[quote]原帖由[i]潘泽[/i]于2004-04-21, 20:35:29发表
如果由我定义的话，使用权是旨在资产产权不做转移的情况下对资产的支配
正如支配权是对资产产权转移的支配 [/quote]
但你这定义实际上只是重复了本来已经有的概念“使用权”和“转让权”的含义。既然原来已经有这样的定义，你怎么能不使用约定俗成的，要另创新词？学术研究中可不能如此随心所欲。除非你的概念跟原来的不同，而且该不同是非常重要的，不如此另外定义就不能揭示出新的东西，你才能这样新造概念。

这是学术规范。

[quote]原帖由[i]潘泽[/i]于2004-04-21, 20:35:29发表
不知我举的例子是否恰当。我借了100元给你，让你去做投资，期限是1年，但是1个月后，我手头拮据向你要了回来，影响了你的投资收益，但是我应该对你补偿吗？钱本来就是我的 [/quote]
你当然应该补偿我。如果我们是正式地签订了借贷合约，合约中明确规定你要借给我一年，现在你却要中途收回资金，你就是违反合约，必须补偿我。在法庭上判的时候，肯定是要你充分地补偿我因你的违反合约行为所导致的投资收益受损。

当然，通常我们在朋友之间借钱，不会签这样的合约。在一些承认口头合约有效的国家，我是可以告你的。但一般来说，即使可以告我也不会告。但这不等于我没有这样的权利，只是因为我顾及朋友之义，不行使这个权利罢了。

而国家与农民之间，就不存在这样的所谓顾惜“朋友之义”了。当然，在实践中，确实有这种因征用而不补偿或补偿很少的情况，但这已经属于侵犯产权的行为，而不是国家本来就不用补偿我。

关于这一点，我后面会有详尽的分析。不过，要等很久很久才到这一部分。

[quote]原帖由[i]潘泽[/i]于2004-04-21, 20:35:29发表
钱本来就是我的 [/quote]
钱本来是你的也没用。因为你“借钱”这一行为本身明示了你已经把这笔钱的“使用权”和“收入权”在指定的期限内（这里是1年）转让了给我。如果合约中订明我可以把这钱再借给别人，那就更意味着你把“转让权”也已经转让了给我。所以，我对这笔钱有完整的产权，而你没有。我得到这笔钱的产权的代价，是支付利息给你。（当然，朋友之间通常可能不收利息，但这同样不是因为你没有这样的权利，而是因为出于朋友之义而不行使这一权利。）从另一个角度说，你失去这笔钱的补偿就是得到利息收入。

既然我已经获得完整的产权，而且也充分补偿了你。当你要求收回这笔钱的产权的时候，当然也要充分地补偿我。

[quote]但你这定义实际上只是重复了本来已经有的概念“使用权”和“转让权”的含义。既然原来已经有这样的定义，你怎么能不使用约定俗成的，要另创新词？学术研究中可不能如此随心所欲。除非你的概念跟原来的不同，而且该不同是非常重要的，不如此另外定义就不能揭示出新的东西，你才能这样新造概念。[/quote]
我只是觉得转让权一词概念表达不够清楚,通常在人们概念中转让是等同于交换的，而转让权的实质概念是对资产产权的支配，容易造成误解

[quote]原帖由[i]潘泽[/i]于2004-04-22, 9:48:55发表
我只是觉得转让权一词概念表达不够清楚,通常在人们概念中转让是等同于交换的，而转让权的实质概念是对资产产权的支配，容易造成误解 [/quote]
不对，交换就是交换，无偿转让也是一种“转让”。就如前面我提到的，不使用也是一种“使用”，让别人免费地使用也是一种“使用”。你的那个什么支配权才容易令人误解，会把使用权也当成是支配权（实际上本来在普通术语中就是有这样的含义的）。

通常来说，经济学的概念要准确，但有时因为约定俗成，已经习惯了的用法，虽然字面上看不妥当，但也只好继续沿用。例如，“交易费用”这一个词，从字面看是有问题的，似乎只有交易时才存在。但其实这个词如果要准确表达它的含义的话，应该使用“制度费用”才对。（因为它的含义是由于制度而导致的费用，而不是由于交易而导致的费用。交易一定有交易费用，但不交易也有交易费用。交易有交易费用是因为交易时使用了“市场”这一制度，因此就导致了与市场制度有关的交易费用。）但因为大家已经习惯了这个词，虽然很不准确，也只好继续用了。

（续前文）

??接下来是“收入权”，这个应该很好理解。相应于“使用权”的几种情况，“收入权”也可以分为以下几类：（1）我自己“使用”土地时得到的产出的产权归我；（2）我让别人使用我的土地而收费（如出租），其收费也归我；（3）我出售土地的价款也归我。
??
??第三组权利是“转让权”，包括三项内容：（1）转让“使用权”的权利（出租）；（2）转让“转让权”的权利（如在出租的同时允许承租人转租，这一权利通常与转让“使用权”的权利相配套）；（3）转让整个“产权”的权利（出售）。

??不过，要注意的是，如果我进行以上的三项内容所涉及的行为，却自愿地不收取费用或价款（即无偿转让），也是转让。这跟前面说到“使用权”时提到过的“不使用”也是使用，“让别人免费使用”也是使用是类似的。另外，前面提到过的那种“让别人免费使用”跟这里所说的“无偿转让”有着微妙的不同。“让别人免费使用”时，“使用权”仍然在我手，我也可以使用，只不过我很大方，也让你来用而已。但“无偿转让”发生了之后，我就丧失了产权的三组权利，当然也就同时丧失了“使用权”，即我不可以再使用了。当然，如果你很感激我这样免费大赠送，因此也慷慨地“让我免费使用”那我已经“无偿转让”给你的土地，那是另一回事了。原则上，一旦我把土地转让了给你，不管是有偿还是无偿，你都可以不给我使用。所谓“原则上”，是指如果我非要违背你的意志去使用不可，那我就侵犯了你的产权，你可以到法院去告我，且可以胜诉。
??
??这三组权利就构成了完整的“产权”。注意，这里面没有“所有权”。至于为什么“所有权”不是“产权”的一个必要的组成部分，这需要更深入的理论分析。这个贴子的主题并不是要研究“产权经济学”，而是要运用“产权经济学”，因此这些更深入的理论分析，就不进行了。大家所需要知道并牢记于心的，只是“产权”的三组权利中不需要有“所有权”就是了。
??
??正因为“所有权”是不必要的，所以前面所说的“土地所有权不能彻底私有化，土地买卖就永远无法进行，土地兼并也就不会出现”的话就不对了。需要私有化的不是“土地所有权”，而是“土地产权”。如果农民对土地拥有完整的“产权”，即使没有“所有权”，虽然法律意义上的土地买卖不能进行（因为法律意义上的土地买卖指的是包括“所有权”在内物权的转让，而不仅仅是“产权”的转让），但只要满足以下三个条件，则土地在法律意义上能不能买卖，其差别微乎其微，完全可以忽略不计。或者换句话说，虽然法律意义上土地不能买卖，但在经济学意义上，只要“产权”的三组权利都“转让”了，实际上土地就已经实现了“买卖”或“交易”。
??
??那么，是哪三个条件呢？其一，是土地的使用年限足够长，通常最好是50年或以上；其二，是土地的使用年限到期时，可以续期；其三，是土地的使用权要允许一手手地转让下去。
??
??为什么呢？因为在目前中国的情况来说，土地所有权是在国家手里（所谓“国有地”是也）。国家批地，批的是土地的使用权。如果土地的使用年限足够长，而且允许到期的时候续期，这就相当于持有“国有土地使用证”的人可以永远地拥有该块土地的“使用权”。使用土地的收入当然是归持有“国有土地使用证”的人，因此此人也就拥有了“收入权”。而上述的第三个条件相当于是使持有“国有土地使用证”的人同时还拥有了“转让权”，而且这“转让权”本身是可以不断地转让下去的。因此，谁持有某块土地的“国有土地使用证”，实际上谁同时拥有了这块土地的完整的三组权利，也就是拥有了这块土地的“产权”。既然“产权”是完整且可不断地一手手转让下去的，实际上土地在经济学的意义上已经是可以“买卖”或“交易”的了。事实上，农民从国家那儿“承包”了土地，相当于获得了有关农地的“国有土地使用证”。而中国农村的土地兼并一直就是通过“转包”的形式来进行的。
??
??（待续）

[quote]你当然应该补偿我。如果我们是正式地签订了借贷合约，合约中明确规定你要借给我一年，现在你却要中途收回资金，你就是违反合约，必须补偿我。在法庭上判的时候，肯定是要你充分地补偿我因你的违反合约行为所导致的投资收益受损。

当然，通常我们在朋友之间借钱，不会签这样的合约。在一些承认口头合约有效的国家，我是可以告你的。但一般来说，即使可以告我也不会告。但这不等于我没有这样的权利，只是因为我顾及朋友之义，不行使这个权利罢了。

而国家与农民之间，就不存在这样的所谓顾惜“朋友之义”了。当然，在实践中，确实有这种因征用而不补偿或补偿很少的情况，但这已经属于侵犯产权的行为，而不是国家本来就不用补偿我。[/quote]
对，我承认确实侵犯了你的产权。但是你之所以未起诉关键在于起诉的成本高于不起诉而维持现状的成本，所以你才会放弃起诉。不知你注意没有，我在提出这个问题时强调了一个前提[quote]所有权在某种特定情况下是有用的[/quote]，这种情况就是[quote]国家违宪成本不高[/quote]（不过用词不谨慎，应当是违法成本不高），相对而言也就是普通民众起诉国家的成本过高，而迫使他们放弃起诉。如果所有权属于私人，每个人都有维护私人财产的权力，无形中提高了国家违法的成本，对这种行为的产生是一种制约。

[quote]原帖由[i]潘泽[/i]于2004-04-22, 12:56:34发表
对，我承认确实侵犯了你的产权。但是你之所以未起诉关键在于起诉的成本高于不起诉而维持现状的成本，所以你才会放弃起诉。不知你注意没有，我在提出这个问题时强调了一个前提，这种情况就是（不过用词不谨慎，应当是违法成本不高），相对而言也就是普通民众起诉国家的成本过高，而迫使他们放弃起诉。如果所有权属于私人，每个人都有维护私人财产的权力，无形中提高了国家违法的成本，对这种行为的产生是一种制约。 [/quote]
先生，你说的是如果交易费用很高（如起诉成本很高等），产权的保护是有困难的。这个我不反对。但如果是这样，即使有所有权也没用，一样保护不了。解放时的“国有化”、南美国家70年代的“国有化”浪潮发生之前，中国和南美国家的资本家都是有所有权的，不是一样在“国有化”中给剥夺了？为什么？抵抗政府（发动革命推翻政府）的成本太高！（也是交易费用高了。）

所以，有没有所有权都不重要！

转一个论坛上的讨论：

作者：洞烛　回复日期：2004-4-15　1:51:45　
　　老兄对产权结构的分解，小可是很佩服的，但因此认为“所有权”这个名字不用考究，似可商榷。
　　
　　“所有权”和“使用权”的提法，看起来，似乎是个有关政体性质的文字游戏，但从法理上讲，除了“使用年限、使用性质”的问题，还有个“物权”和“债权”的本质区别。这个东西东西讲透了，很多方面也就是演绎而已。
　　
　　希望尽快看见下文


作者：nonono11　回复日期：2004-4-15　10:07:28　
　　这一点我贴子中已经略有提及：“这三组权利就构成了完整的“产权”。注意，这里面没有“所有权”。至于为什么“所有权”不是“产权”的一个必要的组成部分，这需要更深入的理论分析。这个贴子的主题并不是要研究“产权经济学”，而是要运用“产权经济学”，因此这些更深入的理论分析，就不进行了。大家所需要知道并牢记于心的，只是“产权”的三组权利中不需要有“所有权”就是了。”
　　
　　如果要进行分析，要费上一番功夫。但我这文章主要是打算给经济学以外的人看的，所以觉得这一点不细论算了。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-17　16:28:07　
　　我不否认，从法律的角度来说，“所有权”是重要的。但我现在是从经济学的角度来说，“所有权”并不重要。由我前面对“产权”的三组权利的分析，其实已经可以看到，“所有权”确实不起什么太大的作用。
　　
　　法律与经济学是两门不同的学科，有些概念在法律中是重要的，在经济学中确完全可以是不重要的。除了“所有权”这一概念之外，“企业”是另一个更为典型的在法律与经济学中地位完全不同的概念。在经济学中，“企业”的概念至今无法得到准确的界定。而一些学者的研究表明，在经济学上，最好是把“企业”抽象地看成是一系列合约的集合体。而另一些学者甚至认为，“企业”的概念是否能得到界定，在经济学中毫不重要。但显然，在法律中，“企业”是一定要界定清楚的，否则它不可能以一个“法人”的主体身份进入到司法程序之中。从财务、从负债等角度，都可以把“企业”界定清楚。但这是法律的需要。在经济学上，从上述这些角度所界定清楚的“企业”，没有任何理论上的意义或价值。而对于经济学而言，有意义、有价值的界定，都无法精确地界定“企业”。再加上合约理论的发展，逐步取代了企业理论的地位，“企业”是否能清楚界定已经变得不重要。对经济学者来说，更重要的是“合约”，而不再是“企业”。


作者：洞烛　回复日期：2004-4-20　15:27:31　
　　 许多法律概念和经济学概念，其实是有重叠的地方的，比如“所有权”这个词，和你提到的“产权”概念是基本一致的，其中最关键的是“产权永久性”的问题无法在“使用权”这个概念上体现出来，除非你把目前的“使用权”改称“永久使用权”，这个我就没意见了。
　　
　　 但，我觉得有难度


作者：nonono11　回复日期：2004-4-20　15:30:48　
　　没有必要加“永久”两个字，这一点，我已经在贴子中说得很清楚。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-20　15:35:23　
　　但，我觉得有难度
　　---------
　　你觉得有难度，但事实上现在已经是这样的了。前面已经贴过一个网友讨论时列的宪法和法律条文：
　　
　　《中华人民共和国宪法》第十三条规定：＂国家保护公民的合法的收入、储蓄、房屋和其他合法财产的所有权。＂ 《中华人民共和国民法通则》第七十一条规定：＂财产所有权是指所有人依法对自己的财产享有占有、使用、收益和处分的权利。＂《中华人民共和国城市房地产管理法》第五十九条规定：＂国家实行土地使用权和房屋所有权登记发证制度。＂不过这个所有权好像是有限的，大概50~70年。
　　
　　现在就差能不能到期允许续期了。
　　
　　另，你可能不知道，香港的土地就是没有所有权，只有产权的。所有权永久归政府所有，所谓的“卖地”卖的是产权，不是所有权。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-20　15:42:21　
　　其一，是土地的使用年限足够长，通常最好是50年或以上；其二，是土地的使用年限到期时，可以续期；
　　---------
　　再补充一点，如果续期的成本微乎其微，差不多等于没有。那么，第一条也是不需要的。反正年年到期，年年续约就是，像我们的什么驾驶证年审一样而已。因此，即使没有“永久”二字，实际上已经有“永久”的客观效果。


作者：洞烛　回复日期：2004-4-20　16:33:11　
　　其一，是土地的使用年限足够长，通常最好是50年或以上；其二，是土地的使用年限到期时，可以续期；其三，是土地的使用权要允许一手手地转让下去。
－－－－－－－
　　 其实我想谈的就是这个，而且其中的关键就是“年限”问题，也就是“合约到期续签”的问题，这中间凸现了某种程度的不安全因素，因为它对权利人的保护不够完整。
　　
　　 “产权房”和“使用权房”，在二手市场上价格相差很大，可见对此有顾虑的不是少数。
　　
　　 地产作为个人“恒产”的主要内容，其核心正在这个“恒”字上，不管叫什么名字，只要能够“永久”，我都赞成。
　　
　　 香港的事情我知道，但香港是把土地使用权当作“物权”概念使用的，大陆目前还没有《物权法》（不过据说马上要有了），而且这个法在国内难产程度如此之高，尤其是现政府对私产保护的意识薄弱，我对这个行为是比较警惕的。
　　
　　 拆迁问题因为出在城市，所以闹得很厉害，其实农村“土地承包权”的交割问题远比这个问题严重，在许多地方官员眼里，“土地承包权”就是个随时可以由政府收回的权利，所谓“赎买”，只是过场，带了很强的强制性的（比如圈地搞开发区时），也就是农民的声音比较弱一点，缺乏利益代言人，这个问题还没有引起足够的注意。
　　
　　 在政府如此强势的情况下，寻租是必然的，这也是我对这个问题在理论上探讨很有兴趣，在实践操作中主张缓行的原由。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-21　9:09:20　
　　“产权房”和“使用权房”，在二手市场上价格相差很大，可见对此有顾虑的不是少数。
　　------------
　　可否请你具体地说了下“产权房”和“使用权房”在权利上的安排或约束是怎么样的吗？
　　
　　你要综合地看我的分析。我是指如果产权的三组权利大致完整，再加上那三点条件（其中前两点是关于“使用权”，后一点是关于“转让权”的），没有所有权也无所谓。我不仅仅是拿着“使用权”来说事的。如果只有使用权，再加上那三点条件，当然是不行的。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-21　9:17:37　
　　香港的事情我知道，但香港是把土地使用权当作“物权”概念使用的
　　------------
　　你仍然是拿法律的概念来说事。我已经说过了，经济学与法律虽然有很多概念在字眼上是重叠的，但因为各自研究的重心不同，其含义是不尽相同的。在经济学的语境里，区分“物权”与“债权”是没有意义的（但在法律里是有意义的）；就像“企业”这个概念，在法律上一定要把它清晰地界定为一个法人的实体，但在经济学里这种界定是没有任何意义的。
　　
　　同样的道理，香港的土地制度，从经济学的角度来看，就是只有产权，没有所有权。但香港的经验显示，这一点关系都没有。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-21　9:26:32　
　　其中的关键就是“年限”问题，也就是“合约到期续签”的问题，这中间凸现了某种程度的不安全因素，因为它对权利人的保护不够完整。
　　-----------
　　关于这个问题，我其实跟一个学界中人讨论过（关于我跟他讨论的其它内容，后面的贴子会详细地说）。我向他提出，目前中国的法律的确是把产权的年限定得比较长，通常都在50年以上。但到期能否顺利地续约，就很含糊。目前也还没有出现到期的情况，所以似乎政府还没有在这个问题上想得很清楚。但到了50年后，这个问题扑面而来的时候，怎么办？
　　
　　他回应说，其实现在大规模地把土地的产权私有化，本身就已经足以保证50年后在这问题上政府不能容易地反对续约。他说，政府的权力其实并不是我们通常所想象的那样大，它受的约束其实也是很强的。如果到了50年后，政府想收回土地，不给续约，这可是触一发而动全身的，所有持有“国有土地使用证”的人都会受影响，而且是直接地危害他们的经济利益。而人们不一定会为高尚的目标而献身，却一定会为自身的经济利益而拼命。所以政府若要强来，搞不好是会酿成革命动乱的，而这显然绝对不符合政府自身的利益。
　　
　　更进一步的是，在这方面具有最大的利益的，不是普通的升斗小民，而是那些掌握了大量土地在手的大地产商。他们的政治能量之大，可就不是政府所能掉以轻心、置之不理的了。
　　
　　所以，产权私有化的土地越多，就越有利于50年后政府理性地处理有关续约的问题。

评论人：nonono11 评论日期：2004-4-22 16:10  

　　TO　洞烛：
　　
　　昨晚我又想到一个例子，来说明经济学与法律由于研究的重心不同，虽然有些概念有重叠，但不能混为一谈的情况。
　　
　　例如，法律中很讲究“义务”与“权利”这一对概念，认为所谓的正义或合理，就是义务与权利对等。
　　
　　我想到经济学中有类似的一对概念，那就是传统经济学所研究的两大领域，其实就是“资源使用”与“收入分配”。这二者的对应关系，有点类似于“义务”与“权利”的对应关系。
　　
　　如前所述，经济学上认为合理的“收入分配”，就是在生产过程中使用到的“资源”都依其贡献的比例来参与有关的“收入”的“分配”。如果换与“义务”与“权利”的说法，那就类似于说，既然我尽了“使用”有关的“资源”的“义务”，我就有“权利”在有关的“收入”中获得相应的“分配”。
　　
　　但为什么经济学不使用“义务”与“权利”这样的概念，而是要使用“资源使用”与“收入分配”的概念呢？很简单，原因就在于经济学的重心与法律的重心完全不同。法律研究“义务”与“权利”的对等，是关心各法律主体是否得到公正的对待，即法律关心的是人。
　　
　　但经济学研究“资源使用”与“收入分配”的对等，实际上不是关心各经济主体是否得到的公正的对待。经济学关心“收入分配”是否合理，不是出于道德因素的考虑，而是因为在“人是自私的”的假设之下，如果“收入分配”是不合理的（即不是根据“资源使用”的比例来分配的），则“资源使用”的效率会受到影响，无法以最少的资源创造出最多的财富。也就是说，经济学关心的是财富的创造（想想亚当.斯密那本开创了经济学的开山之作“国富论”吧，他要研究的就是国家为什么富裕，怎么才能富裕），而不是人是否受到公正的对待。
　　
　　以前樊纲写过一篇“不讲道德的经济学”，被人骂了个狗血淋头。骂的人只显示出他们根本不懂经济学。因为经济学的研究重心本来就不是道德（那是伦理学的研究重心）。这并不等于经济学家不讲道德（亚当.斯密写“国富论”的同时还写了“道德情操论”，是伦理学中的重要著作），只是在研究经济学时，重心不在这里。我们总不能要求物理学家在研究物理时关心那块石头掉下来会不会砸着人吧？
　　
　　这跟我研究历史时讲究客观、不讲究感情，但研究文学时却一定要讲究感情是一样的。这不等于我是冷血动物（我热血得很，常常看小说哭得一塌糊涂），而是历史研究的重心不是文学所需的“移情作用”。

[quote]先生，你说的是如果交易费用很高（如起诉成本很高等），产权的保护是有困难的。这个我不反对。但如果是这样，即使有所有权也没用，一样保护不了。解放时的“国有化”、南美国家70年代的“国有化”浪潮发生之前，中国和南美国家的资本家都是有所有权的，不是一样在“国有化”中给剥夺了？为什么？抵抗政府（发动革命推翻政府）的成本太高！（也是交易费用高了。）[/quote]
当时中国在变更所有权时采取了较为温和的做法（私营--公私合营--国营），这是否算是对资本家的一种妥协呢?现在不说对普通农民使用权的剥夺采取强制的方式，在对待某些企业家时往往也以非法侵占国有资产为名刻以刑罚（特别是企业产权不明晰的情况下），如果所有权私有化，这种情况是否可以避免（至少不会那么激烈）？
顺便问问，转让权中是否包括资产产权的继承？另，请推荐基本关于产权经济学的书籍或文章，谢谢

[quote]原帖由[i]潘泽[/i]于2004-04-22, 20:04:41发表
当时中国在变更所有权时采取了较为温和的做法（私营--公私合营--国营），这是否算是对资本家的一种妥协呢?现在不说对普通农民使用权的剥夺采取强制的方式，在对待某些企业家时往往也以非法侵占国有资产为名刻以刑罚（特别是企业产权不明晰的情况下），如果所有权私有化，这种情况是否可以避免（至少不会那么激烈）？ [/quote]
不必，产权私有化就行了。已经说得很清楚，所有权是没有意义的，保护不保护都没有用。现在的问题就是产权保护不力，而不是所有权保护不力。你以为所有权私有化了，产权保护就会得力，这根本是“答非所问”。

我在前面转的贴子中说过，我会再写一篇说明为什么所有权没有意义的文章。在那里，我就会举一个例子，说明所有权得到有力保护，但产权没有得到保护的情况之下，资产持有人仍然一无所得。从而说明了如果产权不完整，所有权没有任何意义。

而且，我前面转的贴子也说过了，香港的土地制度就是没有所有权，只交易产权的，但香港对产权保护之佳，人尽皆知。这就已经从事实上（而不仅仅是在理论上）证明了所有权是没有意义的。

[quote]原帖由[i]潘泽[/i]于2004-04-22, 20:04:41发表
顺便问问，转让权中是否包括资产产权的继承？另，请推荐基本关于产权经济学的书籍或文章 [/quote]
转让权中当然包括继承权啦，“无偿转让”不就已经包括了吗？

产权经济学的书嘛，科斯那两篇获诺贝尔奖的文章都可一看。另外，我在前面的“参考文献”中列出了Barzel的“产权的经济分析”也不错。另外，张五常的“卖桔者言”中有很多介绍性的文章，比较适合不是经济学专业的人看。（你是不是经济学专业的？如果是，应该多去找学术论文看；如果不是，就看张的散文吧。）

转一个论坛的回应：

作者：风行家　回复日期：2004-4-22　17:05:49　   
　　历史的怪圈
　　　
　　　　先提二个历史例外：
　　　
　　　　一、有宋时代，就是国家不禁兼并，但是社会居然没有土地贫富不均的问题，相反的，两宋却是历朝最富（官民皆然），比起明清（以明成祖及清乾隆比较）国势还要富有。
　　　
　　　　二、东汉末年，按简体字论史的描写，应为黄巾农民起义，反抗大地主的压榨；但繁体字论史的论调，反而是黄巾贼为了政治利益而叛变。因此汉末战乱后，土地兼并不是愈来愈少，而是愈来愈多，中原盛行屯田，江东推行世兵，甚至魏蜀吴三国都有部曲等奴役人民（也包括农民）的行为。江东甚至出现「牛羊掩原隰，田池布千里」的大地主。
　　　
　　　　因此，不抑土地兼并的宋朝，反而经济发达，能养百万雄兵常备军，堪称历朝富饶之最。三国时代为人称颂的曹操屯田，还被称为良政，实际上却是什五、什六重税剥削；包括东吴吏户世兵的门阀，更是派系林立的军阀割据，相当于欧西黑暗时期的庄园经济，也就是农民的土地被士族及皇家所掌握。
　　　
　　　　这两个比较很好玩：宋朝经济发达，却不动土地的脑筋；三国以国家力量屯田、以门阀势力圈地，反而民不聊生。从西晋占田到隋唐均田，历朝都在兼并与抑兼并打转，好像经济发展与地权有关。自文艺复兴以及航海大发现后，资本主义以不抑兼并而令经济发达，望眼端详东印度公司的茁壮、北美所谓西部拓荒史，似乎反而是不抑兼并鼓励向外拓展领土（或者说侵略），而且民营效率又比公营效率为佳，或许亚当斯密的「一只看不见的手」，才是解决土地问题的重点。
　　　
　　　　回头看此二例，宋朝国力强盛（除了对外军事），但不抑兼并；三国兼并严重，而且还是官方主导土地使用，中原虽然屯田，最终仍告失败，东吴还有将领把部下杀掉而吞并家产，其它正史未记的兼并，应该更多，土地虽无私人兼并之名，但有官方兼并之实。
　　　
　　　　就人民的眼光，不抑兼并未必为害（见宋朝），曹操及孙权即使以政治力量主导土地分配使用，农民生活未必好过。
　　　
　　


作者：nonono11　回复日期：2004-4-22　20:48:40　   
　　哇！太好了，终于引出一个经济史高手出来了！
　　
　　有一个疑惑，宋代的王小波、李顺起义，打的旗号不是“均田地”吗？不过，当然，我想可能其实问题并不严重，因为两宋都不是亡于国内的农民战争，而是外族入侵。所以，我想其实宋朝的措施应该是比较得当的。
　　
　　另外，你对宋朝的财政史、经济史熟不熟，我最近想写一篇“唐宋兵制变迁”的贴子，是想从财政、经济的角度切入，可否提供一些资料？主要是能够比较唐宋两代的财政与经济实力的。

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-04-22, 20:52:39发表
不抑土地兼并的宋朝，反而经济发达，能养百万雄兵常备军，堪称历朝富饶之最。 [/quote]
对此，深表同意，严重同意中……什么叫真知灼见？这就是了！

[quote]我在前面转的贴子中说过，我会再写一篇说明为什么所有权没有意义的文章。在那里，我就会举一个例子，说明所有权得到有力保护，但产权没有得到保护的情况之下，资产持有人仍然一无所得。从而说明了如果产权不完整，所有权没有任何意义。[/quote]
强烈期待你的文章   
[quote]你是不是经济学专业的？如果是，应该多去找学术论文看；如果不是，就看张的散文吧。[/quote]
呵呵，不是经济学科班出身，不过因为感兴趣正在自学，苦于无人交流且学的无甚系统，趁此机会正想向兄台请教请教

[quote]原帖由[i]潘泽[/i]于2004-04-22, 21:37:42发表
呵呵，不是经济学科班出身，不过因为感兴趣正在自学，苦于无人交流且学的无甚系统，趁此机会正想向兄台请教请教 [/quote]
那你就去找张的“卖桔者言”看吧。这书在网上有电子版，很容易找到的。

是不是科班出身，不是关键，关键是你现在是初学者还是已经有了一定的基础的人。初学者如果现在就去看文献，因为基本概念都还不知道，而文献是不会去解释那些这门学科的人都应该知道的东西，因此就会摸不着头脑。但如果已经有了一定的基础，就应该去看文献，而且要看经典性的文献，才不会“学坏书”。

转一个论坛的回应：

作者：风行家　回复日期：2004-4-23　8:35:25　   
　　再说二句
　　　
　　　　王小波及李顺高举义旗，时在宋太宗赵光义时，也就是继其兄宋太祖赵匡胤建宋后，完成统一中国的皇帝。如果在开朝就有土地兼并问题，宋朝也不会后传几百年。而且李顺的目的在于创立大蜀政权，自称蜀王，建元应运。包括宋江起义、方腊起义、钟相杨么起义，几乎每个人都说不使生灵涂炭、拯救贫富不均、消除贪官污吏、官逼民反，但是后来呢？称王的称王、称帝的称帝，倒是土地全搜括己有，反观农民的生活（或者土均，每人平均占土地的数量），起义后比起义前还痛苦。
　　　
　　　　评价一个人不能光听嘴上天花乱坠，而应仔细考核实际所作所为。
　　　
　　　　至于土地兼并倒底会不会发生农民起义之类，若是宋朝及三国的反例不足信，可再看号称实施资本主义的各国，包括过去及现代，看看在严重的土地兼并下，美国是否过得民不聊生、不列颠是否因此变成暮日穷国、日耳曼是否无力发动世界大战、法兰西（标准的农业大国）是否因此变成农民起义的乱国。这些国家到现在土地兼并不断发生，甚至有跨国企业的出现，富豪拥有阡陌何只千万里。
　　　
　　　　有句话说得好，事实胜于雄辩，除非只信可能的理论，而不正眼已发生事实。
　　　
　　　　宋兵虽在对西夏取得大多数胜利（八次大战胜六次），但是由于宋朝结局不佳，很多人总以好水川一役认为宋兵弱不禁风。其实北宋与一战后的法国很像，都有庞大的军事组织，都对附近小国屡战屡战，但都被大国严重欺压，皆有丰富的理论思想传世，也有丰厚的经济基础，而且在敌人的评价都不敢掉以轻心。金史、辽史或西夏、蒙古等方面不乏对宋兵称赞兵力强大、将领善战，正如希里芬、曼斯因坦及古德里安对法国的提防与重视，反而是后人总觉宋朝用兵不行，法国国衰兵败，有时候参考敌人的评价，也是可行之一。
　　　
　　　　另外，记得苏东坡及欧阳修均对土地兼并有正面的看法，与二程（宋朝著名理学家）反对针锋相对。就算宋朝因土地兼并而民不聊生好了，但是宋朝也支持三百一十九年（九六○至一二七九年），这也不是什么短命王朝，这岂不证明容许土地兼并还能立国三百年！
　　


作者：nonono11　回复日期：2004-4-23　8:56:55　   
　　至于土地兼并倒底会不会发生农民起义之类，若是宋朝及三国的反例不足信，可再看号称实施资本主义的各国，包括过去及现代，
　　---------
　　我觉得不能用西方近现代的经验来套中国古代的情况。因为，我在前文已经说得很清楚，中国古代的情况是因为工商业没有来得及相应地发展，吸纳被土地兼并淘汰出来的剩余劳动力，因此导致了农民起义的发生。但西方近现代的情况，恰恰是因为通过殖民扩张、工商业发展等条件解决了剩余劳动力的出路问题，所以没有带来农民起义。
　　
　　但从你提供的史料来看，实际上宋代时期，中国的工商业发展已经达到了足以吸纳农业部门的剩余劳动力的地步，因此当时没有造成农民起义的问题。
　　
　　事实上，我很同意你对于宋代经济很发达的意见。因为我准备写的那个“唐宋兵制变迁”的贴子，就是想从经济的角度切入，指出是因为宋代工商业的发达，导致其经济实力大增，同时也就使政府的财政实力大增，有雄厚的力量来支持“雇佣兵制度”，所以唐代的“府兵制”就变迁到宋代的“雇佣兵制”了。

TO　潘泽：

刚好另一个论坛上提供了很好的现实资料，充分地说明了所有权不重要，转到这里来，请你仔细地看。这可是实实在在的现实，比我打算写的文章中使用的是虚拟的例子可要有力得多了。


作者：黑岛人　回复日期：2004-4-23　9:00:21　   
　　作者：nonono11　回复日期：2004-4-21　9:09:20　
　　　　“产权房”和“使用权房”，在二手市场上价格相差很大，可见对此有顾虑的不是少数。
　　　　------------
　　　　可否请你具体地说了下“产权房”和“使用权房”在权利上的安排或约束是怎么样的吗？
　　
　　
　　 乱插几句。
　　
　　 据我所知，内地“使用权房”主要是所谓的“老公房”，就是住房商品化前，是由企业和机关出资建造，作为一种“福利”分配给职工的那些房子。从理论上说，这些房屋的产权所有人仍然是这些单位，房产证上就是这么登记的，而住户也是要付房租的（虽然一般都很少，相对于同品质的出租房屋而言）。然而，居住者对于这些房子实际上又拥有“永租权”，不但原户主可以一辈子住在这里，而且也能不必争求名义上的产权人的同意，就将这一权利传、转给自己的后代或者其他人，而且产权人（单位，不过现在很多这类房屋，产权直接收归了地方政府）收取的租金。一般来说，社会、政府和单位都默认，这其实是当年国家职工低工资高积累的部分补偿（不过要注意的是，有少数地方和单位，也采取过各种手段，提高租金甚至收回住房，这种行为虽然理论上是合法的[因为单位划政府是名义上的合法产权人]，但舆论甚至高层政策都认为，其实际属于侵害职工权益的。当然，这与对象的抗争能力强弱有很大关系。）
　　
　　 使用权房现在也是可以交易的（至少上海是可以的,不过可以上市的，名义产权人一般都是国家），不过，这种房子很多只有整个建筑物总的“大产证”，而没有商品房的那种单独每套的“小产证”，所以在手续上正式转移权利很麻烦，而且更重要的是，现在人对法律的意识比较强，不喜欢这种可能会有后遗症的房屋，万一花了一大笔钱，结果原产权人说有某种理由是可以收回出租权的（这种比较合情理的可收回事例不多，但确实有这种情况），那就惨了。何况，现在的趋势是，这种房子的租金也将会不断提高，从长远来看，可能会不合算。
　　
　　 我不知道全国其它地方情况如何，上海这种房子要转为正式的商品房的话（就是所谓“拿小产证”），是要付一笔赎买金的（上海非常直白把它叫做“使用权转产权”，连缩略语也没有）。使用权房与商品房的差价一般就是这笔钱。价格好象没有一定，公式非常复杂，除了普通的面积和地理位置，还与承租人工龄、级别、租赁时间等等都有关系，不是专门处理的人很难搞得清。
　　


作者：nonono11　回复日期：2004-4-23　9:17:23　   
　　非常多谢“黑岛人”兄提供的资料！！！
　　
　　你的陈述很清楚，使我明白了为什么所谓的“使用权房”与“产权房”会有价格上差异了。显然，这不是所有权的不同造成的，恰恰是产权的不同造成的。即如你所说，“使用权房”的产权不是独立的，而是依附于整座建筑物的，这实际上就造成了“使用权房”的转让权在一定程度上是受到比“产权房”更大的约束，也就是相当于是转让权受到了一定程度的侵犯。
　　
　　正如我前面的分析所指出的那样，资产价值的高低，是与产权的完整程度密切相关的。产权越完整，或所受的约束越少，资产价值就越高。因此，“使用权房”与“产权房”价格的差别，恰恰是反映了二者在产权的转让权上所受到的不同约束的差别，而不是是否存在着所有权。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-23　9:25:14　   
　　从理论上说，这些房屋的产权所有人仍然是这些单位，房产证上就是这么登记的，而住户也是要付房租的（虽然一般都很少，相对于同品质的出租房屋而言）。然而，居住者对于这些房子实际上又拥有“永租权”，不但原户主可以一辈子住在这里，而且也能不必争求名义上的产权人的同意，就将这一权利传、转给自己的后代或者其他人，而且产权人（单位，不过现在很多这类房屋，产权直接收归了地方政府）收取的租金。
　　---------------
　　你这里提供的这段资料非常有用！充分地说明了是否有所有权一点都不重要。你说“这些房屋的产权所有人仍然是这些单位”，其实这里所说的“产权所有人”准确来说应该是“持有所有权的人”。因为，正如我所强调的那样，法律与经济学的概念不同，法律上虽然称之为“产权”，但如果有关的权利内容根本不包括使用权、收入权、转让权这三组权利，那么它根本不是“产权”，而是“所有权”。
　　
　　因此，在你所提供的资料中，单位持有的是所有权，而不是产权。但用户持有的却恰恰是产权（当然，如前所述，这产权不太完整）。例如，他有“永租权”，也就是永久的“使用权”；又可以在不征求所有权持有人的情况下将之转让，也就是有了“转让权”；当然，实际上也就有了“收入权”。如通过使用而免于到市场上租用或购买房子，省掉了一大笔支出。省掉的支出，可看作是获得的收入。另外，还可以出租（转让“使用权”），从而获得租金收入；可以出售（转让整个“产权”），从而获得房价收入。
　　
　　所以，这一事实的资料充分地说明，所有权是一点意义都没有的，有意义的就是产权。

（续前文）

??关于“产权经济学”的基础知识，还需要再补充一点的，是关于资产价值与“产权”的三组权利的完整程度的关系。
??
??在“产权经济学”的范畴里，“资产”的概念是一个非常广义的概念。“资产”是指“一切可以带来收入的物品”。这些收入根据市场利率而求得的折现值，就是资产的价值。“产权”的三组权利的完整程度与资产价值的高低有着非常密切的关系。简单来说，“产权”的完整程度越高，资产的价值就越高；反之，资产的价值就越低。这就是为什么西方国家非常强调“私有产权神圣不可侵犯”的根本原因。因为如果产权不完整（被侵犯了），有关资产的价值就会降低。
??
??但是，要注意的是，所谓产权的完整，只存在于理论上。在现实之中，产权的权利永远都不可能是完整的，它总是受到各种法律制度、道德规范、风俗习惯的约束。我们不妨来看一个具体而简单的例子，以说明这一点。例如，我有一个苹果，根据前面对于产权的三组权利的分析，我就拥有对这个苹果的“使用权”。我可以吃掉它，我可以扔掉它，我可以把它卖掉，我还可以免费地送给别人。总而言之，表面看起来，我爱怎么样处理这个苹果就怎么样处理它，别人没有任何权力来干涉我的自由。然而，我对这个苹果的“使用权”其实还是受到一定的限制的。例如，我不可以把这个苹果砸到别人的头上去（法律禁止），我不可以吃完这个苹果后把垃圾扔到邻居院子里去（道德谴责），我不可以在开会的时候公然大嚼这个苹果（礼貌等风俗习惯反对），等等。
??
??由此可见，即使很简单的一件物品，很简单的“使用权”的问题，严格地追究起来，有关的权利仍然是不完整的，受到了诸多因素的制约。因此，弗里德曼说：“从来就没有不受任何约束的自由，自由都是有约束的自由。”这里的“自由”实际上指的就是“权利”，而且指的就是“产权”的三组权利。没有任何约束的自由或权利，不但是不现实的，也绝对不是所谓值得追求的“理想状态”（试想如果我可以“自由”地把苹果砸到你的头上去……）。
??
??因此，问题的关键并不在于有没有所谓“绝对的自由”、“完整的产权”或“不受约束的权利”，而是在于有关的约束所导致的产权不完整，在多大的程度上会影响到资产的“相对”价值。从前面关于苹果的例子可以看到，由于对于苹果“使用权”的约束，实际上并不仅仅对我有效，而是对所有社会的所有人都有效，因此这一约束所导致的苹果产权的不完整，完全不会影响到苹果的“相对”价值。
??
??原因很简单，因为别人也不能这样来“使用”苹果，因此我不可能通过出售（“转让”）如此这般地“使用”苹果的权利来获得“收入”。而资产的价值之所以与产权的完整性密切相关，关键就在于我们可以通过“使用”或“转让”那“使用”它的权利而获得“收入”，这一“收入”的客观存在就构成了资产价值的来源。但如果不但我不能这样“使用”，别人也不能这样“使用”，如此这般地“使用”苹果实际上不能带来任何“收入”，苹果在这一“使用”方式上所具有的“绝对”价值跌为0。但由于对所有人来说，都是如此，因此苹果的“相对”价值实际上没有受到任何影响。
??
??这里的分析，一方面说明了为什么苹果的产权不完整时会导致资产（苹果）的“绝对”价值受损，另一方面也说明了为什么西方国家要强调“法律面前人人平等”。因为法律的本质，从产权经济学的角度来看，就是对产权的某些权利的约束。如果对产权的约束不是适用于所有人的话，那么资产对于那些受到法律约束的人来说价值会比较低，而对于那些不受法律约束的人来说价值会比较高。这样一来，就相当于侵犯了那些受法律约束的人所拥有的产权。但如果对产权的约束是适用于所有人的话，那么虽然资产的“绝对”价值仍然会因为产权的不完整而下降，但因为这对所有人来说都下降了，因此资产的“相对”价值其实没有发生任何的变化，也就没有任何人因为有关法律约束的存在而产权受到侵犯。
??
??前面我在回应Q君的时候提到过：“中国没有产生法律面前人人平等的思想，根源主要在产权制度，不在于思想是否残忍。”这就是原因所在。“法律面前人人平等”的思想之所以产生，首先是为了保护“私有产权神圣不可侵犯”这一原则，而不是现在通常高调地赞美的是为了“人权”，为了体现什么“人生而平等”。
??
??马克思有一个思想还是很正确的，那就是经济是一切上层建筑的基础。没有经济利益的保证，一切高调都是“凌虚蹈空”，可以高妙入云，但不可能得到真正的落实贯彻。恰恰是涉及到私人的经济利益的时候，人们才有最大的积极性和耐性，去拟订完善、复杂的制度以保障自己的经济利益。而也只有能切实地保障人们最切身的经济利益的制度，才真正能“坚如磐石”地得以维持。这不是说所有人都是自私自利的，而是说人类社会作为一个整体，它必然是自利的。个人的自利，会被目为自私；但集体的自利，却是必要的。爱国主义说到底，不过是爱自己的国家而已，又何尝不是自利？
??
??（待续）

??由前述的分析可知，为什么“产权经济学”作为“新制度经济学”的一个重要的组成部分，可以将其研究范围扩展到本来属于政治哲学的领域之内。这正是因为“产权经济学”只需倚仗少量简单而清晰的概念及理论，就能将政治哲学中本来看起来非常复杂繁难的概念表达得极其清楚明了。
??
??例如，关于什么是“自由”的概念，政治哲学家费尽九牛二虎之力，都不能予以廓清。哈耶克的“自由秩序原理”（又名“自由宪章”）一开始的第一章“自由辨”费了近万字的篇幅，才算勉强把有关的概念说得比较清楚（至少我自己是这样认为吧），但是否能取得学术界的一致认可，尚是未知之数。而即使是认同哈耶克的人，在读罢那近万字的概念澄清之后，各自的理解是否统一，同样是未知之数。社会科学常常为人诟病，认为不足以与自然科学等量齐观，这概念的复杂模糊，是最大的原因之一。然而，产权经济学之出也，“自由”的概念便变得无比简单清晰。所谓“自由”，无非就是指对产权的三组权利的完整拥有。
??
??另一方面，对于自由是否需要约束，为什么需要约束，应该如何约束……的问题，政治哲学家也是争个不亦乐乎，仍然难以达成任何共识。而即使是一些大家比较能达成共识的原则，如“法律面前人人平等”为什么是重要的，政治哲学家所提供的答案也是缺乏坚实的基础。因为，通常关于这一问题的回答，政治哲学家所提供的答案是基于“人生而平等”的价值观信念之上。但是，现实告诉我们，人生而就是不平等的。无论是智力、相貌、家庭出身乃至人生历程中的运气……无不是千差万别，各各不同。或者，从另一个角度来看，正如卢梭所感慨的那样，“人生而平等，但无往而不在枷锁之中”。这一句话所陈述的事实，其实跟前面所引述的弗里德曼的那句话“从来就没有不受任何约束的自由，自由都是有约束的自由”是一样的，只不过前者是怀着否定的感情来说那句话，而后者是怀着肯定的感情来说那句话。
??
??然而，产权经济学却能以简单而严密的逻辑，清楚地论证出为什么自由必定是有约束的（即为什么产权的三组权利必定是不完整的），为什么“法律面前人人平等”的原则能最低限度地减少自由受约束所带来的负面影响。
??
??真理总是简单而清晰的。因此，我在短消息中与Q君说：“没有真正懂的人，才会故作高深，使别人难以明白他的意思，从而也就免去了被别人看穿的尴尬。我一直认为，真正懂的人，写出来的东西一定是简单明了，而不是艰涩复杂的。哲学其实并不是什么复杂的废话，只不过真正懂的人不多，而借‘行话’来掩饰无知的人却太多罢了。”

（待续）

??前面简单地说明了“产权经济学”中的一些基本知识，这都是为后面利用这些基本知识来分析目前中国的农业问题如何解决作铺垫的。为了加深记忆，此处不妨再简略地总结一下有关的基本知识。
??
??其一，产权由三组权利构成——使用权、收入权和转让权。只要这三组权利是完整的，产权就是私有的。所有权不是产权的组成部分，所有权的残缺并不影响产权私有的性质。
??
??其二，所有能带来收入的物品都是资产，而资产价值的高低由产权的完整程度所决定。但在现实之中，产权永远不可能是完整的，一定存在着各种法律规章、道德规范、风俗习惯对产权有所约束。但只要这些约束是适用于所有社会的所有人，则产权虽然会因为受到约束而导致资产的“绝对”价值下降，却对资产的“相对”价值没有任何影响，从而在实际上没有侵犯到私人产权的完整性。
??
??下面我们具体地来看一下现在中国农村的情况。如前所述，目前中国的土地都是国有性质的，即所有权归国家，但使用权、收入权和转让权这产权的三组权利则以“承包”的形式交给农民。因此，总的来说，农民的土地产权是私有性质的。但是，这并不等于农民对土地产权的拥有是完整的。因为，在现实之中，存在着大量的法律、政策、惯例对农民的土地产权中的三组权利的约束。不过，前面已经提到过，产权永远就不可能是完整的，因此现在问题的关键是在于，我们要根据前述的产权经济学的理论，来逐一地审视这些法律、政策、惯例对土地产权的约束，是否构成了对农民的土地私有产权的实质性侵犯；以及这些侵犯是如何导致了今天中国的农村问题；从而也就顺理成章地推出，要解决中国农村的问题，应该如何从制止这些对农民土地私有产权的侵犯来着手。

（待续）

??前面对产权三组权利的分析，都是依照使用权、收入权、转让权的顺序来进行。这里分析中国农民拥有土地产权的三组权利的完整程度，则倒过来，依照转让权、收入权和使用权的顺序来进行。为什么这样做，在分析进行完了之后，大家自然就会明白。
??
??首先，以转让权来看，也就是看农民能否将从国家那里承包来的土地“转包”。据我所知，是可以的，至于具体有什么限制，我就不是太清楚了。我只是根据我所在的广东沿海的农村来看这一问题，感觉是农民在农地转让权上似乎没有受到什么特别的约束。当然，内陆省份的农村情况可能会有所不同。这些就需要了解情况的朋友提供一些资料。如果有谁觉得我这里关于农民对土地的转让权基本上是完整的判断是有误的话，请予以指出。
??
??其次，从收入权来看。一般来说，对收入权的约束，有两类情况是最为普遍的。其一，是价格管制。这是以法律、行政的手段强行将资产的产权持有者出售资产或出售通过使用资产而得到的产出（如具体到这里，就是出售农产品）的价格压到低于市场价格之下，从而在实际上剥夺了资产的产权持有者获得市场价格和被管制的价格之间的差额的收入权。例如，某一产品的市场价格本来应该是10元，但在价格管制之下被压低到只能以8元出售。那么市场价格和被管制价格之间的差额就是2元，这2元就是因价格管制而导致资产的产权持有者被剥夺或被侵犯了的收入权。
??
??前面在文章中已经提到过，很多发展中国家为了人为地刺激工业化发展，不惜使用“工农价格剪刀差”等手段，以牺牲农业部门利益为代价，补贴工业部门的发展。这种政策的本质，就是一种对农产品的价格管制。也就是说，故意人为地压低作为工业投入品的农产品的价格，使工业以较低的成本进行生产，获得较高的利润。但这较高的利润，实际上本来应该是农业部门的利润，却通过价格管制的方式被转移（补贴）到工业部门之中。这种“工农价格剪刀差”的本质既然是一种针对农产品的价格管制，当然也就侵犯了土地产权持有者（即农民）的收入权了。
??
??我国在解放初期到改革开放初期，都一直奉行“工农价格剪刀差”的政策。但后来的经济改革首先在农村展开。80年代中期的“价格闯关”的实质就是逐步放开价格管制，让市场力量而非政府计划部门来决定商品价格的高低。而最早被列入“价格闯关”的名单之中的，正是农产品。“价格闯关”后，对农产品的价格管制逐步放开，农产品经历了一个急速飞升的涨价过程，带来了中国经济自建国以来的第一轮所谓的“通货膨胀”。但实际上，这并不是经济学理论上通常意义的“通货膨胀”。因为经济学理论上通常意义的“通货膨胀”，是指由于货币当局（中央银行）滥发纸币所导致的物价上涨；而80年代中期的物价上涨，其实只是商品价格从被人为地长期压在低处的水平“回归”到市场力量决定的合理水平上。不过，当时由于其它产业的商品价格仍然受到管制，没有被放开，而农产品的价格却是“先拨头筹”获得释放，因而相对于其它商品而价格急升。
??
??这一次对农产品价格管制的放开，导致了中国农民的普遍富裕。由上述的产权经济学理论可知，这是由于农民对土地的收入权从残缺变为比较完整，因而原来被侵犯了的收入重新归还给农民，这是当时中国农村经济相对于城市强劲增长的根本源泉。由此，我们也可以看到，产权从残缺变为完整，自然而然就能带来巨大的财富。我们经常听到“给钱不如给政策”这句话，如果将之“翻译”成经济学术语，无非是指“财政拨款不如保护产权”。对于这一点，我们必须牢记于心，因为这在后面进一步分析如何解决目前中国的农村问题时，将会再次需要提到这一点。
??
??（待续）

　　前面提到了对收入权的约束最普遍的第一种情况是“价格管制”。这种情况在改革以前的计划经济年代，是一个最严重地侵犯了农民对土地的收入权的政策，但目前来说，这种情况当然已经完全成为历史，不再是现实的问题。
　　
　　而对收入权的约束最普遍的第二种情况，即是税费的征收。早在古典经济学时期，经济学家就对于政府征税对各经济主体的经济行为的影响进行了相当深入而详尽的分析。到继古典经济学之“往”，开新古典经济学之“来”的集大成者马歇尔的“经济学原理”，更是引入了数学微积分的工具，看起来是相当科学、严谨而雄辩地证明了政府征税对于经济主体有极其不良的影响。
　　
　　当然，马歇尔的时代还没有所谓“产权经济学”，马歇尔等经济学大师并没有“产权”、“收入权”之类的概念。但是，作为一种思想，马歇尔等人确实已经具有了类似的模糊观念。因此，我们不妨把他当时的分析，用今天的“产权经济学”的概念及思想再“翻译”一遍，并具体地应用于农业之上，以使大家明白，为什么政府的税收会对农民关于土地的收入权构成了侵犯。
　　
　　马歇尔的分析“翻译”成用“产权经济学”的术语来表达，大概是这样的：在没有政府的时候，农民拥有完整的土地产权，土地上的产出的产权自然而然也全部归农民完整地拥有，因此农民占有全部出售土地产出（农产品）所获得的收入。但政府出现后，政府就插了一只手进来，以行政力量强迫农民将其产出的一部分以实物或现金的形式作为税收上缴给政府。政府并没有对有关的农产品的生产作出任何贡献，只是凭着它是政府，有军队、警察等国家暴力机器撑腰，就可以迫使农民把他们辛辛苦苦地种出来的东西交出一部分来。因此，马歇尔认为，政府税收是一种政府“不劳而获”的收入，而这种“不劳而获”的收入的来源就是对农民的土地产权中的收入权的侵犯。
　　
　　马歇尔的这种分析，乍一看很有点马克思分析资本家对工人的“剥削”。但实际上是不同的。马歇尔并不会反对资本家获得收入。因为，新古典经济学的研究认为，所谓“正当”的收入分配是由资源使用所决定的。不同的资源所有者（即资源的产权的持有人）将自己控制的资源投入到生产之中，生产出来的产品就应该相应地为他们所“瓜分”。其“瓜分”的比例，是由这些资源在生产过程中所作出的贡献程度来决定的。在工业生产中，资本家是“资本”这一资源的所有者，他们投入资本，再以利息的形式参与“瓜分”工业生产的产出；工人是“劳力”这一资源的所有者，他们投入劳力，再以工资的形式参与“瓜分”工业生产的产出；企业家（通常与资本家是同一人，但在经济学理论中，要把这两种身份分清楚，马克思被后来的经济学家诟病的地方之一，就是他没有区分这两个身份）是“管理能力”、“创新能力”等资源的所有者，他们投入自己的管理能力、创新能力，再以利润的形式参与“瓜分”工业生产的产出。在自由竞争的条件下，各资源（通常又称为“要素”，其实就相当于马克思所说的“生产资料”）所有者获得的产出分配比例，会是恰好与他们所投入的要素在生产过程中作出的贡献比例相一致的。
　　
　　因此，作为新古典经济学的大师的马歇尔，决不会像马克思那样认为资本家或企业家获得的收入是通过“剥削”工人而来。但是，马歇尔却认为政府收取税收，不论是在哪一个产业中，都是“不劳而获”的收入，因为他认为政府根本不是任何资源的产权的持有人，在市场经济的条件下不可能投入任何资源来参与私人的生产过程，当然也就没有“正当”的权利要求参与“瓜分”生产的产出。但现实却是政府的税收广泛地存在于任何一个国家、任何一个社会，任何一个经济体中。因此，马歇尔认为，政府的税收来源，不在于政府参与了生产，而在于政府有暴力机器撑腰，强制地参与“瓜分”生产的产出，从而侵犯了各资源的产权持有人的收入权。
　　
　　当然，马歇尔并不是一个无政府主义者，他并不因自己的分析而得到反对政府税收，甚至进一步反对政府存在的结论。他只是将之视为一种“必要的恶”。
　　
　　（待续）

??以上用“产权经济学”的术语把马歇尔的分析“翻译”了一次。乍一看来，马歇尔的分析逻辑严密、滴水不漏，很有说服力。更何况他还借助了微积分的工具，以数学严格证明了有关的结论，似乎是真理无疑了。
??
??然而，如果我们仔细地再三考察，就会发现马歇尔的分析中是存在着逻辑问题的。对经济学有所了解的人都会知道，经济学中有一个重要的“均衡”的理念，又称为“市场出清”。“均衡”的表现有很多种，这里我只挑一个最简单的来说，就是经济体内处处达到相同的利润率。
??
??（按：经济学中的一些术语的含义，与日常生活中同一词汇的含义是有所不同的。如经济学上所说的“利润”，是指“经济利润”，不是日常用语中所表示的“会计利润”。但我写作本贴时心目中的对象是非经济学专业的普通人，因此这里使用到的一些术语，在经济学专业的人看来可能是不严谨、有问题的。这是为了迁就一般人的日常概念而不得不为之，请不要来跟我较真。）
??
??如果有某处的利润率高于其它地方，那就意味着“不均衡”，人们就会在“自私”本性（这是经济学对于人性的最基本的假设，不要质疑这个假设对不对，就像我们不要去质疑世上是否真的存在几何学中所假设的“直线”这种东西）的驱使下，蜂涌而赶去争夺这较高的利润率，直到这较高的利润率在争夺（竞争）中下降到与其它地方的利润率相同的水平为止。
??
??因此，在经济体中，不可能长期出现“不均衡”的情况。（更准确地说，如果考虑交易费用的影响，“均衡”永远成立，“不均衡”永远不存在。但如果不考虑交易费用的话，由于调整的困难，短期之内出现“不均衡”的情况是可能的。）
??
??由此，我们可以看来马歇尔的分析有什么问题。如果政府真如马歇尔所说的那样，是“不劳而获”地得到税收收入的话，这就意味着政府所从事的是“无本生意”，其利润率是无穷大（因为作为计算利润率中的分母的投入为零）！在此条件之下，所有人都不会去从事任何生产，而是疯狂地投入到争夺政权的斗争之中。大家只要想象一下，美国当年爆发的“淘金热”，淘金的利润率只是很高而已，还远远不到无穷大的地步，就已经使远在欧洲大陆的人也不惜远涉重洋地赶到加州去抢夺。如果政府真的可以“免费”征税，这一定不可能是一个“均衡”状态。事实上，这种“不均衡”的状态是连一秒钟都不可能维持得下去的。
??
??（待续）

[quote]因此，作为新古典经济学的大师的马歇尔，决不会像马克思那样认为资本家或企业家获得的收入是通过“剥削”工人而来。[/quote]
表示质疑。根据劳动价值论，商品的价值增值来源于劳动。生产资料的投入如果不经由劳动并不能增加商品价值，只有通过劳动（生产力）对生产资料的利用，在生产资料本身价值的基础上注入劳动的价值，才能形成商品的价值增值，其增值部分就是劳动的价值。也就是说，如果根据资源（生产力和生产资料）在商品生产过程中的贡献来分配社会财富的话，劳动无疑是居首位的。
如果从劳动价值论来说，资本家对工人确实剥削了其在商品生产中应得的部分，因为工人并未完全拿到商品的价值增值部分，其余都被资本家以利息（剩余价值）形式拿走了（如果全被工人获得，就是一个简单再生产模式，资本家就只能维持现有生产而无利可图了）。（以上只讨论资本家和工人之间的生产关系，因为是工业生产中的两个主要部分）
个人认为，社会财富的分配是根据资源在经济生产中的稀缺性来分配的，少者得多，多者的寡。因为劳动是易得的生产资源，故在社会财富的分配中，只能拿到较少的部分，这从经济生产来说，是合情合理的

[quote]原帖由[i]潘泽[/i]于2004-04-27, 21:31:56发表
表示质疑。根据劳动价值论，商品的价值增值来源于劳动。 [/quote]
现代经济学已经抛弃了马克思的劳动价值论。你所说的一切质疑，经济学中已有定评。本文不是要讨论这个问题，不细说了。

??那么，到底马歇尔的分析在哪里出了问题，以致于他得到了一个“不均衡”的状态出来呢？
??
??问题其实很简单。政府实际上并不是“不劳而获”，税收更绝非是“免费午餐”。马歇尔认为政府并没有参与私人的生产过程，不拥有任何资源，没有在私人的生产过程中投入任何资源，这是大错特错的。政府其实是拥有某种只有它才有的资源，而且它的确是把这种资源投入到私人的生产过程之中，因此它收取税收的本质就是要收取它所投入的资源应得的那一部分收入。也就是说，政府收取税收并不一定侵犯了私人产权中的收入权；恰恰相反，如果政府不收取税收，反而是它的产权的收入权受到了侵犯。
??
??那么，到底政府拥有什么特殊的资源，并且把它投入到私人生产之中，从而使它有“正当”的权利要求以税收的形式来收取属于这部分资源的收入权呢？答案很简单，那就是政府所提供的“公共服务”，例如国防、治安、外交、基础设施、司法执法等国家治理方面的服务。我们不妨以一个简单的农业方面的例子来说明这一点。假设我是一个农民，拥有一块土地，在上面种出的农产品。表面看来，这些农产品的生产，是由于我投入了土地，并花费了我大量的人力、物力来浇水、施肥、播种、除草、收割，并最后运到市场上出售，因此我有权全额收取出售这些农产品的收入。而政府没有在这生产中作出任何贡献，凭什么它能要求我向它缴纳农业税呢？就凭它有暴力机器，可以迫使我服从吗？那跟黑社会欺行霸市，向我勒索所谓的“保护费”有什么区别？
??
??答案就在于政府所提供的一些“公共服务”其实是有力地支持了我种植农产品的生产的，因而有关的“公共服务”就是政府参与到我的私人的农业生产中的资源。例如，政府雇佣了警察，在我的田边走来走去，保护了我的农产品免于被小贼偷走。如果没有政府，没有警察，我的农产品才刚成熟，还没有来得及收割，就会被人挖走，于是我希望从出售农产品所能获得的收入根本不可能得到实现。换言之，我的所谓收入权根本不可能得到保障，成了一句空话。
??
??由此可见，政府的确参与了我的农业生产，它投入的资源正是“管治能力”，没有这一种资源，我的农业生产不可能得以顺利地进行。这就如同若然没有我的辛勤劳作，我的农业生产也不可能顺利地进行。既然我有权凭借我的辛勤劳作而要求参与“瓜分”农业的产出，政府当然也有权凭借他保护了我的农产品而要求参与“瓜分”农业的产出。换一个角度来说，政府也只是一个商人，它出售或提供的是“公共服务”，而税收就是这一服务的价格。我们纳税，究其实质，就是支付购买这些“公共服务”的价格。
??
??我们回顾一下前面对马歇尔与马克思的比较，就会意识到，在某种意义上说，政府与企业家是类似的。企业家通过提供“管理企业”的服务，投入自己的“管理能力”、“创新能力”等资源，使企业经营有道，生意兴隆，企业家当然有权以“利润”的形式从企业的收入中获得应该属于他的那一份收入。同理，政府通过提供“管理国家”的服务（即“公共服务”），投入自己的“管治能力”等资源，使国家兴旺发达、人民安居乐业、社会稳定繁荣，政府当然有权以“税收”的形式从国民收入（也就是我们生产、经营等经济活动的总产出）中获得应该属于他的那一份收入。
??
??（待续）

??事实上，企业家在表面上看，似乎也没有参与到企业的生产中去。我们只看到他整天呆在办公室里，并不像第一线的生产工人那样直接地与生产打交道。但无可否认，企业家定谋划策，运筹于帷幄之中，决胜于千里之外，怎么能说他没有对企业的生产与经营作出重要的贡献呢？马克思之误会企业家是“剥削”工人，正由于他不能看到企业家虽然没有直接在参与生产活动，但他们所从事的“脑力劳动”，又何尝弱于工人的“体力劳动”！
??
??至于政府，它参与我们的生产，其间接性更远胜于企业家之参与生产。确实，企业家参与企业生产即使是如何地间接，毕竟企业生产什么、如何生产都是由企业家直接控制的，直接参与生产的工人要服从企业家的指令。反之，在市场经济的条件下，至少在理论上，政府参与我们的生产，却不会直接控制我们生产什么、如何生产，直接参与生产的我们是无需服从政府的指令的。
??
??这就无怪乎马歇尔何以能识别马克思对企业家的“冤枉”的同时，却又会犯下与马克思程度有别、但性质更无不同的错误，“冤枉”政府收税是“不劳而获”（正如马克思“冤枉”企业家获得利润是“不劳而获”）。其实，不要说马歇尔，恐怕没有多少人会认为政府参与了自己的生产，对我们的生产作出了贡献。因此，古人有“帝力于我何有哉！”（李敖把此句粗俗而幽默地翻译成现代白话文“皇帝管他娘！”）之言，可谓古今中外的共识与误解了。
??
??（待续）

??前面的分析，可能会令一些朋友产生错觉，以为我总是在替政府说好话，为政府的行为寻找“藉口”。然而，这种感觉是对我的分析的误读。我只是客观地以理论进行分析，并没有怀着任何感情或成见。这里所说的政府，并不特指中国政府，而是泛指一切的政府，无论古今中外，概莫能免。
??
??事实上，政府之能长期而普遍地存在，当然有它的必要性和合理性，这是需要我们在理论上加以解释的现象，而不是凭一己之喜好而扭曲科学的分析，使之得出有利于或不利于政府应该或不应该存在的解释。其实，马歇尔将政府及其收税行为的存在视之为“必要的恶”，本身就暗示了他其实是隐约地知道政府及其税收有其存在的必要性。然而，他又在分析中得出政府及其税收的存在是“不合理”的。这本身就存在着严重的逻辑矛盾。如果不合理，怎么会必要？正是因为必要，所以才合理嘛。必要性不就是合理性的根本源泉吗？
??
??要注意的是，我只是说必要性是合理性的来源，但并没有说必要性与合理性是同一回事。准确地说，必要性是合理性的必要非充分条件。具体到政府收税这一问题上，前面我们已经详细而雄辩地分析了，政府收税这一行为是必要的，是应该的。但我并没有说，政府收税具体收多少才是必要的，是应该的。也就是说，政府应该收税，但并不等于它收多少税都是应该的。
??
??事实上，仅仅以政府的收税行为而言，它并不必然侵犯人们的收入权；但是，政府的收税行为，的确常常因为税收过高而侵犯了人们的收入权。举例来说，在我的农业生产中，政府所提供的治安等“公共服务”所作出的贡献比例是1%，则政府“正当”的税率就应该是1%。但如果政府“狮子大开口”，要求收取2%、甚至更高的税收，那么超过了1%以上的税收实际上就已经侵犯了我对土地及其产出的收入权。
??
??（待续）

??前面拿企业家来比拟政府，又曾以商人出售商品而收取货款来比拟政府出售“公共服务”而收取税收。但严格来说，这种比拟并不完全是正确的。确实，政府提供“公共服务”而收取税收，是类似于商人在市场上出售商品而收取货款，但前者在以下几点上，与后者有重要的区别，从而使得政府税收常常有“过高”的倾向，因而侵犯了人们的收入权。
??
??其一，政府在“出售”它所提供的“公共服务”的“市场”上是一个“垄断寡头”。这一点，主要是针对中央政府而言，至于地方政府，其实这个贴子在回应一些朋友的回贴时已经提到过，地方政府之间的竞争有类似于企业之间的竞争之处，即使算不上是“自由竞争”，至少也是“垄断竞争”，从而在一定程度上有效地制约了地方政府在提供“地方性公共服务”时的“垄断定价”行为，因此这一点对地方政府来说，其严重程度是比较轻的。
??
??但是，对中央政府而言，它无疑是“全国性公共服务”的“市场”上的唯一的供应商。根据最传统的经济学关于“垄断”行为的分析，即使不是政府，而是普通的商人，一旦掌握了垄断供应某种商品或服务的权力，其定价一定高于自由竞争条件下的价格，而且供给的商品数量较少，商品质量及服务态度也较差。（中央）政府当然也不会例外，绝对不会因为它是政府而不是商人，就会在“收费”（也就是“收税”）上慈悲为怀，不收取较高的“垄断”价，而收取较低的“自由竞争”价。
??
??当然，外国政府的竞争会在一定程度上构成对本国的中央政府的“垄断”定价行为造成压力与约束。但是，相对于地方政府之间的竞争，中央政府受到的竞争压力要轻得多。这是由于国籍管制、移民限制等制度的约束，使人民不能像在各省市地区之间自由迁徙那样，在国与国之间也自由流动，从而可以通过“用脚投票”来低成本地抵制中央政府制订的过高的“垄断价格”（税率）。要知道，在普通的商品市场上，正是消费者通过“用钞票投票”的方式低成本地抵制了订价过高的商人的。
??
??（待续）

??其二，政府收税跟商人收取货款的最大不同，是政府收税带有强制性，而私人之间的买卖行为是自愿的。比如说，虽然政府雇佣了警察在我的田边走来走去，政府认为它保护了我的农作物，参与了我的农业生产，要求我缴纳税收作为它提供这一“公共服务”的收费。但我可能认为我所在的地方本来就没有小贼，有警察没有警察都没有区别，因此所谓的“公共服务”其实是我不需要的。又或者，我认为这警察走来走去，也没有起到真正阻吓小贼的作用，即“公共服务”没有用，或至少是质量不如我的意。再或者，我认为我自己可以去雇佣警察来保护我的农作物，我不需要政府这项“公共服务”，我要直接向私人购买这项服务。
??
??诸如此类的一些情况，都会导致我不需要或不想要或不满意政府的服务。如果政府真的只是一个普通的商人，显然他不可能掏出一把枪来指着我的脑壳，在我不想买他的东西的时候逼着我非买不可。这种情况，最明显地表现在所谓的“投票制度”（民主制度）有产生“多数人暴政”的危险上。例如，某项税收法例获得了通过，绝大多数人是同意交这个税的（即同意向政府购买这项“公共服务”），但我是投了反对票的（即我明确地表示了我不想买）。尽管如此，法例一旦通过，我还是得交税（还是得买）。我若不肯，政府的暴力机关就出动来对付我了。
??
??龙应台就曾提到过美国历史上有一个这样的真实个案：一个叫梭罗的美国公民反对美国对墨西哥的战争，认为这个政府浪费了他的钱于不义的战争上，于是拒绝纳税，被投入狱。最后是他的姑妈替他交了税，使他获释。当时龙应台将这个案例与苏格拉底在被“民主的”希腊联邦议会投票决定毒杀他后，不肯逃跑，尽管明知有关决定不正确时，仍然服毒自尽的历史相比较。
??
??然而，政府收税是一定需要有强制性的。原因在经济学上已经研究得很清楚。因为政府所提供的“公共服务”，是一种非常特殊的商品，经济学上称之为“公共产品”。所谓“公共产品”，不是指政府提供的产品，而是指具有“非竞争性”、“非排他性”的特征的产品。这种产品不一定需要由政府来提供，私人也可以提供（如科斯曾研究过的英国历史上私人建造的灯塔，就是这么一种由私人行业公会提供的“公共产品”），但它的收费一定需要以强制的方式来收取。因为如果不以强制的方式来收费，消费这种产品的人就会出现“搭便车”行为，不肯付费（如伪称自己没有消费该产品，或不需要该产品），等着别人来付费，然后自己就跟着吃“免费午餐”。
??
??所以，政府税收一定需要强制性。但这种强制性无疑使那些真的不需要（而不是出于“搭便车”之心而假称不需要、其实是需要）的人的收入权受到了侵犯。
??
??（待续）

??其三，政府与商人最大的不同，就在于商人是一个真实存在的行为主体（经济学上称之为“agent”的东东），政府却其实不是一个真实存在的行为主体。政府是一个虚拟的东西，就像所谓的国家、人民一样，只能由具体的人来不充分地代表。但具体的人首先谋求的是他自己的个人利益最大化，而不是政府的利益。
??
??要注意的是，这跟企业是不同的。企业表面上看，也是一个虚拟存在的东西，但企业实际上还是可以由其企业主来代表的。当然，现代的上市公司，股东成千上万，似乎跟国家由成千上万的人来拥有没有什么区别。但最重要的不同就在于，第一，上市公司毕竟还是有大股东，他们会特别关心企业的效益问题（这是经济学的博弈论所说的“智猪博弈”的问题了）。第二，虽然大股东对上市公司的代表性并不完整，有可能出现大股东通过损害小股东利益来谋利的情况，但股票市场的存在使小股东可以容易地（也就是“低成本地”）采取“用脚投票”的方式，在觉得自己的权益受到侵犯的时候卖出有关公司的股票，从而即使不能直接地控制公司的运作以使之代表自己的利益，也可以有效地制止自己的利益继续受到侵犯。
??
??其实，这一问题就是公有制及其以此为基础所经营的国有企业或公营企业的根本症结所在。所谓“人人所有，等于人人没有。”那所谓的“所有者缺位”的情况，在政府、国家、人民等这种虚拟存在的名称之下，是必定会发生的问题。
??
??马歇尔曾经以类似于税收的分析方法来研究地主与佃农之间的分成问题，类比而得出地主向佃农收取分成地租对农民的损害，就有如税收对农业生产者的损害。但这种分析在逻辑上是有问题的，其问题就在于这里说到的政府其实与地主不是同一回事。政府不是一个真实存在的行为主体，因此他往往不能将税收定在恰如其份的、没有侵犯农业生产者的水平之上；但地主却是一个真实存在的主体，在竞争的约束下，他只能收到与他提供的土地要素所作出的贡献恰好相适应的地租比率。
??
??我在前面的一个回贴中已经提到过，“比喻的好处是生动、易懂，但问题是有很多东西是不具有可比性的，是否能如此这般地附会，需要有严格的逻辑来控制。”那里所说的“比喻”跟这里的“类比分析”是同一回事。如果两个问题的前提完全不是同一回事的时候，使用“类比分析”是很危险的事情，即使分析过程逻辑很严密，但前提从一开始就错的，必定出现“南辕北辙”，永远也到达不了正确的地方的危险。连马歇尔那样的经济学大师也难免会犯如此这般的错误，可见我们在使用这一论证方法时要特别地加倍小心谨慎。
??
??（待续）

??从以上三点比较政府与商人的不同，我们就可以明白，虽然政府收取税收是应该的；但由于政府与一个其切身利益深切地受到市场竞争约束的商人有着很多不同之处，再加上政府所提供的“公共服务”往往具有“公共产品”的特征，因而要使用强制的手段来收取税收；因此，政府的税收往往是偏高的，从而侵犯了人们的收入权。
??
??归纳上述三点导致这种税收偏高的情况出现，其实最关键的原因就在于交易费用的存在。
??
??如果交易费用不存在，人们可以很容易地移民外国，跑到税收水平合理得多、提供的公共服务质量也好得多的国家去，所谓“中央政府垄断了公共服务的供应权”就是一个完全不成问题的问题。
??
??如果交易费用不存在，政府就可以很容易地判断出谁是真正需要和想要有关的公共服务的人，并可以有效地阻止那些想“搭便车”的人“揩油”，那么税收的收取是无需使用强制的手段也可以达到“用者付费”的至善境界。
??
??如果交易费用不存在，虽然政府官员仍然会为自己谋私而置政府的利益于不顾，故意抬高税率，从中获利；但人们可以马上发现有关的情况，并且立即采取适当的措施，或者罢免有关的官员，或者“用脚投票”离开这个贪污腐化的国度，则这种政府官员利益与政府利益不一致所导致的税收偏高的问题也不可能存在。
??
??总而言之，政府税收偏高，是由于交易费用的存在，再加上人的自私本性的共同作用所造成的。
??
??回顾现实，显然我国的农业税费率确实是存在着偏高的情况。而且不是一般地偏高，而是高得很厉害。可以说，目前我国的农民在收入权方面受到的最严重的侵犯，正是表现为农民对过高的农业税费不堪重负。
??
??（待续）

??那么，应该怎么解决有关的问题呢？
??
??直观来说，当然是应该把农业税费率降下来。但应该怎样做呢？如前所述，政府税收偏高的原因，在于交易费用的存在，和人的自私本性。人的自私本性是不可能改变的，除非我们是上帝，因此我们无需再花费精神在这一点上了。我们可以改变的，是交易费用的高低。虽然在现实社会中，交易费用不可能为零，但不同的制度安排会涉及到高低不同的交易费用。通常我们称一些制度安排是合理的根本原因，就在于这些制度安排比另一些更有利于降低交易费用。
??
??例如，发达国家的政府要加税，要取得议会的同意。而由于政府以外的人，没有谁是会喜欢加税这回事的，因此加税的议案往往不费一番功夫不可能办得到。这样的制度安排，就是人为地增加政府加税的成本，也就是降低了政府加税的收益，一定程度上是可以抑制政府随心所欲、胡乱加税的行为的。
??
??又例如，在民主制度之下，政府合法性的来源是从民众而来。这也在一定程度上使政府官员在追逐自己的利益的同时，也要考虑一下选民的利益。这用经济学的术语来说，就是这一制度在一定程度上使官员的私人利益与大众的利益达到了“兼容”。
??
??另外，同样在民主制度之下，人民即使不能随便地更换国家，但有一种制度化的机制使人民可以定期地更换政府。这也是以一种制度安排来使人民可以做到在市场上更换不如意的商人一样，比较低成本地更换不如意的政府。这比之古代社会，人民如果觉得政府提供的“公共服务”实在太差，就非得以革命动乱等流血手段来实现更换政府的目的，其成本之高昂，自然就使政府可以在一个比较大的范围内胡作非为而不会受到制裁与约束。
??
??当然，这些只是从理论上进行分析。在实际中，因为民主制度、议会制度的运作，也有它本身的交易费用，只能说是“在一定程度上”实现了有关的目标。而且，就算只是从理论上说，民主制度也有它的深刻的困境与难题。
??
??另外，从前面分析的政府与商人的第三点不同来看，独裁制度其实又比民主制度更有利于抑制第三点所带来的问题。在以往“家天下”的观念中，由于皇帝就是天下的所有者，明智的皇帝往往比较愿意把天下当成自己的家产一样爱护和打理。再加上没有任期的限制，就有前面“洞烛”兄所说的“有恒产者有恒心”，比较愿意从长远的利益出发来治理国家。而在民主制度之下，再明智的政治家，他首先追求的是“选票最大化”，而不是把天下当成自己的私有财产来爱护，使之增值。而选票的多寡，在现实之中，很大程度会与利益压力集团的影响有关，而不见得一定能如实地反映最大多数的人的利益。而且，任期的限制，也使政治家比较“短视”，不愿太多地考虑长远利益，而只考虑自己任期内的利益。
??
??以上的分析，只是客观地说明民主制度和独裁制度，因其制度安排的不同，在不同的方面就会有着高低不同的交易费用。既不是要为独裁制度辩护，亦非打算为民主制度大唱赞歌。我们所需要的，是综合地比较、衡量不同制度的各方面合起来的总收益与总成本。
??
??这里要指出的是，由于交易费用的存在，产权必定不可能完全是完整的，一定程度上受到侵犯是不可避免的。只是，不同的制度安排，对产权的侵犯程度，在不同的方面，都各有不同。
??
??（待续）

??在前面分析的基础上，我们可以来具体地分析目前中国农村的问题的症结所在。前面已经提到，目前中国的农业税费是偏重的，但这只是笼统地说。实际上，如果仔细地分辨的话，就会发现，农业税里，中央政府收取的部分其实并不重，至少与工商业里所承担的中央政府的税收相比是这样。农业税里真正偏重的部分是地方政府收取的部分，尤其是以“费”的名义收取的部分。（按：在法律上，“税”与“费”不同；但在经济学上，至少在这里的分析中，这种区别没有意义，所以会统一以“税”称之。）
??
??农村流行一句顺口溜：“头税轻，二税重，摊派是个无底洞。”这就很能说明问题了。所谓“头税”，实际就是中央政府收取的部分；而“二税”和“摊派”则是地方政府收取的部分。中国曾经大力推行过“费改税”的改革，其目的实际上就是要将地方政府收取的税收纳入到中央政府的控制之下，以免地方政府胡作非为，随意地增加农民的税费负担，从而侵犯了农民的收入权。
??
??前面我们在理论上分析的时候，都是以中央政府为研究对象。但这里的情况显然有点不同，即造成收入权被侵犯的，主要不是中央政府，而是地方政府。出现这种情况，其实是很好理解的。中国的农业产值占国民经济的比重不大，中央政府的财政收入并不严重地依赖于农业税。也就是说，即使中央政府加税，对其财政收入的增加贡献甚微。但加税却会严重地加重农民的负担，造成农民阶层的不满乃至不稳。鉴于农民的人口比例至少高达60%，这将极大地不利于社会稳定，危害中央政府的利益。也就是说，中央政府加税的话，对它来说，是弊大于利（或用经济学的术语来说，是成本大于收益）。因此，中央政府的利益其实与农民的利益是比较一致的，能够“兼容”起来，中央政府也就没有什么动力去侵犯农民的收入权。
??
??反之，地方政府，尤其是乡村一级的基层政府，它们的收入严重地依赖于农业税。加税极大地有利于它们收入的增加。而因此造成农民不满或不稳，对它们的影响却并不是那么大。因为，对于地方政府来说，它只面对自己管辖的那一个地方的农民，它可依赖的却是整个国家的暴力机器。因此，孤立的一个地方的农民即使有不满情绪，地方政府要予以压制是轻而易举的。但对于中央政府来说，它面对的是全国的农民，如果他们普遍地不满，光靠暴力机器来压制，并不真的那样可靠。也就是说，地方政府加税的话，对它来说，是利大于弊（收益大于成本）。因此地方政府的利益与农民的利益就有着矛盾冲突之处，地方政府也就很有动力去侵犯农民的收入权。
??
??（待续）

??前面解释了为什么在目前中国的农村问题中，农业税偏重的关键在于地方政府，而非中央政府。这就为我们如何解决有关农民收入权被侵犯的问题提供了思路。
??
??前面在理论分析时列举过一些如何通过降低交易费用来减轻税收偏重而对收入权的侵犯程度的制度安排，这里可以相应地看一下这些制度安排可否应用于这实际的问题。
??
??例如，前面提到，“发达国家的政府要加税，要取得议会的同意。……这样的制度安排，就是人为地增加政府加税的成本，也就是降低了政府加税的收益，一定程度上是可以抑制政府随心所欲、胡乱加税的行为的。”应用于这里，其实当年的“费改税”改革就是类似措施的应用。即一旦地方政府收取的部分从无需经中央政府同意的“费”，改成需经中央政府同意的“税”，那就人为地增加了地方政府加税的成本，也就降低了政府加税的收益，一定程度上是可以抑制地方随心所欲、胡乱加税的行为的。
??
??不过，实践显示，“费改税”的改革并不怎么成功。原因并不在于这一制度不行，而是这一制度太行了，因此遭到了地方政府的强烈抵制，改革没有能够真正地贯彻下去。中央政府把一部分“费”改成“税”，地方政府变本加厉又搞出一些“费”的项目出来，而且想方设法欺瞒农民，不让他们知道这些“费”不是合法的“税”。这也显示了地方政府的收入的确严重地依赖于农业税，因此不惜一切手段也要保住自己可以随心所欲地支配的收税权力。
??
??前面又提到，“在民主制度之下，政府合法性的来源是从民众而来。这也在一定程度上使政府官员在追逐自己的利益的同时，也要考虑一下选民的利益。”以及“人民即使不能随便地更换国家，但有一种制度化的机制使人民可以定期地更换政府。”应用于这里，近年来在农村地区推行的“乡村直选制度”实际上就是类似措施的应用。如果地方政府是由当地的农民直接选举产生，地方政府的官员在追逐自己的利益的同时，也必然考虑一下村民的利益。不过实践也显示，这一制度的推行也是受到了地方政府的极力阻挠。
??
??（待续）

??从前面的分析来看，似乎到目前为止，还没有一种好的办法可以改变地方政府倾向于积极地侵犯农民收入权的现状。然而，其实办法还是有的。前面在谈论政府提供“公共服务”与商人出售商品的第一点不同时，曾经提到过：“地方政府之间的竞争有类似于企业之间的竞争之处，即使算不上是‘自由竞争’，至少也是‘垄断竞争’，从而在一定程度上有效地制约了地方政府在提供‘地方性公共服务’时的‘垄断定价’行为，因此这一点对地方政府来说，其严重程度是比较轻的。”
??
??这是从通常的情况来说，但在中国农村的情况，恰恰是乡村级的基层政府之间的竞争很微弱，导致了它们可以比较随心所欲地乱收费（即乱加税）。关键就在于农村的户籍制度，使农民不能自由地离开农村，到城市去，于是人为地阻止了农民以“用脚投票”的方式来有效地抵制地方政府对他们的收入权的侵犯。如果农民是可以自由流动的话，城市的地方政府或其它乡村的地方政府可以提供更优质的“公共服务”，收取更低廉的税收，或至少是不会乱加税，那就足以对那些胡作非为的乡村地方政府构成有力的约束，迫使它们不得不深自收敛。
??
??事实上，现在有不少农村人口即使在户籍制度的管制下，也流动到大城市去打工，已经在很大程度上冲击了乡村地方政府。但不管怎么说，户籍制度的存在，总是增加了农民“用脚投票”的难度，也就是增加了约束乡村地方政府的交易费用。我推想，一个乡村如果到外地打工的人口比例越高，该处的地方政府的胡作非为程度会比较轻。这一点，望了解中国农村情况的朋友来提供一些实质性的资料来证实或证伪一下。
??
??因此，由前述的分析可以推出结论，目前解决地方政府侵犯农民收入权的最佳解决办法，乃是放开户籍制度，让农民可以自由地流动，通过“用脚投票”来有效地约束地方政府。这一解决办法，既简单，又不必直接造成中央政府与地方政府的利益冲突（“费改税”和“乡村直选制度”都直接导致中央政府与地方政府矛盾激化，这是造成这两项制度受到地方政府的激烈抵制，难以真正贯彻实施的关键所在），因而较容易获得地方政府的接受，是可行性最强的一个办法。
??
??（待续）

下面转一个论坛上对这一贴的激辩。

作者：黑岛人　回复日期：2004-4-25　12:43:32　
　　我推想，一个乡村如果到外地打工的人口比例越高，该处的地方政府的胡作非为程度会比较轻。这一点，望了解中国农村情况的朋友来提供一些实质性的资料来证实或证伪一下。　　
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　　 虽然我不住在农村，但从各种消息中感觉好象不是这种情况。区别好象是在于打工多的地方，由于有务工收入，比较对高收费、摊派的承受能力强一些。不过缺乏数据，就是不能证明也不能证伪啊。
　　
　　 农村收费的症结，现在已经很明显了，就是地方政府，主要是县乡政府与农民争利，而且是非常严重的争利（比例高）。由于县乡级政府的财政多数建立在农业税费上，给农民减负其实就是直接减他们的收入，公私两方面都减，而且由于多数地方的经济很不发达，减负之后无法从其它途径弥补。所以抵抗才会如此顽强。我很怀疑开放户籍就能减轻农民负担。
　　
　　 从历史上看，每个朝代都面临过自耕农减少，豪强避税的问题，虽然历朝也都有或多或少管制农民流动的措施，但农民很多也采取逃荒或是落草等方式来“用脚投票”，但官府最后还都是采取了对其余普通农民加强压榨的办法，形成了恶性循环。我严重怀疑，对于无法从工商业税收得到足够弥补（这是广东或是苏浙地区的优越之处）的内地基层政权官员（县乡级），会对这种压力做出足够的反应，无论从维持现有的政府机关运作所需的资金，还是他们个人满足“体面”的需要，都是极其强大的力量。另外，还有一个具体因素也削弱了“用脚投票”的力量——中国的庞大人口，少数地区还问题不大，全国都“走”，又能“走”到哪里去？

　　我觉得目前比较现实的方法，还是两条，一是要下死手，削减县乡级政府人员编制，现在这么庞大的“吃财政”的人，特别是编外人员在，问题是解决不了的；在剥离教育系统后（这是基层政府常用来搪塞说，公务员并不都是官员的借口），对基层政府重新定编，并彻底禁止编外人员。从前多次定编失败，很重要一点是所谓各地的具体情况，允许有“一些不同”，我看在这件事上还是要搞“一刀切”，非此招不能对付“下有对策”。短期内，可能会引起很大的震荡，但由于我国现有的政治体制，高层真统一了看法、口径，是完全可以强行压制住基层官员的反抗的。办法很简单，县的两巨头，书记和县长，完不成就撤职，想升官的人有的是。各省杀几只“鸡”，这些土皇帝就不得不去“挥泪斩马谡”了。
　　
　　 另外，转移支付制度也是减震器，在可预见的未来，多数内地县乡自己的造血能力很弱，不帮它们一把，凭它们自己要解决现代社会要维持的服务体系，确实很难，巧妇难为无米之炊。不过，不先把锅补好，米再多也会漏光。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-25　14:54:51　
　　我可以肯定地对你说，你所主张的办法，一定是行不通的。不是说不对，而是不可行。因为会受到地方政府的强烈抵制。我贴子中提到的“费改税”与“乡村直选制度”的办法，都没有你所说的那么激烈而严重地损害地方政府的利益，但已经在事实上没有办法能得到贯彻推行。你的办法更加可以肯定是不可行的。
　　
　　你不要以为中央政府的权力就真的那么大。我在前面关于50年后产权到期时政府会不会不容许续约的问题上，就已经提到过，其实中央政府的权力不是真的那么大的，它也要受到各方利益的制约。
　　
　　你以为以强硬的态度对付县的两巨头就可以解决问题，你太天真了！是的，想升官的人有的是，但如果升了官之后不能获得他本来以为可以有的那么高的利益，官就不再有吸引力。你压制现任者的利益，同时也就是在压制可能的继任者的预期利益，这样现任者和可能的继任者之间在这个问题上就有了共同利益，会联合起来抵制中央政府的。
　　
　　另外，你以为地方政府和中央政府的官员是完全互相孤立的吗？地方政府的官员受此威胁，会跑去中央政府寻找自己的靠山，让他们在中央政府的层面阻挠有关决策的实施。这时不要说能不能解决“下有对策”的问题，甚至连最终“上有政策”会不会出台都成问题。
　　
　　你以为朱鎔基没有想到你的办法？（“费改税”可就是他在任期间推行的。）他素有“铁血宰相”之称，最后又怎么样？他说要反腐，扬言已经准备好了一百副棺材，最后又怎么样？不是他还不够强硬，还不够坚定，而是一人之力不能敌千夫之力。他若再更强硬，只不过是下台下得更快而已，并不会因此就能改变些什么。
　　
　　不是光靠一个雷厉风行，光靠一个强硬就能解决问题的。这些利益纠缠得很深的问题，不是说一个“快刀斩乱麻”就真的能解决。
　　
　　要解决问题，不仅仅是考虑对不对，更重要的是考虑是否可行。你觉得地方政府官员是大坏蛋，因此不必理会他们的利益，遇佛杀佛可也。但我这里考虑的不是谁好谁坏，利益所在，换了你我上去，都会这样做。经济学早就假设了人是自私的，概莫能外。所以，在考虑解决之道时，不能不考虑照顾一下地方政府的利益。事实上，只有尽可能地兼顾各方利益的办法，才是真正可行的办法。
　　
　　一个可行的办法，比一个对的办法更有用！


作者：nonono11　回复日期：2004-4-25　15:12:02　
　　从历史上看，每个朝代都面临过自耕农减少，豪强避税的问题，虽然历朝也都有或多或少管制农民流动的措施，但农民很多也采取逃荒或是落草等方式来“用脚投票”，但官府最后还都是采取了对其余普通农民加强压榨的办法，形成了恶性循环。
　　-----------
　　首先，你用历史的经验来看这个问题，我认为不太可靠。因为，正如我在最早的那篇文章中已经提到过，古代社会之所以出现土地兼并导致政局动荡的最大原因，是因为工商业没有相应地发展起来，不能吸纳过剩的农业人口。但现在不同，现在中国的工商业已成规模，农民并不是跑到荒山野岭去落草，而是可以跑到城市去。
　　
　　若已经放开了户籍制度，现在的地方政府官员若果更加强对其余留下来的农民的压榨，其余农民也会跑光！到时他们根本就没有了可压榨的对象，还不改弦更张，那才怪哩。古代的情况，就是因为还存在着管制农民流动的措施，农民不能全部跑光。现在的问题也是这样。尽管在户籍制度的管制下，已经有大量的农民跑了，但仍然有不少人没法跑，才使所谓的恶性循环得以实现。
　　
　　另外，这也否定了你所说的转移支付制度的办法。因为，如果真的实行转移支付制度，那么即使放开了户籍制度，地方政府很糟糕，农民都跑光了，地方政府官员还是能依靠转移支付来过活，他们就绝对不会因为受到“以脚投票”的竞争压力而改变。那就像以前的国营企业，在市场上亏本亏得半死不活也不会去想办法去改善经营，应对竞争，因为它们即使不能从市场获得收入，也可以从政府那里得到补贴。这样一来，市场竞争根本就不可能使它们改善经营，反而会使它们变成亏空国家财政的无底洞。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-25　15:22:24　
　　我严重怀疑，对于无法从工商业税收得到足够弥补（这是广东或是苏浙地区的优越之处）的内地基层政权官员（县乡级），会对这种压力做出足够的反应，无论从维持现有的政府机关运作所需的资金，还是他们个人满足“体面”的需要，都是极其强大的力量。
　　－－－－－－－
　　你这是从静态的角度来看问题，所以会得出这样的观点。
　　
　　要注意，不能从静态的角度来看问题，以为政策实施前后情况不会变。举个例，政府现在收1%的营业税，有10万的收入；然后政府打算加税到10%，你以为政府能有100万的收入吗？绝对不会！因为税收一下了加到那么重，大量经济活动会停止，大量企业会倒闭，税基会锐减，因此政府绝对不可能收到100万的收入，其收入一定少于100万。
　　
　　同样的道理，如果户籍制度放开，农民大批离开农村，一些地方政府受到竞争压力，就会想办法转变。可行的办法有：其一，减税，这就会出现与上面加税相反的情况，农民劳作的收入增加，其生产积极性会提高，总产量会上升，因此来自农业的税收可能反而因减税而增加。（这取决于税收的弹性是大于1还是小于1，如果大于1，就会出现这种情况。）其二，转而就地发展工商业，如乡镇企业，从而减少地方政府收入对农业税的依赖。注意，广东或苏浙地区最初就是因此而发展起来的，农村不再是农村，变成小城市了。事实上，我认为这才是解决中国农村问题的根本之道。农村城市化，农业工业化，还怎么会吸纳不了过剩的农业人口，还怎么会农民无处可走？

作者：nonono11　回复日期：2004-4-25　15:37:29　
　　中国的庞大人口，少数地区还问题不大，全国都“走”，又能“走”到哪里去？
　　－－－－－－－
　　这个问题，前一个贴略略提到了。农村的地方政府在竞争压力被迫转变，变农村为小城市，甚至是大城市，那么能吸纳的人口是非常多的。你知道深圳的情况吗？改革放开前只是一个小渔村，在发展为一个大城市的过程中人口上升了500倍都不止。还有香港，当年中国文革暴动的时候，每月涌到香港的难民数以万计！（当时香港的移民政策是，只要能成功偷渡到香港的，一律获得香港居民身份，等于是没有任何国籍管制。）但香港仍然把这些激增的人口全部成功“消化”，其后数年间，香港的经济增长率是香港有史以来最高的时候，成为香港经济的起飞时期。这充分证明了大量人口涌入工业部门，是可以急速地推动工业化进程的。
　　
　　要知道，文革时期的香港，还不是什么国际大城市（经济还没有起飞）。现在中国内地，有很多中等城市已经具备当年香港的那时的经济基础和工商业规模。因此，以香港的经验来作粗略的估算，即使以最保守估计，国内只有10个中等城市相当于当年的香港，那么每月就可以吸纳10万从农村“走”到城市的农民，每年可以吸纳120万！更不必说在这过程中，还会有不少农村城市化，又可以增加吸纳农业部门的过剩劳动力的问题。
　　
　　这还是回到前面提过的不要静态地看问题上去。你静态地看问题，觉得现在的工商业部门不可能吸纳那么多的农业过剩劳动力。这么农民一下子走到城市，会造成城市有严重的失业问题。这是不对的。这些农民走到城市，一方面是一支消费大军（每人虽然消费很少，但人数众多，总量就很大），会增加了对城市工商业产品的需求，从而使工商业部门的经济活动大幅增加，也就增加了对劳动力的需求；另一方面，这些农民本来收入就很低，所要求的工资水平也很低，在低工资（也就是低成本）的刺激下，这意味着工商业的利润率增加，因此工商业部门的经济活动又会大幅增加，同样也增加了对劳动力的需求。


作者：黑岛人　回复日期：2004-4-25　15:56:40　
　　时间，NO兄。城市化是三农问题的出路，我完全同意，事实上，我从前在一些贴子里就这么说过。但问题是，我们的人口基数太庞大了，这一过程没有再来个三四十年完成不了。这段时间里过渡不好，肯定会出大乱子。
　　
　　 我说过，要镇压住基层官员的反抗，高层必须达到一致，也就是让他们无法在中央找到“靠山”，朱的失败在于，一，他仍然只是宰相，二，他的政策既是损害基层官员利益的，又把这一政策的具体执行交给这批人。成功了，这些人是继续当土皇帝，失败了，仍然是继续当土皇帝，这种条件，不失败才怪。
　　
　　 一个成功的改革政策（不评价改革本身是不是对国家和人民的利益有利）必须至少要有大棒和胡萝卜中的一样，最好是都有。否则就没有动力，而费改税，大棒缺位，胡萝卜是给农民，而操作者倒是受损者，这种改革，我从业来没有听说过成功的先例。
　　
　　 还有一点，也是现实，农民是不可能跑光的。第一，人太多，没有地方可跑（不是个别地区，指全国整体），一个县的农业人员就有几十上百万；第二，出于政治现实，一旦某地的农民真要跑光了，恐怕高层反过来会帮着地方政府采取行政手段压制，虽然可能会杀几只“闯祸的鸡”。
　　
　　 另外，你认为转移支付总的来说可能正面作用还不如反面作用，我认为，除了抛开政治和道德正确性不谈（不是指你我的讨论，而是指现在中央政府面临的压力），很多地区自身财政能力真是很差，没有转移支付，又不准高摊派，根本无法维持基本的义务教育、医疗体系，更不用说其它一整套国家机器了，而这又是不可能不设的。

　　香港和深圳的特殊性，是很难复制的，更不用说是大批量复制。

作者：nonono11　回复日期：2004-4-25　16:21:37　
　　但问题是，我们的人口基数太庞大了，这一过程没有再来个三四十年完成不了。这段时间里过渡不好，肯定会出大乱子。
　　--------
　　不，是可以很快的，香港深圳就很快。你说它们有特殊性，请具体地指出来。若说香港是英国管治，政府比较有能力，那也不完全是绝对的。深圳政府就是国内的政府，它也就是政府给政策，而这些政策也可以给其它城市。若说它邻近香港有便利，那么现在邻近比较大的城市的农村也有这个便利。我都说了最保守估计，有10个这样的城市就够了。每月可转10万人啊，还不够快？


作者：nonono11　回复日期：2004-4-25　16:24:37　
　　出于政治现实，一旦某地的农民真要跑光了
　　---------
　　这不是说一定会成为现实，而是存在着这种可能性（古代欧洲国家的人可没有真的都跑光吧。但因为存在着这种可能性，所以古代欧洲国家的君主就没有一个像中国古代官府那样敢乱来）。有这种可能性存在，已经足够对地方政府构成压力了。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-25　16:27:59　
　　我说过，要镇压住基层官员的反抗，高层必须达到一致，也就是让他们无法在中央找到“靠山”
　　----------
　　恰恰这个是不现实的！高层怎么可能是“铁板一块”？可能的话，今天的问题都不再是问题了。
　　
　　朱是宰相也好，是最高领导人也好，情况都是一样的。不是说最高领导人就一定可以完全自由地行事。最高领导人也不过是比宰相权力稍大一点而已，一样是要看各方势力和利益的面色的。世上没有绝对的权力或自由（这一点前面已经分析过了，产权不可能完全地完整），高层比普通百姓是权力更大，但那大权力也不是绝对的。


作者：黑岛人　回复日期：2004-4-25　16:33:36　
　　 三十年国门紧闭，就留香港为出气孔，香港的支柱——转口贸易就是以此起家，至今也倚赖之。
　　 深圳的初始建设资金几乎都是中央调集的（当然不都是财政方法），当时占全国投资的比例不算小啊。而且深圳的税收政策，至今还是国内多数地方不能比，也不可能比的（比如深圳所得税率15%，多数是33%，据说未来要统一为27%）。还有，优惠政策给一家是优惠，都给了就不是优惠了。
　　 就算有10个这样的城市，每个每月可转10万人，一年也就一千二百万人。我国的农业户口人数大约是九亿，算三分之二是劳动力，就是六亿，扣掉已经在城市打工的，大约有一亿，再留下二亿人（够多了吧）务农，还有三亿，除以一千五百万（其它城市转化，我再加它三百万），需要二十年。嗯，比我原来的估计快了不少，不过，这种前提下，创造给农民的新就业机会的压力可不小，还不说城市内部的就业压力也很大。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-25　16:36:42　
　　很多地区自身财政能力真是很差，没有转移支付，又不准高摊派，根本无法维持基本的义务教育、医疗体系，更不用说其它一整套国家机器了，而这又是不可能不设的。
　　－－－－－－
　　我已经说过你不能静态地看待这个问题。首先，你自己也说了，现在的问题是要精兵简政。但没有人会主动地自己裁自己的员的，除非是在竞争的压力之下。企业就是这样，在竞争中不利，就只有痛下杀手地裁员。这比之国有企业里的裁员要由政府出面，容易很多。所以，如果是地方政府官员中的高层受竞争压力，主动地自己裁下面的人，比由中央政府出面来裁地方政府下面的人，要容易得多。因为后者的话，地方政府官员会全部联合起来对付中央政府。但前者的话，可就是地方政府自己窝里斗了。
　　
　　简了政，节省了开支；再加上我刚才说的两个增加财政收入的办法，政策推行后地方财政问题不会像现在这么严重的。现在的问题是地方政府缺乏竞争的约束，一味浪费财政收入，才导致入不抵支。但如果地方政府受竞争的约束，像企业那样节源开流，财政收入的使用效率会提高得很快的。这就是国有企业与私有企业的不同了。你只看着国有企业（地方政府的现状），就怎么都不能想象私有企业（地方政府可能的未来）可以那么有效益。怎么国有企业就怎么输血都还是不行，私有企业却是政府没给一分钱就已经兴旺发达？
　　
　　另外，还有一个增加地方财政收入的办法，我会在后面谈使用权的问题时再说。
　　
　　总之，地方财政收入是不用愁的。用转移支付的办法一定要糟糕。如果不糟糕，国有企业的问题早就解决了。

作者：黑岛人　回复日期：2004-4-25　16:42:50　
　　作者：nonono11　回复日期：2004-4-25　16:27:59　
　　恰恰这个是不现实的！高层怎么可能是“铁板一块”？可能的话，今天的问题都不再是问题了。
--------　　　　
　　 因为他们在这个问题上可能达成一致。
　　 解决或者说缓解三农问题，能够极大的稳定社会，稳定现行体制。而高层人物的政治利益对于现行体制的依赖要远远大于基层官员。这是他们的共同利益。这是可能达成同盟的动机。
　　 而我国的政治现实，高层的角力，需要中高级官僚（部委、省市）的支持、需要军情警司的支持，需要商界、学界精英，需要民众舆论支持，这些都很可能成为重要的筹码，但对于外地（相对于首都）的基层官僚（县乡级）的直接支持倒没有什么用处，县乡级官僚对于整个政权十分重要，但对于高层人物个人的政治前途的作用则没有那么大。这是高层可以达成同盟而不会必定互相拆台的保证。


作者：黑岛人　回复日期：2004-4-25　16:47:10　
　　你只看着国有企业（地方政府的现状），就怎么都不能想象私有企业（地方政府可能的未来）可以那么有效益。怎么国有企业就怎么输血都还是不行，私有企业却是政府没给一分钱就已经兴旺发达？
---------　　
　　 问题是，地方政府间的竞争不可能达到企业之间那么剧烈的程度。其实一些地方政府看上去比较好，很大程度上是因为经济比较发达，同样的享受就显得不那么突出了。比如一个贫困县，官员大吃大喝就能把财政吃垮，而沿海很多地方，地方官员已经是真的不想再天天吃大餐，吃怕了。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-25　16:48:38　
　　因为他们在这个问题上可能达成一致。
　　----------
　　你这是猜测，不是事实。但我推断他们不可能是铁板一块却是事实，因为如果是的话，地方政府早就被“镇压”了，这个问题早已解决了。但现在不是，证明就不是铁板一块。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-25　16:51:05　
　　问题是，地方政府间的竞争不可能达到企业之间那么剧烈的程度。
　　----------
　　我不是说完全达到，差不多已经行了。我前面都说了，即使不是企业间的那种“自由竞争”，而只是“垄断竞争”，但已经会比“完全垄断”强很多。
　　
　　你说沿海的地方就不大吃大喝，但花钱只有大吃大喝才能花啊？吃怕了，不有别的新鲜花样可以花啊。人的欲望从来就不会有止境。所以，不是沿海地方的政府特别没有欲望，而是它们受的竞争约束大得多，不敢乱来。


作者：黑岛人　回复日期：2004-4-25　16:51:25　
　　作者：nonono11　回复日期：2004-4-25　16:48:38　
　　你这是猜测，不是事实。但我推断他们不可能是铁板一块却是事实，因为如果是的话，地方政府早就被“镇压”了，这个问题早已解决了。但现在不是，证明就不是铁板一块。
-------　　
　　 是的，没有成功过，但并不是不可能成功，至少在理论上。而且，三农问题的不可回避性，这几年才被真正承认。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-25　16:54:29　
　　而且，三农问题的不可回避性，这几年才被真正承认。
　　---------
　　不对，已经很多年了。至少，从朱推行“费改税”开始，就是一个标志（那好像是95年吧，至今都9年过去了）。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-25　16:57:46　
　　是的，没有成功过，但并不是不可能成功，至少在理论上。
　　---------
　　你不能基于理论而想解决问题的办法，而要基于现实。
　　
　　而且，就算高层统一了，还不照样有“上有政策，下有对策”的问题？你以为遇佛杀佛的强硬手段可以成功，这对付一小撮人是行的。对全国来说，就不行了。就如同前面说的，镇压一个孤立的地方的农民不满是容易的，面对全国农民的普遍不满，问题就大了。农民是这样，地方政府官员也是这样，更不必说后者的政治能量比农民更大。因为他们人比较少，容易团结，也更精通政治斗争。

作者：nonono11　回复日期：2004-4-26　8:57:01　
　　三十年国门紧闭，就留香港为出气孔，香港的支柱——转口贸易就是以此起家，至今也倚赖之。
　　－－－－－－－－
　　回去想想，你这说法不对。中国文革的时候，根本与外面没有贸易往来，香港不是什么出气孔，没有所谓的“转口贸易”。那是后来中国改革开放后才有的。
　　
　　当时的香港是靠自己承接外国的加工业务再出口而实现早期的经济起飞的。（就像后来的广东沿海地区靠通过香港做中介，承接外国的加工业务而实现早期的经济起飞一样。东莞的“三来一补”听说过吧？就是这种东东。）
　　
　　现在中国的“世界工厂”，主要也是靠做这类加工业务而带动出口，再以出口拉动经济的。所以情形与当年的香港如出一辙，只是一个扩大了很多很多倍的香港而已。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-26　9:15:35　
　　不过，这种前提下，创造给农民的新就业机会的压力可不小，还不说城市内部的就业压力也很大。
　　--------
　　再补充一下，我说那10个中等城市能每月“吸纳”10万农民，意思就是说它能成功的“消化”它们，没有造成严重的失业问题、治安问题、房屋短缺问题等一系列问题。否则，就不叫“吸纳”啦，而是给“挤爆”啦。
　　
　　香港和深圳的经验都是这样，大批外来人口“杀”进来，但总体而言没有出现失业激增、治安恶化、（当然深圳现在的治安比较差，但那是最近几年的问题，不是改革开放以来一直如此，显示问题的症结不在外来人口，而是其它政府管治能力的问题。）房屋短缺等社会问题。
　　
　　关于突然涌进大量外来人口，是否会造成一系列人们通常想象中会出现的问题，经济学上其实一直有研究。最著名的一次，是美国的“迈阿密试验”，是当时古巴政府突然宣布放松公民移居美国的限制，于是导致大量古巴人蜂涌而入最靠近古巴的美国大城市迈阿密。当时大批经济学家也涌到那里，以便就近观察这种千载难逢的绝妙良机，看是否会造成失业激增之类的经济问题。结果是没有。事实证明，市场自己能很好地处理这一切。
　　
　　当然，在这过程中，政府并非无所作为。最关键的一点是：政府采取的一切政策措施，必须是协助市场，而非干扰市场去处理这些问题。例如，不是以“收容制度”强行驱赶进入城市的人口，不是硬要企业雇佣他们，（这样非自愿的雇佣一定违反企业追求利润的原则，只会增加工商业的负担，从而减少城市的经济活动总量，反而更不利于增加就业。因为前面已经提到，经济活动增加，是创造更多的对劳力的需求，从而解决就业的最重要动力。）也不是直接给予金钱来救济他们（其道理与我前面说的转移支付制度是个糟糕的解决办法是一样的，外来人口如果发现自己不工作，等着政府来救济也可以过日子，就不会去想办法找工作，自食其力，而是成了大懒虫。则这样既不可能为工商业部门提供廉价的劳力，反而会侵蚀掉政府大量的财政资金）。
　　
　　最好的办法，是向这些低知识、低文化、无技术的外来人口提供技术培训和职业培训。政府可以只向受培训的人收取较低的培训费用，或有关的费用允许以分期付款的方式在日后逐步归还政府。

作者：nonono11　回复日期：2004-4-26　9:19:04　
　　在网上搜到一篇关于那“迈阿密试验”的文章，贴在这里，以供参考：
　　
　　“迈阿密试验”的启示 　　夏业良
　　
　　 1980年，与美国抗争相峙多年的古巴政府放松了对古巴公民移居美国的限制，大量古巴移民涌向临近而又具有特殊诱惑力的佛罗里达州迈阿密地区，这一事件如同在迈阿密地区投掷的一枚重磅"外来人口炸弹"。仅仅四个月时间，就有近13万古巴船民涌入迈阿密，约半数移民滞留该地区，使当地的劳动力供给增加了7%。
　　 美国经济学家抓住这一千载难逢的机会，集中对此现象及其后续影响进行跟踪研究，旨在探询和揭示此类突然的劳动力规模扩张，会对当地的工资水平和失业状况产生何种影响。在这项后来被称为"迈阿密试验"的专项研究中，经济学家们不仅仅把古巴船民涌入前后的工资水平、失业率等数据进行比较，而且把这一特殊迁移现象与全美总体和其它地区的经济状况，特别是工资与就业结构、教育和人力资本投入状况等方面联系起来进行比较。
　　 研究结果较为一致和肯定：即这一劳动力规模的突然扩张并未引发人们所想象的劳动力"挤出效应"，即造成部分原有居民的失业，同时显著提高当地的失业率并降低当地劳动力市场的平均工资水平。 "迈阿密试验"的启示对于那些坚持认为户籍制度不应破除的计划特权思想者们来说，可能未必是具有充分说服力的。什么"国情论"、"阶段论"都可能成为他们反对破除户籍制度的托辞或挡箭牌。

（下略）

[quote]原帖由[i]fandongpai[/i]于2004-04-15, 3:41:01发表
不知道我是否搞错了, 我听说到目前为止, 国内承认的仅仅是公民对房屋的"使用权"而已, 据说过了多少十年之后, 一样要归还给政府.
也就是说, 中国人并不曾"拥有"自己的房产啊. 更不用说土地所有权归还农民了.

说句很刺激的话, 土地私有化, 是彻底动摇统治根基的...... [/quote]
　　严格来说。在中国，土地放的是"使用权"；房屋放的是“所有权”。但这就令房屋可以以此一开为二了。
　　反动派所说的是有《房产证》的，一般来说，房产证里注明了房屋的年限，现在最长的是70年，除了混凝土的物理寿命因素外，最大的限制就是该房产所属的《国土证》里注明的“使用年限”。
　　还有另一类是农村的宅基地，这类却暂时是没有明显使用年限的。

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-04-15, 11:08:58发表
　　总而言之，每一个朝代基本上都可以说是亡于土地兼并，而每一个朝代一开始的时候也必然首先推行反土地兼并，重新平均化地分配土地的改革措施。从这个意义上说，台湾当局的土地改革就其大方向而言并没有走出历史上改朝换代的循环往复。

……
　　　　
　　秦晖曾经就这个问题进行过极尽详细的分析（秦晖，1999），不过分析出来的观点仍是延续他在其它不同篇章中的主张，即中国古代兼并的主体是官家，因此本质上是一种权力行为而非经济行为，并由此引出过程公平的重要性。

……

秦晖这一观点固然别具一格，与上文所强调的领导人在土地上没有既得利益的重要性可作互为引证。不过也可以从另一种角度来看待这个问题，即观察土地兼并过程有否与工业化进程联系起来，如果没有的话，土地兼并将使大量从农业部门淘汰出来的剩余劳动力没有出路；反之则为工业化进程提供了劳动力要素上的准备，那么土地兼并不但不会造成社会动荡，反而成为农业部门现代化和推进工业化发展的前提条件。
[/quote]
每一个“自灭”的朝代都是亡于贫富分化，在中国，土地是财富最重要的组成。
……
他的说法有问题。中国古代兼并的主体是地主。而官家只是最大的地主。
……
这个也是。土地兼并使大量从农业部门淘汰出来的剩余劳动力没有出路，的确为工业化进程提供了劳动力要素上的准备，的确是农业部门现代化和推进工业化发展的前提条件之一。但么土地兼并非不会造成社会动荡，而是社会动荡是为工业化进程提供了劳动力所必经的。
……

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-04-17, 15:25:04发表
其一，这个问题与垄断和反垄断没有太大的关系。农业与工业有很大的不同。农业部门中，在现代条件下，发达国家里小农基本上没有任何生存的空间，能生存的都是大农场，说明了农业中土地兼并是不可抗拒的趋势。但在工业部门中，尽管发达国家存在着大量的“巨无霸”式的大型跨国公司，其中一些的产值竟可高于一个小国的GDP；但与此同时，仍然存在着更为大量的中小企业，而且非常活跃，甚至可“四两拔千斤”，在竞争中动摇大型企业的优势。这就说明工业中所谓的资本集中并不是必然的。马克思的错误，就在这里。
[/quote]
四不能不能详细说一说这个？

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-04-16, 18:45:31发表
　　中国古代官府之所以重农抑商，真正的原因在于政治上的，而非经济上的，即农业将人口束缚在土地上，使管治易于进行；商业却使人口到处流动，在交通、通讯不便的古代给统治造成了极大的困难。
　　　　
　　前面已经指出，台湾土地改革就改革本身来说与古代中国历朝初建时所进行过的平均化土地的措施并无实质性不同。但土地改革后进一步的发展却跳出了古代中国历朝历代的循环怪圈，因为此时当局已经不会受到重农抑商的观念的制约，因土地兼并而失去土地离开农村的人口也很快在工业部门里找到职位，农业现代化和工业化进程都顺利地展开。


评论人：nonono11 评论日期：2004-4-6 15:58 

　　由此，也可以反思大陆的农村问题应如何解决。
　　
　　如前所述，解放前在解放区曾经施行了目的也在于平均化土地的土改运动，解放后因左倾思路的影响而被公社化运动所打断。改革开放后，实施包产到户的联产承包责任制，实际上是将土地的使用权再次平均化地分配到农民手中。大陆的改革也是从农村开始，也取得了与台湾同样成功的结果，再次印证了工业化进程必须是以农业部门的长足发展为基础。
　　
　　但接下来的情况就开始与台湾的经历分道扬镳，改革的重心转向城市的工业部门，农业部门的改革再次陷于停滞之中，虽然因为在农业生产中大力推动采用先进技术，使农业产量持续攀升，但这种用增加技术投入来回避制度改革的做法，使农村即使是在产量增加的情况下也没有令农民的生活得到更进一步的改善，不满情绪在积累，成为现在中国社会中最具爆炸性的难题。
　　
　　问题的关键正在于大陆的农村改革实际上只完成了台湾土地改革的三步中的第一步。在土地公有的情况下，农民其实仍然是佃农――国家为地主的佃农。农民没有完整的土地所有权，由此而来的问题不仅仅是农民的生产带有急功近利的色彩，更在于土地兼并根本就不可能发生，因为土地不能买卖。
　　
　　要注意的是，台湾的经历表明，从土地改革完成到土地兼并再次发生，其间相距仅为2年（从1957年到1959年），对于那些采用十年分期付款来购买土地的农民来说，这时他们甚至还没有完全获得土地所有权。
　　
　　由此推知，假如大陆的农村改革不但是包产到户，而是将所有权分到农民手中，估计最迟在1980年代中期就应该开始出现土地兼并现象，同时也就意味着工业化进程开始自动展开。
　　
　　此外，农业户籍和非农业户籍的划分，也进一步阻止了农业部门人口向非农业部门的转移，工业化进程（在大陆表现为城市工业部门的改革）遂困难重重，农村的改革进程也停滞不前。
　　
　　所以，推行土地所有权私有化和打破农村人口与非农村人口之间的行政隔阂，当为彻底完成农村改革的要务，而且后者必须先于前者进行，否则次序颠倒的话，土地被大量兼并而丧失土地的农民又被户籍制度挡在城市工业部门之外，社会稳定一定不保。
　　
　　至于土地私有化可能会在意识形态上引起争论，但既然我们连企业私有化都可以接受，土地也不过是一种生产资料而已，为什么就不可以私有化？
　　
　　虽然用延长土地租约期限的办法可以减轻农民在生产过程中急功近利的短视行为，但土地所有权不能彻底私有化，土地买卖就永远无法进行，土地兼并也就不会出现，农业现代化所需要的最优规模也就难以达到。

（待续） [/quote]
中国古代官府之所以重农抑商，真正的原因既有政治上的，而也有经济上的，两者不可分割。

　　重农抑商有另一个说法：“重本抑末”。从经济上看，在古代耕地普遍开垦不足的情况下，古代认为农为本，商却是属于“不劳而获”的吃本阶层，对国力来说并没有绝对的增加，对政府这个最大的地主来说是属于争夺土地剩余价值的对手。当然是“抑”它没商量了。

　　在当时的科技水平低下的情况下，相对耕地来说耕农又并没有出现“剩余”现象，重农抑商是相当不错的选择。以台湾土地改革的环境情况相比，能不跳出这个“循环怪圈吗？

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　　同是发展经济，在大陆而言，最重要是温饱问题，解决之后才是发展问题，所以中国资改前走的是高积累低消费的路子。而台湾却因为有了先天的财政优势，积累消费比的控制方面当然就不用象大陆一样勒紧肚子过日子了。相应的土改的侧重点当然就可以放在稳定政权方面。说回来，如果大陆建国之初不通过高剥削农业来累积国家实力，政府靠什么运转？恐怕现在能不能见到中华人民共和国就是未知之数呢！
　　

[quote]原帖由[i]潘泽[/i]于2004-04-15, 13:16:42发表
想到一个问题，如果我对土地长期租赁，比如99年期，这在会计上应视同为个人资产，这种情况下土地所有权是否还重要呢？
[/quote]
这里涉及到一个问题：“N年后的土地现值是多少，以年5%的利润率来说，99年后的土地价值跟现值比，现值不到1%！其实，以会计现行制度的固定资产一般残值率5%来说，如果这块土地能给业主带来年5%的利润，只要能拥有37年的使用权，土地所有权理论上可以忽略掉了。”

[quote]原帖由[i]中肥仔[/i]于2004-05-10, 23:27:17发表
四不能不能详细说一说这个？ [/quote]
这个，你要我说什么啊？

我的意思就是，现代发达的工业国家里，大企业很多，但中小企业更多。马克思只见到资本集中为大企业，没有看到资本也分散为中小企业。二者对经济的作用都很重要，因此他只见到一个侧面就以为那是全部，以为是必然的发展趋势，因此错了。

[quote]原帖由[i]中肥仔[/i]于2004-05-10, 23:30:03发表
　　同是发展经济，在大陆而言，最重要是温饱问题，解决之后才是发展问题，所以中国资改前走的是高积累低消费的路子。而台湾却因为有了先天的财政优势，积累消费比的控制方面当然就不用象大陆一样勒紧肚子过日子了。相应的土改的侧重点当然就可以放在稳定政权方面。说回来，如果大陆建国之初不通过高剥削农业来累积国家实力，政府靠什么运转？恐怕现在能不能见到中华人民共和国就是未知之数呢！
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什么是最重要的问题，市场最清楚，而不是政府最清楚。因此，市场会以最有效的方式来生产最重要的东西，根本无需政府多加干预。

你说“如果大陆建国之初不通过高剥削农业来累积国家实力，政府靠什么运转？”这是废话。中国古代任何一个朝代建立之初，都是采取宽松地对待农业的政策，那时的政府又靠什么运转？不要说那是古代社会，不适用于现代。实际上，让市场自由地运作，切实地保护私有产权，经济就能迅速地增长，施之以适当的税收，一个小政府所需的花费微乎其微，运转根本不成问题。

恕我不客气地说一句，你的思想中仍然充满了计划经济年代的垃圾。

??（续前文）

??前面从”收入权“的角度讨论了中国农村问题的症结所在和最可行的解决办法。
??
??下面就将会从“使用权”的角度来讨论有关的问题。大家可能已经注意到，为什么我要使用这种倒过来的顺序进行分析，因为越到后面，其重要性越强，对解决中国农村问题就越关键。所以，转让权的问题基本上没谈，收入权的问题就已经谈了很多很多，则使用权的问题会谈更多更多。因为，我认为，农民对土地的“使用权”是产权三组权利中被侵犯得最厉害的权利，也是目前解决中国农村问题最关键、最核心的权利。
??
??如前所述，使用权是指可以自由地以任何方式将有关的资产使用于任何地方或用途的权力。目前，农民对土地的使用权受到极其严格的约束，受到最严重的侵犯，比之前面所说的偏重的地方税费对收入权的侵犯程度之严重是远远胜过的。
??
??有关的侵犯，表现为两点：其一，农民只能将土地作为农业用地来使用，不能转作其它用途，如工业用地、商业用地、住宅用地等。其二，如果政府想将有关的农业用地转作其它用途，对农民进行“征地”时，给予农民的补偿非常低，基本上只是“青苗费”的补偿。
??
??实际上，准确来说，这第二点只是第一点的一个表现。因为，如果农民是有权自由地将农业用地转作其它用途的用地，则这些土地要转作其它用途时，政府是不能以“征地”的方式来处理的，只能像一个普通的土地需求者那样，在土地市场上向作为土地供给者的农民以市价收购，那就不存在所谓的补偿极低的问题。正是因为农民没有权自由地将农业用地转作其它用途的用地，政府要“征地”时，就只会按它用作农业用地时的价值来支付“补偿”（即农业用地的收购价格）。因为，土地作为农业用地时的收入的折现值（“青苗费”），就是土地作为农业用地时的资产价值。政府恰恰是“补偿”了农民丧失土地在农业用地上的使用权时的损失。因此，政府低价地“征地”，并不是政府侵犯了农民的使用权，而是因为农民的使用权就只有用作农业用地。是后者的约束侵犯了农民，而不是前者。
??
??（待续）

关于大量人口涌入会不会带来就业压力的问题，要看该地以前的就业状况如何，是劳动力短缺，还是充分就业抑或是就业压力大。
个人认为，按中国现状，对农业用地（特指耕地）限制挪作他用是必要的，关键是不仅是对农民，对政府更要做出规范，避免作出“只许州官放火，不许百姓点灯”的可笑之举，否则不仅是侵犯的农民的使用权，也侵犯了收入权

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-05-11, 8:25:00发表
这个，你要我说什么啊？

我的意思就是，现代发达的工业国家里，大企业很多，但中小企业更多。马克思只见到资本集中为大企业，没有看到资本也分散为中小企业。二者对经济的作用都很重要，因此他只见到一个侧面就以为那是全部，以为是必然的发展趋势，因此错了。 [/quote]
能找到界定大企业与中小企业的标准吗？
如果能，能找到“大”企业与“中小”企业对“经济的作用”的数据吗？
空口说话让人感觉太苍白了。

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-05-11, 8:29:57发表
[quote]原帖由[i]中肥仔[/i]于2004-05-10, 23:30:03发表
　　同是发展经济，在大陆而言，最重要是温饱问题，解决之后才是发展问题，所以中国资改前走的是高积累低消费的路子。而台湾却因为有了先天的财政优势，积累消费比的控制方面当然就不用象大陆一样勒紧肚子过日子了。相应的土改的侧重点当然就可以放在稳定政权方面。说回来，如果大陆建国之初不通过高剥削农业来累积国家实力，政府靠什么运转？恐怕现在能不能见到中华人民共和国就是未知之数呢！
　　 [/quote]
什么是最重要的问题，市场最清楚，而不是政府最清楚。因此，市场会以最有效的方式来生产最重要的东西，根本无需政府多加干预。

你说“如果大陆建国之初不通过高剥削农业来累积国家实力，政府靠什么运转？”这是废话。中国古代任何一个朝代建立之初，都是采取宽松地对待农业的政策，那时的政府又靠什么运转？不要说那是古代社会，不适用于现代。实际上，让市场自由地运作，切实地保护私有产权，经济就能迅速地增长，施之以适当的税收，一个小政府所需的花费微乎其微，运转根本不成问题。

恕我不客气地说一句，你的思想中仍然充满了计划经济年代的垃圾。 [/quote]
嘿嘿，一言中的！
我就是到现在还认为现在的“市场经济”太失于计划了。

有空能不推论一下~~~~或到少打多几个字吧，不要一下子就以定义推定义，这样肥仔并不能解开心里的疑惑。

1、什么是最重要的问题，市场最清楚，而不是政府最清楚。Y？
2、中国古代任何一个朝代建立之初，都是采取宽松地对待农业的政策。这个我认同，但你有没有数据可以让“中国古代任何一个朝代”所实行的“积累消费比”比中国建国之初所实行的“积累消费比”有可比之处？

我认为计划经济跟市场经济各有有点也各有缺点
但是因为人的思想觉悟因素，目前来说是市场经济优于计划经济

现在实行市场经济的国家也都有不同程度，不同方式的对市场的干预行为，
比如美联储的调息虽然是市场化的手段，但毕竟是一种政府对市场的干预行为
一度被誉为资本主义的“救星”的凯恩斯就强调国家干预
对于经济的整体运行情况还是政府看的更清楚地，一个公司，特别是小公司他一般看到的是某种商品的价格上涨，于是加大生产，但他看不到有多少家类似公司也在同时加大生产，最终导致商品的供求关系大幅波动，最明显的就是国内很多果农，由于缺少市场信息，某年大丰产却不能丰收，水果都烂在家里，次年此种水果的产量就大幅下跌，价格又很高。

当然我说这些并不是认为我们应该回到过去那种计划经济模式去，但是我认为我们在实行市场经济的时候不应该把过去的计划经济一概贬为垃圾，将国家对经济的任何干预都看成不可取的

政府在市场经济中的行为不能破坏经济发展,有效指导经济发展方向但不能取代市场,需要制定市场规则并保证人人都能遵守

政府在市场中的唯一作用：妥善制定并严格执行法律。

完！

没别的了。

不过，就连制定法律，也不能乱制定。像反垄断法、最低工资法之类的“恶法”，一塌糊涂！

[quote]政府在市场经济中的行为不能破坏经济发展,有效指导经济发展方向但不能取代市场,需要制定市场规则并保证人人都能遵守 [/quote]
对！这正是肥仔所接受的教育下，正常的，对市场经济与计划经济关系的續解。握个手先。
[quote]政府在市场中的唯一作用：妥善制定并严格执行法律。
不过，就连制定法律，也不能乱制定。像反垄断法、最低工资法之类的“恶法”，一塌糊涂！ [/quote]
这却是肥仔的低水平思维所不能理解的了。为什么说“政府在市场中的唯一作用：妥善制定并严格执行法律。”？在我们学习的教材中，古今中外的国家对经济的调控中，法律不只仅仅是其中一项吗？就如上几楼所说，就有一个例子：在教育上教育人们要“重农经商”这算不上是法律的作用吧，是不是肥仔把市场与经济的概念搞混了？还有，反垄断法、最低工资法之类的是“恶法”吗？什么时候成了不需论证的“公理”？

罢罢，再下去又要惹人厌了。我还是自己找一找美国的80%资本集中在多少人手里好了。

如此看来,你是属于新古典经济学派的了