作者：黑岛人　回复日期：2004-4-23　9:00:21　
　　作者：nonono11　回复日期：2004-4-21　9:09:20　
　　“产权房”和“使用权房”，在二手市场上价格相差很大，可见对此有顾虑的不是少数。
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　　可否请你具体地说了下“产权房”和“使用权房”在权利上的安排或约束是怎么样的吗？

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　　 乱插几句。
　　
　　 据我所知，内地“使用权房”主要是所谓的“老公房”，就是住房商品化前，是由企业和机关出资建造，作为一种“福利”分配给职工的那些房子。从理论上说，这些房屋的产权所有人仍然是这些单位，房产证上就是这么登记的，而住户也是要付房租的（虽然一般都很少，相对于同品质的出租房屋而言）。然而，居住者对于这些房子实际上又拥有“永租权”，不但原户主可以一辈子住在这里，而且也能不必争求名义上的产权人的同意，就将这一权利传、转给自己的后代或者其他人，而且产权人（单位，不过现在很多这类房屋，产权直接收归了地方政府）收取的租金。一般来说，社会、政府和单位都默认，这其实是当年国家职工低工资高积累的部分补偿（不过要注意的是，有少数地方和单位，也采取过各种手段，提高租金甚至收回住房，这种行为虽然理论上是合法的[因为单位划政府是名义上的合法产权人]，但舆论甚至高层政策都认为，其实际属于侵害职工权益的。当然，这与对象的抗争能力强弱有很大关系。）
　　
　　 使用权房现在也是可以交易的（至少上海是可以的,不过可以上市的，名义产权人一般都是国家），不过，这种房子很多只有整个建筑物总的“大产证”，而没有商品房的那种单独每套的“小产证”，所以在手续上正式转移权利很麻烦，而且更重要的是，现在人对法律的意识比较强，不喜欢这种可能会有后遗症的房屋，万一花了一大笔钱，结果原产权人说有某种理由是可以收回出租权的（这种比较合情理的可收回事例不多，但确实有这种情况），那就惨了。何况，现在的趋势是，这种房子的租金也将会不断提高，从长远来看，可能会不合算。
　　
　　 我不知道全国其它地方情况如何，上海这种房子要转为正式的商品房的话（就是所谓“拿小产证”），是要付一笔赎买金的（上海非常直白把它叫做“使用权转产权”，连缩略语也没有）。使用权房与商品房的差价一般就是这笔钱。价格好象没有一定，公式非常复杂，除了普通的面积和地理位置，还与承租人工龄、级别、租赁时间等等都有关系，不是专门处理的人很难搞得清。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-23　9:17:23　
　　非常多谢“黑岛人”兄提供的资料！！！
　　
　　你的陈述很清楚，使我明白了为什么所谓的“使用权房”与“产权房”会有价格上差异了。显然，这不是所有权的不同造成的，恰恰是产权的不同造成的。即如你所说，“使用权房”的产权不是独立的，而是依附于整座建筑物的，这实际上就造成了“使用权房”的转让权在一定程度上是受到比“产权房”更大的约束，也就是相当于是转让权受到了一定程度的侵犯。
　　
　　正如我前面的分析所指出的那样，资产价值的高低，是与产权的完整程度密切相关的。产权越完整，或所受的约束越少，资产价值就越高。因此，“使用权房”与“产权房”价格的差别，恰恰是反映了二者在产权的转让权上所受到的不同约束的差别，而不是是否存在着所有权。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-23　9:25:14　
　　从理论上说，这些房屋的产权所有人仍然是这些单位，房产证上就是这么登记的，而住户也是要付房租的（虽然一般都很少，相对于同品质的出租房屋而言）。然而，居住者对于这些房子实际上又拥有“永租权”，不但原户主可以一辈子住在这里，而且也能不必争求名义上的产权人的同意，就将这一权利传、转给自己的后代或者其他人，而且产权人（单位，不过现在很多这类房屋，产权直接收归了地方政府）收取的租金。
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　　你这里提供的这段资料非常有用！充分地说明了是否有所有权一点都不重要。你说“这些房屋的产权所有人仍然是这些单位”，其实这里所说的“产权所有人”准确来说应该是“持有所有权的人”。因为，正如我所强调的那样，法律与经济学的概念不同，法律上虽然称之为“产权”，但如果有关的权利内容根本不包括使用权、收入权、转让权这三组权利，那么它根本不是“产权”，而是“所有权”。
　　
　　因此，在你所提供的资料中，单位持有的是所有权，而不是产权。但用户持有的却恰恰是产权（当然，如前所述，这产权不太完整）。例如，他有“永租权”，也就是永久的“使用权”；又可以在不征求所有权持有人的情况下将之转让，也就是有了“转让权”；当然，实际上也就有了“收入权”。如通过使用而免于到市场上租用或购买房子，省掉了一大笔支出。省掉的支出，可看作是获得的收入。另外，还可以出租（转让“使用权”），从而获得租金收入；可以出售（转让整个“产权”），从而获得房价收入。
　　
　　所以，这一事实的资料充分地说明，所有权是一点意义都没有的，有意义的就是产权。

[quote]原帖由[i]中肥仔[/i]于2004-05-16, 16:48:02发表
[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-05-16, 8:31:52发表
[quote]原帖由[i]中肥仔[/i]于2004-05-15, 18:16:51发表
　　因为我逻辑上跟不上，所以后只抽了些来看，继而发现也一样不能推翻我自己的逻辑，就再也没看了。
[/quote]
既然如此，那我们就没有讨论的基础。你都不知道我在说什么，你有什么资格来批评我？

完！ [/quote]
（最不想看到的事终于发生了^_^）
慢来慢来~~~后生哥少点火嘛。如果认为那句话肥仔是批评你的，请指出，我改就是。

如果我看不懂，我跟那么多贴干吗？
如果我完全懂，我跟那么多贴干吗？

肥仔的诚意是看得到的。 [/quote]
有诚意？有诚意点解唔继续啊，冇热闹睇了。  
黔驴技穷了？　

题目既然是《……的启示》，
中心是什么呢？如果是
[quote]本文拟就这一场土地改革的情况来分析发展中国家或地区推进农业现代化可从中获取什么有益的经验。 [/quote]
有没有人能告诉我，启示是什么？

[quote]原帖由[i]无名A[/i]于2004-05-21, 13:53:41发表
有没有人能告诉我，启示是什么？ [/quote]
说得那么清楚都说没说，只能怀疑你根本没有看我的贴子。

再贴一次结论部分：

　　三、结论
　　
　　从台湾土地改革的全过程及后来的发展，可以和出以下的结论：
　　
　　1、工业化进程应该是建立在农业部门充分发展的基础之上，而非通过剥削农业部门的积累来实现。因此，工业化是一个自动展开，而非可以刻意启动的自然进程。
　　
　　2、发展农业部门的一个有效，甚至可能是无法回避的途径是实行大致公正的土地所有权平均化的土地改革。
　　
　　3、土地改革要成功、顺利地实施，主持改革的领导人在土地上没有既得利益是非常重要的。
　　
　　4、虽然土地改革以土地所有权平均化为最终目标，但农业部门现代化最终是要走向土地兼并，并将剩余农业劳动力转移到城市工业部门中，从而展开工业化、城市化进程。在此进程中，土地的自由买卖，及人口能够在城市和农村之间、农业和工业部门之间自由流动，是土地兼并不会造成社会动荡的关键因素。


至于后面的内容，是最近写的贴子，与这个题目本身没有什么关系了。准确来说，应该是“从产权经济学的角度看中国的农村问题”。

转在“影音版”的一个贴子：

让我举些真实的例子，来向你展示民主制度如果没有一个完善的、真切地得到落实贯彻的宪法来保障个人自由的话，将会犯下何等的滔天大罪！

首先，是民主侵犯言论自由。苏格拉底是怎么死的？你知道不？是被雅典人一人一票投票判决死刑的！苏格拉底做错了什么？不就是口没遮拦地批评和讽刺别人，得罪人多称呼人少吗？姑且不论他说的是不是理，就算他说的话真的是犯了“荼毒青少年”的罪，何至于死啊？

