[quote]原帖由 [i]alance1981[/i] 于 2007-7-11 17:17 发表


第三个观点并不是第二的观点，本人的意思是第三个观点受第二条的影响，完全可以不用考虑，即毛有没有罪和袁该不该杀毛没有直接联系，毛无罪而袁杀毛是矫诏枉杀，毛有罪而袁杀毛依然是矫诏枉杀。所以毛有罪无 ... [/quote]



矫诏枉杀难道是合法吗,杀毛不合法,所以不该杀.你的第二条不是明明就是合第三条如出一辙.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-7-11 18:01 发表




这帮人没几次也不至于少到就指挥一百多人，还让他们2千人去血博2W人，这个都正常了那我也不说什么了，看来皇太极什么叫先见之明,知道这些人以后会斗个死去活来,干脆一次性把他们全部搞死. [/quote]
再重复一遍：我为了尊重历史将各种史料所记载的兵力都列出，然后你抓住那最少的两千不放就能显示你的胜利？

您不会不明白“按当时的史料记载后金军兵力有两千到两万不同的说法”是什么意思吧，为什么到您眼睛里只剩下两千一种说法呢？选择性失明不是这样玩的。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-7-11 18:09 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-7-11 18:08 发表

再重复一遍：我为了尊重历史将各种史料所记载的兵力都列出，然后你抓住那最少的两千不放就能显示你的胜利？

您不会不明白“按当时的史料记载后金军兵力有两千到两万不同的说法”是什么意思吧，为什么到您眼 ... [/quote]



我只是反驳二千人的说法错误而已,其他的又没多说，那么激动干什么.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-7-11 18:12 发表




我只是反驳二千人的说法错误而已,其他的又没多说，那么激动干什么. [/quote]
然后呢？你认为多少人合理？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-7-11 18:13 发表

然后呢？你认为多少人合理？ [/quote]


10000-20000人

皇太极的大军被袁崇焕的关宁铁骑击退是事实，请收回你前面的袁崇焕没打败过清军.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-7-11 18:05 发表




矫诏枉杀难道是合法吗,杀毛不合法,所以不该杀.你的第二条不是明明就是合第三条如出一辙. [/quote]

首先偶要声明所谓[b]杀毛不合法,所以不该杀[/b]这条是阁下强加到偶头上的，本人从未谈到毛该不该杀。偶想表达的是袁杀毛合法不合法和毛该不该杀没有任何直接的联系，即[b]毛即使有罪当杀，袁在未请示皇帝就擅自杀毛也是同样有罪[/b]，所以崇祯以擅杀大将的罪名杀袁也同样有合法的依据。
关于这个问题本人已经与阁下纠缠了许久，但怎奈阁下始终不能理解本人的意思，所以只能请阁下先回答下列的问题：
1. 如果毛有罪，袁在未请示皇帝之前杀毛到底合法不合法？

2. 袁杀毛到底有什么合法的依据？即从何处可以看出袁有杀毛的权利？谁赋予了袁这样的权利？

3. 如果毛有罪，合法的处理程序应当是如何的？

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-7-11 18:24 发表
皇太极的大军被袁崇焕的关宁铁骑击退是事实，请收回你前面的袁崇焕没打败过清军. [/quote]

“承胤竟徙阵南避”，如果没有京营的话……

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-7-11 18:32 发表


“承胤竟徙阵南避”，如果没有京营的话…… [/quote]

躲避而已，又不是逃跑,如果清军是2万人，看见人多，困兽犹斗,围三缺一，躲避一下,很正常.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-7-11 18:39 发表


躲避而已，又不是逃跑,如果清军是2万人，看见人多，困兽犹斗,围三缺一，躲避一下,很正常. [/quote]
“祖大寿阵于南，王承胤等阵西北，崇焕阵于西待战”
“不意承等徙阵南避，翻致奴众时贼矢雨骤，公与余两肋如猬，赖有重甲不透。”

王承胤这一躲就不是围三缺一了，是围二缺二。
躲避而已……
王承胤的壮举差点把袁崇焕、周文郁也报销掉……

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-7-11 18:49 发表

“祖大寿阵于南，王承胤等阵西北，崇焕阵于西待战”
“不意承等徙阵南避，翻致奴众时贼矢雨骤，公与余两肋如猬，赖有重甲不透。”

王承胤这一躲就不是围三缺一了，是围二缺二。
躲避而已……
王承胤的壮 ... [/quote]


好比曹操委任夏侯渊,诸葛亮委任马谡,谁都有走眼的时候.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-7-11 20:19 发表



好比曹操委任夏侯渊,诸葛亮委任马谡,谁都有走眼的时候. [/quote]
曹操委任夏侯渊，诸葛亮委任马谡，都是败仗……

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-7-12 11:50 发表

曹操委任夏侯渊，诸葛亮委任马谡，都是败仗…… [/quote]


曹操委于禁总OK吧,于禁是输了，但整个战役是曹操赢了.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-7-13 08:50 发表



曹操委于禁总OK吧,于禁是输了，但整个战役是曹操赢了. [/quote]
承胤竟徙陣南避游擊劉應國羅景榮千縂竇濬等帥兵[color=Red]追虜于運河虜酋精騎多氷陷所傷千計京兵亦傷失数百[/color]
京兵啊京兵，似乎不是关宁的兵。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-7-13 12:44 发表

