易中天为什么说赵云是很委屈的?

建安二十四年刘备称汉中王，然后封了四大将军：前将军关羽，右将军张飞，左将军马超，后将军黄忠，没有赵云。——所以，在正史上从来没有什么五虎上将，只有四虎上将，赵云一直是杂号将军。赵云是很委屈的，确实是很委屈的

------这是易中天的原话


人尽其才,各司其职,我一直感觉不到赵云委屈,如果他委屈,陈到委屈吗?人家连个传都没有呢




刘备不设大将军,也不设卫将军

[[i] 本帖最后由 小马828 于 2007-6-29 13:00 编辑 [/i]]

赵云军功不显著，没有捞到官职很正常的。

功绩很显著啊.可能是阿斗的事

[b]在正史上从来没有什么五虎上将，只有四虎上将[/b]
既然没有五虎上将，又何必重新生造出一个四虎上将呢？

当时只有一个三杰的说法。
[b]徵士傅幹曰：“刘备宽仁有度，能得人死力。诸葛亮达治知变，正而有谋，而为之相；张飞、关羽勇而有义，皆万人之敌，而为之将：此三人者，皆人杰也。以备之略，三杰佐之，何为不济也？”[/b]
以诸葛亮、张飞、关羽为三杰，但当时马超未归刘备。

按诸葛亮的说法：[b]孟起兼资文武，雄烈过人，一世之杰，黥、彭之徒，当与益德并驱争先，犹未及髯之绝伦逸群[/b]也。
或者可以加上马超

至于为什么，恐怕也只有刘备知道了……

听易中天的语气里轻描淡写的说"赵云是很委屈的"

救阿斗对刘备来说不算什么的,有聊胜于无.
对啊斗那倒是意义非凡


刘德花在出演\赵云前,大量学习易中天的著作,最后无奈的发现,易老师对于赵云很少提起,能学的东西不多哦
除了易中天外,所有的其他学者对于赵云都是大家赞赏,易算是稍微的例外了一点,不过至今好像都没有一个人反对过赵云.他们的思维莫非都是一致的?

那个叫周什么的教授在百家讲赵云,我听了几句就直接换台,这样的水平也上百家,真是过分.

[[i] 本帖最后由 小马828 于 2007-7-11 20:36 编辑 [/i]]

恩
赵云军功一般,估计又不会迎逢当权的...

在现今社会,赵云这样的人能在高层生存下去吗?

人类数千年,天变地变唯有人性不会变的

陈到和赵云地位差不多却传都没有。。。。。。:qoo+

[quote]原帖由 [i]小马828[/i] 于 2007-6-29 14:35 发表
听易中天的语气里轻描淡写的说"赵云是很委屈的"

救阿斗对刘备来说不算什么的,有聊胜于无.
对啊斗那倒是意义非凡


刘德花在出演\赵云前,大量学习易中天的著作,最后无奈的发现,易老师对于赵云很 ... [/quote]


当阳之战时，刘备年近半百，才这么一根独苗，你居然说救阿斗对刘备来说不算什么？

[quote]原帖由 [i]青面兽杨志[/i] 于 2007-6-29 14:44 发表
陈到和赵云地位差不多却传都没有。。。。。。:qoo+ [/quote]
赵云被追谥，陈到没有，这是区别。
归根揭底，在于赵云有当阳救主之功。

的确！不过我想在诸葛孔明执政期间子龙兄一定扬眉吐气了。
理由一：那时，该死的已经死完了。想不重用他都不行！
理由二：孔明和赵云一样在刘备活着时都很委屈。同病相怜，应该会互相照应！
理由三：阿斗的命可是他救的。就算做样子，皇帝也得对他好（收买人心？）
总之，赵云不是一员虎将但绝对是一福将！
不管怎么说，大家喜欢赵云肯定大都因为长坂坡一战，觉得他够帅，够酷！我也一样。呵呵呵呵...

赵云为了救阿斗 都拼了命了，难道这样还不算有功啊？？？？

前后左右里面之所以有黄忠，无非是因为他杀了夏侯渊，必须额外奖励。可是赵云的“奇功”是救了阿斗，这是刘备的私事，就不好像赏黄忠那样了。

做多错多，做少错少，赵云本就官小，做的不多错的也不多，当然没多少人骂。

见过有人骂是仪吗？一样的道理。

[quote]在正史上从来没有什么五虎上将，只有四虎上将
既然没有五虎上将，又何必重新生造出一个四虎上将呢？[/quote]
易中天只是比喻而已，分别封前后左右将军，地位差不多，比赵云的高多了

入川前赵云之于刘备，如典韦许诸之于曹操等，亲卫队长。
而入川战役云随孔明，未能独当一面，官职不高正常。

[quote]原帖由 [i]实干司马[/i] 于 2007-6-30 01:48 发表
做多错多，做少错少，赵云本就官小，做的不多错的也不多，当然没多少人骂。

见过有人骂是仪吗？一样的道理。 [/quote]


昏啊，是仪干的事还不多啊？


孙权承摄大业，优文征仪。到见亲任，[color=Red]专典机密[/color]，拜骑都尉。

[color=Red]入阙省尚书事，外总平诸官，兼领辞讼，又令教诸公子书学。[/color]

[color=Red]南、鲁二宫初立，仪以本职领鲁王傅。[/color]


上面几件差事都是烫手山芋，做不好的话轻则丢官，重则丢脑袋。



[color=Red]事国数十年，未尝有过。[/color]    [color=Red]不治产业，不受施惠，为屋舍财足自容。[/color]

做官做到这个地步上，三国时期几乎无人可比。至于赵云么，干的事明显没有是仪那么多、那么烫手。

刘备活着的时候，赵云基本上就是保镖的角色，地位在五虎将中最低。
刘禅时候才得到重用，封征西将军，是很委屈。

个人认为赵云独当一面的事例较少,如果按统率这一层面来讲的话,我认为关\张\黄\马,甚至魏延都在其上
当然论武力\政治\魃力这一层面,,赵就高了许多.

那...LS前半段话说得不错...后半段就难讲了...赵云在武力\政治\魃力方面高出关张马黄魏许多?

武力方面嘛...关张绝对是比赵云厉害的...所有人都说关张是"万人敌"...赵云就没这称号...马黄魏也都是勇冠三军之将(老黄可能差了一点...)

至少关张马魏都是一方守护的职位...政治能力比赵云低?

魅力方面...关-威震华夏,张-几乎就是个儒将,马-神威天将军...估计都比赵云来的有魅力...如果号召力,影响力,知名度都算魅力的话...黄魏也比赵云强...

PS:关于LZ的问题...我觉得是...赵云的FANS太多了...他怕一说赵云不好...他的节目就办不下去了...人家也是要赚钱的...实际上大家是被罗灌水和<云别传>给骗了...

[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2007-7-3 07:17 发表
那...LS前半段话说得不错...后半段就难讲了...赵云在武力\政治\魃力方面高出关张马黄魏许多?

武力方面嘛...关张绝对是比赵云厉害的...所有人都说关张是"万人敌"...赵云就没这称号...马黄魏也都是勇 ... [/quote]


很简单的事例,吴因为算是第3方,史官的史料又比较详细,很多不出世的人物都有相当详细的描写.但是论历史成就却远在汉魏名将之下了。

三国志,很多人其他方面毫无建树,就是因为是有名的文化人官员,皇亲国戚传记很多.

所以作为武将,没有独立的战功,说得天花乱缀,都是不太可信的.

比如庞德等的地位远在名将之下.

[[i] 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-7-5 22:04 编辑 [/i]]

救了储君并不是私事，而是国事。关系到主子接班人的事，也是公事。

三国志里面赵云确实没什么尿的，演义夸大了。

我不觉得赵云委屈。人尽其才，不能说赵云的地位没关张马黄的高就说他地位低。相反我觉得赵云的地位够不错了。很多人还排在他下面。

赵云没有大的战功，不能和关张并列也是很正常的。

另外，我不觉得《云别传》是虚假的，要是否定的话，就该把所有的裴注全否定。凭什么单单否定《云别传》？

呵呵，有些人喜欢达到捧自己喜欢的，贬自己讨厌的就故意省略一些东西，双重标准。

[quote]原帖由 [i]小马828[/i] 于 2007-6-29 14:35 发表
除了易中天外,所有的其他学和对于赵云都是大家赞赏,易算是稍微的例外了一点,不过至今好像都没有一个人反对过赵云.他们的思维莫非都是一致的? ... [/quote]

网上有很多"高人"不赞赏赵云,什么保镖了,保姆了,或者说正史上的赵云还不如糜芳了,总之,以贬赵云为荣的人不在少数

赵云比不上关张马黄是对的,
关张不说,马起码劝降过刘璋,黄起码斩过夏侯渊,
赵云加入过刘备后到刘备称帝都没立过有如其它四人的大战功.

说赵云和关羽，张飞，马超不是一个等级的并不是在贬低他，事实上黄忠到不了关张马这个等级，只是他杀夏侯渊这件功劳太大了，不得不破格提拔。赵云没有斩杀曹操封疆大吏的功劳，封不上“四大”也没什么奇怪的。

如果说这就算“倒云”的话，那恐怕云迷也太不实事求是了。

发现一点云迷猛追赵云的重要理由...
赵云是安乐死的...不是马革裹尸...

时代不同了,观念不一样了...

归根到底还是没有发挥的机会。唯一一次出风头的－－汉中之战，单枪匹马守营，也因为黄忠斩了夏侯渊，风头被盖。
以后无论是“刘”还是“诸”基本都没给什么机会。

从"单枪匹马守营"的战绩来看，“武力”“智力”应该不在关 张 马之下。

赵云本来就没什么军功,救阿斗?那也能算?
所谓军功,自然指军事战斗中取得的战功了,赵云拿得出手的战例几乎没有,当然只配做杂号将军了...
单枪匹马守营严格来讲也不能算,那不过是局部小规模战斗中取得的一点小胜利罢了,对曹军的打击非常有限,和黄忠斩夏侯根本没法比..

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-7-10 23:01 发表
说赵云和关羽，张飞，马超不是一个等级的并不是在贬低他，事实上黄忠到不了关张马这个等级，只是他杀夏侯渊这件功劳太大了，不得不破格提拔。赵云没有斩杀曹操封疆大吏的功劳，封不上“四大”也没什么奇怪的。
... [/quote]
关张不说了，刘备的兄弟，还能亏待他们？
马超好像追随刘备之后也没建多少功勋吧？还不是因为人家世代公侯？
老黄杀夏侯渊杀的是时候，不鼓励鼓励不像话。
所以只有牺牲赵云了！
我若是刘备，我封赵云为中将军！

说赵云委屈，陈到不更委屈。赵云是个中国人都知道了，陈到知道的人都不多！！！

en

关张是熊虎之将，是刘备的兄弟，自然地位高。
马超本是一方诸侯，归降刘备，自然要给个高官。
黄忠在收四川和取汉中两大战役中表现好，且杀死夏侯渊。
再一点，刘备在性格上好像与关、张、马、黄忠、魏延投缘，不太喜欢赵云稳重的性格。

赵云的身份在三国里面就好象现在的警卫员一样的,领导身边的人 所以他没官位 但不代表他没地位:loveliness:

赵是演义中的英雄，三国志里记的战功不多，甚至少的可怜，被罢官倒有一次．赵的年龄可能也要比关张老的多．

赵云必然不是能独当一面的人
不然以刘备重用魏延这样的识人之明
不会不重用赵云的

哈哈, 这回刘备又有知人之明了, 另一头刘备托孤于诸葛亮倒又成败笔了, 你的刘备到底是明还是不明啊? :titter:

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-7-14 02:43 发表
哈哈, 这回刘备又有知人之明了, 另一头刘备托孤于诸葛亮倒又成败笔了, 你的刘备到底是明还是不明啊? :titter: [/quote]

托孤魏延只是一种设想……是不考虑实际情况的设想
刘备托孤诸葛亮自然也是经过深思熟虑的
魏延肯定不会做人，人缘不好，又不懂得巴结上级
刘备封魏延为汉中太守大家就都很惊讶
要是托孤于他，肯定全军都不服了
只好可怜魏延了

或许我比较挺赵吧。。也不是说你倒云。既然被和传了那么就是标明是同一等级的。要不然为什么要和呢，前面不是有人说了吗？关张马黄是前后左右4将军，赵云只不过是个杂号将军。如果陈寿不认为他们是同级的话，完全可以4人成传三人成传。前面的例子很多啊。
战功是不显赫，当然马超的战功又有多少？关羽虽然威镇华夏，但是还不是先胜后败。还有人一直提魏延，他也不就是刘备让他守汉中吗？还在那边吹了N高的牛，说什么多少过来歼之，多少人过来拒之什么的。真要曹操带那么多人过来他还怎么挡，一个好高务远的人罢了。
是，赵云唯一出现在志上的是败绩，但是从云别传中看也还是有胜绩的，当顶掉吧。我最看中的还是赵云的正和清。从成都那事件看来，有谁可以比他公正，包括刘备本人都已经是飘飘然了。所以我就看中赵云的正与清。

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2007-7-13 18:41 发表
战功是不显赫，当然马超的战功又有多少？关羽虽然威镇华夏，但是还不是先胜后败。还有人一直提魏延，他也不就是刘备让他守汉中吗？还在那边吹了N高的牛，说什么多少过来歼之，多少人过来拒之什么的。真要曹操带那么多人过来他还怎么挡，一个好高务远的人罢了。[/quote]
也许魏延是好高骛远 但那些语句毕竟是气壮山河 ，你怎么就知道他守不住呢？？

赵的年龄比关张老？不会吧
记得赵算年轻的啊加入的时候

[quote]原帖由 [i]7705201314[/i] 于 2007-7-16 16:30 发表
赵的年龄比关张老？不会吧
记得赵算年轻的啊加入的时候 [/quote]

演义有很多年龄BUG

想起来都很滑稽

赵云刚加入刘备好像是二十九岁左右吧 要不怎么说是少年将军？

少年将军也是评书也演义的说法...他应该是比老刘还大两岁...中年将军...

刘备称王，赵云未升迁
刘备称帝，赵云未升迁

再想想电视剧里新君继位，大手一挥：众臣皆官升一级。
嗯，赵云是挺委屈的。

一般也不可能会所有人都升官的啦...只有那种有特殊功劳(或者特别宠信)的人才会升官...
一般称王称帝...最普遍的举措就是...天下大赦...

我不管历史上的赵云到底怎么样，赵云在我眼里就是三国时期的NO.1~！
易中天的评书也就听听就是了，他的个人倾向极其严重，当茶聊饭后的话题还差不多...

我不管历史上的赵云到底怎么样，赵云在我眼里就是三国时期的NO.1~！:victory:
——关他事实如何，管他演义如何，因为我游戏玩多了喜欢赵云，所以赵云就是N0.1？？:titter::titter::titter:

易中天的评书也就听听就是了，他的个人倾向极其严重，当茶聊饭后的话题还差不多...
——这句话说得其实还算靠谱，易中天的确存在个人倾向。但，跟上面那句虽千万人吾往矣的强话一对照，怎么显得那么可笑:titter:

难道现在是三国演义把赵云弄的太伟大了?

[quote]原帖由 [i]武之圣者[/i] 于 2007-7-19 14:58 发表
我不管历史上的赵云到底怎么样，赵云在我眼里就是三国时期的NO.1~！:victory:
——关他事实如何，管他演义如何，因为我游戏玩多了喜欢赵云，所以赵云就是N0.1？？:titter::titter::titter:

易中天的评书也就 ... [/quote]
我不知道可笑在什么地方，麻烦你指出来，OK？
而且我说的很清楚在我眼里而已，难道你也喜欢选择性失明？
我什么时候说过我游戏玩多了才喜欢赵云，这只是你的主观臆测而已...
:qoo+

[quote]原帖由 [i]杆神[/i] 于 2007-7-19 15:43 发表

我不知道可笑在什么地方，麻烦你指出来，OK？
而且我说的很清楚在我眼里而已，难道你也喜欢选择性失明？
我什么时候说过我游戏玩多了才喜欢赵云，这只是你的主观臆测而已...
:qoo+ [/quote]

喜欢赵云的都是崇拜个人英雄主义的人
历史上的赵某我就不说了……
演义里我也看不出赵云多威风
一个人在83万大军里跑来跑出，显得滑稽可笑，纯粹的匹夫一个
远不是曹操这样指挥数万大军，击破几倍与己的敌人来的威风

[quote]原帖由 [i]元让奋武[/i] 于 2007-7-19 17:44 发表


喜欢赵云的都是崇拜个人英雄主义的人
历史上的赵某我就不说了……
演义里我也看不出赵云多威风
一个人在83万大军里跑来跑出，显得滑稽可笑，纯粹的匹夫一个
远不是曹操这样指挥数万大军，击破几倍与己的 ... [/quote]
个人英雄主义怎么了？曹操？！
他在我眼里什么都不是，纯粹就一人渣而已~！
喜欢人渣的才滑稽可笑，简直无聊至极~！
:-_-:

[quote]原帖由 [i]元让奋武[/i] 于 2007-7-19 17:44 发表


喜欢赵云的都是崇拜个人英雄主义的人
历史上的赵某我就不说了……
演义里我也看不出赵云多威风
一个人在83万大军里跑来跑出，显得滑稽可笑，纯粹的匹夫一个
远不是曹操这样指挥数万大军，击破几倍与己的 ... [/quote]
:qDD
一个人有勇气面对成千上万的敌人去冲锋陷阵也许是匹夫不会多威风，但是会滑稽可笑么？不用多了，敢问阁下面对3 5个歹徒的时候是否有勇气站出来，没有那个勇气请把滑稽可笑这几个字收回去
阁下推崇指挥几万大军击破几倍敌人。。。
第一。赵云面对的是几倍与己呢？
第二。赤壁除了官渡，曹某哪次是击破几倍与己的？倒是有个赤壁是另一方面。。。。。

声明本人并不是云迷，但是对阁下这种随意拿踩古人几脚发泄的方式不能认同

另，万人敌似乎并非说武力，而是说兵法，见于《项籍传》：“籍少时，学书不成，去；学剑又不成，去。梁怒之。籍曰：‘书足记姓名而已。剑一人敌，不足学，学万人敌耳。’于是梁奇其意，乃教以兵法。”

[quote]原帖由 [i]杆神[/i] 于 2007-7-19 18:12 发表

个人英雄主义怎么了？曹操？！
他在我眼里什么都不是，纯粹就一人渣而已~！
喜欢人渣的才滑稽可笑，简直无聊至极~！
:-_-: [/quote]


呵呵，看来你已经被演义彻底毒害了:-_-:
那我就不说什麽了
不过曹操要是人渣，那赵云和曹操比，我就不知道如何形容他了

PS：赵云历史上也闯过长板坡，但过程吗……
“先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走。”
连诸葛亮都能冲出去……
呵呵，那赵云表现如何？
“云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，皆得免难“
演义里说甘夫人自杀了，是为了突出曹军人多，赵云都自顾不暇了，可历史上呢？
赵云一手抱着小孩，一边还得拉个家庭妇女！
这样的情况下，他还有能力杀人吗？那他怎麽冲出去的？
答案只有一个，是刘备勇闯长板坡，一路砍翻50多个小兵
而后张飞断后，赵云这才跑了，整个战斗他连手没出—

我喜欢历史，你喜欢演义
你要是喜欢赵云就喜欢演义里的去吧
但你别侮辱曹操

古时候敢挑封建礼教，伤风败俗的人不多，曹操就算一个
小时候就出去抢新娘玩，长大以后又来了个“唯才是举”，把尊贵的皇帝玩在手心里，任凭你刘备骂我是汉贼，天下我照打，皇帝我照骂！如何！赵云不过是严格遵守封建礼教的一个俗人而已


罗贯中损曹操就是因为曹操太冲破封建了
是的，罗贯中能够塑造很多赵云，刘备这样符合封建君主心理的，忠君爱国的人物，拿来搞愚民政策
也能够把曹操这样突破封建的人打入地狱
但思想是关不住的，人心是不能锁住的

[[i] 本帖最后由 元让奋武 于 2007-7-19 19:25 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]元让奋武[/i] 于 2007-7-14 00:32 发表
赵云必然不是能独当一面的人
不然以刘备重用魏延这样的识人之明
不会不重用赵云的 [/quote]
不合逻辑。

一件事成功了，可以推出做事的人能干；但一个人能干，不能推出他做那件事一定成功。

[quote]原帖由 [i]樵夫[/i] 于 2007-7-19 19:25 发表

不合逻辑。

一件事成功了，可以推出做事的人能干；但一个人能干，不能推出他做那件事一定成功。 [/quote]

历史上的赵云究竟是因为不是将才而不受重用
还是不会巴结上司而不受重用
我不知道

但不出这两条

除此，打仗如何也不觉得官的大小
夏侯敦，元让哥打仗也不怎麽样，怎麽人家就做了大将军呢？
除了是曹操的亲戚以外，敦哥综合能力也强，会搞个水利工程，清官一个，受士兵爱戴
所以人家做了大将军

[[i] 本帖最后由 元让奋武 于 2007-7-19 19:37 编辑 [/i]]

回复 #56 元让奋武 的帖子

兩位大大，不要那麼生氣，不論是曹操或趙雲能留名歷史一定有他的價值存在，
要不然史官怎會記載史蹟，只是兩個人在歷史上所扮演的角色不同各負天命。
比如像我這種無名小卒就算掛了歷史也不會留名:qDD+

[quote]原帖由 [i]嫩B[/i] 于 2007-7-19 19:37 发表
兩位大大，不要那麼生氣，不論是曹操或趙雲能留名歷史一定有他的價值存在，
要不然史官怎會記載史蹟，只是兩個人在歷史上所扮演的角色不同各負天命。
比如像我這種無名小卒就算掛了歷史也不會留名:qDD+ [/quote]

:titter:兄弟你拿把枪去台湾把阿扁毙了
        绝对流芳千古！:handshake: