居河东。命皇太子于河东潜结英俊，秦王于晋阳密招豪友。太子及王俱禀圣略，倾财赈施，卑身下士。逮乎鬻缯博徒，监门厮养，一技可称，一艺可取，与之抗礼，未尝云倦。故得士庶之心，无不至者。

2．        晋阳起兵，建成带了元吉赶赴太原，把弟弟智云给扔在河东被杀了。路上遇到柴绍，六月，到达晋阳。

3．        西河之战：根据大唐创业起居注，派李建成李世民去西河，都没封官，只称大郎二郎。命太原令太原温大有与之偕行，曰：“吾儿年少，以卿参谋军事；事之成败，当以此行卜之。”两个儿子都很争气，也很团结，9日即定西河。

临行，帝语二儿曰：“尔等少年，未之更事。先以此郡， 观尔所为，人具尔瞻，咸宜勉力。”大郎、二郎跪而对曰：“儿等早蒙弘训，禀 教义方，奉以周旋，不敢失坠。家国之事，忠孝在焉。故従严令，事须称旨。如 或有违，请选军法。”帝曰：“尔曹能尔，吾复何忧。”于时义师初会，未经讲 阅。大郎等虑其不攻，以军法为言。三军闻者，人皆自肃，兵向西河。大郎、二 郎在路，一同义士，等其甘苦，齐其休息。风尘警急，身即前行。民间近道，果 菜已上，非买不食。义士有窃取者，即遣求主为还价，亦不诘所窃之人。路左有 长老或进蔬食壶浆者，重伤其意，共所见军人等同分，未尝独受。如有牛酒馈遗， 案舆来者，劳而遣之曰：“此隋法也，吾不敢。”颇虑前人有限，遂为终日不食 以谢之。于是将士见而感悦，人百其勇。至西河城下，大郎、二郎不甲，亲往喻 之。城外欲入城，人无问男女小大，并皆放入。城内既见义军宽容至此，咸思奔 赴，唯有郡丞高德儒执迷不反。己丑，以兵临之，飞梯才进，众皆争上。郡司法 书佐朱知瑾等従城上引兵而入，执德儒以送军门。德儒即隋之见鸾人也，大郎、 二郎等数之曰：“卿逢野鸟，谬道见鸾。佞惑隋侯，以为祥瑞。赵高指鹿为马， 何相似哉。义兵今奖王室，理无不杀赵高之辈。“仍命斩焉。自外不戮一人，秋 毫不犯。往还九日，西河遂定。师归，帝闻喜曰：“以此用兵，天下横行可也。” 是日，即定入关之策。

李渊很高兴，以世子（就是李建成了）为陇西公，为左领军大都督，左三统军等隶 焉。二郎为敦煌公，为右领军大都督，右三统军等隶焉。另：李建成加多一个太原郡守

4．        秋七月，壬子，以四郎元吉为太原郡守，留守晋阳宫，带了建成世民入关，一路上随时教导的说，跟西河之战一样，也是满篇的“顾谓二儿曰”“世子及敦煌公请曰”

5．        霍邑之战：建成世民劝阻李渊退兵，最后擒了宋老生。其他版本还有世民哭谏追师，渊欲使军士先食而战，世民曰：“时不可失。”等等。

6．        李渊到了龙门，刘文静带了突厥使者回来，李渊派他做李建成的部下，屯永丰仓，守潼关，抵挡屈突通。据其他版本说，裴寂主张打下潼关再说，李世民主张直取长安，李渊于是接受了两派的意见，派李世民带刘弘基进攻长安。李渊本人跟李建成在一起打潼关。估计以前都是和小李在一起，现在要多教导一下未来太子的说~
李世民一路上遇到不少归附的，李渊全派给李世民了。帝并以不次封，遣书劳之，仍令各于当界率众，便受敦煌公部署。

7．        打了半天潼关的屈突通打不下来，估计也碍不了事，李世民那边倒很顺利，尽是一拨一拨来归附的，于是催李渊快到长安会师。
——乙亥，敦煌公至盩厔，所过诸县及诸贼界，莫不风驰草靡，裹粮卷甲，唯命是従。遣使启帝，请期日赴京。帝曰：“屈突东行不可，西归无路，观吾成败， 方有所之，不可为虞矣。”乃命龙西公量简仓，上精兵，自新丰道趋长乐离宫。 令敦煌公率新附诸军，自鄠县道屯长安故城。至，并各听教。
大唐创业起居注没提李三娘，其他版本是小李和李三娘会师之后赶着催父亲会师。

8．        于是开始打长安，建成打京城东面、南面，世民打西面、 北面。跟长孙MM说的，乱七八糟的，李渊本来不想打，怎么说口头上还是隋臣的说，但新来归附的想立功，李建成和李世民阻止不了，就开始打了。“二公莫之能止。”于是就这么打下来了。军头雷永吉（这个是建成的人马）等已先登而入，守城之人分崩。根据大唐创业起居注记载，李渊一直都在拼命阻止不下攻城的说，手下造攻城器械李渊不许，要攻内城李渊阻止，可是，可是，怎么长安城一不留神就给打下来了呢？看得人笑死。再联系一下李渊对付李密那一套，现在我倒有点相信nono说的，兴国寺兵谏八成是李渊自己搞出来的。


9．        李渊自封丞相，以陇西公 为唐王世子，改封敦煌公为秦国公，四郎元吉为齐国公。仍改太原留守为镇北府， 总统山东诸郡。刘文静这个时候把屈突通给捉住了，取得了潼关。

10．        以世子建成为左元帅，秦公世民为右元帅，督诸军十馀万人取东都。（这个时候世民的秦公改封赵公）赵公世民曰：“吾新定关中，根本未固，悬军远来，虽得东都，不能守也。”遂不受。戊寅，引军还。临走前伏兵三王陵，败段达。

11．        杨广江都被杀，裴寂等劝进，李渊称帝。大唐创业起居注至此完结。

12．        接下来封王武德元年六月。立世子建成為皇太子。

13．        之后两唐书有几则建成的消息：
二年，司竹群盗祝山海有众一千，自称护乡公，诏建成率将军桑显和进击山海，平之。

时凉州人安兴贵杀贼帅李轨，以众来降，令建成往原州应接之。时甚暑，而驰猎无度，士卒不堪其劳，逃者过半。

高祖忧其不闲政术，每令习时事，自非军国大务，悉委决之。又遣礼部尚书李纲、民部尚书
郑善果俱为宫官，与参谋议。

14．        通鉴就没什么了，直到武德二年刘文静案发：

礼部尚书李纲领太子詹事，太子建成始甚礼之。久之，太子渐昵近小人，疾秦王世民功高，颇相猜忌；纲屡谏不听，乃乞骸骨。上骂之曰：“卿为何潘仁长史，乃耻为朕尚书邪！且方使卿辅导建成，而固求去，何也？”纲顿首曰：“潘仁，贼也，每欲妄杀人，臣谏之即止。为其长史，可以无愧。陛下创业明主，臣不才，所言如水投石，言于太子亦然，臣何敢久污天台，辱东朝乎！”上曰：“知公直士，勉留辅吾儿。”戊子，以纲为太子少保，尚书、詹事如故。纲复上书谏太子饮酒无节，及信谗慝，疏骨肉。太子不怿，而所为如故。纲郁郁不得志，是岁，固称老病辞职，诏解尚书，仍为少保。

也在整理一个刘文静的大事年表，发觉他真的挺能干的说~
突厥是他联络的，潼关是他打下来的，屈突通是他捉住的，后来做宰相，主编武德律，是唐律的基础部分吧。屈居裴寂之下，难怪他不服气。

一些唐会要的东西，时间是最重要的了。可以看看参考下。

儲君
太子建成。高祖長子。武德元年六月七日。冊為皇太子。九年六月四日。伏法。追封息王。初。武德元年六月。萬年縣法曹孫伏伽上疏諫曰。臣聞性相近而習相遠。以其所好相染故也。皇太子及諸王等左右群僚。不可不擇而任之。但是無德義之人。家門不能邕睦。及好奢華馳騁。嫚遊聲色。不得使親而近之。臣歷觀往古。下覽近代。至於子孫不孝。兄弟離間。莫不為左右亂之。願陛下選賢才以為皇太子僚友。如此則克隆磐石。永固維城矣。

　　獻俘
武德元年十一月二十三日。秦王平薛仁杲。凱旋。獻俘於太廟。
（2年10月出征刘武周，11月与宋金刚对峙）
三年四月二十四日。秦王破宋金剛。復並州地。凱旋。獻俘於太廟。
（三年七月﹐东击王世充）
四年七月九日。秦王平東都。被金甲。陳鐵馬一萬。甲士三萬。俘王世充竇建德。及隋神器輦輅。獻俘於太廟。

另外，我以前提到李渊说很放心做太平天子是放心把军事交给小李，以及刘文静死时李渊对小李并无猜忌之心的证据，这个要改改，因为这话是武德三年说的，也就是说，很难说李渊那个时候就已经完全放心把军事交给小李。估计那时候老人家还存着不要把所有鸡蛋放一个筐里的想法，才会找元吉，李孝基，等等等等。

[quote]原帖由[i]萧让[/i]于2004-04-12, 4:23:32发表
李孝恭是挨着李靖了，觉得他人品不怎么样的说~ [/quote]
咦?他人品怎么差了?没感觉.

建成立为太子前还带着李世民去洛阳和李密打了一架，武德三四年的时候唐战王窦的时候，开始建成守家，后来出门去对付稽胡（虽然名声不太，其实也不弱，历史悠久，前一年还出动五万人入侵来着，让窦轨很忙了一阵）
后来击刘黑闼表现也还不错，不能归于轻视刘第二次起兵，这次才是正经的从突厥拉的队伍，虽然可能不是嫡系了，但是也不至于不堪一击。

早期的平定关中的事情，萧MM的评价有点不大厚道了  
比如潼关之战，那么评价就不大合适

建成的身份始终是储君的第一人选，尤其是在立为太子后，就很少出动，即使出去也不是什么大的难题（对刘黑闼估计就算不胜也未必会败的很惨），也和身份有关，不能要求太多。

偶这几天要陪GG出去，没有时间细说，简单说这么几句，就不能细评了，你们不用管我说的那些了，我那天只是感慨一下李家有那么多亲戚可用而其他人就很孤单而已

[quote]原帖由[i]萧让[/i]于2004-04-12, 10:12:23发表
也在整理一个刘文静的大事年表，发觉他真的挺能干的说~
突厥是他联络的，潼关是他打下来的，屈突通是他捉住的，后来做宰相，主编武德律，是唐律的基础部分吧。屈居裴寂之下，难怪他不服气。 [/quote]
刘文静确是很能干的.因此我确实对他的死深感惋惜.以他之才,若不死,在贞观年间一定不下于房杜,甚至很可能远远胜之.所以怎么看怎么觉得李渊杀他就是为了断李世民的臂助,此人实在是英华外露过甚,却追随一个藩王而不是君主或储君,肯定是要被忌杀的.

[quote]原帖由[i]凝雪幻[/i]于2004-04-12, 10:55:12发表
建成立为太子前还带着李世民去洛阳和李密打了一架，武德三四年的时候唐战王窦的时候，开始建成守家，后来出门去对付稽胡（虽然名声不太，其实也不弱，历史悠久，前一年还出动五万人入侵来着，让窦轨很忙了一阵）
后来击刘黑闼表现也还不错，不能归于轻视刘第二次起兵，这次才是正经的从突厥拉的队伍，虽然可能不是嫡系了，但是也不至于不堪一击。

早期的平定关中的事情，萧MM的评价有点不大厚道了  
比如潼关之战，那么评价就不大合适

建成的身份始终是储君的第一人选，尤其是在立为太子后，就很少出动，即使出去也不是什么大的难题（对刘黑闼估计就算不胜也未必会败的很惨），也和身份有关，不能要求太多。

偶这几天要陪GG出去，没有时间细说，简单说这么几句，就不能细评了，你们不用管我说的那些了，我那天只是感慨一下李家有那么多亲戚可用而其他人就很孤单而已  [/quote]
10． 以世子建成为左元帅，秦公世民为右元帅，督诸军十馀万人取东都。（这个时候世民的秦公改封赵公）赵公世民曰：“吾新定关中，根本未固，悬军远来，虽得东都，不能守也。”遂不受。戊寅，引军还。临走前伏兵三王陵，败段达。

——打李密就是这次了吧，基本上看了看形势不对就没打，没有什么交战纪录，这是大唐创业起居注的资料了。我只总结到武德三年之前，也就是河东之战以前的，主要是看河东之战和初唐的宫廷斗争有没有关系。
潼关之战我还没仔细看，拉了个年谱。但单看通鉴，确实没查到什么资料。

呵呵，大家继续吧，不要看我瞎说啦，（收拾东西ing...）

更正了一下第12点，开始没查两唐书高祖本纪的说~

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-04-12, 10:52:03发表
咦?他人品怎么差了?没感觉. [/quote]
平江南之后他和杜伏威养子阚棱吵了一架，回来告人家谋反，阚棱就这么被冤杀了。

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-04-12, 10:56:50发表
刘文静确是很能干的.因此我确实对他的死深感惋惜.以他之才,若不死,在贞观年间一定不下于房杜,甚至很可能远远胜之.所以怎么看怎么觉得李渊杀他就是为了断李世民的臂助,此人实在是英华外露过甚,却追随一个藩王而不是君主或储君,肯定是要被忌杀的. [/quote]

是啊，我也这么觉得。贴一下武德年间的宰相：
宰相十六人。秦王。裴寂。劉文靜。蕭瑀。竇威。竇抗。陳叔達。楊恭仁（据剑虹jj考证这是齐王元吉的老丈人？）。封德彜。裴矩。高士廉（小李的老丈人）。齊王元吉。[color=green]宇文士及。長孫無忌。杜如晦。房元齡[/color]。（后面几个估计是小李夺权之后提拔的。）

萧MM：我想，分析这场战斗中，首先要对李渊这个人的性格及能力进行客观的定位。因为那时唐真正的决策着是李渊。
李渊首先是皇帝、开国皇帝、政治家、然后才是父亲，是隋朝的武将。
做为皇帝，心中要的是权、是江山，防的是篡位者；
开国皇帝，记忆中中国历史的开国皇帝大都是亲自上战场打天下的，但李渊除了开始打宋老生有亲自出征外，后鲜有亲征；
做为政治家，搞的是平衡，在平衡中发展；
做为父亲，虽说五个手指有长短，但太过偏心也是不能的；
做为武将，不能说李渊心中没有想亲自出马夺天下的欲望。

[quote]原帖由[i]墨玉米[/i]于2004-04-12, 12:57:12发表
萧MM：我想，分析这场战斗中，首先要对李渊这个人的性格及能力进行客观的定位。因为那时唐真正的决策着是李渊。
李渊首先是皇帝、开国皇帝、政治家、然后才是父亲，是隋朝的武将。
做为皇帝，心中要的是权、是江山，防的是篡位者；
开国皇帝，记忆中中国历史的开国皇帝大都是亲自上战场打天下的，但李渊除了开始打宋老生有亲自出征外，后鲜有亲征；
做为政治家，搞的是平衡，在平衡中发展；
做为父亲，虽说五个手指有长短，但太过偏心也是不能的；
做为武将，不能说李渊心中没有想亲自出马夺天下的欲望。 [/quote]
这个，比较客观。

[quote]原帖由[i]墨玉米[/i]于2004-04-12, 12:57:12发表
萧MM：我想，分析这场战斗中，首先要对李渊这个人的性格及能力进行客观的定位。因为那时唐真正的决策着是李渊。
李渊首先是皇帝、开国皇帝、政治家、然后才是父亲，是隋朝的武将。
做为皇帝，心中要的是权、是江山，防的是篡位者；
开国皇帝，记忆中中国历史的开国皇帝大都是亲自上战场打天下的，但李渊除了开始打宋老生有亲自出征外，后鲜有亲征；
做为政治家，搞的是平衡，在平衡中发展；
做为父亲，虽说五个手指有长短，但太过偏心也是不能的；
做为武将，不能说李渊心中没有想亲自出马夺天下的欲望。 [/quote]
嗯，我觉得在评论和考证这些事情的时候，感觉最难以捉摸的就是李渊的为人和性格，一个把握不好，就会造成截然相反的两种推断。

历史上的高祖以宽仁著称，“唐公，长者也。”但细细推究，就发现他对于胆敢挑战他皇权的人，降主也好，降将也好，从不手软。即使已经表示屈服，如杜伏威只身入长安为质，依然不能逃脱死亡。这一点，历史上很多心狠手辣知名的帝王都不及。

另一方面，他看起来对儿子是十分疼爱的，但当发现李建成有图谋他帝位的野心时（他以为），他的反应是震怒，把李建成关起来，只给粗茶淡饭维持性命而已。

他有时候看起来政治手段是十分高明的，比如看他对李密，有时又完全不可理喻，比如河东之战中的用人和布置。

比如武德4年-6年期间，李渊对李世民有大量“逾制”的封赏，比如左右十二位大将军，把太子都不能轻易掌握的禁军交给他。那么，他是出于慈父还是出于冷静的政治家给予的呢？如果是前者，那么可能他只是因为喜欢小李而封赏，如果是后者，那么可能是改立太子的前兆。更可能是中间，也就是帝王名义之下的慈父，为了国家的稳定，他不愿意改立太子，但在君臣名分已定的前提下，他愿意给李世民一些额外的恩典。

再比如玄武门之变，李渊很多事情的犹豫不决,是不忍呢，还是不能呢？到武德年间后期，他发现自己已经调不动天策群英，把程知节和段志玄外放，二人都称病不去，他把尉迟敬德抓起来准备杀掉，却在李世民的固请之下释放，究竟是出于给李世民面子，还是发觉要杀李世民必须把整个天策府连根拔起，出于谋定而后动的考虑而暂时放过？

摇晃于帝王与慈父之间的李渊，究竟有多少是属于亲情，多少是出于皇权的考虑呢？他对于什么行为会视为对他皇权的挑战，尺度究竟是怎样的？很难讲。

所以，基于人性的复杂性，我觉得性格历史观只能在史料无法取证的情况下作为补充，而不能代替史实，还是依据常例来判断比较稳妥。比如，如果李渊发觉李建成有谋逆的打算就把他囚禁流放，那么如果李世民有这样的行为，李渊大概也会采取同样的做法，而不会突然父爱发作赦而不问，也不会突然心狠手辣的立即将他处斩。

同样，如果李渊一直都是启用儿子和宗室去对敌，那么他突然心血来潮要过一把武将的瘾去御驾亲征，这种可能性不是没有，但概率应该会小得多吧，除非，他有不能不这么做的理由，比如说，当时确实没人可用了。


（未完待续）

[quote]原帖由[i]萧让[/i]于2004-04-13, 8:21:38发表
所以，基于人性的复杂性，我觉得性格历史观只能在史料无法取证的情况下作为补充，而不能代替史实，还是依据常例来判断比较稳妥。比如，如果李渊发觉李建成有谋逆的打算就把他囚禁流放，那么如果李世民有这样的行为，李渊大概也会采取同样的做法，而不会突然父爱发作赦而不问，也不会突然心狠手辣的立即将他处斩。 [/quote]
这一段写得很好。

倒，nono,你倒是也给点意见呀。别只是评论了。

(续)

所以，我把李建成的大事列了一个年表，不是为了证明李建成的没用或者是做事少，主要是想找到李渊用人的规律。从这里我们可以发现，李渊对于孩子军事才能不放心的时候，他采取的不是自己亲自出马的办法，而是让孩子自己去锻炼，只是多一个人商量罢了。象西河之战，他其实对两个孩子都不放心的，又是起兵的第一战，但他采取的办法是叫温大雅去做军事参谋，而不是自己亲临指导。之后就多是李世民和李建成一齐出动了。

开国之后，由于李建成的太子身份尊贵，较少出动，但每逢李渊对李世民不放心的时候，都会叫别人和李世民一起出征，如李元吉，或者李建成，这都可以举出很多例子。比如武德年间后期抵御突厥，就往往是皇太子和秦王各带一队人马。如果是看来问题不大的战争，比如刘黑闼二次起兵，这是李建成本人上阵了。而李建成本人，看来也是很乐意接受这种安排，出去打打仗，有一个显示自己军事才能的机会。

而李渊本人，却是很少出动的。从武德3年他和裴寂的那番话看，什么我为汉高，你为萧何，做太平天子的意思，也看不出他对武将刀光剑影生活有多少向往。

故此，世民有事，太子出动，这似乎是一种规律。那么就想找到，武德二年，河东战局危急的时候，李建成在做什么呢？他是否也在战场上抵挡刘武周，王世充，窦建德，突厥，或者稽胡？从而导致李渊完全无人可用？

但找了半天都没有。由此做出以下问题的推断：
——蒲坂之战是否高祖亲自指挥的？

（未完待续）

对于这个说法，乍一看我觉得也是有道理的，关于蒲坂之战通鉴有如下描述：

敬德、寻相潜引精骑援王行本于蒲坂，世民自将步骑三千，从间道夜趋安邑，邀击，大破之，敬德、相仅以身免，悉俘其众，复归柏壁。
“春，正月，将军秦武通攻王行本于蒲坂。行本出战而败，粮尽援绝，欲突围走，无随之者，戊寅，开门出降。辛巳，上幸蒲州，斩行本。秦王世民轻骑谒上于蒲州。宋金刚围绛州。癸巳，上还长安。”

对照唐书来看，“夏县人吕崇茂杀县令，自号魏王，以应贼。河东贼帅王行本又密与金刚连和，关中大骇。高祖命太宗益兵进讨，屯于柏壁，相持者久之。又命永安王孝基、陕州总管于筠、工部尚书独孤怀恩、内史侍郎唐俭进取夏县，不能克，军于城南。崇茂与贼将尉迟敬德袭破孝基营，诸军并陷，四将俱没。敬德还浍州，太宗邀击于美良川，大破之。敬德与贼将寻相又援王行本于蒲州，太宗复破之于蒲州。高祖亲幸蒲津关，太宗自柏壁轻骑谒高祖于行在所。宋金刚遂围绛州。及太宗还，金刚惧而引退。”

也就是说，李世民受命之后一直和刘武周主力也是最强悍的宋金刚对峙，这个时候唐将秦武通攻打在蒲坂的王行本，宋金刚派了尉迟敬德和寻相去支援，被李世民伏击败走，王行本等不到援军，不得已出降唐军。之后李渊亲临蒲坂，斩王行本，招世民述职，宋金刚于是乘机攻打绛州，于是世民再回柏壁，宋金刚遂退，双方再度相峙。

我开始觉得应该是李渊亲自指挥的，否则宋金刚大部队在柏壁，李世民亲自出动跑到安邑去截击尉迟敬德是很危险的事，因为尉迟敬德太过勇武怕李渊有事吧！所以击退尉迟敬德他就匆匆返回柏壁，后来也是轻骑去见李渊，而且立刻就发生了宋金刚打绛州，不得已匆匆赶回柏壁。

但后来一想，不对呀，怎么要李渊亲自出马，李建成跑哪儿去呢？

[quote]原帖由[i]萧让[/i]于2004-04-13, 10:02:45发表
倒，nono,你倒是也给点意见呀。别只是评论了。 [/quote]
哎，我现在有好多贴子压着我，我没时间写长贴了。你就允许我先都填完那些坑，再来开新坑吧。

[quote]原帖由[i]萧让[/i]于2004-04-13, 11:27:51发表
从这里我们可以发现，李渊对于孩子军事才能不放心的时候，他采取的不是自己亲自出马的办法，而是让孩子自己去锻炼，只是多一个人商量罢了。象西河之战，他其实对两个孩子都不放心的，又是起兵的第一战，但他采取的办法是叫温大雅去做军事参谋，而不是自己亲临指导。之后就多是李世民和李建成一齐出动了。 [/quote]
嗯，这里对李渊的“教子方法”分析得很好，各位将要为人父母的，赶快学习啊。

一向觉得李渊好像挺能生天才儿子似的，现在一看，哦，原来更多还是“教育成功”啊。

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-04-13, 16:55:54发表
哎，我现在有好多贴子压着我，我没时间写长贴了。你就允许我先都填完那些坑，再来开新坑吧。 [/quote]

呵，这样呀，我也该把这儿放一放，坑填好再说，还有点其他的私事呢，这几天可能要麻烦一下北宫前辈了。

[quote]原帖由[i]萧让[/i]于2004-04-14, 1:42:13发表

呵，这样呀，我也该把这儿放一放，坑填好再说，还有点其他的私事呢，这几天可能要麻烦一下北宫前辈了。 [/quote]
可不是吗，你总是贪多嚼不烂。快先去填完你那个“虎牢之战”的坑！

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-04-14, 10:35:40发表
[quote]原帖由[i]萧让[/i]于2004-04-14, 1:42:13发表

呵，这样呀，我也该把这儿放一放，坑填好再说，还有点其他的私事呢，这几天可能要麻烦一下北宫前辈了。 [/quote]
可不是吗，你总是贪多嚼不烂。快先去填完你那个“虎牢之战”的坑！ [/quote]
那个坑嘛，说来真不好意思，主贴没写几节的说，全在灌水，现在都快打不开了  
我在寻思是不是就这个样子算了，好像又有点不太负责的说  
要么以后重新整理一下思路写个修订版什么的，因为大家这么一讨论我的好多想法也变了的说~  
这可不是我多变，但很多东西本来也就是辩论中才能接近真理的嘛。  
8过我本来也就喜欢灌水多过写东西，没人搭理好闷的

[quote]原帖由[i]萧让[/i]于2004-04-14, 11:09:25发表
我在寻思是不是就这个样子算了，好像又有点不太负责的说  
要么以后重新整理一下思路写个修订版什么的，因为大家这么一讨论我的好多想法也变了的说~  
这可不是我多变，但很多东西本来也就是辩论中才能接近真理的嘛。  
8过我本来也就喜欢灌水多过写东西，没人搭理好闷的  [/quote]
有没有搞错！你！（呕血中……）

以后我再也不敢给你的贴子单独开文章了。

敬告各位：此人极端不可信任！

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-04-14, 19:20:13发表
有没有搞错！你！（呕血中……）

以后我再也不敢给你的贴子单独开文章了。

敬告各位：此人极端不可信任！ [/quote]
慌了手脚，你别这样嘛，nono,我填还不行吗？  
只是最近有点事，办完一定填。

[quote]原帖由[i]萧让[/i]于2004-04-14, 19:55:05发表
慌了手脚，你别这样嘛，nono,我填还不行吗？  
只是最近有点事，办完一定填。  [/quote]
嘿嘿，MM果然好吓。得意中……

萧MM：我认同你对性格史观在历史研究中的作用。但我个人认为，由于开国皇帝的特殊性，在历史研究中可以提高性格史观对开国皇帝研究的权重比例。
开国皇帝的皇权不象继承父位的其他皇帝，几乎个个都是由于自身对于权力的追求，拼却身家性命造反起家的。他们在乱世中开国的成功，已经说明他们自身的超越一般英雄的非凡素质。他们都有共同的特点——对权力的渴望、有雄心、有谋略（谋为权谋，略为策略）、有政治手腕及眼光、识人善用。至于某些人会对前述几项中的某项会突出些，但并不能说就缺少的其它几项。也就是说成功者，这几项缺一不可。
在世界法律史中，有五千多年历史的中国帝国对刑法的贡献最多，而对民法的贡献可以说是忽略不计。这不是离题，我只是用此来说明中国统冶及政治的特色——对有胆大妄为、异想天开者是手下绝不容情的。统治者对于手中的权力是抓的相当紧的，任何有窥视之心的人都可诛可罚，绝不漏网。
那中国古代的民法通过什么来体现呢？是族法家规来体现和执行。森严且详细的族法家规规范保护且维护着社会的正常秩序，上至帝王将相，下至平民百姓，莫有不遵严者。正因为如此，封建家族和家长们对于嫡子的地位和权力，特别是嫡长子是相当重视也不容忽视的。
那为何中国古代开国的太子鲜有善终都呢？我个人认为是太子们离权力中心太近。而开国皇帝又都是视权力为第一的政治家。任何有窥视或威胁到他权力的言行举止都会引起激烈的惩罚。但朝臣们又想实现自已的价值，坐在座位上的不采用自已的主张，等着上坐的法定继承人可能有希望。于是太子们身不由已卷进了权力斗争。于是皇权的权威战胜了父子的亲情。
（待续）

又看见玉米在这里混~~
贴篇报纸上的文章，能支持我那个被你反对的观点

“无为”思想主要指君道

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　　在中国古代政治思想史上，“无为”思想始终占有一席之地。但最早的“无为”论，主要指君道，而并不包括政治运作的全部过程。所以说，“无为”一般不适用于臣民。那么为什么君道要“无为”？这还得从中国古代政治的历史背景中寻找答案。
　　首先，世袭制下的君主，绝大多数不配“有为”。与生俱来的“居势”使得多数侯王骄、奢、淫、私，同时也造成他们不学无术，识见短浅，体质弱。更致命的是，在君主世袭制下，大小臣工就很难违抗君命，舍身护法，多半是唯唯诺诺，谀声盈廷。在这种情形下，乾纲独断的君主们若恣意妄为，怎么可能去安邦治国？因而，“劳心”先哲就只能寄希望君王们“无为”。
　　其次，专制君主的“有为”造成的弊端太多。即使那些昏庸的君王也不会甘于“无为”，或主动或被动，都要“为”一番。在这种情形下，“上有所好，下必甚焉”（孟子语），“上一下十”（韩非语）的规律就不可避免地要发挥作用。可以想见，专制君主一旦有为，它会生出多少弊端，酿成多少灾难。所以，老子才倡导“为无为、事无事”。
    （摘自4月13日《光明日报》 作者 尹振环 ）

承上）所以我个人认为，除非有确凿的证据证明太子李建成谋反，李渊是不会因这宠爱李世民或因其能干而改立太子的。但李渊防范太子李建成之心比防范李世民只有过而无不及。毕竟太子李建成是嫡长子，政治及宗法法定的继承人。搞政治要的是各方势力相互牵制且好为君所用，任由一方做大对已都不利。
不可否定的是。李渊是个慈父，他一心想要的是何全自已的孩子。李建成因杨文干谋反事件所累，使他怒火攻心，但他不象汉武帝那样，逼他自杀，只是将其下狱。如果不是慈父，李建成命难保也。
同样，我难以相信武德二年杀刘文静是为削李世民的权力之说。如果相国寺之事产主谋不是刘文静，那裴寂因何事说刘文静“性复粗险”？如果刘文静之死不是因裴寂的挑拨，那李世民登基后将裴寂流放，有人说裴寂谋反，李世民却认为自已有恩与裴寂，他不会对反对自已？李世民对裴寂恩在何处？
至于萧MM说在任命李世民前河东情况已糟的不能再糟这观点，我保留意见。
李世民任命是在武德二年十月二十日。在此之前，北方战场虽不乐观，但也有未见崩溃之前兆。如九月一日及三十日，延州总管段德操二次以少胜多，击退梁师都的入侵。十月初六，罗艺（李艺）在衡水击败窦建德。南方战场形势不错。九月杜伏威投降；许绍大败陈军；十月初八，庞玉征讨集州成功。

亲爱的湘鬼：我也送你一句西方国王的话：“国王在上帝与法律之下。”
可你看我们这文明古国：“专制君主的“有为”造成的弊端太多。即使那些昏庸的君王也不会甘于“无为”，或主动或被动，都要“为”一番。”
唉，理想是美好的。但理想不代表现实。

[quote]原帖由[i]墨玉米[/i]于2004-04-21, 13:22:19发表
承上）所以我个人认为，除非有确凿的证据证明太子李建成谋反，李渊是不会因这宠爱李世民或因其能干而改立太子的。但李渊防范太子李建成之心比防范李世民只有过而无不及。毕竟太子李建成是嫡长子，政治及宗法法定的继承人。搞政治要的是各方势力相互牵制且好为君所用，任由一方做大对已都不利。
不可否定的是。李渊是个慈父，他一心想要的是何全自已的孩子。李建成因杨文干谋反事件所累，使他怒火攻心，但他不象汉武帝那样，逼他自杀，只是将其下狱。如果不是慈父，李建成命难保也。
同样，我难以相信武德二年杀刘文静是为削李世民的权力之说。如果相国寺之事产主谋不是刘文静，那裴寂因何事说刘文静“性复粗险”？如果刘文静之死不是因裴寂的挑拨，那李世民登基后将裴寂流放，有人说裴寂谋反，李世民却认为自已有恩与裴寂，他不会对反对自已？李世民对裴寂恩在何处？
至于萧MM说在任命李世民前河东情况已糟的不能再糟这观点，我保留意见。
李世民任命是在武德二年十月二十日。在此之前，北方战场虽不乐观，但也有未见崩溃之前兆。如九月一日及三十日，延州总管段德操二次以少胜多，击退梁师都的入侵。十月初六，罗艺（李艺）在衡水击败窦建德。南方战场形势不错。九月杜伏威投降；许绍大败陈军；十月初八，庞玉征讨集州成功。
  [/quote]
俄逢山羌为乱，或言反獠劫寂为主，太宗闻之曰：“我国家于寂有性命之恩，必不然矣。”未几，果称寂率家僮破贼。太宗思寂佐命之功，征入朝，会卒，时年六十。赠相州刺史、工部尚书、河东郡公。

——国，应该指大唐，家，应该指李渊吧。不一定就是太宗对裴寂有恩。刘文静自然是死于裴寂挑拨，问题是挑拨的内容是什么？是不是借机针对李世民？

如果相国寺之事产主谋不是刘文静，那裴寂因何事说刘文静“性复粗险”？
——这个推断弱了点。

河东局势总的来说还是不好的。蒲坂，夏县皆久战不克。最奇怪的就是李渊的用人，其他时候都是很识大体的，唯有河东一战，感觉不可思议。不是高祖有疑忌心，当不致如此。

[quote]原帖由[i]墨玉米[/i]于2004-04-21, 13:22:19发表
承上）所以我个人认为，除非有确凿的证据证明太子李建成谋反，李渊是不会因这宠爱李世民或因其能干而改立太子的。但李渊防范太子李建成之心比防范李世民只有过而无不及。毕竟太子李建成是嫡长子，政治及宗法法定的继承人。搞政治要的是各方势力相互牵制且好为君所用，任由一方做大对已都不利。 [/quote]
同意这段。

[quote]原帖由[i]墨玉米[/i]于2004-04-21, 13:22:19发表
如果相国寺之事产主谋不是刘文静，那裴寂因何事说刘文静“性复粗险”？ [/quote]
不同意这段。你不是连什么叫“欲加之罪，何患无辞”都不懂吧？如果罪名是真的，还叫什么冤杀？

除非有确凿的证据证明太子李建成谋反，李渊是不会因这宠爱李世民或因其能干而改立太子的。但李渊防范太子李建成之心比防范李世民只有过而无不及。

——我也同意。

另补充一条史料：
（刘文静）武德二年，从太宗镇长春宫。
高祖竟听其言，遂杀文静、文起，仍籍没其家。文静临刑，抚膺叹曰：“高鸟逝，良弓藏，故不虚也。”时年五十二。
    贞观三年，追复官爵，以子树义袭封鲁国公，许尚公主。后与其兄树艺怨其父被戮，又谋反，伏诛。

（裴寂）贞观三年，有沙门法雅，初以恩幸出入两宫，至是禁绝之，法雅怨望，出妖言，伏
法。兵部尚书杜如晦鞫其狱，法雅乃称寂知其言，寂对曰：“法雅惟云时候方行疾
疫，初不闻妖言。”法雅证之，坐是免官，削食邑之半，放归本邑。寂请住京师，
太宗数之曰：“计公勋庸，不至于此，徒以恩泽，特居第一。武德之时，政刑纰缪，
官方弛紊，职公之由。但以旧情，不能极法，归扫坟墓，何得复辞？”寂遂归蒲州。
未几，有狂人自称信行，寓居汾阴，言多妖妄，常谓寂家僮曰：“裴公有天分。”
于时信行已死，寂监奴恭命以其言白寂，寂惶惧不敢闻奏，阴呼恭命杀所言者。恭
命纵令亡匿，寂不知之。寂遣恭命收纳封邑，得钱百余万，因用而尽。寂怒，将遣
人捕之，恭命惧而上变。太宗大怒，谓侍臣曰：“寂有死罪者四：位为三公而与妖
人法雅亲密，罪一也；事发之后，乃负气愤怒，称国家有天下，是我所谋，罪二也；
妖人言其有天分，匿而不奏，罪三也；阴行杀戮以灭口，罪四也。我杀之非无辞矣。
议者多言流配，朕其从众乎。”于是徙交州，竟流静州。俄逢山羌为乱，或言反獠
劫寂为主，太宗闻之曰：“我国家于寂有性命之恩，必不然矣。”未几，果称寂率
家僮破贼。太宗思寂佐命之功，征入朝，会卒，时年六十。赠相州刺史、工部尚书、
河东郡公。


——太宗数之曰：“计公勋庸，不至于此，徒以恩泽，特居第一。武德之时，政刑纰缪，
官方弛紊，职公之由。但以旧情，不能极法，归扫坟墓，何得复辞？”
这个是否暗示刘文静事？

[quote]原帖由[i]萧让[/i]于2004-04-21, 15:07:17发表

俄逢山羌为乱，或言反獠劫寂为主，太宗闻之曰：“我国家于寂有性命之恩，必不然矣。”未几，果称寂率家僮破贼。太宗思寂佐命之功，征入朝，会卒，时年六十。赠相州刺史、工部尚书、河东郡公。

——国，应该指大唐，家，应该指李渊吧。不一定就是太宗对裴寂有恩。刘文静自然是死于裴寂挑拨，问题是挑拨的内容是什么？是不是借机针对李世民？

如果相国寺之事产主谋不是刘文静，那裴寂因何事说刘文静“性复粗险”？  


不同意这段。你不是连什么叫“欲加之罪，何患无辞”都不懂吧？如果罪名是真的，还叫什么冤杀？

四不大人，刘文静是以谋反罪被杀的。罪名可有的，可不是张汤的诛心之辞。所以裴寂只是挑拨，他又不是主审官，也不是李渊。 [/quote]
国是指大唐，家可能是指李渊，但我认为更大的可能是李世民。因为现在坐在龙椅上的是李世民。
国家于寂的性命之恩？具体指什么？裴寂对大唐的创建有功，在李渊朝中执政时也无大过，总体说来，武德年间政事还是平稳的，国库及军备是充实的。否则李唐何以得天下？当家人不容易，中医也有句治一经损一经之说。所以只能做最需要和最急迫的。李世民登基后对裴寂的指责我个人认为是政治上的迫害。因为武德的主政是其父李渊，裴寂他们只是具体的执行者。
个人认为裴寂在武德年间的最大错误只有二个，一是挑拨李渊杀了刘文静；二是自请去打刘武周，导致河东失陷。河东失陷，他已自请其罪，李渊不罚，那就算已经交待过了。那就只有挑拨杀刘文静了。
刘文静之子在其父平反后，李世民对他恩赐如此但仍因其父冤杀而谋反，是否可以做是因李世民不杀裴寂这个杀父原凶的不满呢？！（呵呵，对李渊我想他可不敢。）

如果相国寺之事产主谋不是刘文静，那裴寂因何事说刘文静“性复粗险”？
——这个推断弱了点。
同意是弱了点。但我实在是看不出史书上刘文静性复粗险的证剧了。

[quote]原帖由[i]墨玉米[/i]于2004-04-22, 18:18:26发表
四不大人，刘文静是以谋反罪被杀的。罪名可有的，可不是张汤的诛心之辞。所以裴寂只是挑拨，他又不是主审官，也不是李渊。 [/quote]
“诬以谋反”是最通常的杀功臣的借口啦，你凭什么说“不是张汤的诛心之辞”？裴寂当然是挑拨，所以他说的话就不可信啊。

我找个你的敌人，然后把他攻击你的话全当真了，你服不服？

[quote]原帖由[i]墨玉米[/i]于2004-04-22, 18:18:26发表
国是指大唐，家可能是指李渊，但我认为更大的可能是李世民。因为现在坐在龙椅上的是李世民。
国家于寂的性命之恩？具体指什么？裴寂对大唐的创建有功，在李渊朝中执政时也无大过，总体说来，武德年间政事还是平稳的，国库及军备是充实的。否则李唐何以得天下？当家人不容易，中医也有句治一经损一经之说。所以只能做最需要和最急迫的。李世民登基后对裴寂的指责我个人认为是政治上的迫害。因为武德的主政是其父李渊，裴寂他们只是具体的执行者。
个人认为裴寂在武德年间的最大错误只有二个，一是挑拨李渊杀了刘文静；二是自请去打刘武周，导致河东失陷。河东失陷，他已自请其罪，李渊不罚，那就算已经交待过了。那就只有挑拨杀刘文静了。
刘文静之子在其父平反后，李世民对他恩赐如此但仍因其父冤杀而谋反，是否可以做是因李世民不杀裴寂这个杀父原凶的不满呢？！（呵呵，对李渊我想他可不敢。）

如果相国寺之事产主谋不是刘文静，那裴寂因何事说刘文静“性复粗险”？
——这个推断弱了点。
同意是弱了点。但我实在是看不出史书上刘文静性复粗险的证剧了。 [/quote]
无大过？一个杀刘文静，一个令河东沦陷，关中震骇，还只有两个？任何一个都已经很严重了。你倒找找武德年间犯错误比他犯的更严重的人来看看。

——李世民登基后对裴寂的指责我个人认为是政治上的迫害。
这个嘛，我觉得他是在表示对武德年间政策的不满。而且裴寂也的确瞧不出有什么才能的说。一朝天子一朝臣，既然找到他的茬子，本来也该下了。

[quote]原帖由[i]墨玉米[/i]于2004-04-22, 18:18:26发表
国是指大唐，家可能是指李渊，但我认为更大的可能是李世民。因为现在坐在龙椅上的是李世民。

李世民登基后对裴寂的指责我个人认为是政治上的迫害。因为武德的主政是其父李渊，裴寂他们只是具体的执行者。
[/quote]
所谓“我国家于寂有性命之恩”，指的是李唐把裴寂这个故隋旧臣从亡国灭族陪葬的危险中拯救出来了。也即当年晋阳城头裴寂与刘文静悲叹时局，又尉迟恭拒绝太子收买时说的秦王于我有活命之恩，都是类似的意思。“国”与“家”不用分开讲，也不分李渊李世民。

武德的主政是李渊，不过裴寂作为李渊最亲信的大臣，又是地位最高的宰相（除了李家兄弟占了虚衔，大概只有裴的相位是实职吧），不可能仅仅是执行者。而且李渊好象不是很勤政的说，尤其武德后期，裴寂把持相当一部分朝政也是可能的。
我觉得李世民指责裴寂，不无道理，同时也有发一点对他爹的牢骚的意思。他们父子在军事政治上有很多分歧，武德年间小李肯定有很多看不惯的地方，又不好做声，闷在肚子里很难受的。
他一上台，就开展治国路线的大讨论，也说明了他对武德政治的不满。

[quote]原帖由[i]粥堂之湘灵[/i]于2004-04-23, 1:42:29发表
所谓“我国家于寂有性命之恩”，指的是李唐把裴寂这个故隋旧臣从亡国灭族陪葬的危险中拯救出来了。也即当年晋阳城头裴寂与刘文静悲叹时局，又尉迟恭拒绝太子收买时说的秦王于我有活命之恩，都是类似的意思。“国”与“家”不用分开讲，也不分李渊李世民。

武德的主政是李渊，不过裴寂作为李渊最亲信的大臣，又是地位最高的宰相（除了李家兄弟占了虚衔，大概只有裴的相位是实职吧），不可能仅仅是执行者。而且李渊好象不是很勤政的说，尤其武德后期，裴寂把持相当一部分朝政也是可能的。
我觉得李世民指责裴寂，不无道理，同时也有发一点对他爹的牢骚的意思。他们父子在军事政治上有很多分歧，武德年间小李肯定有很多看不惯的地方，又不好做声，闷在肚子里很难受的。
他一上台，就开展治国路线的大讨论，也说明了他对武德政治的不满。 [/quote]
湘灵说得很有道理

对于李孝恭，由于在杜伏威系列事件中有些表现令人不敢恭维，我对他印象也不是特别好。

呵，欢迎可卿来这里啦，多多给意见呀。  
李孝恭么，说来和李道宗是宗室之中军功最盛的，为人也很谦逊，但诬杀阚棱是污点说，民间传说他就是因此暴病而死，呵呵，人民群众的意见~

“孝恭性奢豪，重游宴，歌姬舞女百有余人。”我觉得本性这样的一个人，性格上更多应该是偏于外向豪放的那种。
关于李孝恭在武德年间的态度好像没有说法，但我想绝对的中立应是不大可能的，多少都会有些偏向。李孝恭会不会是支持李建成呢？唐宗室里支持的各有不同，像李瑗就支持李建成，所以事变成功后他因害怕而不敢进京。可见，当时李建成的同党是很不安的。如果李孝恭是李建成的同党，那么在贞观时期当然会小心翼翼，谦虚谨慎。当然这是猜测了。虽然李世民不是心胸狭窄之人，但是作为当日的敌对方，不见得真能放得下心来，相信李世民真会一点也不报复。事实是，李世民对建成的人和自己的人还是有一些区别的。比如对魏征，并不是像史书上说的那么亲密，好几次他或者是他的下属比如长孙无忌都提到当年魏是李建成的人，而如今则如何如何，仿佛是在提醒魏征不要忘了这一点。贞观时期独当一面的出征的大将，除了薛万彻真真正正是太子党外——此时他已经是李世民的妹夫了，是李世民做主把妹妹嫁给他，可见，他此时绝对不同于其他太子党——太子党的大将出去的还真少。冯立，似乎没怎么去打仗吧。我觉得李道宗也许是李世民党的，因为李世民很是重用他。李道宗固然很出色，我想，李孝恭比他不会差很多吧，为什么李孝恭后来就没有出征的机会了呢？所以，我才会想到他也许是支持李建成的，因而后来才会这么谨慎。啊对了，想起来了，杜伏威也许和秦王关系不错，因为他死的那桩迷案后来也是李世民为他平反，可见交情也许不错。或许出于正义，李渊对他的那个手法李世民实在看不下去？相比较而言，前者可能性更大。那么，李孝恭冤杀阚棱很可能真的引起李世民不满。这也许也是原因之一。

[quote]李孝恭会不会是支持李建成呢？[/quote]
这个我以前提到过了，玄武门事变后他退出了权力中心，不过没多少证据的说~

[quote]冯立，似乎没怎么去打仗吧。[/quote]
冯立恐怕更是勇将，不是大将吧。谋略什么的，都没听说过，太子征山东也没见他有什么作为的说，而说到勇猛，秦王府的骁将多了，也用不着他呀。

[quote]我觉得李道宗也许是李世民党的，因为李世民很是重用他。[/quote]
这个是以结果倒推原因了，推论弱了点。

[quote]李道宗固然很出色，我想，李孝恭比他不会差很多吧，为什么李孝恭后来就没有出征的机会了呢？[/quote]
没有什么证据证明呀，李孝恭主要还是和李靖搭配得好吧。贞观一代出征的大将也都是有真才实学的说，李靖，李世绩，侯君集这些，贵戚宗室之中，柴绍李道宗我觉得军事才能是比李孝恭强的。

[quote]杜伏威也许和秦王关系不错，因为他死的那桩迷案后来也是李世民为他平反，可见交情也许不错。[/quote]
又是以结果来倒推原因呢，杜伏威和秦王的接触机会都很少吧，秦王世民平徐元朗时耀兵江淮边境，杜伏威恐惧入朝，不久便被毒死，而那时李世民已处于猜疑之地，怎么敢公然和杜伏威交往以至结下交情呢？

[quote]李孝恭冤杀阚棱很可能真的引起李世民不满。这也许也是原因之一。 [/quote]
应该是原因之一，但李孝恭即使不是太子党，但跟世民关系平平，我想也是一定的。

——关于李孝恭和世民的关系，记得以前跟nono讨论过，就是这里的哪个跟帖，你找找看啦。

[quote]原帖由[i]萧让[/i]于2004-04-13, 11:39:41发表

但后来一想，不对呀，怎么要李渊亲自出马，李建成跑哪儿去呢？ [/quote]
不对呀，萧让mm哪里去了，这个帖子怎么也没下文了

读唐史时，我觉得首先要明白，唐太宗是唐初政治军事斗争的胜利者，继位后也做出了相当大的功绩，为此，写历史的人必然倾向于他而不是他老爸和兄弟。

李渊这个人究竟是颟顸的太平天子，还是一个励精图治，却被儿子遮盖了光芒的明君？历史上说，李渊太原起兵是因为李世民的逼迫，这个情节我始终有点怀疑——一次成功的谋反，必然需要大量的物资储备、人才招揽、外交纵横，就凭李世民这个乳臭未干的愣头青，恐怕还办不到。毫无疑问，太原起兵起决定因素的是李渊，没有李渊的十年生聚，就没有李世民的纵横捭阖！
那其中李建成扮演什么角色呢？历史上虽然没说，但如果说年长的他一直在辅佐父亲做战争准备，那也丝毫不值得奇怪。

我们读历史的时候，往往注重于军事斗争的结果，却忽略的军事背后的后勤保障。李世民是打仗的，那后勤保障是谁在管理呢？朝堂日常公务又是谁在处理呢？我欣赏《雍正皇朝》的一句台词：打仗，归根结底打的是钱粮。李世民用四场辉煌的战斗获得了世人瞩目，李建成等人出色的后勤工作却被人们所淡忘。