[quote]原帖由 [i]moon_cloud[/i] 于 2007-7-24 01:28 发表

大汗，秒才十月转战千里，破甲十万，败马超，破韩遂，灭宋建。孟德自称一、二年未能平者之事，秒才十月即成。如此上将，翻看三国，也即赤壁公瑾、彝陵伯言、樊城云长可为。说秒才无能之说，无非最后孟德一语白 ... [/quote]
所以我说他坐那个位置亲戚关系占了７层以上．

[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2007-7-24 06:04 发表


并列成传很奇怪么?

那么..."吕布（张邈）臧洪传第七"...你来解释一下吧...难道他们几个能力差不多?

赵云的确是有(在别人指挥下)统过兵...不过也没干出什么大事...充其量...如果在魏国...就 ... [/quote]
他们属于诸侯系列好不好．先看清楚在出来回．．

[quote]原帖由 [i]moon_cloud[/i] 于 2007-7-24 08:18 发表
黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？

灌婴以骁勇著称，多有军功；夏侯婴位列列侯，主要功绩却是多次拯救刘邦的孩子。这就是黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤的意思。

只能说都有 ... [/quote]
还有呢，除了这几个方面还有没，不然人家凭什么升迁到这么高的地位．不要只说一鳞半爪好不．

[[i] 本帖最后由 无隙 于 2007-7-24 14:53 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]轩辕箭[/i] 于 2007-7-23 17:59 发表


据《三国志—关张马黄赵传》，前、后、左、右军的统帅分别是前将军、后将军、左将军、右将军。至于中军的统帅，在曹魏方面，为中护军（或中领军）（汉武帝时中护军属大司马，自曹操始先后以中护军、中领军为 ... [/quote]
汉武帝时有前后左右中将军。
当时有中将军公孙敖、左将军公孙贺、前将军赵信、右将军苏建、后将军李广。
若刘备有意让赵云与关张等并列，使用汉官大可以设立中将军。


至于翊军之职，也与护卫未必有什么关系。

[b]【羽字部】 翊
--------------------------------------------------------------------------------
【廣韻】與職切【集韻】【韻會】逸職切，𠀤音弋。【說文】飛貌。　又【前漢·禮樂志】共翊翊合所思。【註】師古曰：翊翊，敬也。　又【類篇】馮翊，郡名。【前漢·地理志】左馮翊。　又[color=Red]【類篇】輔也[/color]。　又【韻會】弋入切，音熠。義同。[/b]

翊通翌、翼，辅佐之意，与护卫还是有差别的。

[quote]原帖由 [i]轩辕箭[/i] 于 2007-7-24 14:13 发表


你孤陋寡闻,不学无术,当然是第一次听到:titter: [/quote]

:()我说，你未免也太可笑了吧？
说了两次夏侯敦不如糜芳，还说有资料可查
结果两个人问你
你不是骂人就是让人家查资料
你到底是干吗的！
懒的说你都

[quote]原帖由 [i]元让奋武[/i] 于 2007-7-24 15:32 发表


:()我说，你未免也太可笑了吧？
说了两次夏侯敦不如糜芳，还说有资料可查
结果两个人问你
你不是骂人就是让人家查资料
你到底是干吗的！
懒的说你都 [/quote]

我让他们查资料多看看书有何不对?我又何时骂过人?

[quote]原帖由 [i]轩辕箭[/i] 于 2007-7-24 16:30 发表


我让他们查资料多看看书有何不对?我又何时骂过人? [/quote]

既然他们查不到
有本事你就把凭证拿出来啊？
光让别人查书，查不到就讥笑别人
那到底是有还是没有啊？
我看根本就没有！
所以你才让他们去查，自己不写出来

[quote]原帖由 [i]元让奋武[/i] 于 2007-7-24 16:53 发表


既然他们查不到
有本事你就把凭证拿出来啊？
光让别人查书，查不到就讥笑别人
那到底是有还是没有啊？
我看根本就没有！
所以你才让他们去查，自己不写出来 [/quote]

你懂什么?小儿之见!我是懒得打字,所以才让他们自己查,当老师很辛苦的

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-24 15:17 发表

汉武帝时有前后左右中将军。
当时有中将军公孙敖、左将军公孙贺、前将军赵信、右将军苏建、后将军李广。
若刘备有意让赵云与关张等并列，使用汉官大可以设立中将军。


至于翊军之职，也与护卫未必有什么 ... [/quote]

既然刘备没有设立中将军,只设立了翊军将军,可见翊军将军就是中将军,只不过叫法不同而已

[[i] 本帖最后由 轩辕箭 于 2007-7-24 18:51 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]轩辕箭[/i] 于 2007-7-24 18:47 发表


你懂什么?小儿之见!我是懒得打字,所以才让他们自己查,当老师很辛苦的 [/quote]

既然有记载，你复制过来不就完了？
还有话吗？

[quote]原帖由 [i]轩辕箭[/i] 于 2007-7-24 14:06 发表


我倒觉得你老兄应该拿出证据来证明翊军将军是杂号将军才对:titter: [/quote]
笑，翊军将军本就是杂号将军，拜托老兄先弄明白杂号将军与重号将军分别再来论述这个问题。你要我拿证据何由，老兄自己说翊军将军乃中军将军，与关张马黄并列五军之列，今不拿证据证能其与四军将军并列的实例，反向你面对的阐述论证观众要证据？

上者，冒牌老兄已讲：汉武帝时有前后左右中将军。当时有中将军公孙敖、左将军公孙贺、前将军赵信、右将军苏建、后将军李广。予州既为汉室贵胄，蜀汉亦承汉制。子龙在君口中乃并列四军将军之第五人耳，何不用先祖之重号将军名，反用一杂号名耳？刘予州即平成都，受封文武何其多也，难不成按你这解释，武将只要在将军名号上动动字面解释就能与关张马黄并列为五军？

前番吾以讲明：将军者，三国何其多也。凭一字而随意解之，吾大笑。君口中既自诩老师，师者，传业解惑者也。今不才，特请耳。望君明赐，亲自引章寻句，注明出处，休作待字闺中含羞状作此等偷龙转凤之解，免劳我等枉曲翻书查典，徒费工时。

[[i] 本帖最后由 moon_cloud 于 2007-7-24 23:29 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-24 15:17 发表

汉武帝时有前后左右中将军。
当时有中将军公孙敖、左将军公孙贺、前将军赵信、右将军苏建、后将军李广。
若刘备有意让赵云与关张等并列，使用汉官大可以设立中将军。


至于翊军之职，也与护卫未必有什么 ... [/quote]
冒牌兄，我查的是通典职官典，和你的解释也差不多。馮，輔。翊，佐也。

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2007-7-24 14:26 发表

所以我说他坐那个位置亲戚关系占了７层以上． [/quote]

无隙老弟，军者，国之爪牙也。孙子亦曰：夫将者，国之辅也。辅周则国必强，辅隙则国必弱。又有云：善使兵者，可以为将；善用将者，可以为帅。元让此人，史载实绩不多，且多为政绩，此为事实。然操，非同他人，治世之能臣、乱世之枭雄，久历征战，岂会托三军之重以只付一亲戚耳？前者提及，元让从操久矣，其人性清俭，有余财辄以分施。不足资之于官，不治产业。军中对此等人士自有敬重。史载，二十一年，从征孙权还，使惇都督二十六军，留居巢。三国乱世，杰出者不计其数，魏延之于杨仪，云长之于黄忠，德谋之于公瑾，皆乃乱世人杰自以为功。今史独不见曹军诸将有对元让他议，何也？概其性也。

三分东吴，孙伯符托后事不以叔弼反以仲谋，以权能举贤任能，各尽其心。史载，翊字叔弼，权弟也，骁悍果烈，有兄策风。后世成吉思汗托后事不嘱术赤、察合台，而以窝阔台，何也？因其能上下齐心，使各尽其职。今操托军于元让，亦此耳。老弟以为然否？

[[i] 本帖最后由 moon_cloud 于 2007-7-25 07:51 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]passerby[/i] 于 2007-7-24 14:15 发表


拜托要贬赵云可不要连夏侯婴都贬了,毕竟他是夏侯渊的祖先,你当爱屋及乌:titter:
看书麻烦看全套,不要人云亦云、道听途说,看完史记与汉书再说滕公坏话也未晚,
最重要的是人家是“滕”而不是“腾”
如果连 ... [/quote]
passerby老弟，你自己已经注明，何需我来提醒君注意。汉王急，马罢，虏在后，常跋两兒弃之，婴常收载行，面雍树驰。这是你自己注的原话，还请老弟多加细看。至于官封在前，救子在后。笑，当时尚有楚霸王，何由笑说天下平？纸上富贵容易逝，还需汉王定乾坤。

另，救子是大功，不是小功，古人子嗣得之不易，且不易活。当时刘邦要杀，过后就是大功，君主心中远比攻城拔寨重要的多。

字错了，多谢老弟提醒。

[[i] 本帖最后由 moon_cloud 于 2007-7-24 22:23 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2007-7-24 01:31 AM 发表

他们属于诸侯系列好不好．先看清楚在出来回．． [/quote]

那...关张马黄赵...都属于"爪牙系列"...你也看清楚再出来回...

如果关张马黄赵地位相同...那么吕布等人也应该如此...

另外...刘彭廖李刘魏杨传第十...地位是否相同?

<三国志>立传...看的不是地位是否相同,而是看各个人物之间是否有些联系,或是类似处...

例如...袁绍,刘表...都是费长立幼...五子皆是曹魏名将,"5虎"皆为蜀汉爪牙等等...

[quote]原帖由 [i]轩辕箭[/i] 于 2007-7-24 18:49 发表


既然刘备没有设立中将军,只设立了翊军将军,可见翊军将军就是中将军,只不过叫法不同而已 [/quote]

刘备还有镇军将军，地位还在翊军上，怎么见得翊军将军一定是中将军？

况且刘备也不见得没有设立护军。
[b]先主立为汉中王，以正为尚书令、护军将军。[/b]
这个护军将军就是跟中护军性质相当的职位。

[quote]原帖由 [i]moon_cloud[/i] 于 2007-7-24 21:51 发表


无隙老弟，军者，国之爪牙也。孙子亦曰：夫将者，国之辅也。辅周则国必强，辅隙则国必弱。又有云：善使兵者，可以为将；善用将者，可以为帅。元让此人，史载实绩不多，且多为政绩，此为事实。然操，非同他人 ... [/quote]
恩，然他军功不够，这也是我一直强调他坐大将军不合适的原因。或许这也是赵云和关张马黄并列成传的原因吧，毕竟赵云在我眼里也是以公正著称的将领。

[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2007-7-24 22:41 发表


那...关张马黄赵...都属于"爪牙系列"...你也看清楚再出来回...

如果关张马黄赵地位相同...那么吕布等人也应该如此...

另外...刘彭廖李刘魏杨传第十...地位是否相同?

<三国志>立传 ... [/quote]
镜兄，怎么说呢。吕布等人同为诸侯所以才同列为传有何不可？这和同为爪牙相同吗？如果这样说的话不是蜀除刘备，魏除曹操，吴除孙权外其他都要列一传了？
　　 评曰：“关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风。然羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也。马超阻戎负勇，以覆其族，惜哉！能因穷致泰，不犹愈乎！黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？
这里关、张被比作万人敌，马超是阻戎负勇，而黄、赵是被比成灌、藤。而且被比做爪牙的也不过是黄、赵而已。。何来关、马也一样是爪牙之说乎。
而刘彭廖李刘魏杨传你认真看下传记里，或者认真回忆一下他们的功过，是不是有什么原因在。如果你回我帖的时候再想不出来。偶再编辑下这帖。以后就不对此问题一直纠缠了。。

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2007-7-25 12:14 发表

恩，然他军功不够，这也是我一直强调他坐大将军不合适的原因。或许这也是赵云和关张马黄并列成传的原因吧，毕竟赵云在我眼里也是以公正著称的将领。 [/quote]

赵云与关张马黄合传的原因就是因为都被追谥而已。
[b]初，先主时，惟法正见谥；后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费祎荷国之重，亦见谥；陈祗宠待，特加殊奖，夏侯霸远来归国，故复得谥；於是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥，时论以为荣。[/b]
而庞统一时名士，与五人相差颇大，所以不列其中而与法正并传。

[quote]
passerby老弟，你自己已经注明，何需我来提醒君注意。汉王急，马罢，虏在后，常跋两儿弃之，婴常收载行，面雍树驰。这是你自己注的原话，还请老弟多加细看。至于官封在前，救子在后。笑，当时尚有楚霸王，何由笑说天下平？纸上富贵容易逝，还需汉王定乾坤。

另，救子是大功，不是小功，古人子嗣得之不易，且不易活。当时刘邦要杀，过后就是大功，君主心中远比攻城拔寨重要的多。

字错了，多谢老弟提醒。
[/quote]

利害利害,黑也可以说成白
路人可没说夏侯婴没救少主,只是某某说[b]夏侯婴位列列侯，主要功绩却是多次拯救刘邦的孩子[/b]
救了少主就等于所有战功都没了,看看人家灌婴就是没有救主人,结果某某就说他[b]灌婴以骁勇著称，多有军功[/b]
双重标准多利害

滕公封列侯在先,救少主在后,某某说他凭救主之功列侯,
现在还规定以刘邦定天下后封侯为准,
好好,请问哪一本史书说[b]夏侯婴位列列侯，主要功绩却是多次拯救刘邦的孩子[/b]?
有人连看书也懒得看,就得出灌婴列侯凭军功,而夏侯则因救主的双重标准看法,

从攻胡陵，婴与萧何降泗水监平，平以胡陵降，赐婴爵五大夫。
从击秦军砀东，攻济阳，下户牖，破李由军雍丘，以兵车趣攻战疾，破之，赐爵执帛。
从击章邯军东阿、濮阳下，以兵车趣攻战疾，破之，赐爵执圭。
从击赵贲军开封，杨熊军曲遇。婴从捕虏六十八人，降卒八百五十人，得印一匮。
又击秦军雒阳东，以兵车趣攻战疾，赐爵封，转为膝令。
因奉车从攻定南阳，战于蓝田、芷阳，至霸上。
还定三秦，从击项籍。至鼓城，项羽大破汉军。
击项籍下邑，追至陈，卒定楚。
汉王即帝位，燕王臧荼反，婴从击荼。
明年，从至陈，取楚王信。更食汝阴，剖符，世世勿绝。
从击代，至武泉、云中，益食千户。
因从击韩信军胡骑晋阳旁，大破之。追北至平城，为胡所围，七日不得通。
高帝使使厚遗阏氏，冒顿乃开其围一角。高帝出欲驰，婴固徐行，弩皆持满外乡，卒以得脱。益食婴细阳千户。
从击胡骑句注北，大破之。击胡骑平城南，三陷陈，功为多，赐所夺邑五百户。
从击陈豨、黥布军，陷陈却敌，益千户，定食汝阴六千九百户，降前所食

以上军功都因为救主的功劳全没了,
倒是灌婴好,既不用冒生命危险救主,也不用被某某剥削其军功,仍保骁勇之名,
难怪有道是闲事莫理、不居其职不谋其事,而滕公就输在太喜欢强出头,救少主如此,救韩信如此,助季布如此,难怪比不上灌婴。


某某大言灌与滕[b]只能说都有英勇之面，但一个表现在战功，一个表现在救家眷。都是不错的表现，和黄、赵二人很相似啊[/b]
若被夏侯惇、夏侯渊等滕公子孙听到,真是情何以堪......


好了好了,观众的目光是明亮的,
相信即使某人继续为谎言而谎言,为狡辩而狡辩,
公道自在人心

道人　字

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-25 12:57 发表


赵云与关张马黄合传的原因就是因为都被追谥而已。
初，先主时，惟法正见谥；后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费祎荷国之重，亦见谥；陈祗宠待，特加殊奖，夏侯霸远来归国，故复得谥；於是关羽、张飞、马超、 ... [/quote]
或许是我执卓吧，如果当当因为救主而追谥的与关、张、马、黄等军功卓越的人并列的话。真的不敢苟同。

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2007-7-25 13:54 发表

或许是我执卓吧，如果当当因为救主而追谥的与关、张、马、黄等军功卓越的人并列的话。真的不敢苟同。 [/quote]
[b]云别传载后主诏曰：“[color=Red]云昔从先帝，功积既著[/color]。朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济於危险。夫谥所以叙元勋也，外议云宜谥。”大将军姜维等议，以为[color=Red]云昔从先帝，劳绩既著，经营天下，遵奉法度，功效可书[/color]。当阳之役，义贯金石，忠以卫上，君念其赏，礼以厚下，臣忘其死。死者有知，足以不朽；生者感恩，足以殒身。谨按谥法，柔贤慈惠曰顺，执事有班曰平，克定祸乱曰平，应谥云曰顺平侯。[/b]
救主确实是重要原因，但不代表赵云被追谥仅仅是因为救主，只不过功高莫过于救驾，跟救主比起来，其他功劳显得不突出，所以只写“功积既著”“劳绩既著”等话而已。
就像曹丕谥庞德，也只提忠义为主，而以往的功劳都不怎么提，因为庞德[b]蹈难成名[/b]才是最突出的。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-25 12:57 发表


赵云与关张马黄合传的原因就是因为都被追谥而已。
初，先主时，惟法正见谥；后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费祎荷国之重，亦见谥；陈祗宠待，特加殊奖，夏侯霸远来归国，故复得谥；於是关羽、张飞、马超、 ... [/quote]
冒牌兄：
三年秋九月，追谥故将军关羽、张飞、马超、庞统、黄忠。
四年春三月，追谥故将军赵云。冬十月，大赦。

倘若仅因追谥而放在一起，那么大可将关羽、张飞、马超、庞统、黄忠列为一传，而不应将赵云与他们四人并列一传。
因此，除了追谥，赵云的能力与功绩也是一个相当重要的原因。

[quote]原帖由 [i]passerby[/i] 于 2007-7-25 13:25 发表


利害利害,黑也可以说成白
路人可没说夏侯婴没救少主,只是某某说夏侯婴位列列侯，主要功绩却是多次拯救刘邦的孩子
救了少主就等于所有战功都没了,看看人家灌婴就是没有救主人,结果某某就说他灌婴以骁勇著称 ... [/quote]

大笑，军功再大，能盖过救主么？难不成刘邦在落败之前已坐稳龙台，当是时夏侯婴官爵已稳如泰，居然不稀罕救嗣之功，亦或楚霸王此时已成阶下之囚，再无人能动汉家天下？又霸王之追刘邦与曹操当阳之追刘备，还不成两个败逃有甚区别？一个溃逃的列侯和一个落败的将军，亦有实质不同不成？俩人于乱军之际，溃逃之时皆立救嗣大功，此时为君者与后来嗣后者自然心存感激，有甚好说！况夏侯婴前有战功，难不成赵子龙当阳之前还无战功不成？莫非赵子龙一直守候于刘玄德身旁，专等当阳落败，方大吼一声，“汝先行，我来立这旁人不屑之救嗣之功！”:titter:

借用冒牌兄的一句话：功高莫过于救驾，跟救主比起来，其他功劳显得不突出。在此之前休要妄谈史书，连古人大功到底为何物竟不知，还夸夸其谈，拿一堆功劳来与救嗣大功相比。

顺道再帮汝引用少许，让君知晓究竟何为护驾，救嗣大功

《三国志曹洪传》太祖起义兵讨董卓，至荥阳，为卓将徐荣所败。太祖失马，贼追甚急，洪下，以马授太祖，太祖辞让，洪曰[color=Red]：“天下可无洪，不可无君。”[/color]遂步从到汴水，水深不得渡，洪循水得船，与太祖俱济，还奔谯。
《三国志曹洪传》始，洪家富而性吝啬，文帝少时假求不称，常恨之，[color=Red]遂以舍客犯法，下狱当死。群臣并救莫能得。[/color]卞太后谓郭后曰[color=Red]：“令曹洪今日死，吾明日敕帝废后矣。”[/color]
《魏略》曰：文帝收洪，时曹真在左右，请之曰：“今诛洪，洪必以真为谮也。”帝曰：“我自治之，卿何豫也？”会卞太后责怒帝，言[color=Red]“梁、沛之间，非子廉无有今日”。[/color]诏乃释之。犹尚没入其财产。太后又以为言，后乃还之。
《三国志曹洪传》明帝即位，拜后将军，更封乐城侯，邑千户，位特进，复拜骠骑将军。

[[i] 本帖最后由 moon_cloud 于 2007-7-25 23:36 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]moon_cloud[/i] 于 2007-7-24 01:28 发表
大汗，秒才十月转战千里，破甲十万，败马超，破韩遂，灭宋建。孟德自称一、二年未能平者之事，秒才十月即成。如此上将，翻看三国，也即赤壁公瑾、彝陵伯言、樊城云长可为。说秒才无能之说，无非最后孟德一语白地耳，竟灭秒才全功。还请欲品评古人，先多看史料。
[/quote]
史料？
[quote]
《曹操集》载魏武军策令曰：夏侯渊今月贼烧却鹿角。鹿角去本营十五里，渊将四百兵行鹿角，因使士补之。贼山上望见，从谷中卒出，渊使兵与斗，贼遂绕出其后，兵退而渊未至，甚可伤。渊本非能用兵也，军中呼为“白地将军”；为督帅尚不当亲战，况补鹿角乎？[/quote]

“白地将军“之名乃是军中通称流传后世，却非孟德新造；

人家亲亲族兄、至交好友、顶头上司孟德兄为其[color=Red]盖棺定论[/color]的是：
[size=4]为督帅尚不当亲战，况补鹿角乎？[color=Red]渊本非能用兵也[/color]。[/size]

[[i] 本帖最后由 mithralmask 于 2007-7-26 00:22 编辑 [/i]]

想知道啥叫胡搅蛮缠、指鹿为马、倒打一耙吗？
请看下面某人的表演

[quote]原帖由 [i]moon_cloud[/i] 于 2007-7-24 08:18 发表
[color=Magenta]黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？

灌婴以骁勇著称，多有军功；[color=Red]夏侯婴位列列侯，主要功绩却是多次拯救刘邦的孩子。[/color]这就是黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤的意思。

只能说都有英勇之面，但一个表现在战功，一个表现在救家眷。都是不错的表现，和黄、赵二人很相似啊[/color] [/quote]

[quote]原帖由 [i]passerby[/i] 于 2007-7-25 13:25 发表
[color=Blue]利害利害,黑也可以说成白
路人可没说夏侯婴没救少主,只是某某说夏侯婴位列列侯，主要功绩却是多次拯救刘邦的孩子
救了少主就等于所有战功都没了,看看人家灌婴就是没有救主人,结果某某就说他灌婴以骁勇著称，多有军功
双重标准多利害[/color][/quote]
[quote]原帖由 [i]passerby[/i] 于 2007-7-25 13:25 发表
[color=Blue]某某大言灌与滕只能说都有英勇之面，但一个表现在战功，一个表现在救家眷。都是不错的表现，和黄、赵二人很相似啊
若被夏侯惇、夏侯渊等滕公子孙听到,真是情何以堪......[/color][/quote]



[quote]原帖由 [i]moon_cloud[/i] 于 2007-7-24 22:08 发表
[color=Magenta]passerby老弟，你自己已经注明，何需我来提醒君注意。汉王急，马罢，虏在后，常跋两兒弃之，婴常收载行，面雍树驰。这是你自己注的原话，还请老弟多加细看。至于官封在前，救子在后。笑，当时尚有楚霸王，何由笑说天下平？纸上富贵容易逝，还需汉王定乾坤。

另，救子是大功，不是小功，古人子嗣得之不易，且不易活。当时刘邦要杀，过后就是大功，君主心中远比攻城拔寨重要的多。[/color]
[/quote]

[quote]原帖由 [i]passerby[/i] 于 2007-7-25 13:25 发表
[color=Blue]滕公封列侯在先,救少主在后,某某说他凭救主之功列侯,
现在还规定以刘邦定天下后封侯为准,
好好,请问哪一本史书说夏侯婴位列列侯，主要功绩却是多次拯救刘邦的孩子?
有人连看书也懒得看,就得出灌婴列侯凭军功,而夏侯则因救主的双重标准看法,[/color][/quote]



[quote]原帖由 [i]moon_cloud[/i] 于 2007-7-25 22:54 发表
[color=Magenta]大笑，军功再大，能盖过救主么？难不成刘邦在落败之前已坐稳龙台，当是时夏侯婴官爵已稳如泰，居然不稀罕救嗣之功，亦或楚霸王此时已成阶下之囚，再无人能动汉家天下？又霸王之追刘邦与曹操当阳之追刘备，还不成两个败逃有甚区别？一个溃逃的列侯和一个落败的将军，亦有实质不同不成？俩人于乱军之际，溃逃之时皆立救嗣大功，此时为君者与后来嗣后者自然心存感激，有甚好说！况夏侯婴前有战功，难不成赵子龙当阳之前还无战功不成？莫非赵子龙一直守候于刘玄德身旁，专等当阳落败，方大吼一声，“汝先行，我来立这旁人不屑之救嗣之功！”

借用冒牌兄的一句话：功高莫过于救驾，跟救主比起来，其他功劳显得不突出。在此之前休要妄谈史书，连古人大功到底为何物竟不知，还夸夸其谈，拿一堆功劳来与救嗣大功相比。[/color][/quote]

[quote]原帖由 [i]passerby[/i] 于 2007-7-25 13:25 发表
[color=Blue]从攻胡陵，婴与萧何降泗水监平，平以胡陵降，赐婴爵五大夫。
从击秦军砀东，攻济阳，下户牖，破李由军雍丘，以兵车趣攻战疾，破之，赐爵执帛。
从击章邯军东阿、濮阳下，以兵车趣攻战疾，破之，赐爵执圭。
从击赵贲军开封，杨熊军曲遇。婴从捕虏六十八人，降卒八百五十人，得印一匮。
又击秦军雒阳东，以兵车趣攻战疾，赐爵封，转为膝令。
因奉车从攻定南阳，战于蓝田、芷阳，至霸上。
还定三秦，从击项籍。至鼓城，项羽大破汉军。
击项籍下邑，追至陈，卒定楚。
汉王即帝位，燕王臧荼反，婴从击荼。
明年，从至陈，取楚王信。更食汝阴，剖符，世世勿绝。
从击代，至武泉、云中，益食千户。
因从击韩信军胡骑晋阳旁，大破之。追北至平城，为胡所围，七日不得通。
高帝使使厚遗阏氏，冒顿乃开其围一角。高帝出欲驰，婴固徐行，弩皆持满外乡，卒以得脱。益食婴细阳千户。
从击胡骑句注北，大破之。击胡骑平城南，三陷陈，功为多，赐所夺邑五百户。
从击陈豨、黥布军，陷陈却敌，益千户，定食汝阴六千九百户，降前所食

以上军功都因为救主的功劳全没了,
倒是灌婴好,既不用冒生命危险救主,也不用被某某剥削其军功,仍保骁勇之名,
难怪有道是闲事莫理、不居其职不谋其事,而滕公就输在太喜欢强出头,救少主如此,救韩信如此,助季布如此,难怪比不上灌婴。[/color]

[/quote]

[quote]
[size=5]观众的目光是明亮的,
相信即使某人继续为谎言而谎言,为狡辩而狡辩,
公道自在人心[/size][/quote]


借passerby兄帖子一用，尚请不要见怪。

[[i] 本帖最后由 mithralmask 于 2007-7-26 00:24 编辑 [/i]]

赵云简直就是刘备的私人贴身保镖！刘备好歹也应该封个啊！谁知道刘备怎么想的！
论赵云的综合能力，绝对和关羽，张飞，马超，黄忠有的一拼！

请问...LS...所谓赵云的综合能力...你是在哪里看到的?
如何跟关张马一拼?(老黄就不说了,没比赵云强多少)

救主功劳非常大，毫无疑问，赏赐是一定的

但是赏赐也有很多种，升官只是其中一种，救主未必要升官，尤其是军职

对于刘备来说可以通过其他方式来赏赐赵云，假设因为救主而进封后将军，与关马张并列，这不是笑话吗？

有功不一定升官，升官只是赏赐的一种方式

请问...赵云除了救主以外...还有什么拿得出手的功劳吗?

[quote]原帖由 [i]mithralmask[/i] 于 2007-7-26 00:01 发表

史料？


“白地将军“之名乃是军中通称流传后世，却非孟德新造；

人家亲亲族兄、至交好友、顶头上司孟德兄为其盖棺定论的是：
为督帅尚不当亲战，况补鹿角乎？渊本非能用兵也。 [/quote]

看清楚，就是你所说的顶头上司孟德兄，自己也曾说过不如的话
《三国志夏侯渊传》渊别遣张郃等平河关，渡河入小湟中，河西诸羌尽降，陇右平。[color=Red]太祖下令曰：“宋建造为乱逆三十余年，渊一举灭之，虎步关右，所向无前。仲尼有言：‘吾于尔不如也。’[/color]
《武帝纪》，始，贼每一部到，公辄有喜色。贼破之后，诸将问其故。公答曰：“[color=Red]关中长远，若贼各依险阻，征之，不一二年不可定也。[/color]今皆来集，其觽虽多，莫相归服，军无适主，一举可灭，为功差易，吾是以喜。”
《三国志·曹操传》：[color=Red]十九年春正月，[/color]始耕籍田。南安赵衢、汉阳尹奉等讨超，枭其妻子，超奔汉中。
《后汉书·献帝纪》：[color=Red]十九年，夏四月，旱。[/color]五月，雨水。刘备破刘璋，据益州。[color=Red]冬十月，[/color]曹操遣将夏侯渊讨宋建于枹罕，获之。

班门弄斧，自取其辱，拜托要读史就要多读点才跑出来，连书都看不全的人有啥好叫唤的？

[[i] 本帖最后由 moon_cloud 于 2007-7-26 06:54 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]mithralmask[/i] 于 2007-7-26 00:03 发表
想知道啥叫胡搅蛮缠、指鹿为马、倒打一耙吗？
请看下面某人的表演

借passerby兄帖子一用，尚请不要见怪。 [/quote]

笑，倒有劳了，正方便诸友人观之。不过劳烦你引用引全面，不要引他说的全面引，引我说的引半截，如此让人深疑汝之动机。且最为关键的到底是什么护驾、救嗣大功也不引用，实在难测其心。

这是我最后引的，君眼神不好，居其下而未见，吾帮你补全：
《三国志曹洪传》太祖起义兵讨董卓，至荥阳，为卓将徐荣所败。太祖失马，贼追甚急，洪下，以马授太祖，太祖辞让，洪曰[color=Red]：“天下可无洪，不可无君。”[/color]遂步从到汴水，水深不得渡，洪循水得船，与太祖俱济，还奔谯。
《三国志曹洪传》始，洪家富而性吝啬，文帝少时假求不称，[color=Red]常恨之，遂以舍客犯法，下狱当死。群臣并救莫能得。[/color]卞太后谓郭后曰：“令曹洪今日死，吾明日敕帝废后矣。”
《魏略》曰：文帝收洪，时曹真在左右，请之曰：“今诛洪，洪必以真为谮也。”帝曰：“我自治之，卿何豫也？”会卞太后责怒帝，言[color=Red]“梁、沛之间，非子廉无有今日”。[/color]诏乃释之。犹尚没入其财产。太后又以为言，后乃还之。
《三国志曹洪传》明帝即位，拜后将军，更封乐城侯，邑千户，位特进，复拜骠骑将军。

这是冒牌兄所引的，暂借一下 ：
云别传载后主诏曰：“云昔从先帝，功积既著。[color=Red]朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济於危险。[/color]夫谥所以叙元勋也，外议云宜谥。”大将军姜维等议，以为云昔从先帝，劳绩既著，经营天下，遵奉法度，功效可书。[color=Red]当阳之役，义贯金石，忠以卫上，君念其赏，礼以厚下，臣忘其死。死者有知，足以不朽；生者感恩，足以殒身。[/color]谨按谥法，柔贤慈惠曰顺，执事有班曰平，克定祸乱曰平，应谥云曰顺平侯。

看看清楚，这种功劳与其他功劳之间的差异！

[[i] 本帖最后由 moon_cloud 于 2007-7-26 07:18 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]moon_cloud[/i] 于 2007-7-26 06:45 发表
看清楚，就是你所说的顶头上司孟德兄，自己也曾说过不如的话
《三国志夏侯渊传》渊别遣张郃等平河关，渡河入小湟中，河西诸羌尽降，陇右平。太祖下令曰：“宋建造为乱逆三十余年，渊一举灭之，虎步关右，所向无前。仲尼有言：‘吾于尔不如也。’
《武帝纪》，始，贼每一部到，公辄有喜色。贼破之后，诸将问其故。公答曰：“关中长远，若贼各依险阻，征之，不一二年不可定也。今皆来集，其觽虽多，莫相归服，军无适主，一举可灭，为功差易，吾是以喜。”
《三国志·曹操传》：十九年春正月，始耕籍田。南安赵衢、汉阳尹奉等讨超，枭其妻子，超奔汉中。
《后汉书·献帝纪》：十九年，夏四月，旱。五月，雨水。刘备破刘璋，据益州。冬十月，曹操遣将夏侯渊讨宋建于枹罕，获之。

班门弄斧，自取其辱，拜托要读史就要多读点才跑出来，连书都看不全的人有啥好叫唤的？
[/quote]

同样是夏侯渊，孟德兄的话差别就大了。
打了胜仗，就是“[b]虎步关右，所向无前。仲尼有言：‘吾于尔不如也。’[/b]”
打了败仗，就是“[b]本非能用兵也[/b]”
两者不异天渊之别，俺也相信曹操后面说的可能是气话，但从此也可以看出曹操是很情绪化的。
对曹操说的话有时候也要分析一下，未必就是曹操真实的想法。

我是一个云迷:shy:
但我还是同意各位的说话，小云云在正史中也只是在刘备身旁当保镖，根本就没几次带兵的机会，功勋当然不多，长扳桥一役让他名声大振，但他还是没得到大的功勋这是我不解的地方:qoo+
演义的确夸大了小云云，但不能说他一生是委屈的，因为他委屈的是在长耳在位时，在小明当政时，小云云也有过独当一面的机会！
但他的魅力、统率、智力和政治，这些方面在正史我不觉得有多高！
虽然我是个云迷，但这却是小云云的这段事情是不可否置的！

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-26 08:06 发表


同样是夏侯渊，孟德兄的话差别就大了。
打了胜仗，就是“虎步关右，所向无前。仲尼有言：‘吾于尔不如也。’”
打了败仗，就是“本非能用兵也”
两者不异天渊之别，俺也相信曹操后面说的可能是气话，但从 ... [/quote]
正是，冒牌兄这话深得读史的精要。其他倒罢，十月转战千里，破甲十万。古时道路艰难，加上连打硬仗。这么短时间能平操自称两年难平的陇右，倒不得不服秒才。不过其性格和老关一样，难听劝谏，结果落得身首异处。

借问一句，冒牌兄，高顺的史除了吕布传外，还有哪里比较集中点。最近对这位陷阵营很感兴趣。

[quote]原帖由 [i]moon_cloud[/i] 于 2007-7-26 08:43 发表
正是，冒牌兄这话深得读史的精要。其他倒罢，十月转战千里，破甲十万。古时道路艰难，加上连打硬仗。这么短时间能平操自称两年难平的陇右，倒不得不服秒才。不过其性格和老关一样，难听劝谏，结果落得身首异处。

借问一句，冒牌兄，高顺的史除了吕布传外，还有哪里比较集中点。最近对这位陷阵营很感兴趣。[/quote]

宋建一方草寇而已，也不是什么大牛，[b]造为乱逆三十馀年[/b]恐怕是地处边陲，没人理他而已。
平定宋建能看出夏侯渊有多牛么？曹操自称不如，也跟后面的本非能用兵一样，吹捧一下而已，没必要当真。
事实上，夏侯渊所打的都是[b]济南、乐安黄巾徐和、司马俱等[/b]、[b]庐江叛者雷绪[/b]、[b]太原贼[/b]、[b]南山贼刘雄[/b]之类的，都是剿匪工作。
虽然看起来很辉煌，但真要说实力很强，恐怕也难说。

夏侯渊打的硬仗就是对马超跟刘备，后者就不用说了。对马超其实也不见得多高明，看《杨阜传》可知。
[b]超率诸戎渠帅以击陇上郡县，陇上郡县皆应之，惟冀城奉州郡以固守。超尽兼陇右之众，而张鲁又遣大将杨昂以助之，凡万馀人，攻城。阜率国士大夫及宗族子弟胜兵者千馀人，使从弟岳於城上作偃月营，与超接战，自正月至八月拒守而救兵不至。[/b]
杨阜以千余人坚守八月，而镇守长安的夏侯渊就这么一直等了八个月才派出援军，而且还一来就被马超击退。
一比较，夏侯渊后来说的[b]“公在鄴，反覆四千里，比报，叙等必败，非救急也。”[/b]，也就不见得有多高明了。
若夏侯渊真有这么高的战略眼光，韦康也不至于败亡。
这次这么说，也不过是有了韦康的教训在前而已，若还是像前次那样，夏侯渊就是脑子有病了。

高顺的记载也就只有吕布、曹操、刘备等三人的列传中吧，另外就是资治通鉴。

[quote]原帖由 [i]moon_cloud[/i] 于 2007-7-26 06:45 发表
看清楚，就是你所说的顶头上司孟德兄，自己也曾说过不如的话
《三国志夏侯渊传》渊别遣张郃等平河关，渡河入小湟中，河西诸羌尽降，陇右平。太祖下令曰：“宋建造为乱逆三十余年，渊一举灭之，虎步关右，所向无前。仲尼有言：‘吾于尔不如也。’
《武帝纪》，始，贼每一部到，公辄有喜色。贼破之后，诸将问其故。公答曰：“关中长远，若贼各依险阻，征之，不一二年不可定也。今皆来集，其觽虽多，莫相归服，军无适主，一举可灭，为功差易，吾是以喜。”
《三国志·曹操传》：十九年春正月，始耕籍田。南安赵衢、汉阳尹奉等讨超，枭其妻子，超奔汉中。
《后汉书·献帝纪》：十九年，夏四月，旱。五月，雨水。刘备破刘璋，据益州。冬十月，曹操遣将夏侯渊讨宋建于枹罕，获之。

班门弄斧，自取其辱，拜托要读史就要多读点才跑出来，连书都看不全的人有啥好叫唤的？

[/quote]

知道啥叫盖棺定论吗？
“渊本非能用兵也”是孟德兄对其做的一生总结，哪是“吾于尔不如也”此类一时高兴之言可比。

妙才的毛病孟德早知，看看孟德兄对其耳提面命的是啥？：

《魏书九 诸夏侯曹传》
初，渊虽数战胜，太祖常戒曰：“为将当有怯弱时，不可但恃勇也。将当以勇为本，行之以智计；但知任勇，一匹夫敌耳。”

结果你妙才还就是不听，率教不改，还就是要死在这上面。

无怪孟德兄”为督帅尚不当亲战，况补鹿角乎？渊本非能用兵也。“失望之情溢于言表了。

无怪最后要赐他个”在国遭忧曰愍，在国逢傦曰愍，祸乱方作曰愍，使民悲伤曰愍“的愍侯恶谥打发了事。


只懂抄书的也叫会读史？你还真是好读书全不求解。

[quote]原帖由 [i]mithralmask[/i] 于 2007-7-26 10:33 发表


知道啥叫盖棺定论吗？
“渊本非能用兵也”是孟德兄对其做的一生总结，哪是“吾于尔不如也”此类一时高兴之言可比。

妙才的毛病孟德早知，看看孟德兄对其耳提面命的是啥？：

《魏书九 诸夏侯曹传》
... [/quote]
愍侯不是恶谥。
[b]文帝践阼，追念合肥之功，增祯邑百户，赐典一子爵关内侯，邑百户；谥典曰愍侯。[/b]
要是曹丕追念合肥之功时，还给个恶谥，那他肯定脑子坏掉了。

至于夏侯渊，曹操两种评价都有偏颇。
“吾于尔不如也”是一时高兴随口说说。
“渊本非能用兵也”是气头上随口说说。
夏侯渊算不上名将，但也不至于是个草包。
若“渊本非能用兵也”，曹操还把西线重任交给他，曹操自己脑子坏掉了？

夏侯渊之死，曹操自己也有责任。
二十三年七月就治兵西征刘备，却直到次年三月夏侯渊被杀后，才[b]自长安出斜谷，军遮要以临汉中，遂至阳平[/b]。
若大军早至，夏侯渊未必有此失。
曹操好面子，常为掩饰之词，如[b]烧船自退[/b]、[b]玄德不办有此，必为人所教[/b]之类就是。
正因为曹操自己有责任，但又不愿承认，所以委过于夏侯渊。

曹操不要意思说自己...妙才当了替罪羊罢了...这个处境跟关羽挺像的(被后人当做其一生的污点)...

[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2007-7-26 12:21 发表
曹操不要意思说自己...妙才当了替罪羊罢了...这个处境跟关羽挺像的(被后人当做其一生的污点)... [/quote]

夏侯渊跟关羽的处境怎么会相像呢？
关羽死了，刘备倾国东征伐吴。
夏侯渊死了，曹操给了个“本非能用兵也”的评价。

至于当作其一生的污点，这种说法也只是少数人吧。
否则你以为关羽崇拜能够出现么？

[quote]原帖由 [i]mithralmask[/i] 于 2007-7-26 10:33 发表


知道啥叫盖棺定论吗？
“渊本非能用兵也”是孟德兄对其做的一生总结，哪是“吾于尔不如也”此类一时高兴之言可比。

妙才的毛病孟德早知，看看孟德兄对其耳提面命的是啥？：

《魏书九 诸夏侯曹传》
... [/quote]
愍侯，愍表同情、怜悯。愍是悯谥，谥法属平谥，谈不上恶谥。

现下流行的恶评秒才无非两者：一、白地；二、谥号。但总的说来都无甚根据。只凭空猜测耳，对其生平勋功战皆绩置若罔闻。

一、关于白地，曹操前后评语自相矛盾甚大。说秒才身为都督之职，好勇斗狠，曹仁、张辽有更为骁勇斗狠的事迹，不过其运气好无事而回，因此要说也说不上秒才。
二、关于谥号，冒牌老兄已帮我引用了，同时代的李典也是同一谥号，且还是追其合肥之功，更谈不上恶谥。另曹操与夏侯渊关系密切，非同寻常，两者互有姻亲。秒才从操三十余年，为其开疆廓土可说勋功彪炳，当是时，感叹悲悯其不听自己劝告的成分更大。
《三国志李典传》文帝践阼，追念合肥之功，增祯邑百户，赐典一子爵关内侯，邑百户；谥典曰愍侯。
《三国志夏侯渊传》渊妻，太祖内妹。长子衡，尚太祖弟海阳哀侯女，恩宠特隆。
三、补充一点，曹操性行洒脱，说活做事有时随性而致。
《武帝纪》载遂至浚仪，治睢阳渠，遣使以太牢祀桥玄。

褒赏令载公祀文曰：“故太尉桥公，诞敷明德，泛爱博容。国念明训，士思令谟。灵幽体翳，邈哉晞矣！吾以幼年，逮升堂室，特以顽鄙之姿，为大君子所纳。增荣益观，皆由奖助，犹仲尼称不如颜渊，李生之厚叹贾复。士死知己，怀此无忘。又承从容约誓之言：‘殂逝之后，路有经由，不以斗酒只鸡过相沃酹，车过三步，腹痛勿怪！’虽临时戏笑之言，非至亲之笃好，胡肯为此辞乎？匪谓灵忿，能诒己疾，怀旧惟顾，念之凄怆。奉命东征，屯次乡里，北望贵土，乃心陵墓。裁致薄奠，公其尚飨！”

如祭奠故人之祀文都到戏笑成分，可见其性行言谈如何了。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-25 11:41 PM 发表


夏侯渊跟关羽的处境怎么会相像呢？
关羽死了，刘备倾国东征伐吴。
夏侯渊死了，曹操给了个“本非能用兵也”的评价。

至于当作其一生的污点，这种说法也只是少数人吧。
否则你以为关羽崇拜能够出现么？ [/quote]

我不是说他们老板的态度,我是说世人的态度...

[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2007-7-26 14:10 发表


我不是说他们老板的态度,我是说世人的态度... [/quote]
世人的态度差得就更多了。
关羽受了千年烟火，夏侯渊的话估计知道的人都没几个。
也就这几年才对关羽非难的人变多了一些。
不过就算现在，关羽的处境也远非夏侯渊能比的。

[quote]原帖由 [i]moon_cloud[/i] 于 2007-7-25 22:54 发表
大笑，军功再大，能盖过救主么？难不成刘邦在落败之前已坐稳龙台，当是时夏侯婴官爵已稳如泰，居然不稀罕救嗣之功，亦或楚霸王此时已成阶下之囚，再无人能动汉家天下？又霸王之追刘邦与曹操当阳之追刘备，还不成两个败逃有甚区别？一个溃逃的列侯和一个落败的将军，亦有实质不同不成？俩人于乱军之际，溃逃之时皆立救嗣大功，此时为君者与后来嗣后者自然心存感激，有甚好说！况夏侯婴前有战功，难不成赵子龙当阳之前还无战功不成？莫非赵子龙一直守候于刘玄德身旁，专等当阳落败，方大吼一声，“汝先行，我来立这旁人不屑之救嗣之功！”

借用冒牌兄的一句话：功高莫过于救驾，跟救主比起来，其他功劳显得不突出。在此之前休要妄谈史书，连古人大功到底为何物竟不知，还夸夸其谈，拿一堆功劳来与救嗣大功相比。

顺道再帮汝引用少许，让君知晓究竟何为护驾，救嗣大功

《三国志曹洪传》太祖起义兵讨董卓，至荥阳，为卓将徐荣所败。太祖失马，贼追甚急，洪下，以马授太祖，太祖辞让，洪曰：“天下可无洪，不可无君。”遂步从到汴水，水深不得渡，洪循水得船，与太祖俱济，还奔谯。
《三国志曹洪传》始，洪家富而性吝啬，文帝少时假求不称，常恨之，遂以舍客犯法，下狱当死。群臣并救莫能得。卞太后谓郭后曰：“令曹洪今日死，吾明日敕帝废后矣。”
《魏略》曰：文帝收洪，时曹真在左右，请之曰：“今诛洪，洪必以真为谮也。”帝曰：“我自治之，卿何豫也？”会卞太后责怒帝，言“梁、沛之间，非子廉无有今日”。诏乃释之。犹尚没入其财产。太后又以为言，后乃还之。
《三国志曹洪传》明帝即位，拜后将军，更封乐城侯，邑千户，位特进，复拜骠骑将军。
[/quote]
你是失忆还是理解能力只有幼儿园程度?
请问下面那段话谁说的?
[quote]
黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？

灌婴以骁勇著称，多有军功；夏侯婴位列列侯，[b]主要功绩却是多次拯救刘邦的孩子[/b]。这就是黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤的意思。

只能说都有英勇之面，但一个表现在战功，[b]一个表现在救家眷[/b]。都是不错的表现，和黄、赵二人很相似啊
[/quote]
功高莫过于救主,可没有说把军功全剥削,

夏侯婴立军功>封列侯>救少主>立军功>封列侯
最后说一句功高莫过于救主
居然得出夏侯婴封列侯因为救少主

难道照你的意思,会出现....
夏侯渊、曹仁是曹操亲戚>立军功>升官加爵
亲人最好信,其他人再忠心,也不如血浓于水,当然任用亲人了
所以诸夏侯曹升官全因为“亲”,军功莫视了
好了,曹操用人唯亲

小学程度的人也不会这么[b]细心[/b]得出结论,
真是佩服某人想得够简单



立军功>封列侯>救少主>立军功>封列侯
评价居然是[b]主要功绩却是多次拯救刘邦的孩子[/b]．[b]英勇之面表现在救家眷[/b]

还是灌婴好
立军功>列侯>立军功>列侯
少管闲事,连评价也特别好听[b]灌婴以骁勇著称，多有军功[/b]．[b]英勇之面表现在战功[/b]


双重标准就双重标准,还要狡辩,
你不如删文还直接了当:titter:

[[i] 本帖最后由 passerby 于 2007-7-26 15:51 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]foxzhujun[/i] 于 2007-7-26 01:20 发表
赵云简直就是刘备的私人贴身保镖！刘备好歹也应该封个啊！谁知道刘备怎么想的！
论赵云的综合能力，绝对和关羽，张飞，马超，黄忠有的一拼！ [/quote]

贴身保镖就该封了？
这不是笑话吗
其实真论打仗，赵云未必比的上许褚
至于长板坡的真相更是令人不屑一顾

张飞，关羽，马超的军事水平不是赵云能比的
黄忠听从法正计策侥幸杀了比他强的多的夏侯渊，不然他也就跟廖化的评价一样

[quote]原帖由 [i]元让奋武[/i] 于 2007-7-26 16:00 发表


贴身保镖就该封了？
这不是笑话吗
其实真论打仗，赵云未必比的上许褚
至于长板坡的真相更是令人不屑一顾

张飞，关羽，马超的军事水平不是赵云能比的
黄忠听从法正计策侥幸杀了比他强的多的夏侯渊，不 ... [/quote]

长坂坡的真相怎么令人不屑一顾了？

夏侯渊又从哪里看出比黄忠强得多了？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-26 16:23 发表


长坂坡的真相怎么令人不屑一顾了？

夏侯渊又从哪里看出比黄忠强得多了？ [/quote]

长坂坡的真相我前面说过了，赵云几乎没有出手

夏侯渊的军事能力不是黄忠能比的

[quote]原帖由 [i]元让奋武[/i] 于 2007-7-26 17:26 发表


长坂坡的真相我前面说过了，赵云几乎没有出手

夏侯渊的军事能力不是黄忠能比的 [/quote]
乱军之中，不出手，能将人救出来？
夏候渊军事能力，早就被阿瞒盖棺而定了，白地将军。:titter:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-7-26 18:20 发表

乱军之中，不出手，能将人救出来？
夏候渊军事能力，早就被阿瞒盖棺而定了，白地将军。:titter: [/quote]

那是曹操虚伪的表现
他在给自己不全力报仇找结果

夏侯渊的军事能力谁都知道
西部猎豹，马超碰上都是死

[quote]原帖由 [i]元让奋武[/i] 于 2007-7-26 17:26 发表


长坂坡的真相我前面说过了，赵云几乎没有出手

夏侯渊的军事能力不是黄忠能比的 [/quote]

长坂坡赵云几乎没有出手???连三国志都没看全还敢出来丢人?你自己看清楚,
[color=Red]
1《三国志—赵云传》：“及先主为曹公所追于当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，皆得免难。”  
2《三国志—先主传》：“先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。”
3《三国志—张飞传》：“先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后。” [/color]

如果你脑子还有正常人的思维能力就应该能看出赵云在长坂坡是怎么做的了, [color=Red]“先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。” [/color]刘备扔下老婆孩子,和诸葛亮、张飞、赵云等数十骑跑了,曹操捉住了没和刘备一起逃走的人(当然也包括刘备的老婆孩子)缴获了刘备的辎重. [color=Red] 云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，皆得免难。”[/color]  先主传里已经说了赵云是和刘备一起逃走的,刘备的老婆孩子被曹操捉住了,而从这段"云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，皆得免难。”可以看出赵云是自己杀回来从曹操手里救出刘备的老婆孩子,曹操当然不会主动把刘备的老婆孩子交给赵云,所以赵云只能用武力救出刘备的老婆孩子.能从5000曹军手里救出两个没有战斗力的人可见赵云武力之高,远胜典许二人,不在关张之下

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2007-7-26 21:52 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]元让奋武[/i] 于 2007-7-26 18:31 发表


那是曹操虚伪的表现
他在给自己不全力报仇找结果

夏侯渊的军事能力谁都知道
西部猎豹，马超碰上都是死 [/quote]

夏侯渊的军事能力一般,比夏侯敦强一点,和糜芳差不多,夏侯敦军事能力就比糜芳差了一大截

[quote]原帖由 [i]轩辕箭[/i] 于 2007-7-26 18:41 发表


长坂坡赵云几乎没有出手???连三国志都没看全还敢出来丢人?你自己看清楚,

1《三国志—赵云传》：“及先主为曹公所追于当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘 ... [/quote]

“先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走。”
连诸葛亮都能冲出去……
赵云表现如何？
“云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，皆得免难“
演义里说甘夫人自杀了，是为了突出曹军人多，赵云都自顾不暇了，可历史上呢？
赵云一手抱着小孩，一边还得拉个家庭妇女！
这样的情况下，他还有能力杀人吗？那他怎麽冲出去的？
答案只有一个，是刘备勇闯长板坡，一路砍翻50多个小兵
而后张飞断后，赵云这才跑了，整个战斗他连手没出

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2007-7-26 21:53 编辑 [/i]]

[quote]夏侯渊的军事能力一般,比夏侯敦强一点,和糜芳差不多,夏侯敦军事能力就比糜芳差了一大截[/quote]

请问夏侯敦军事能力就比糜芳差了一大截这个结论是如何得出来的:qoo+

[quote]原帖由 [i]元让奋武[/i] 于 2007-7-26 18:58 发表


“先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走。”
连诸葛亮都能冲出去……
赵云表现如何？
“云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，皆得免难“
演义里说甘夫人自杀了，是为了突出曹军人多，赵云都自顾 ... [/quote]

好笑,什么叫"连诸葛亮都能冲出去"?诸葛亮是在曹操大军未赶到以前和刘备等人一起逃走的,这时逃走有何难处?那个所谓"冲出去"是你自己捏造的.还"赵云一手抱着小孩，一边还得拉个家庭妇女".你倒是会想象啊,谁告诉你"保护甘夫人"就是"拉个家庭妇女"?保护=拉扯?赵云完全可以象演义里那样把孩子放在怀里在前边冲杀开道,让甘夫人骑马跟在后边,正史上曹军只有5000,也不可能全部集中在一起,赵云身抱弱子保护甘夫人杀出并非不可能

另外,演义中自杀的是糜夫人,也就是那个带兵能力远胜夏侯敦的糜芳的妹妹,不是甘夫人,你连演义都没看明白还敢妄谈正史?:()

[quote]原帖由 [i]元让奋武[/i] 于 2007-7-26 18:58 发表


答案只有一个，是刘备勇闯长板坡，一路砍翻50多个小兵
而后张飞断后，赵云这才跑了，整个战斗他连手没出... [/quote]

你真是丢人啊,三国志里写得清楚[color=Red]先主闻曹公卒至，弃妻子走[/color],你居然能得出"刘备勇闯长板坡，一路砍翻50多个小兵.而后张飞断后，赵云这才跑了，整个战斗他连手没出... "的结论,请问,你知道"羞耻"二字怎么写吗?:()

[quote]原帖由 [i]轩辕箭[/i] 于 2007-7-26 05:41 AM 发表


长坂坡赵云几乎没有出手???连三国志都没看全还敢出来丢人?你自己看清楚,

1《三国志—赵云传》：“及先主为曹公所追于当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，皆得免难。”  
2《三国 ... [/quote]

首先...赵云应该是有出手的...但也没你说的那么夸张...冲进曹军再杀出来...反正这些个字我都没看到...

刘备有两个女儿...在长板被曹纯俘虏...而且,估计刘备也不至一个LP(他没有生活在社会主义的今天^^)...所以"弃妻子南走"这话还是说得通的...

"皆得免难"这几个字说的很清楚,意思就是没有被外力威胁到...只有甘夫人,阿斗应该是赵云在撤退的时候一起带走的...其他全丢了...

所以...赵云大概比一般保镖武功更好一点而已...

典许也很猛啊...他们也都是多次在战乱中救过曹操的...连马超见了许楮都被震住了...只是瞪一眼就有这个威慑力...赵云不一定比他们俩猛...

当然了...关于典许和关张的差距就比较难讲了...实在无法比较...估计也不会差得太远...

[quote]原帖由 [i]轩辕箭[/i] 于 2007-7-26 05:48 AM 发表


夏侯渊的军事能力一般,比夏侯敦强一点,和糜芳差不多,夏侯敦军事能力就比糜芳差了一大截 [/quote]

关于...糜芳军事能力=夏侯渊>夏侯敦...这个说法...请你拿出史料好吗...光是空口无凭...没人会信...

如果糜芳这么猛(按这个理论应该是强过老黄,小赵了)...他怎么只是给关羽打下手...怎么的也该在汉中之战露个脸啊,夏侯渊的脑袋应该是小糜同志砍下来才行!

[quote]原帖由 [i]李子旭[/i] 于 2007-7-26 08:43 发表
我是一个云迷:shy:
但我还是同意各位的说话，小云云在正史中也只是在刘备身旁当保镖，根本就没几次带兵的机会，功勋当然不多，长扳桥一役让他名声大振，但他还是没得到大的功勋这是我不解的地方:qoo+
演义的确 ... [/quote]
小朋友，看来要么你不是一个真云迷要么就是没去专心看赵云的历史志传。如果，真的看了云别传的话，当当在成都挡住刘备的大肆分赏就可以看出赵云的政治目光也是比较远大的，只不过这样真的很得罪人啊。而且虽然演义里把长坂无限夸大了，不过最大的影响也就是最后追谥的本钱更大了而已。

最后发句，全被冒牌老大各打了50大板了~~~偶无语~~~风头全被他抢光了。偶再潜段时间，争取下次出来可以和论坛里的几位大佬们针锋相对。

[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2007-7-27 02:37 发表
首先...赵云应该是有出手的...但也没你说的那么夸张...冲进曹军再杀出来...反正这些个字我都没看到...

刘备有两个女儿...在长板被曹纯俘虏...而且,估计刘备也不至一个LP(他没有生活在社会主义的今天^^)...所以"弃妻子南走"这话还是说得通的...

"皆得免难"这几个字说的很清楚,意思就是没有被外力威胁到...只有甘夫人,阿斗应该是赵云在撤退的时候一起带走的...其他全丢了...

所以...赵云大概比一般保镖武功更好一点而已...

典许也很猛啊...他们也都是多次在战乱中救过曹操的...连马超见了许楮都被震住了...只是瞪一眼就有这个威慑力...赵云不一定比他们俩猛...

当然了...关于典许和关张的差距就比较难讲了...实在无法比较...估计也不会差得太远...[/quote]
[b]先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。
值曹公军至，追及先主於当阳长阪，于时困偪，弃后及后主，赖赵云保护，得免於难。
及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，保护甘夫人，皆得免难。[/b]
赵云不是跟甘夫人、阿斗一起走的，而是跟刘备一起跑掉的，这点应该比较明确。

而赵云跟刘备一起走以后，也失散了。
[b]云别传曰：初，先主之败，有人言云已北去者，先主以手戟擿之曰：“子龙不弃我走也。”顷之，云至。[/b]

赵云应该是跟刘备分开后，在乱军中碰到阿斗甘夫人，而后保护二人与刘备会合。

曹操好歹是个身材健壮的男人，[b]才力绝人，手射飞鸟，躬禽猛兽，尝于南皮一日射雉获六十三头[/b]，虽有夸张之处，但曹操起码还有一些自保的能力。
而阿斗甘夫人，一个是幼童，一个弱女，对赵云来说完全是拖累。
比起许褚救曹操，俺觉得赵云救阿斗甘夫人难度要大得多。