承胤竟徙陣南避游擊劉應國羅景榮千縂竇濬等帥兵追虜于運河虜酋精騎多氷陷所傷千計京兵亦傷失数百
京兵啊京兵，似乎不是关宁的兵。 [/quote]


京兵不过是乘机捞个便宜，就像两个牛比力,京兵如一只小牛帮了下关宁兵把清军顶了出去，导致清军溃败，就能证明京兵的力量大过关宁兵,实在是可笑.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-7-13 13:45 发表



京兵不过是乘机捞个便宜，就像两个牛比力,京兵如一只小牛帮了下关宁兵把清军顶了出去，导致清军溃败，就能证明京兵的力量大过关宁兵,实在是可笑. [/quote]
[color=Red]承胤竟徙陣南[/color]避游擊劉應國羅景榮千縂竇濬等帥兵追虜于運河虜酋精騎多氷陷所傷千計京兵亦傷失数百

两个牛比力，不知道是谁先跑了……

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-7-13 13:49 发表

承胤竟徙陣南避游擊劉應國羅景榮千縂竇濬等帥兵追虜于運河虜酋精騎多氷陷所傷千計京兵亦傷失数百

两个牛比力，不知道是谁先跑了…… [/quote]



不意承等徙阵南避，翻致奴众时贼矢雨骤，公与余两肋如猬，赖有重甲不透。复回，径闯西面。

难道有人放水,表示关宁兵全部放水.

诛杀（逼死）大臣是崇祯的强项
对女真的战事已经演变为持久战，想和女真议和的自陈新甲开始，已经枉死了不止一个，袁只不过更冤枉而已

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-7-13 14:27 发表




不意承等徙阵南避，翻致奴众时贼矢雨骤，公与余两肋如猬，赖有重甲不透。复回，径闯西面。

难道有人放水,表示关宁兵全部放水. [/quote]
承胤竟徙陣南避[color=Red]游擊劉應國羅景榮千縂竇濬等[/color]帥兵追虜于運河虜酋精騎多氷陷所傷千計京兵亦傷失数百
祖大寿呢？袁崇焕呢？王承胤呢？

女真打到北京城下，是因为从汉奸引路，从龙井关口绕路进入关内。非关袁崇焕的防守。这个鸦片战争英军在广州占不到便宜就绕路至长江口一样。袁崇焕千里奔驰，回援京师，正见其忠心。可惜崇祯自以为是，中了满人的离间计，竟然凌迟处死良将。可惜啊，连京师的老百姓也把袁当作通敌汉奸。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-7-13 19:21 发表

承胤竟徙陣南避游擊劉應國羅景榮千縂竇濬等帥兵追虜于運河虜酋精騎多氷陷所傷千計京兵亦傷失数百
祖大寿呢？袁崇焕呢？王承胤呢？ [/quote]


袁崇焕和祖大寿的兵力一直吃紧,被压制着，好不容易,京营的出击,清军溃退，以成定事,关宁兵自己这边还虚脱着，不整理好,就知道一门之去和别人抢功,如果袁崇焕和祖大寿真是这种等级,只知抢功,不只进退,才让人失望.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-7-16 09:14 发表



袁崇焕和祖大寿的兵力一直吃紧,被压制着，好不容易,京营的出击,清军溃退，以成定事,关宁兵自己这边还虚脱着，不整理好,就知道一门之去和别人抢功,如果袁崇焕和祖大寿真是这种等级,只知抢功,不只进退,才让 ... [/quote]
关宁成活雷锋了？拜托在您发挥想象的同时给出历史资料作为证据好么，没有任何史料依据信口乱说的话不如说祖大寿当时在火星修整来不及追击岂不是更妙。
崇祯二年入京的关宁到底是什么货色你看好了：
[color=Red]癸巳清兵破石門驛袁崇煥移營城外初以二百騎甞崇煥崇煥軍聞砲遽退竟日不見一騎[/color]
[color=Red]遥见袁兵亦混清兵劫掠，城内运饷袁营，反遗清寨。袁营列前，清营驻后，相距不远，复不出战，众甚疑之。[/color]
[color=Red] 清兵攻南城，崇焕复不战，独满桂以五千人与清一日二十战。清兵益盛，桂不支而走，经袁营，竟不出救。俄桂中流矢五，三中体，二中甲，拔视，乃袁兵字号。桂初疑清将反间，伪为袁号耳。及敌骑稍远，细审，果为袁兵所射，大惊，入奏。[/color]

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-7-16 12:49 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-7-16 12:24 发表

关宁成活雷锋了？拜托在您发挥想象的同时给出历史资料作为证据好么，没有任何史料依据信口乱说的话不如说祖大寿当时在火星修整来不及追击岂不是更妙。
崇祯二年入京的关宁到底是什么货色你看好了：
癸巳清兵 ... [/quote]


戊申，袁崇焕遣乡导任守忠以五百人持攻潜攻清兵於南海子，清兵稍退。  

满桂这种人物就不要拿出来了，谁知道有没有.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-7-16 13:00 发表
戊申，袁崇焕遣乡导任守忠以五百人持攻潜攻清兵於南海子，清兵稍退。

满桂这种人物就不要拿出来了，谁知道有没有. [/quote]
不得不佩服阁下，阁下索性就无视一切史书按自己的需要直接把满桂从历史中抹去，这招干净利索，相当漂亮。不过请问你的依据哪里？
用你的逻辑来看问题就是
[quote]原帖由 [i]humi100[/i]
稍退而已，又不是逃跑，如果清军是20人，看见人多，困兽犹斗,围三缺一，稍退一下,很正常。[/quote]

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-7-16 16:19 编辑 [/i]]

作者找这个找了很久了不？
我也比较倾向与这个说法:agree:

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-7-16 14:54 发表

不得不佩服阁下，阁下索性就无视一切史书按自己的需要直接把满桂从历史中抹去，这招干净利索，相当漂亮。不过请问你的依据哪里？
用你的逻辑来看问题就是
[/quote]


满桂不就是袁崇焕下狱后，去追击清军,结果被刮了，满桂的死就是太多京营的一群白痴，真以为清兵是无能，吃了关宁兵的便宜，还真当自己无敌了.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-7-16 16:51 发表



满桂不就是袁崇焕下狱后，去追击清军,结果被刮了，满桂的死就是太多京营的一群白痴，真以为清兵是无能，吃了关宁兵的便宜，还真当自己无敌了. [/quote]
关宁军实在是太有能了，从皇太极入塞开始先是五千骑兵被人包了饺子，然后是瞎指挥导致蓟西防线空虚被皇太极钻了空子，再往后就是一路避战把皇太极引到北京城下，德胜门外宣大兵在京营拖后腿的情况下血战皇太极六万主力，广渠门外关宁军在满清偏师面前丢人现眼，还要靠京营帮忙。什么叫成事不足败事有余，关宁军就是这种货色。

[color=Red]隨太監車天祥諭慰遼東將士；命滿桂總理援兵、節制諸將，馬世龍、祖大壽分理遼東兵。
遼東兵潰。遼兵素感崇煥恩，滿桂與祖大壽又互相疑貳，大壽輒率兵歸寧遠，遠近大駭。[/color]
关宁军的特色就是无视皇命，只听袁大人的，其表现可以称之为袁崇焕的私兵。

[color=Red]桂始屯宣武門甕城內，謂援寡未可戰[/color]
为什么援寡？因为关宁军临阵脱逃了。
满桂战死不是京营无能，而是关宁军哗变导致整个北京保卫战陷入混乱与被动所致。京营再不济，国难当头之时也勇敢战斗在第一线。

[color=Red]大壽抵山海關宣聖諭，吏卒乃安。[/color]
满桂死的时候一万五千关宁军在哪里？山海关。关宁军就是用这种方式忠君爱国的。

关宁军这种货色还好意思指责京营？说京营占他们便宜简直就是笑话。没他们的优异表现皇太极能打到北京城下？

皇太极能把那5000人给包了，还不是遵化陷落太快，导致清军有充足时间去设伏.

关宁军的哗变有是怎么引起的怎么不说说，就算袁崇焕真的是白痴，只要不是真的谋反，就不该抓，你什么时候见过有打仗的时候,强敌在外，把主帅给抓了的.你要能找个人顶上也好，一群无能的人,还多谈什么.

打到北京城下难道是突破袁崇焕的防区，是不是李自成打入北京，还要去找吴三桂算帐。

知道遵化为什么陷落这么快么？问袁大人裁撤下来扔在遵化不发钱不遣散的汰兵吧。别忘了这些汰兵也是宁军的人，所以归根结底遵化陷落的责任还是袁大人的。

袁崇焕被抓关宁军就有理由哗变？什么逻辑。关宁军每年是从朝廷拿钱啊还是袁崇焕私人腰包拿钱？关宁军是明朝的军队啊还是袁崇焕的私人军队？
[color=Red]袁兵聞之，半走固安、良鄉殺掠。[/color]
来解释一下关宁军这种行为和土匪的分别在哪吧。


[color=Red]十一月初六，袁崇焕到永平，并从崇祯那里调度指挥各镇援兵之权。
十一月初九，袁崇焕抵达蓟州顺天府，刘策率军援守蓟州，尤世威驻防通州蓟州之间，袁崇焕令刘策回密云，命尤世威回昌平。
十一月初十，袁大人上疏崇祯，曰：“入蓟州稍息士马，细侦形势，严备拨哨，力为奋截，必不令敌越蓟西”。皇太极越过蓟州。[/color]
皇太极从蓟西突破不怪袁崇焕怪谁？火星人？

崇祯元年十月，袁崇焕曾奏：“（喀喇沁）若仍诱入犯，则东自宁前，西自喜峰、古北，处处可虞，其为纣更烈。
第二年三月，袁在解释对喀喇沁粜米问题的时候又说：“惟蓟门陵京肩背，而兵力不加。万一夷为向导，通奴入犯，祸有不可知者。

请问你在朝廷三令五申禁止的情况下顶住压力坚持卖粮食给喀喇沁的是谁？袁崇焕。袁大人居然明知敌人有可能入寇还以粮资敌，请解释一下这种行为的正当性吧。

又跑来忽悠我，明明清军已经先突破了蓟镇长城,难道清军突破后一定要去死磕袁崇焕,不能饶路走.这样都算袁崇焕失职,你给他搞定的条件了吗.

转:“必不令敌越蓟西”这句话是袁崇焕在赶到蓟州后，给崇祯的奏折里说的。此时袁崇焕已被崇祯临时任命为勤王军总指挥，要求他务必抵挡住皇太极入口的军队，使其不能威胁京师。皇太极是怎么入口的？从蓟镇长城攻进来的。明朝几百年布置的长城防线都拦不住后金军队，袁崇焕凭借五万军队（其中三万还是蓟镇不堪一战的弱旅）就能够在华北平原上临时布置起一道水滴不进的的防线？显然这是一个不可能完成的任务。但是国难当头，既然崇祯已经任命了袁崇焕为勤王军总指挥，再不可能完成的任务也只能铁了心去做。袁崇焕“必不令敌越蓟西一步”之语就是这种大丈夫有所必为的慨然之诺。  
  皇太极在得知对阵的是袁崇焕后，第一次改变了入口以来一路攻城拔寨、势如破竹的军事作风，只敢悄悄绕过袁崇焕的防线，足以说明袁崇焕是皇太极唯一忌惮之人。袁崇焕得知后金军队绕路进军后，日夜疾驰，后发先至，迟一天出发却比后金提前一天赶到北京。  
  蓟门再险要，也只是相当于华北平原上其余地区的一马平川而言，一个未加修筑防御工事封锁的天然险地，难道能比皇太极入口的长城还险要么？后金军队一入长城，在华北平原就有如龙入大海，即使明军封锁住蓟州一带短短的区域，仍有更广阔的平原地区可供八旗铁骑选择侵略方向。难道皇太极是不懂得随机应变的军事入门者，不晓得根据明军的布防相应改变自己行军路线么？仅靠五万明军就想要在华北平原上成功阻截满蒙联军，根本是一件不可能的事情。袁崇焕死后，后金还曾四入中原，明军依然拿四处运动的清兵毫无办法，足可见以此责袁崇焕失职，完全是强人所难。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-7-16 19:29 发表
请问你在朝廷三令五申禁止的情况下顶住压力坚持卖粮食给喀喇沁的是谁？袁崇焕。袁大人居然明知敌人有可能入寇还以粮资敌，请解释一下这种行为的正当性吧。 [/quote]


喀喇沁根本就是首鼠两端的人，要防备也要拉拢，没矛盾吧.

十一月初六，袁崇焕到永平，并从崇祯那里调度指挥各镇援兵之权。
十一月初九，袁崇焕抵达蓟州顺天府，刘策率军援守蓟州，尤世威驻防通州蓟州之间，袁崇焕令刘策回密云，命尤世威回昌平。
十一月初十，袁大人上疏崇祯，曰：“入蓟州稍息士马，细侦形势，严备拨哨，力为奋截，必不令敌越蓟西”。皇太极越过蓟州。

自己看清楚是袁崇焕先布防还是请军先突破。



“大兵宜趋敌，不宜入都。且敌在通州，我屯张湾，去通十五里，就食于河西务。如敌易则战，敌坚则守”（周文郁）
“苟矢志厉众，剪其零骑，俾敛寇不敢散惊，遏其锋于通州，决一血战，无鸣镝于都门之下，庶免于戾。而崇焕智不出此，岂刃在其颈不觉冥蹈之耶？”（谈迁）

袁大人在通州已经把皇太极截下了，然后袁大人一路退到北京城下，皇太极一路跟了过来。所以当时有袁崇焕“引奴”一说。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-7-16 19:47 发表



喀喇沁根本就是首鼠两端的人，要防备也要拉拢，没矛盾吧. [/quote]
当时朝野上下从崇祯皇帝到辽西一介布衣儒生都已经得到情报表明喀喇沁在为皇太极买粮，为皇太极入寇做准备，因此都反对袁大人卖粮。请解释一下在有确切情报显示喀喇沁在为皇太极买粮，为皇太极入寇做准备的情况下为什么袁大人还不防备？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-7-16 19:53 发表
十一月初六，袁崇焕到永平，并从崇祯那里调度指挥各镇援兵之权。
十一月初九，袁崇焕抵达蓟州顺天府，刘策率军援守蓟州，尤世威驻防通州蓟州之间，袁崇焕令刘策回密云，命尤世威回昌平。
十一月初十，袁大人上 ... [/quote]


原来要袁崇焕的1万5千人马对付皇太级的大军，是够智的，不过是弱智.还有光布防有什么用，你只能那些没用的人去布防,能代表你的失误,连点基本条件都不给，你当袁宠焕是张飞,怒吼长坂坡,还是刘裕的一人砍跑千人。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-7-16 19:59 发表

当时朝野上下从崇祯皇帝到辽西一介布衣儒生都已经得到情报表明喀喇沁在为皇太极买粮，为皇太极入寇做准备，因此都反对袁大人卖粮。请解释一下在有确切情报显示喀喇沁在为皇太极买粮，为皇太极入寇做准备的情况 ... [/quote]


转:为什么袁崇焕要坚持卖米？细读袁崇焕的奏折，理由很清楚。不卖米喀喇沁肯定会彻底倒向后金，卖米则可以稍为笼络。在明朝应付一个后金都尚嫌吃力的情况下，难道还要坚决把喀喇沁推向敌人吗？“此时我兵马未备，只合笼络，俟修饬即周，且驱夷而用之，如不为我用，另有法以处”。  
束不的部于八月与后金结盟。这个结果的确说明袁崇焕的招抚政策失败，但是并不能代表三月袁崇焕的开市是错误的。因为其一这是为了减少敌人而应该做的努力。其二崇祯已经指令计口卖粮的情况下基本不存在资敌的可能，除非束不的宁可自己挨饿也要把粮食留给后金，但是从历史记载来看束不的确定与后金合作是八月的事，三月计口买来的米难道还能吃到八月吗？事实上，明末辽东每年收成的时间是六月，袁崇焕计口卖粮只可能供给束不的“不满万”的人口到六月的口粮。皇太极之所以六月“议伐明”，并令蒙古各部“预采木造船以备转饷”，正是因为后金也已经得到了新的一年的收成，可以有军粮准备军事行动了。

又转帖啊，没自己的观点没技术含量，鄙视。
懒得对不动脑子转帖做出回应。
要不要我给你转个长的？以不动脑子对不动脑子？

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-7-16 20:11 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-7-16 20:07 发表

又转帖啊，没自己的观点没技术含量，鄙视。
懒得对转帖做出回应。 [/quote]


我又不是看明史的，不过对楼主这种鸟人,没事就砸名人的东西看不过去.对于我不清楚的，只能看别人的帖子说明.别人说的有道理，当然转过来。

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2007-7-16 20:11 编辑 [/i]]

就问一句：袁大人米卖了，蒙古人倒向谁了
============================================
没看到上面写了，这个政策是失败的吗,后面也写的很清楚了，和资敌根本没什么联系

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-7-16 20:09 发表



我又不是看明史的，不过对楼主这种鸟人,没事就砸名人的东西看不过去.对于我不清楚的，只能看别人的帖子说明.别人说的有道理，当然转过来。 [/quote]

那好
你那转帖给袁崇焕找出N个理由无非是要给袁崇焕卖米找到正当性
可最核心的问题是袁大人米卖了，蒙古人倒向谁了？
你给解答一下吧:titter:

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-7-16 20:12 发表
就问一句：袁大人米卖了，蒙古人倒向谁了
============================================
没看到上面写了，这个政策是失败的吗,后面也写的很清楚了，和资敌根本没什么联系 [/quote]

满清是靠袁大人的粮食打到北京城下的，满清吃着袁大人的粮食打到北京城下烧杀抢掠原来和袁大人没什么关系啊。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-7-16 20:15 发表


那好
你那转帖给袁崇焕找出N个理由无非是要给袁崇焕卖米找到正当性
可最核心的问题是袁大人米卖了，蒙古人倒向谁了？
你给解答一下吧:titter: [/quote]


蒙古人真正倒向清朝是崇祯八年,是不是又要找老袁的麻烦。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-7-16 20:18 发表


满清是靠袁大人的粮食打到北京城下的，满清吃着袁大人的粮食打到北京城下烧杀抢掠原来和袁大人没什么关系啊。 [/quote]


其二崇祯已经指令计口卖粮的情况下基本不存在资敌的可能，除非束不的宁可自己挨饿也要把粮食留给后金，但是从历史记载来看束不的确定与后金合作是八月的事，三月计口买来的米难道还能吃到八月吗？事实上，明末辽东每年收成的时间是六月，袁崇焕计口卖粮只可能供给束不的“不满万”的人口到六月的口粮。皇太极之所以六月“议伐明”，并令蒙古各部“预采木造船以备转饷”，正是因为后金也已经得到了新的一年的收成，可以有军粮准备军事行动了。

你吃的真好，能吃这么久,看来那粮食是什么成分的。

“[color=Red]崇祯二年三月，朵颜三卫半入于建州[/color]。束不的求督师袁崇焕开籴于前屯之南台堡，互市貂参，边吏俱不可，独崇焕许之。[color=Red]盖是时建州亦饥，束不的为窖米谋攻蓟西也。虽有谍报，崇焕不之信[/color]”

史料在此，写明崇祯二年三月，你那转帖中所谓的八月是谎言。

“至南台堡，闻朵颜束不的为贼汉卖妇女，为建州积谷。宁远武进士王怀达陈国威入谒仁锡，曰：[color=Red]束不的居关外，阳仇贼汉，其实妮之，为满州娴也。[/color]部落不满万，驻宁远关外者六七千，此地间市止二千人。卒不及备。可乘夜掩而杀之。……”
“[color=Red]建哨在束不的部内计四百余人[/color]，不持弓矢……”
[color=Red]“四月间四汗先至，秋冬诸王子尽入，必舍辽而攻蓟矣！”[/color]

这是崇祯二年六月翰林院编修陈仁锡发现的情报，你那转帖中所谓的八月是谎言。

转:唯一能“证明”袁崇焕存在卖米资敌的证据是《国榷》和《明史纪事本末补遗》中记载的陈仁锡出使辽东一事，两书对此事的记载基本如出一辙，考察成书背景，后者应当是源自前者。此事原文为：
翰林院编修陈仁锡使辽东，未出都，报建洲兵十五万攻宁远，及抵关不见一骑，问之，曰往朝鲜矣。抵南台堡，知朵颜束不的为插汉买妇女，为建州积谷。宁远武进士王振远陈国威入谒仁锡。曰：束不的居关外，阳仇插汉，其实昵之，又建州姻也。驻宁远关外者六七千人，此地开市止二千人，卒不及备，乘夜掩而杀之，傅介子所以斩楼兰也。建州哨在束不的部内计四百余人，不将弓矢，插汉远在漠外，驰援不及，斩头寝内，敌氛可息。失此机会，四月间四汗先至，秋冬诸王子尽入，必舍辽而攻蓟、宣矣。”  
首先来看第一句“翰林院编修陈仁锡使辽东，未出都，报建洲兵十五万攻宁远，及抵关不见一骑，问之，曰往朝鲜矣。”单从这里看，似乎是袁崇焕在宁锦谎报敌情，但是查诸这段时间的史料记载，根本没有如此惊人的消息。何况，明清之间自有战争以来，明朝所有的奏报中，最多也只是丁卯之役时李嵩报告的十万。而袁崇焕的敌情汇报中，最多不过六万。怎么会冒名奇妙冒出来一个十五万呢？因此，这个十五万攻宁远的军情，最大可能是来自于民间流言。
然后再来看后面这句，“抵南台堡，知朵颜束不的为插汉买妇女，为建州积谷”。插汉就是前面说的漠南蒙古的最大部落察哈尔。自天启七年起，喀喇沁已经和察哈尔势不两立，怎么还可能“为插汉买妇女”？陈仁锡这个情报从何而来？下文说明，“宁远武进士王振远陈国威入谒仁锡。曰：束不的居关外，阳仇插汉，其实昵之，又建州姻也。”居然能说出束不的“阳仇插汉，其实昵之”的情报，实在是荒唐到了极点。而后金与蒙古各部落之间的和亲是其拉拢各部落的一个手段，并不能完全代表两者坚定的同盟关系。再下面的一句我就不整句再重复了，但是此句中的“建州哨在束不的部内计四百余人”也是经常被某些别有用心的人截取出来，以此来说后金人直接跑到袁崇焕的市场上买米。实际上，这里的记载只是写束不的部“驻宁远关外者六七千人，此地开市止二千人”，而四百“建州哨”只是说在束不的部内，没有说在开市的人群里。  
后面的“插汉远在漠外，驰援不及”依旧是基于束不的与察哈尔“其实昵之”的荒唐前提。而最后一句“失此机会，四月间四汗先至，秋冬诸王子尽入，必舍辽而攻蓟、宣矣”依旧存在谎报，“四汗”就是皇太极，崇祯二年四月皇太极哪里攻打过宁远？  
通观这两个武进士的报告，错落百出，最关键的错误就在于连束不的和察哈尔的关系都搞不清。其实，仔细分析这段记载的话，不难看出，这两个糊涂的武进士是把所有异族都看成一伙的。一边是“非我族类，其心必异”的武断，一边又是请求“卒不及备，乘夜掩而杀之”的贪功……

谁说袁崇焕没责任？

我也转点省得麻烦:titter:
“西夷通虏，讥防紧要。奏内各夷市买于东，明是接应，何以制奴？着该督抚严行禁止！其招来属夷，其有饥困，查明部落多少，计口量许换米，不得卖与布帛米粮及夹带禁品。路将等官，倍加侦察，如有疏违，以通夷罪论处！”
这话说的很直白，简单点说就是：你要救济也好，做买卖换银子、马匹也好，可以，但是如果粮食、布匹这些物资一旦落入后金手上，这责任就是你自己的！我就要治你的罪，你可别喊冤。因此“以市米则资盗”这条罪名袁督师是跑不了的，尽管这确实不是他主观意愿，可是毕竟他造成了客观事实，且崇祯并不是以结果推过程来给袁套这个罪名，而是之前就明明白白告诉了袁：“你一定要这么干可以，出了事全算你的。”

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-7-16 20:36 发表
谁说袁崇焕没责任？

我也转点省得麻烦:titter:
“西夷通虏，讥防紧要。奏内各夷市买于东，明是接应，何以制奴？着该督抚严行禁止！其招来属夷，其有饥困，查明部落多少，计口量许换米，不得卖与布帛米粮及夹 ... [/quote]


粮食能被束吃到八月，还能资敌,可见大明的粮食还真"富裕"。什么经济崩溃真是屁话

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-7-16 20:46 发表



粮食能被束吃到八月，还能资敌,可见大明的粮食还真"富裕"。什么经济崩溃真是屁话 [/quote]
大明举全国之力供养辽东，大明西北各镇可以欠饷达一年以上，但袁大人那里照样被养得脑满肠肥。

1、明朝制度，向来是以文驭武。袁崇焕杀毛文龙，属于一品文官杀二品武官，虽有擅杀之名，但当时在文官乃至武官系统中，并无反弹。对此，可以拿许多明低级文官杖打高级武官的事例印证。这在明朝制度中，属于可容忍行为。袁杀毛，不过是整顿全辽军政权力的手段之一，起码袁死前，东江军政系统是稳定的。后来的东江部分官兵叛变，已经是很久的事情，跟袁没什么关系。

2、袁曾经三次击败女真首领亲自统帅的后金军。这在明季，是绝无仅有的军功。而关宁军在袁的率领下，从守城获胜到依城野战胜利，进步明显。可惜明帝没有给袁足够的信任和时间来彻底打造关宁军。这是袁的遗憾，也是明的遗憾。即使如此，明朝能在袁死后依然能坚守宁锦十多年，主要还是因为袁的整顿训练之力。王在晋《三朝辽事实录》就记载了袁死后，某位坚决反对袁“款虏”、杀袁杀得好的大学士，认为辽兵战力强横，袁之力也。

3、北京之战，袁以九千关宁铁骑凭城击败后金蒙古联军，以伤亡数百的代价歼敌千余，是后金崛起以来，明军第二次野战胜利，意义重大。而这次战斗，无论是战斗经过还是战后态势，明军都是胜利者。明清双方记载都肯定了后金战后退到运河外的态势。明方、朝鲜方记载明军获胜。清方大都含糊说自己获胜，但在满文老档和太宗实录，都承认其中蒙古兵被击败。而《崇祯实录》（该书称后金为大清，说明很迟才编撰完成）中明军所谓的京营或京兵，是误写。更早、更可靠的史料，包括《边事小记》、《国榷》、《明史纪事本末补遗》等书都无京兵二字，说的是代表关宁军“我兵”、“我”和“守兵”。当时北京九门紧闭，进出都要吊索，哪来的驻扎城外的京兵？

4、养辽边军养得肥肥？就在袁崇焕最后一次起用之初，关宁军就因为长期欠饷闹了次兵变。而“崇焕在辽，与率教、大寿、可刚定兵制，渐及登莱、天津，及定东江兵制，合四镇兵十五万三千有奇，马八万一千有奇，岁费度支四百八十余万，减旧一百二十余万。”经袁整顿，比以前还减少了一百多万军费。

[[i] 本帖最后由 一剑南来 于 2007-7-19 01:21 编辑 [/i]]

1、明朝制度，五品以上官员生杀权在中央。即使是谎言满篇的《明史》都不敢说袁崇焕杀毛文龙合乎程序“文龙大将，非臣得擅诛，谨席稿待罪。”到了网友这里居然就合理合法了。
2、说袁曾经三次击败女真首领亲自统帅的后金军这话的对不起觉华岛上死难的军民，对不起袁大人烧银子还没建好的诸堡垒，对不起北京城外血战的宣大兵。明朝能在袁死后依然能坚守宁锦十多年主要还是因为满清主力已经对宁锦没兴趣了。至于王在晋记载了什么还是给出原文的好。
3、辽东兵溃约万五千人。九千人？传说中的九千破十万？经典谎言。
4、袁崇焕省钱是《明史》说的吧，《明史》还记载了根本就不存在的反间计，根本不存在的天下冤之，这么一本谎言满篇的史书根本就不能拿来当证据。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-7-19 12:26 发表
1、明朝制度，五品以上官员生杀权在中央。即使是谎言满篇的《明史》都不敢说袁崇焕杀毛文龙合乎程序“文龙大将，非臣得擅诛，谨席稿待罪。”到了网友这里居然就合理合法了。
2、说袁曾经三次击败女真首领亲自统 ... [/quote]


反间计你说不存在就不存在，把一些袁崇焕被认定为汉奸时候的书籍来说事,你干脆不如你看文革有没有人说刘少奇的好话了，袁崇焕三次击败女真怎么不对了，他本人力血奋战在第一线,怎么那些垃圾开始就不出来了，后面怎么都蹦达出来了，就算后金不回去，就毛文龙的偷袭他能打下后金的老窝.你这话说出去谁信呀。还有楼上的楼上那位,什么时候扯出十万了.

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2007-7-19 12:37 编辑 [/i]]

这是轩辕第多少次争论袁,这样帖子是一发就争论,好象关于他的争论一直没断过:P:cai:

1、呵呵，说《明史》谎言满篇，这在史学界可以算得上“震聋发馈之音”啊。不去学术刊物发表这“精辟之论”，真是可惜呀。而否定袁是被反间计所杀，对撼史学界主流说法的勇气也确实可嘉，可惜，不见您有什么史料来说法，免不了落个“无本之木信口开河”之讥。

2、袁杀毛自然算得上擅杀，但在制度上，而不是法律上，这在明朝是可以容忍的行为。这句话哪里提到“合理合法”了？这只是说明在以文驭武、文尊武卑的明朝中，根本不算什么事，特别在崇祯也认可杀毛之后，更算不上罪。这不过是崇祯要找北京被女真首次围攻的替罪羊，杀袁崇焕时，随手从言官中找来的一条罪状而已。还有譬如鬻粮于敌之类的也如此。

3、觉化岛军民被杀，不损袁崇焕大胜之名。宁远之捷是后金崛起以来明朝的第一个胜仗，是“辽左发难，各城望风奔溃，八年来贼始一挫”的一仗。《清太祖武皇帝实录》也说：“帝自二十五岁征伐以来，战无不胜，攻无不克，唯宁远一城不下，遂大怀忿恨而回。”宁锦大捷，明军第一次对后金军的野战胜利，虽然只是凭城而战，虽然伤亡可能重过后金，但依然证明了关宁军在袁的率领整顿下，战斗素质得到了快速的提升，意义非凡。至于北京之战，未受袁崇焕指挥的宣大兵在德胜门表现太差了，一半未战先溃，一半接战不久也被击溃，满桂只带百余亲兵负伤逃走，还是袁崇焕战后派兵接他回来，袁当时还担心他“不免于法”。宣大兵战败跟关宁军什么事呢？有意思。

4、左安门之战，关宁只有九千骑兵。战斗之后的一天，后续的六千步兵才到达汇合。所以袁崇焕被逮捕时，关宁兵溃时总兵数为一万五千。

5、仔细核实，认为袁崇焕议款错误、该杀的是南明弘光朝吏部尚书陈石琪，记载他称许袁崇焕练兵不错的是《弘光实录钞》，而不是前面我提的《三朝辽事实录》，他的疏章前面痛斥袁崇焕“挟虏”议款的罪行，接着说到：“然崇焕虽言款，其所练甲士颇精强，边备未弛，故诛后而祖大寿犹得以余威振於边。”

6、最后忠告，多掌握些袁崇焕相关史料，再来谈论相关话题吧。没打好基础，只是翻几篇网络文章，做不来“反潮流”的翻案文章。当明清以来史学界那些正面评价袁崇焕的大腕们都是吃干饭的么？

更正：
上贴的左安门为广渠门，陈石琪为徐石麒。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-7-19 12:36 发表



反间计你说不存在就不存在，把一些袁崇焕被认定为汉奸时候的书籍来说事,你干脆不如你看文革有没有人说刘少奇的好话了，袁崇焕三次击败女真怎么不对了，他本人力血奋战在第一线,怎么那些垃圾开始就不出来了 ... [/quote]
反间计这说法始于明史，明史是乾隆年间编纂的。乾隆年以上的史料都没有反间计的记载，您觉得张庭玉之前写历史的人都是白痴或瞎子，还是串通好了搞集体失明？
敌人打到城下龟缩不出，等地人跑了就上报“大捷”在中国历史上冒这种功的人多得是，不缺袁崇焕一个。九千破十万是关于袁崇焕的经典谎言，其始作俑者是金庸。难不成现在流行只要九千，忽略十万？网友连金庸的东西都要阉割？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-7-19 18:48 发表

反间计这说法始于明史，明史是乾隆年间编纂的。乾隆年以上的史料都没有反间计的记载，您觉得张庭玉之前写历史的人都是白痴或瞎子，还是串通好了搞集体失明？
敌人打到城下龟缩不出，等地人跑了就上报“大捷” ... [/quote]


你觉得一个已经被定性的汉奸人会出这种反间计的记载，文革时候打倒刘少奇，难道中国人都是白痴或瞎子.不集体失明,又能怎么样.出去的又怎么样，直接就被秒杀了，缩头乌龟总比那种找死的强。孙子兵法怎么学的，昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。不可胜在己，可胜在敌。故善战者，能为不可胜，不能使敌之必可胜。故曰：胜可知，而不可为。不可胜者，守也；可胜者，攻也。

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2007-7-19 19:15 编辑 [/i]]

1、关于反间计。明人张岱所著《石匮书后集》就有太监告密的记载，可与，《满文老档》、《清太宗实录》、《明史》等书记载的反间计相互印证（其实这三本书都是乾隆前所出或存在的了），另外，明遗民黄宗羲也知道袁被杀是因为崇祯中反间计。

山海总兵满桂方到，兵未成列，北骑袭之，大败，全军覆没。满桂侄杀入阵，救出满桂。满桂创重，伏马上驰出阵；至城下，请入陛见，遂言『崇焕於女直主殂，差喇嘛僧往彼议和，杀毛文龙以为信物；今勾引入犯，以城下之盟，了五年灭寇之局』。上犹未信。有二内官被掳，囚营中逃归；言亲见崇焕差官往来，语言甚密者；又言城上了望，有见敌兵与我兵嬉笑偶语，往来游戏者；又言满桂战不利，差人往崇焕营速其放炮，及放炮皆无钱粮者。上大怒，即遣中使二人召崇焕面议军事。

2、后金第一次入关侵扰，后金蒙古联军的总数问题。现存史料，没有准确详细的数字。史学界一般采用数万的笼统说法。自努尔哈赤至皇太极，后金首领几次亲率大军出征，都是五、六万，有记载的宁远大捷、宁锦大捷，都是如此。这次比上两次更加凶险，不会例外。再加蒙古军。六万是比较实在的数字。除去分散各地侵掠、驻守的兵马，后金军到北京起码四万。广渠门战斗中，袁崇焕面对的左翼后金军，总数应在万五至二万。

补充一个后金兵数资料，岳托等人受命围攻永平时，据《东华录》记载为一万。