[quote]原帖由 [i]岱瀛[/i] 于 2007-6-28 22:56 发表



通天是不是反派，我是从老许笔下的角度上看的。网上的人同情不能说老许就没有把通天到反派塑造。

你看通天手下那帮门徒，几乎全是畜生演化，而元始这边，多少是仙风道骨。

而且从最后的成败下场，许 ... [/quote]

其实封神里充满了阴谋，通天是最怜的人，鸿钧的最后出场表面是训斥他，其实就是来救他的。里面水很深，我分析过，改天在写。

岱瀛兄与楼主高论，另在下十分佩服。
但在下还不想放弃“动机论”。
实际上小说，尤其是较为优秀的长篇小说，写到后来如何发展往往都不仅仅是作者说了算，而是故事里面的人物环境加上作者思想倾向等综合考虑的结果。
比如现在经常骂哪个连续剧或者电影如何如何，最终骂的是导演。其实出问题了，不能成优秀，就是导演编剧太想控制，太想表达他的想法而不顾及故事人物的结果。所以在下认为，作为一篇优秀的长篇小说，如果说考虑西游记里面的人与事，不结合人情与实际，只要猜作者的心机，这总是有点问题。

这是在下的观点，有点跑题。

三教合一的说法一直有人再提，但是真的最终放到台面上实行过么？西游记中真的就宣扬三教合一么？
我不是十分认同这个观点。
其实西游记的作者（不知道是不是吴承恩）扬佛也罢抑佛也罢，但是不可否认的一点是这种西学东渐（佛教东传）是事实，避免不了的。所以即使他再抑佛，他的原型还是唐僧取经，还是佛学兴盛……
在下认为作者的意图与想法很难分析的。lz的见解当然独到透彻，可是如果你持抑佛之说也未必不能解释。

在下不愿意作那么复杂的分析。想简单起来，作者就是想叙事，讲故事，讲取经的故事。太晚了，脑筋有点糊涂，不知道这段话怎么说。先放一放，等哪天清醒了，理清楚再说这一段。



六耳这一段也是我最疑惑的，这个家伙怎么出来的，从哪里学的本事，想干嘛？
突然想到，猴子是老君教的，老君交出猴子来是为了弘扬道教的，没想到最后却被佛教的人给弄去了。老君无法，如来说话合情合理合法，反驳不了，碍于身份又不能阻拦，那只有暗中阻拦了，于是作弊，偷偷放走老牛，悄悄送了两个徒弟出去，然后趁着悟空被关押期间，又找到了六耳猕猴，传授了一模一样的东西，这样做的目的就一个，阻碍取经，六耳猕猴的目的更是捣乱。凭什么佛教要在道教本土上发扬光大啊？

整个历史上，佛教的传入对中国的影响是毁誉参半的。尤其佛教被不正当运用之后，更是弊端极多。所以，在一些正直有抱负的知识分子看来，佛教是弊大于利的，比如韩愈。
西游记的作者无疑对三藏的故事以及人格都是很崇拜的，但是对于佛教，却真的很难说。

基于此，我认为会不会是这样，作者对三藏取经的志向对三藏人格是很崇拜的，对这个经历也是很向往的。可是对于佛教，却是不希望如此兴起的。但是这个趋势却是抵挡不住的。所以设置了重重障碍，但是很无奈，即使这些敌手很厉害，最终还是抵挡不了佛教东兴的趋势。
太困了，没说清楚，抽空再说吧，呵呵……

回复 #1 睿翔 的帖子

楼主分析得很透，抛开封神演义，西游中也就老子符合三教归一的形象！佩服佩服！:!*

[quote]原帖由 [i]岱瀛[/i] 于 2007-6-28 19:20 发表
结合太多太实际的问题来说，就没有意思了。动机什么的，于现实不错，可是那是小说啊，一切动机，那都是作者的心机。

紧扣小说本身分析，还是比较科学合理的。睿翔真人分析得确实很细致:unsure:

你把封神分 ... [/quote]

西方有经可取，显然是一件有很多人知道的事情。只是，要想取经，必须是佛祖、菩萨认可的人选。不然的话，哪怕是身有异能的取经人，一样是个死。所以黄眉、六耳…等，即使在唐僧这里得逞了，也是取不到经书的。

——（沙和尚）又向前道：“菩萨，我在此间吃人无数，向来有几次取经人来，都被我吃了。凡吃的人头，抛落流沙，竟沉水底。这个水，鹅毛也不能浮。惟有九个取经人的骷髅，浮在水面，再不能沉……

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2007-6-29 08:36 发表
西方有经可取，显然是一件有很多人知道的事情。只是，要想取经，必须是佛祖、菩萨认可的人选。不然的话，哪怕是身有异能的取经人，一样是个死。所以黄眉、六耳…等，即使在唐僧这里得逞了，也是取不到经书的。

——（沙和尚）又向前道：“菩萨，我在此间吃人无数，向来有几次取经人来，都被我吃了。凡吃的人头，抛落流沙，竟沉水底。这个水，鹅毛也不能浮。惟有九个取经人的骷髅，浮在水面，再不能沉…… [/quote]

《取经诗话》里，唐僧被深沙神吃了两次，骷髅挂在项下。

而在《西游记》里，沙僧吃了九个取经人，也把骷髅挂在项下；而唐僧是十世修行，其前九世应该就是那九个取经人才是。

[quote]原帖由 [i]独孤散人[/i] 于 2007-6-28 23:58 发表
岱瀛兄与楼主高论，另在下十分佩服。
但在下还不想放弃“动机论”。
实际上小说，尤其是较为优秀的长篇小说，写到后来如何发展往往都不仅仅是作者说了算，而是故事里面的人物环境加上作者思想倾向等综合考虑的 ... [/quote]

作者的想法是三教合一，并不表示所写的笔墨都一样多。首先悟空是一个三教合一的角色，而教授他本领的师父（不管是谁），也是一个三教合一的角色，这本身就表明了作者的倾向，他完全可以把菩提塑造成一个纯粹是道士或和尚。悟空自在天上任职后，即使最后反下界去乃至被镇压，他的儒家身份是去不掉的，在取经路上，所有的神仙（除了几个菩萨和玉帝老君）都口称其为“大圣”，这就是对他儒家官爵的肯定，这是永远属于悟空的。再说本领，他一身本领皆为道术，一路降妖除魔靠的都是他道家学来的本领，这也是完全属于悟空的，一辈子都逃不掉的。最后他取经以后，在佛门成就正果，这又有了佛门身份，很显然悟空也有佛门的身份。

总的来说，悟空的名是儒家的，身是道家的，心是佛家的，正好是三教合一的典范，最好悟空对车迟国王说的话也可以应证这一点。

至于你说六耳可能是老君重新收的徒弟，是为了报复跳槽到佛门的悟空，这有点说不过去。因为悟空大闹天宫后犯的是谋反罪，无论是谁都不可能保下他了，可以说猴子是必死无疑，唯一的出路只能是让他去佛门成正果。从西天路上老君的几次出现，比如赠丹，比如降牛，都可以看出他是暗中帮悟空历劫难的。至于童子下界那是观音从他那借的。

[quote]原帖由 [i]睿翔[/i] 于 2007-6-29 09:50 发表


作者的想法是三教合一，并不表示所写的笔墨都一样多。首先悟空是一个三教合一的角色，而教授他本领的师父（不管是谁），也是一个三教合一的角色，这本身就表明了作者的倾向，他完全可以把菩提塑造成一个纯粹 ... [/quote]
《西游记》最推崇的是张伯端，其中的金丹学都是全真之法。
而张紫阳正是主张三教合一的
三教合一夫人说法应该没错

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-29 09:59 发表

《西游记》最推崇的是张伯端，其中的金丹学都是全真之法。
而张紫阳正是主张三教合一的
三教合一夫人说法应该没错 [/quote]

邱天师也是全真祖师，葛天师更是丹学鼻祖，不唯张紫阳一人呀。

不过，作者确实对张伯端有点好感，毕竟人家是北宋才成仙的人，居然出现在唐朝了。呵呵。

孙悟空被压了500年，也不能活动锻炼，导致肌肉萎缩功力退化，所以天上的神仙才说“此一时，彼一时”也。

[quote]原帖由 [i]睿翔[/i] 于 2007-6-29 10:15 发表


邱天师也是全真祖师，葛天师更是丹学鼻祖，不唯张紫阳一人呀。

不过，作者确实对张伯端有点好感，毕竟人家是北宋才成仙的人，居然出现在唐朝了。呵呵。 [/quote]

葛玄为灵宝派传人，与后世丹学联系不大。
而西游记里直接引用张紫阳文字的地方就太多了。
对于这方面的内容，可以看看李安纲的论文。

已拜读几篇，果然书中多有张紫阳的诗词，有的竟然是出自猴子口中念出。如此看来，西游确为三教合一的主旨小说，且其中多有全真丹派的术语。可惜世人多以为小说说的是取佛经，而以为小说主要写的是佛门。
西游记果然博大精深呀！

[quote]原帖由 [i]岱瀛[/i] 于 2007-6-28 21:53 发表
楼主的观点在一楼里其实很明确，西游阐述的是三教合一的见解。

我对这个立论很赞成。明代三教的融合程度应该也是比较大的了。早在宋的时候，苏东坡就是一个集三教一体的大人物。所以从作者写作的时代背景上看 ... [/quote]
老兄说通天坏是吧?封神里却也没什么证据啊,不少人要给他平反

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-29 09:07 发表


《取经诗话》里，唐僧被深沙神吃了两次，骷髅挂在项下。

而在《西游记》里，沙僧吃了九个取经人，也把骷髅挂在项下；而唐僧是十世修行，其前九世应该就是那九个取经人才是。 [/quote]


唐僧真是仇大苦深了，连续九辈子死在同一个人手上，还要是同一种死法！:titter:

不知道沙和尚每次吃的时候会不会变些花样呢？
比如：
清蒸一世唐僧
白灼二世唐僧
水煮三世唐僧
。
。
。
酱爆九世唐僧:funk:

前面的九世取经人未必是金蝉子吧。

其实封神里充满了阴谋，通天是最怜的人，鸿钧的最后出场表面是训斥他，其实就是来救他的。里面水很深，我分析过，改天在写。
   
   很是期待。我也觉得所谓的封神不过是为灭掉截教的一个大阴谋。对于通天教主，我实在是没有什么坏印象。
。

我估计吴承恩本人都没想这么多

算是一家之言吧……

个人不是很赞同。

我喜欢百家争鸣，说出不同意见，大家讨论~

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2007-6-29 08:36 发表


西方有经可取，显然是一件有很多人知道的事情。只是，要想取经，必须是佛祖、菩萨认可的人选。不然的话，哪怕是身有异能的取经人，一样是个死。所以黄眉、六耳…等，即使在唐僧这里得逞了，也是取不到经书的 ... [/quote]
我看沙僧显然搞错了物理概念．．．．．．．．下沉是因为密度，而不是因为质量．．．．．．
不过我爸也跟我说过，唐僧前九世全给沙僧吃了

[[i] 本帖最后由 书者 于 2007-7-18 16:28 编辑 [/i]]

　　金蝉子下界何时，书上并无提到，假如金蝉子下界在500年前，那么在如来和唐太宗没无取经意向的时候，何故前九世金蝉子都去取经？谁告诉他经在哪里，他为何取经，谁同意取经，根本没有原因可寻。像唐僧这样的大唐高僧都不知道大乘经在何处，其他僧人又何知？所以前九世金蝉子没有理由跑去取经。
　　　　
　　假如金蝉子下界在500年后，也就是说只投胎了唐僧一世，那么那前九世僧人就不是金蝉子了。事实上，沙僧吃掉的僧人不止是九个，有很多，只是其中的九个是唐僧前世而已，是修行的好人而已，只有唐僧才是金蝉子转世。

　　比如，我们举三世之说，甲，乙，丙，三世。
　　
　　甲死后，灵魂到地府，然后投胎变成了乙。乙死后，灵魂到地府，然后投胎变成了丙。现在丙在世上存活。试问，丙的前世是甲还是乙？乙死后到地府的灵魂到底是甲还是乙？丙如果死后，到地府的灵魂到底是甲，乙，还是丙自己？到底此三人是一个灵魂还是三个灵魂？
　　
　　我个人认为应该是三个灵魂，即每个人到地府后的灵魂都是自己。因为假如甲乙丙三人死后去地府的灵魂都是甲的话，那么追朔到最古的时候，应该后世所有的人都是那个最古的人，那么我们现在的总人数应该和最古时候的总人数相等，这显然是荒谬的。所以我认为每个人死后去地府的灵魂就是他自己，投胎以后就别成了另外一个人。
　　
　　所以，唐僧的前九世，是九个不同的灵魂，之所以前世今生，应该会有内在的联系，这个联系不得而知，但可以肯定的是，每个人死后，去地府的灵魂都是他自己，而不是他的前世，或是前世的前世，或是前世的......一直最古的那个灵魂。假如甲是那个最古的人，那么乙死后的灵魂应该和甲乙都有关，是个共同体，而丙死后的灵魂应该和甲乙丙都有关系，是个共同体，以此往后推。
　　
　　故而，我认为唐僧的前九世只是普通高僧而已，只是到了唐僧这一代，金蝉子转世，唐僧才是正宗的金蝉子转世。

　　其中书中很多地方都暗示了金蝉子是在五百年后下界的。比如书最后的八十一难的条目：
　　
　　金蝉遭贬第一难, 出胎几杀第二难,满月抛江第三难,寻亲报冤第四难,.......
　　
　　由此可见金蝉下界后，直接投胎做了唐僧，而不是十世。因为取经是唐僧做的事，本应该不能算上金蝉遭贬这第一难，作者既然写了这条，那便是说金蝉子的苦难历程，而不是唐僧的。既然是写金蝉子的苦难历程，那便应该自遭贬始都写，假如是十世的话，那么前九世的苦难也应该算上，为何只字不提呢？

戏说一段


第一幕

老君：如来呀，观音应该把事情跟你说了吧，那个悟空，他其实是我徒弟。

如来：这个贫僧已经知道了，莫非老君想救他？

老君：正是。可是我现在没法张口，如果要求玉帝，真相就会公开。咋办？

如来：我有什么办法呢？玉帝是令我来降妖的，我总不能把这个叛国贼救下吧。那样玉帝会很难看的，我也不好这么做。

老君：这好办，你囚禁他个五百年，那时玉帝气早消了。然后随便找个借口把他带到你那不就行了。玉帝这边，我慢慢磨。

如来：找什么借口呀，没什么事好做的。

老君：你看看凡间中华气象如何？

如来：道祖故乡，自然是万象繁荣，四海升平。

老君：你想不想到那里发展？

如来：不敢不敢！中华乃道祖一脉，贫僧岂敢染指！

老君：算了吧，反正我是无所谓的，你想来就来吧。

如来：这......好吧。


第二幕

如来：道祖让我救下悟空，怎么办？

观音：有什么好处没有？

如来：准我到中华发展事业。

观音：这个极好呀，走出灵山，走向世界，这不是您老常说的话吗？

如来：可是我不想要那猴子来这边捣乱，我怕这样做，服不了众呀！

观音：那只有放弃中华了。

如来：不！我既要到中华发展，也不要猴子来我们这。

观音：那怎么做？

如来：贫僧自有妙计。趁现在老君和玉帝在整顿天庭，无暇顾及其它事情，我们抢先派人到中华传教，然后来这取经送回中华。这样我们既可以发展事业在中华，又可以不救猴子。

观音：这样会不会有点过份？

如来：没事的，当时老道说让我传教于中华时没提救猴子的事，咱们和他玩文字游戏！


第三幕

老君：卷帘，贫道待你如何？

卷帘：道祖待我恩重如山！

老君：唉，我却对不起你呀。现在你才只是一个普通将军，说是将军，和仆人差不多，苦了你了。

卷帘：苦到没什么，只是挂了将军的名号，却做的佣人的事情，别人总说闲话呀。

老君：那我送你到西方吧，成了金身正果，比在这好。

卷帘：全凭道祖吩咐。

老君：明天借个故，把你赶下去吧，记住，见到和尚就吃，一个也不能放过。

卷帘：遵命！


第四幕

观音：报！大事不好，咱们的取经人被吃了！

如来：哪个有这么大胆子。

观音：是天庭的卷帘大将，被贬到流沙河了。

如来：可能是误伤，再派一个去，再探再报！

......

观音：报！又被吃掉了！

如来：唉，已经是第九个了，看来我们的小九九被识破了，老君早明白了。

观音：老君来了。

如来：快请。

老君：哟，上课呢。嗯，听课的同学挺认真的嘛。

如来：我治下甚严，学生上课都非常认真，头都不会低下去的。

老君：咦，那不有一个歪着头的吗？就在那里，前排倒数第二个。

如来：金蝉子，站起来！说，上课为什么转头？

金蝉：昨夜我看书太迟，睡觉落了枕了，这是小病，不是我有意转头。

如来：原来如此，可以原谅。

老君：治下.....甚严.....咳..咳。

如来：来人那，金蝉子乱我课堂，给我乱棍赶出，罚站一天。

老君：这个金蝉子是昨晚用功才落枕的，何故处罚这么重呀，多好的徒弟呀。

如来：这个....这个，那怎么办？

老君：好徒弟是要历练的，送到凡间锻炼一下，这是为了他好呀。你不是要在大唐传教吗？就他好了，让他来这取经，历练一下，对他有好处。

如来：啊！.....照办！


第五幕

如来：老君真狠。

观音：唉，如果不带猴子去，金蝉子铁定会被卷帘吃掉的。

如来：那怎么办？

观音：只有救下猴子了，而且还得连卷帘都得一块弄来。

如来：唉，没办法呀，事情捅破了。

观音：不过，从大局看，传教大唐对我们有利的。

如来：好吧，只有这样了。这事谁去办呢？

观音：我去！

如来：这可是扬名的大好时机呀。你真行。

观音：呵呵。


第六幕

老君：观音，谢谢你带来的情报，要不然，我就被算计了。如来居然背着我玩阴的。

观音：道祖，无间是我份内之事呀。

老君：很好，那去大唐的事就你去办吧，保证你在大唐香火鼎盛！

观音：这个....如来已经同意了。

老君：啊，这样呀，那我回报你些什么呢？

观音：上次我看你新造的铃铛，我感觉声音轻脆甚是好听，正好可以挂在我的宠物身上，不知道祖愿不愿意割爱？

老君：拿去，拿去，小玩具而已。我多的是。

观音：我能不能弱弱的问一句，为了一个猴子，就算他是你徒弟，你做的也太火了吧。

老君：唉！可怜天下父母心呀！

观音：啊！

我认为西游和封神比起来，西游的神话系统不是非常严谨的，西游更多的表现出作者的艺术创造和作者想要表达的思想，神话系统只是一个铺垫，因为毕竟那些神佛不是主角，他们是要为了烘托主角而存在的。所以里面的一些人物实力和关系有一些出入是正常的。
而封神的神话系统是比较严谨的，因为书中那些神仙都是有相当的戏份的，封神其实描写的就是三界之间的关系，所以完善系统是必要的。
另外说一下，在封神中，通天99%是灵宝道君（天尊）。三清只的是：太清太上老君；玉清元始天尊；上清灵宝道君（天尊）。以封神严谨的系统和通天，元始，老君和鸿钧之间的关系来看。要说通天不是灵宝道君（天尊）实在是说不过去的。

如果说西游里提到老君曾解化女娲补天，那么如果说迸出猴子的那块石头是补天所遗留下来的那块石头，那么，这个猴子和老君。。。。。。。

[quote]原帖由 [i]han_kai321[/i] 于 2007-8-3 11:22 发表
我认为西游和封神比起来，西游的神话系统不是非常严谨的，西游更多的表现出作者的艺术创造和作者想要表达的思想，神话系统只是一个铺垫，因为毕竟那些神佛不是主角，他们是要为了烘托主角而存在的。所以里面的一些人物实力和关系有一些出入是正常的。
而封神的神话系统是比较严谨的，因为书中那些神仙都是有相当的戏份的，封神其实描写的就是三界之间的关系，所以完善系统是必要的。
另外说一下，在封神中，通天99%是灵宝道君（天尊）。三清只的是：太清太上老君；玉清元始天尊；上清灵宝道君（天尊）。以封神严谨的系统和通天，元始，老君和鸿钧之间的关系来看。要说通天不是灵宝道君（天尊）实在是说不过去的。[/quote]

封神没有元始天尊、灵宝道君、太上老君这三清的说法。
封神中的玉清、上清、太清道人都是老子所化

这篇没看完,也不想看,实在看不下去.估计要是用这个问题去问吴承恩,他都答不上来,因为他都不见得想过有人会认为孙悟空的老师是太上老君.西游记没有反封建,但是根据当时成书的背景,隐喻朝廷是有可能的.我也不记得有什么"研究西游记的都会认为这是部反封建的书"这类的话.很多研究者都认为,西游记是在用天宫的昏碌无能,天庭和西方极乐世界与人间妖精种种暧昧的关系,来隐喻当时朝廷的无能,以及官匪勾结.什么时候有过"扬佛抑道"作为研究根本了?更何况,太上老君有暗指朝廷大员之嫌.一个被写得如此昏聩的人,怎么会是孙悟空的师傅了?我相信,作者设计孙悟空的师傅的时候,没有特意安排过.仅仅是让一个世外的高人来教他,有"神功天成"的含义在内.因此,他师傅是谁并不重要,可以看作他是由上天传授的,背负着注定要干一番事业的命运.讨论他师傅是谁,有意义吗??研究西游记内容和文字才比较实际吧~~~~~~~