其次，是民主侵犯人身自由。这里要举龙应台自己举过的例子。据说东欧某国（好像是捷克吧）民主化之后，一个城市的居民通过投票，决定建起一堵围墙（新的“柏林墙”？），阻止吉卜赛人进入这个城市。这不是侵犯吉卜赛人的迁徙自由是什么？他们有什么权利可以不让别人到他们的城市中来？这就是民主！龙应台举这个例子后，悲哀地说，她再也没想到民主竟然会带来这样的侵犯他人自由的后果。P！她要怪，应该怪她自己对民主一知半解。民主本来就是这样，现在才知道？迟不迟一点啊你？

再次，是民主侵犯经济自由（私有产权）。这里就要举香港的例子了。那班号称“民主党”的家伙，居然支持租金管制！价格管制是所有经济学家都深恶痛绝之物，因为它明显地侵犯了私有产权中的收入权。东西是我的，又不是什么鸦片毒药，凭什么政府不容许我以这个价格出售或出租？这是我的自由，你们有什么权利通过投票（民主）来限制？还有那号称“劫富济贫”实际上却只能“劫富”不能“济贫”的福利制度，以实现收入再分配为目的的税收制度，最低工资法（实际上是价格管制的一种具体形式），等等等等，无不是以侵犯私有产权为乐事，却也无不是那些号称“民主党”的家伙所极力支持的“恶法”。

最后，是民主侵犯了民主自己。那就是希特勒了，民主选举上台的人，亲手把民主给“灭”了！这真是对民主最大的讽刺！

一般人都只知道，美国宪法确立了美国是一个民主国家的政治体制。但有多少人知道，在这个宪法一通过，美国开国诸父们马上又通过了十条宪法修正案（俗称为“权利法案”的东东）？这个“权利法案”的条文，其句子格式都是“国会不得立……法”，因此又称为“不得立法”之法。其中的内容，通通是明确地指出，哪些东西是绝对不允许用来进行民主投票（国会立法）的，这就是通过宪法来界定权利，保障自由，不允许民主伸展到这些领域，以致于会出现侵犯这些领域之内的自由权利的现象。里面所保护的，正是言论自由、人身自由、经济自由（私有产权神圣不可侵犯），以及如今争议颇多的人民持有枪枝的自由，等等。

其实，只要对政治哲学有所认识的人，就会明白到。民主不民主并不是最重要的。最重要的是，要以某种形式（现代社会通常以宪法，但这肯定不是唯一的形式，如英国的普通法传统，就可以在没有明确的一本宪法的条件下，依然发挥出类似于“宪政”的效果）明确而可靠地划分“私人领域”和“公共领域”。大凡是“私人领域”的东西，绝对不可以用来投票，不可以行使民主权利。因为那是私人的领域，只有私人自己有权作出决定，这是个人自由的空间了。只有在“公共领域”的东西，才可以用于投票，才可以用来行使民主权利，才是民主的空间。因此，民主制度的关键，并不是要不要投票，而是在什么领域内才可以投票。公共领域要有多大？公共领域太大，就会侵犯了私人领域的空间，也就是侵犯了个人自由。这是重要而复杂的问题。划分私人领域与公共领域之间的分界，就是权利界定的重要内容。如果没有恰当与切实的权利界定，民主最大的问题就是会无限地扩展公共领域，挤迫私人领域的空间，最后终于使个人自由荡然无存！

呵呵，说着说着就更没交流的味道了~~~~~
　　楼主说我批评他，马甲也有说我辩论的味道，看了看前面的贴子，会不会是前面的“古希腊诡辨派”的误会？其实“诡辨派”也有一个名字，叫“智辨派”的（虽然是有些分别），但不应当是贬意的。
　　我曾有个贴子，搜给你看看是不是贬意的。
[url=http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=7335&hl=]http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=7335&hl=[/url]

[quote]原帖由[i]中肥仔[/i]于2004-05-23, 10:59:44发表
嘿嘿，虽然明知是你马甲，但睇在你都系讲白话个份上，我唔同你计较。如果你认为楼主100%啱晒，你都唔会话：“冇热闹睇”啦。有本事，你自己同佢开片。 [/quote]
嘿嘿？
嘿嘿！
如果我话我唔系吗甲，净系潜水潜耐咗啫。
你会信咩？
我留意过你D贴，
喜欢交流？
公道自在人心啦！
开片？啱你多D！

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-05-23, 11:08:09发表
说得那么清楚都说没说，只能怀疑你根本没有看我的贴子。

再贴一次结论部分：

　　三、结论
　　
　　从台湾土地改革的全过程及后来的发展，可以和出以下的结论：
　　
　　1、工业化进程应该是建立在农业部门充分发展的基础之上，而非通过剥削农业部门的积累来实现。因此，工业化是一个自动展开，而非可以刻意启动的自然进程。
　　
　　2、发展农业部门的一个有效，甚至可能是无法回避的途径是实行大致公正的土地所有权平均化的土地改革。
　　
　　3、土地改革要成功、顺利地实施，主持改革的领导人在土地上没有既得利益是非常重要的。
　　
　　4、虽然土地改革以土地所有权平均化为最终目标，但农业部门现代化最终是要走向土地兼并，并将剩余农业劳动力转移到城市工业部门中，从而展开工业化、城市化进程。在此进程中，土地的自由买卖，及人口能够在城市和农村之间、农业和工业部门之间自由流动，是土地兼并不会造成社会动荡的关键因素。


至于后面的内容，是最近写的贴子，与这个题目本身没有什么关系了。准确来说，应该是“从产权经济学的角度看中国的农村问题”。 [/quote]
我也再贴一次。   
[quote]题目既然是《台湾土地改革的启示》，中心是什么呢？[/quote]
1同3好似不需要经过“台湾土地改革的启示”吧？
还有
2同4有个疑问：关于“土地改革以土地所有权平均化为最终目标”
土地改革不是应该以土地总产出的提高为其最终目标吗？
兼并土地所必经历的阵痛
其必要性是不是因为有以后土地总产出的提高的期望体现所在？
好似记得是这样的。

2、4能不能这样理解？
展开工业化、城市化进程的前提是自然的土地兼并，
让农民下岗，迫其无产阶级化，
而在此土地兼并进程中，自然的”土地的自由买卖，及人口能够在城市和农村之间、农业和工业部门之间自由流动，“是避免兼并土地所必经历的阵痛的关键因素。

不过，
这跟房产权、垄断有什么关系？

授意匪浅啊。好帖，四不先生能继续讲下去吗？

戊戌变法、清末政改失败的原因和国共两党在五十年代土改成功的原因其实是一样的。任何一个政治集团都不会放弃自己的既得利益。共产党土改的是地主的地，国民党土改的是台湾地主的地（他代表的是大陆的地主).

中国古代的情况是因为工商业没有来得及相应地发展，吸纳被土地兼并淘汰出来的剩余劳动力，因此导致了农民起义的发生。但西方近现代的情况，恰恰是因为通过殖民扩张、工商业发展等条件解决了剩余劳动力的出路问题，所以没有带来农民起义。

你们讲的都是很好很好的,可是我...

你们讲的都是很好很好的,可是我却不相信在x党的领导下能做出一些实质性的提高,因为,x党相当于过去的皇权阶级!!它会放弃自己的利益吗(虽然对整个中华民族有利)?

台湾的土地改革算是成功的,可惜啊 老头子 你现在都被人家本地人骂死了,台湾本地人真是有点不念旧恩啊

好帖啊 ，看了两天才看完，好想继续看噢，为什么没有了:hz1024: