请教一个信玄的假设

假设信玄上洛没得病，家康算是完蛋了，信玄在那时与信长正面对抗有胜算吗？我在看大河剧时，讲信玄上洛带了2万5兵，信长很怕，手下人说没什么好怕，信长可动员10万人，而信玄撑死超不过5万，那也就是信长的实力在当时远在信玄之上，有没有高手指点，信玄上洛时，各国具体有多少担？

印象中甲斐20多万石、南信浓20多万石、骏河20来万石，一共也就60万出头再加上金山也没法和信长相比
但当时信长疲于对付包围网，否则也不会只让爱将佐久间信盛率领那么点兵力救援了

然后我们开始假设……如果信玄不死
家康不会再冒失地出击，会死守每一座城池。武田军虽善攻城，但三河人也不乏鸟居元忠这样凶悍的守将……
1573年9月，织田灭浅井、朝仓，这时信长包围网基本上已经崩溃了
只要家康能撑过这个时候（从三方原之后再撑9个月），信长就可以集中军力与武田一战
当然，也不排除信长见家康式微，在能够压制浅朝联军的时候就出兵协助家康的可能性

总之，个人觉得家康完蛋的可能性不大

[[i] 本帖最后由 方二 于 2007-6-28 15:57 编辑 [/i]]

信玄要是不死～～～这个问题实在是有点那个～～～～～

不知道谦信在信玄攻破德川之后，会有什么感想呢？

我相信武田军可以持续作战，士兵的忠诚和士气应该不是问题，而且信玄的后路已经比较巩固，北条上衫等都不敢太轻举妄动～～～～～～～

而谦信，也和信玄应该都已经意识到时日无多，都不会再将兵力放到川中岛这个死局上了，而且他现在已经接到了将军的邀请，上洛的事宜有了大义的名分，他绝对不会放弃的～～～～～～从史实上看来，信玄死后谦信也的确出兵了～～～


问题就是在，信玄和谦信会同时出兵么？？？如果是，我想以织田家的实力，也疲于应付吧．

名分？姐姐早就有那东西了
1553年姐姐就曾经应前代将军义辉的邀请，无血上洛一回了……

信玄死于1573年，当时姐姐正在和装备铁炮的一向宗苦战，而且北条军出阵上野，根本抽不出身
1574年，姐姐出兵狠狠地教训了北条
1575年姐姐在和平中度过了一年，并在此时开展外交手段和一向宗停战
1576年姐姐才有能力上洛

所以姐姐和大老虎同时出兵的几率微乎其微……

啥姐姐的,不明白:(

姐姐这个词只有看过大河剧[风林火山]的观众才知道:titter:

[quote]原帖由 [i]朱红泪[/i] 于 2007-6-29 05:35 发表
姐姐这个词只有看过大河剧的观众才知道:titter: [/quote]


汗……最早提出姐姐这个概念的是战盟的马羽老师吧……
据今都快6、7年了

顺道再挑一下3楼的刺
姐姐是在1578年突发脑溢血而暴毙
个人觉得他实在难以在44岁的英壮之年感到时日无多……

[[i] 本帖最后由 方二 于 2007-6-29 05:53 编辑 [/i]]

姐姐就是上衫，总兵力不现实，防守也需要军力的。要看信长能动员的兵力哦，何况骑兵步兵的作战能力又不一样。信玄若不死，家康一定被灭的，信长的先遣只有3000，实际战力可看一斑了，出征的时机很主要，信玄抓住了好时机哦，在信长分身乏术的时候攻击。奈何天不佑他:qDD+

[quote]原帖由 [i]秀吉[/i] 于 2007-6-30 13:01 发表
姐姐就是上衫，总兵力不现实，防守也需要军力的。要看信长能动员的兵力哦，何况骑兵步兵的作战能力又不一样。[color=Red]信玄若不死，家康一定被灭的[/color]，信长的先遣只有3000，实际战力可看一斑了，出征的时机很主要，信玄抓住 ... [/quote]


凭什么下这个结论？

哦，家康三方原可说是赔进了老本了吧，想灭他不难吧

三方原家康方阵亡1000（参战兵力8000），当时德川总兵力12000左右……
而且三方原会战结束后，在大老虎健在的情况下，400兵防守的野田城拖住武田军达1月之久
还是前面我说过的那句话，只要家康能撑过9个月，信长就可以集中军力与武田一战

此一时,彼一时.如果信玄不死,那信长和家康的战略方针也会改变,所以,家康应该不会愚蠢到与善战的武田君进行正面对抗,起码会固守城池,力保不失.再说信长虽然军虽然劳碌,但以成功击败浅井和朝仓的军队,起码士气应该很高.如果救援家康,也不是什么问题把!

奇怪，信玄取得这么大领土才60W担？好象有人说今川义元时东海有300W担，那骏府是本城怎么着也得有100W担，我觉得信玄应该在150W担左右，请高手指点，不知道日本这个担数怎么算的，不同时期应该是有变化的吧

武田家当时的石高应该是100W石以上
依常例300人/万石计算，武田联军4.5W大军的相关动员力石高是150W石，即使除去北条势和武田倾巢而出的因素，说武田家有100W石应该是可以保证的

我回长沙就能查到具体的庆长检地和太阁检地数据，不过那大概要到10天之后了，这里只是大体推算一下:loveliness:

武田选择是出兵时机和战略战术都运用得相当好
拿家康做参照的话，其野战和攻城以及调遣都高出何止一筹

如果武田继续前进势头，那么信长就真的到了包围网建立以来“最危险的时候”了
信长并不愿意当时就直接跟武田决战的，即使有这个胆也未必有这个实力

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其实这个话题，我看到过不止10次了，个人已经比较审美疲劳
不过如果各位能讨论出点新意的话，我还是很乐意参与的

虽然时势造英雄，但还是无法否认英雄人物对时势的影响。苏洵的《管仲论》言，国以一人兴，以一人亡。谦信公和信玄公，都在实施上洛后，暴病而亡，也不奇怪大家会讨论不止10次了

要辨证点说的话，每个人说不定都有引发“蝴蝶效应”的潜质:titter:

某个人能影响的人越多（比方英雄），蝴蝶效应就越强（乃至形成时势）
而这个蝴蝶效应反过来要影响更多的人，说不定就产生了新的英雄

其实信玄上洛是永远的话题，因为有太多惋惜，如果说上杉和武田是龙虎斗，那么信长和信玄就是狮虎斗（信长有西方思想，可比作外来猛兽，呵呵），可惜大家没看到，痛惜啊

当时已经有相模的狮子北条氏康存在了……

说实话，其实尾张兵（织田）很烂的！在 攻打朝仓家时，2万尾张兵竟然打不过1万朝仓兵！而5千三河兵（德川）却打败1万3千朝仓浅井联军！而三河兵很却畏惧武田兵！如果，尾张兵遇到信玄带领的武田兵，结果可想而知了！

那就看那只老乌龟的能力了 不过我不相信老乌龟会被灭 老乌龟搞不好会投降啊 那织田家就可以除名了
对了织田兵后来不也和武田兵对上了 就算信玄不死武田的骑兵也
不可能胜织田的铁炮军 命啊 可怜的二世啊

[quote]原帖由 [i]扑街[/i] 于 2007-7-13 19:51 发表
说实话，其实尾张兵（织田）很烂的！在 攻打朝仓家时，2万尾张兵竟然打不过1万朝仓兵！而5千三河兵（德川）却打败1万3千朝仓浅井联军！而三河兵很却畏惧武田兵！如果，尾张兵遇到信玄带领的武田兵，结果可想而知了！ [/quote]

是说姊川会战吧
完全没考虑将领的发挥和战况的影响

貌似那个时候除了姐姐以外米人不怕武田的赤备吧？如果说要是武田上洛的时候米死，那战国的格局是个什么样的还真不好说

只是有实力一战而已 惹急了 也就是信长不管别的地方 全力与武田一战了
胜负未知
上衫走的是北陆的路线  行军不是很快

关于袭击武田背后 上衫不太可能 北条在当时的情况也不太可能

武田家没有实行兵农分离，一到农忙就得乖乖回去，大家别讨论了。

政策是可以变的，武田没有兵农分离，不代表他永远不分离。其实我们可以把问题简单化，从信长死之前的兵力分布看，信长实际可派遣有战斗力的兵力是6W左右，加上德川1W，那么实际兵力在7万左右，武田在2万5——3万左右，如果双方在三方原相遇，谁能胜？？

信长当时处于包围网中啊，一个本愿寺就要耗他多少兵力，六万是肯定拿不出来。

我是假设，如果2人都抛开一切干一场，谁的胜算大一点，我觉得武田有点玄，兵力上就亏1倍半

抛开一切只干一仗的话，太难讲了，偶然性因素太多。

我应该会压信长吧，毕竟一仗决胜负的话，运气成分是很重要的，纵观信长一生除了本能寺，运气都是超好，而信玄的运气就一般了，甚至还据说是听笛子被野枪打死。

家康不一定完蛋的，武田的骑兵是很厉害，但是那也只是针对野战来说，看看信玄一辈子，城战大多都是围后撤的，三方原一战，山县的部队围了家康的城几月硬是没打下来就能看出来了，其实当时老虎三方原大胜之后就没管家康了，所以嘛，不管老虎死不死，在上洛完成之前，家康是不会完蛋的，这是一。
第二，信长动员10w是不可能的，日本当时，如果我没记错的话,老虎家这种人马共养一般是250人/1w石，信长吗，最多也就400人/1w石，怎么算也到不了10w人啊。再加上，当时老虎率领的都是精锐出征，织田前期支援队溃败，士气大挫，和武田打，估计也赢不了的。
ps：长筱之战中，武田家已经衰败，但是织田联军硬是凑了5w，而武田只有2w左右，可见织田的军队想要击溃全盛士气的武田军是很困难的。

1、纯粹从指挥能力而言，信玄和谦信在伯仲之间。参考77年手取川会战的双方兵力对比和最终结局，可以认为，织田家6万左右的兵力vs信玄指挥的2.5万兵力，战术层面并没有绝对的胜算，甚至微有劣势。（日本的军事体制和作战方式决定了，大兵团作战并不能完全做到流畅指挥，庞大的兵力威慑意义大于实际意义，实战中游兵比例极高。另外，织田信长本人的战术能力并不算一流，顶多比柴田胜家略胜半筹，甚至要逊于家康。）

2、兵农分离并非信长独创的制度，实际上各主要大名均在不同程度上实行了兵农分离，只是信长的财力更充裕，有条件更彻底的实行罢了。武田赤备就是一只职业军队。

3、信长真正的优势在于战争潜力，能在战略层面占据优势。但日本的政治体制决定了，在战略上决定双方形势的，往往是墙头草，即各地的豪族。就大名对豪族的吸引力而言，相对开放型的织田家大于排外的武田家，但武田信玄本人的威望一定程度上抵消了这种差距。而且，信玄不死，信长腾不出手来解决背后的足利义昭。有这个通信狂的存在，信长永远无法在没有后顾之忧的情况下正面迎战信玄，他必须保留大量的预备队防备西线的毛利、三好、本愿寺甚至松永久秀。

4、家康坚持不了9个月，因为武士要吃饭。日本的城池实际上只是堡垒，农田、商町都在城外。武田军可以做到因粮于敌，甚至绕过坚城，就食于富饶的浓尾平原。这样一来，领地经济被破坏的德川家将一蹶不振，要避免这种破坏的唯一办法就是降伏。而根据地美浓尾张受威胁的织田家将在政治上遭受致命打击，而引起豪族雪崩式的倒戈。（今川上洛之际，就几乎没有受到有效的抵抗。）

5、变数是上杉家。谦信本人有古君子之风，在足利的影响下可能不会直接扯武田的后腿。但完全有可能全力进攻关东，从而迫使北条势撤军，从而间接的削弱武田军的战力。同时，不排除谦信默许村上义清之流“独断”进攻北信浓的可能。谦信是君子，但也是政治家。武田坐大不符合上杉家的利益。他不可能坐等着武田上洛成功了，再回头来对付他。

三方原时信长难以抽身用全力去和武田军打，于是信玄赢了
到了长筱时就是全力，不过那时信玄不在，这个问题很难说清
我认为如果信玄与信长都用全力，那是信长赢，兵力相差大

长筱之战信长能赢，大部分功劳应该记在酒井上，要不他抄了小四后路，武田也不会士气大落以至于乱了阵脚。不过，冷兵器时代靠的就是人多，在织田德川联军强大的兵力面前，小四能打成这样也算是难为他了。
上面大大说的，老虎上洛成败的变数在jj，这点窃认为还不至于。第一，老虎发兵上洛，并不等于不留兵在家，信浓留下重兵是理所当然的。第二，当时jj家正忙于本家治乱，抽不出身来找老虎麻烦，据说这个麻烦也是老虎故意找给jj的。第三，老虎和jj都参加的织田包围网，老虎上洛实际的名义是为足利解围，作为仁人君子的jj也找不到接口给老虎找不痛快。
PS：兵农分离好像在安土桃山时代还不十分流行，当时好像还没有较大规模的职业军人

呵呵，看来信玄和信长都放手一搏，谁胜谁负是不会有什么结果了，再加上实际历史背景的复杂政治环境，就更扑朔迷离了，看来是不会有什么能使大多数人信服的论点了。，还好信玄就那么挂了，一个复杂的问题一下子简化了

[quote]原帖由 [i]天下奇才[/i] 于 2007-7-22 19:06 发表
呵呵，看来信玄和信长都放手一搏，谁胜谁负是不会有什么结果了，再加上实际历史背景的复杂政治环境，就更扑朔迷离了，看来是不会有什么能使大多数人信服的论点了。，还好信玄就那么挂了，一个复杂的问题一下子简化了 [/quote]

这个复杂的问题从来就不曾存在过:sleep:

日本人当时军队的个人战斗力不弱,但是他们的战争中采取的战斗方法太落后。正面冲突，信玄笃信武士道的战斗方式（虽然本人的谋略高）估计胜不了信长的引进西方集团作战思想后的战斗方式。日本太小且多山，没有大战略和大纵深、大迂回的作战方式，而且不太喜欢偷袭，光明正大地去死。一场正面冲突的失败就可能导致一家的覆灭。

[quote]原帖由 [i]wwwind[/i] 于 2007-7-22 19:43 发表
日本人当时军队的个人战斗力不弱,但是他们的战争中采取的战斗方法太落后。正面冲突，信玄笃信武士道的战斗方式（虽然本人的谋略高）估计胜不了信长的引进西方集团作战思想后的战斗方式。日本太小且多山，没有大 ... [/quote]

信玄笃信武士道战斗方式？JJ才是吧？
破村上就是一味的用正攻法不行后才转到用谋略的，于是才打败了村上

不管成败，啄木鸟战术也不是正攻法，不过貌似现在的“正史”大部分不太认同啄木鸟一说。但是当时的日本的确有正，奇两种攻法，而如何平衡奇正之道是当时兵家的研究课程。
个人觉得把奇攻发挥到淋漓尽致的大名里面，织田根本排不上位，岛津可以算得上第一。

奇兵之所以“奇”，是因为他不太符合常规的战术方法
所谓的“以正合,以奇胜”，这里的胜并不是全面的胜利，而是指取得获胜的先机，比对方占据更充分发优势
没有正兵来“合”的话，其存在的意义几乎就只剩下一点个人想象力值得感叹而已
奇兵是正兵的锋刃，正兵终究是奇兵的刀身和刀靶，皮之不存，毛将焉附？

啄木鸟确是奇兵，但它是双刃的，分兵可能是大忌，同样可能大利，利益和风险是正比，但若反过来说风险与利益成正比则不然
用兵之道，全在将帅一心，这话既是说自己，也是说对手

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2007-6-30 15:58 发表
三方原家康方阵亡1000（参战兵力8000），当时德川总兵力12000左右……
而且三方原会战结束后，在大老虎健在的情况下，400兵防守的野田城拖住武田军达1月之久
还是前面我说过的那句话，只要家康能撑过9个月，信 ... [/quote]
决战那正是信玄所渴求的。

这个决战是信玄逼信长的主力决战，家康在信玄眼中只是个捣蛋的

信玄的战略意图比较明显，而信长也应该是心中有数的
所以三方原只派了平手三千援军，这样的做不是没有目的
一来织田实在应付不暇，浓尾方向兵力不丰，颇有无奈之举
二来织田将很大的希望寄托在德川身上，希望乌龟盟友的战力能争取到足够的时间，造成武田充分的损耗
三来从未和甲斐的大老虎正面交过手，以小股兵力试试水深也属必要

只是三方原武田的全胜，宣告了织田的算盘落空

以武田多次给朝仓与山门的信件内容来看，就是希望以自己为主力，三好余党，一向宗和朝仓多方面牵制住信长的有生兵力，配合得当的话，信玄将会在浓尾一带与信长主力决战。
说起来朝仓这厮贻误的战机还真是不少啊，把德川解决掉后，东海道道路打通，决战的机会就充分成熟了，精彩的战斗即将发生。即便信玄决战不胜，退亦不失为刘备也，年年来次乱入也够信长喝一壶的了。
啊不，怎么突然停电了。:lol::lol:

从地理位置关系上来看，包围网是全方位的，而清州同盟只是背靠背

武田选择的出击时机和兵力配置也是相当的准确恰当
只是各位盟军似乎不如德川那样牢固，也不如乌龟那样一根筋般的顽强
（家康：木办法啊......大老虎早有灭俺的心思了.....:q))+）
在对方的领土上作战，主动权是相当大的，甲斐易守难攻就不提了
而大老虎可以频频从东海道和高远-岩村一线出击（其实如果信玄没挂的话，蛮牛同学还是可以取得不错的战绩的）

蛮牛……打下一个城池，找了一个媳妇……

老虎就是趁火打劫……从他老爸时就有的上洛名额，足利家三代将军都给过多少次了……
以老虎的本领、经验和实力，教训古狸小同学自然是举手之劳……
不过古狸小同学虽然输得尿裤子了，还是可以凭借小小的野田死死拖住老虎的

如果魔王从包围网中腾出手来和老虎决战，迫使老虎退回山中，魔王和古狸不会趁势攻击信浓么……

还有一个问题就是老虎不死，魔王会不会不顾古狸的死活，一定要把江北越前扫荡干净了再伸出援手，还是等到浅朝联军无力南下就火速南下救援
这个问题恐怕就有点蝴蝶扇翅膀的意味了

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2007-7-26 20:24 发表
还有一个问题就是老虎不死，魔王会不会不顾古狸的死活，一定要把江北越前扫荡干净了再伸出援手，还是等到浅朝联军无力南下就火速南下救援
这个问题恐怕就有点蝴蝶扇翅膀的意味了 [/quote]
招数使老了，收回来就没那么容易，所谓“宁弃一子，勿失一先”的道理，连我也知道呢

所以，施主所言，第二个选择比第一个选择相对好，但也未必最好
一旦退却，南近可守，但不一定守得牢固，森可成就是先例；扫荡则基本没有可能了，当时织田并不具备压倒性优势
只有浓尾是可以切实依靠的，但是在自己的老窝里被别人先逼住了，那个被动自不待言
所以，家康是一定要救的，信长已经别无可以依赖的盟友了，保住家康就是保住战略的弹性，保住希望
但是涉及到具体怎么保，保到什么程度，可以用多大的代价来实施这个保，完全不是我所可以逆料的

说到底，兵无常势，水无常形，在这里说这么虚妄的东西，已经超出可以模拟的范围了

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2007-7-26 20:19 发表
蛮牛……打下一个城池，找了一个媳妇……

老虎就是趁火打劫……从他老爸时就有的上洛名额，足利家三代将军都给过多少次了……
以老虎的本领、经验和实力，教训古狸小同学自然是举手之劳……
不过古狸小同学 ... [/quote]
逆取顺守、兼弱攻昧

[quote]原帖由 [i]天下奇才[/i] 于 2007-7-21 09:13 发表
我是假设，如果2人都抛开一切干一场，谁的胜算大一点，我觉得武田有点玄，兵力上就亏1倍半 [/quote]
抛开一切，干脆俩人单挑好了。
这个好玩就好玩在有偶然因素的，要不，信长早叫义元摆平了:doubt: