孔明评罗版三国五虎将武力排名

孔明评罗版三国五虎将武力排名
引用罗版三国原文
----玄德大惊。孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”有人报张飞，飞在外大喜。孔明曰：“主公且勿言，容亮激之。”张飞从外大叫而入曰：“辞了哥哥，便去战马超也！”孔明故意佯不觑听，对玄德曰：“今马超侵犯关隘，无人可敌；除非往荆州取关云长来，方可与敌。”张飞曰：“军师何故小觑吾！吾曾独拒曹操百万之兵，岂愁马超一匹夫耳！”孔明曰：“张将军据水断桥，此是曹操不知虚实也。若知虚实，将军岂得无事乎？况马超有信、布之勇，天下皆知，渭桥六战，杀得曹操剑割髭须，几首丧命，非等闲可比。汝兄云长，未必可胜。”
以罗版三国五虎将之上司孔明这段评论，不难看出五虎将武力排名如下：
马超>关羽>张飞、赵云>黄忠
张、赵、黄都在军中，但是孔明认定张、赵可敌马超，而黄忠不可敌马超，于是张飞、赵云>黄忠；
张飞不服气马超武力，然而张飞与孔明都认同关羽武力高于张飞、赵云，于是关羽>张飞、赵云
然而众所周知的是黄忠可以敌关羽，而黄忠不可敌马超，于是可视为马超>关羽
于是，马超>关羽>张飞、赵云>黄忠的结论自然得出来了。为什么burrjiang强调罗版三国？因为孔明这个结论无法解释毛氏父子修改后的毛版三国的许多战例：
例如毛版三国的关羽三十合平纪灵（单纯以纪灵为参照，毛氏父子改成了张飞武力高于关羽，而罗版三国是关羽二十合让纪灵休息，纪灵不敢再战）
例如赵云三十合败以逸待劳的张郃而马超二十合败张郃、张飞三五十合未胜张郃（单纯以张合为参照，毛氏父子改成了赵云>=马超>张飞。而罗版三国是赵云没有败同样体力受损的张郃，马超不三合败张郃，张郃死战张飞110合才败走，即马超>张飞>赵云）
也正是毛氏父子修改的战例深入人心，故受毛版三国影响深重的网友几乎都认为孔明对手下武力的论断都是错误的。以至于burrjiang在奇怪，难道三国的当事人不比我们更加了解相关武将的武力，难道五虎的领导不了解属下武将的武力？
----玄德闻知，请军师商议。孔明聚众将于堂中，问曰：“今葭萌关紧急，必须阆中取张益德，方可退张郃也。”法正曰：“今益德兵屯瓦口关，镇守阆中，亦是紧要之地，不可取回。帐中诸将内选一人去破张郃。”孔明笑曰：“张郃乃魏之名将，非等闲可及。不着益德，无人可当。”忽一人厉声而出曰：“军师何视人如草芥耳？吾虽不才，愿斩张郃首级。”众皆视之，乃老将黄忠也。孔明曰：“汉升虽勇，争奈老矣，非张郃之对手也。”忠听了，白发倒竖而言曰：“某虽年老，两臂尚开三石之弓，浑身还有千斤之力，何为老耶？”孔明曰：“将军年近七十，如何不老？”忠趋步下堂，取架上大刀，抡动如飞；壁上硬弓，连拽折两张。孔明曰：“将军要去，谁为副将？”忠曰：“老将严颜，我两个同去成功。但有疏虞，先纳下这颗白发头。”玄德大喜，即时令黄忠、严颜去与张郃交战。黄忠与严颜将行，赵云等谏曰：“今张郃亲犯葭萌关，军师休为儿戏耳。若葭萌一失，益州危矣！若破张郃，可以取汉中，何故以二老将军当此大势乎？”孔明曰：“汝以二人老迈不能成事，吾料汉中必于此二人手内可得。”赵云等各各哂笑而退。
以罗版三国五虎将之上司孔明这段评论，不难看出五虎将张、赵、黄武力排名如下：
张飞>赵云、黄忠
赵云、黄忠都在军中，但是孔明认定张飞可退张郃，但是赵云、黄忠不能够退张郃，于是张飞>赵云、黄忠
赵云与张郃单独交锋过两次，赵云都没有取得明显优势，所以赵云对孔明之言“张益德方可退张郃”没有异议，但是黄忠没有交锋过张郃，所以黄忠不服气张郃武力。
于是罗版三国五虎将武力排名马超>关羽>张飞>赵云>黄忠的结论自然得出来了
罗版三国，赵云与张郃交手过数次：
1：郃与云战十余合，气力不加，拨马便走。子龙乘势冲杀张郃，郃又欲战，子龙见郃兵守住山隘，路窄不得出，正夺路间，只见云长、关平、周仓引三百军到。两下相攻，杀退张郃
----赵云与张郃都是体力受损的状况：赵云头一天晚上交战过从汝南回来的张辽、于禁、李典后退走整晚寻找刘备，直到次日早上刺高览战张郃；张郃头几天跟随曹操在汝南至骧山一带作战，连夜赶回骧山寻找刘备。两人都体力受损的情况下，交战十余合，张郃力气不加而走，之后又回头欲战赵云（注意张郃并不是败走，而只是连日作战，体力受损而力气不加，看来或许张郃体力受损的程度大于赵云），第一次两人体力都受损的交锋，结果赵云占优势（张郃气力不加，拨马便走）
2：赵云更不答话，来战张郃。约战十余合，赵云料道不能胜，夺路而走。背后张郃赶来，赵云连马和人颠下土坑。
----同样，赵云与张郃又都是体力受损的状况：赵云约四更开始作战曹军；张郃受令一天一夜没有休息追赶刘备。但是与上次一交锋相反，这一次处于更不利状态的是赵云，因为赵云背负阿斗。所以第二次两人体力都受损的交锋，张郃占优势（赵云料道不能胜，夺路而走）
赵云、张郃两次交锋，两人都体力受损，但是各自更不利的状态不同，故结果各有优劣
3：半腰里一彪军杀出，众军皆叫：“赵子龙在此等候多时！”操教徐晃、张邰双攻赵云，自己冒烟突火而去。子龙寻思："归师勿掩，穷寇勿追。" 因此不来追赶，只顾夺掳旗帜。曹操得脱。
----火烧赤壁之后，东吴荆州六路军马沿途拦截逃亡的曹操及其残部，赵云面对的是整夜逃亡的徐晃、张邰联手双攻，交锋的结果是赵云不来追赶，曹操得脱。六路军马唯一没有追赶曹操的是赵云一部，完全有理由视为赵云面对徐晃、张邰联手双攻没有优势
4：见张郃、徐晃两人围住黄忠，军士被困多时。子龙大喊一声，挺枪骤马，杀入重围，左冲右突，如入无人之境。那枪浑身上下，若舞梨花；偏体纷纷，如飘瑞雪。张郃、徐晃心惊胆战，不敢迎战。子龙救出黄忠，且战且走，所到之处，无人敢阻。
----张郃、徐晃战黄忠，从凌晨直到下午，双方鏖战了约8个小时，赵云赶到，张郃、徐晃体力疲惫，不敢迎战。张郃、徐晃连续作战了约8个小时的情况下不敢迎战赵云，此战例无可比较价值，欢迎高手指教burrjiangQQ519106446
以上战例可以得出的结论是：罗版三国赵云对张郃的有效战例优势并不明显，于是难怪孔明和赵云都认同“张益德方可退张郃”的结论。毛氏父子本着抑曹仰刘的宗旨修改了赵云对张郃的战例（杜撰成赵云体力受损的情况下三十合败以逸待劳的张郃），则谁也不会相信孔明之言“张益德方可退张郃”的结论了，于是“孔明乱讲”成为毛版三国网友的一致结论。burrjiang则认为：罗版三国作者已经借孔明之言评定了五虎的武力排名，即马超>关羽>张飞>赵云>黄忠
链接：
《罗版三国百零八位武将武力分析》2007年6月更新版
[url]http://blog.sina.com.cn/u/59021dd7010005p3[/url]

同意lz观点,我曾经看过罗版三国,可惜现在找不到罗版三国了

[quote]孔明曰：“须是张、赵二将，[color=Red]方可与敌[/color]。

孔明故[color=Red]意佯不觑听[/color]，对玄德曰：“今马超侵犯关隘，[color=Red]无人可敌[/color]；除非往荆州取关云长来，[color=Red]方可与敌[/color]。”[/quote]
两句话都用了同样的词语，就是“方可与敌”，可见孔明肯定有一句不对，综合全文，自然是第二句。
其次，孔明当时并未见过马超，孔明再神机妙算，也没有千里眼，能亲眼看到马超的武艺。

马超不三合败张郃，马超十余合败于禁，楼主是否认为于禁>张合？

诸葛亮一介文人，手无缚鸡之力，何况又出场得晚，关羽斩华雄的时候他还跟着叔叔东奔西跑呢，这样的人有什么资格评论五虎的武力？他对五虎将的武力评价又有什么参考意义？

历史上根本没有什么五虎上将！赵云的实际级别也比较低，根其他四人就不是一个档次的，尽管大家都比较喜欢他！

论坛上的高人已经证明了，逻辑推理法根本就行不通，不能单从回合数上来推算武将的武力高低。张辽VS凌统是平手，乐进VS凌统也是平手。是否可以得出张辽与乐进也是平手呢？
  愚以为：吕布一枝独绣，其余超级武将的武力都在伯仲之间

不过我从感情上来说偏向于赵云、马超和许储、典韦

各个人的武器不同 武力也不能画符号的 例如马超的枪法也许就比赵云要刁一些  但是跟关羽的刀相比又不一样了```路子不一样的..不太好比较

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-6-19 00:24 发表
孔明笑曰：“张郃乃魏之名将，非等闲可及。[color=Red]不着益德，无人可当[/color]。”
孔明曰：“汝以二人老迈不能成事，[color=Red]吾料汉中必于此二人手内可得[/color]。”[/quote]

这两处也是明显的矛盾，黄忠打不过张合，但能平定汉中？这是什么逻辑？而且书中有[color=Red]容亮激之[/color]这样的文字，说明诸葛亮是在刺激手下。如果这种话也算数的话，我更相信关羽斩颜良之后的那句“某何足道哉！吾弟张翼德……”，这明显说明关羽根本不是张飞的对手（何足道哉嘛），而且书里根本没提到这是在自谦。当事人＋武术高手的评价，怎么也比第三者＋菜鸟的评价准吧。

驳"孔明评罗版三国五虎将武力排名"

[color=Red]
引用罗版三国原文
----玄德大惊。孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”有人报张飞，飞在外大喜。孔明曰：“主公且勿言，容亮激之。”张飞从外大叫而入曰：“辞了哥哥，便去战马超也！”孔明故意佯不觑听，对玄德曰：“今马超侵犯关隘，无人可敌；除非往荆州取关云长来，方可与敌。”张飞曰：“军师何故小觑吾！吾曾独拒曹操百万之兵，岂愁马超一匹夫耳！”孔明曰：“张将军据水断桥，此是曹操不知虚实也。若知虚实，将军岂得无事乎？况马超有信、布之勇，天下皆知，渭桥六战，杀得曹操剑割髭须，几首丧命，非等闲可比。汝兄云长，未必可胜。”
以罗版三国五虎将之上司孔明这段评论，不难看出五虎将武力排名如下：
马超>关羽>张飞、赵云>黄忠
张、赵、黄都在军中，但是孔明认定张、赵可敌马超，而黄忠不可敌马超，于是张飞、赵云>黄忠；
张飞不服气马超武力，然而张飞与孔明都认同关羽武力高于张飞、赵云，于是关羽>张飞、赵云[/color]

从演义来看这段分析属于断章取义,诸葛亮先对刘备说“主公且勿言，容亮激之。”既然诸葛亮是为了激张飞,他后边说的话当然不能做为关羽强于张飞的依据

诸葛亮说只有关羽能敌马超也是有用意的,因为关羽和张飞是兄弟,不会因此影响2人关系,而且关羽远在荆州,远水难救近火,如果诸葛亮说只有赵云能敌马超,以张飞的性格恐怕非要先和赵云比试武艺不可,所以诸葛亮只能用关羽来激张飞

张飞、赵云>黄忠是毫无疑问的,至于说"张飞与孔明都认同关羽武力高于张飞、赵云",这完全是曲解演义原文


[color=Red]然而众所周知的是黄忠可以敌关羽，而黄忠不可敌马超，于是可视为马超>关羽
于是，马超>关羽>张飞、赵云>黄忠的结论自然得出来了。为什么burrjiang强调罗版三国？因为孔明这个结论无法解释毛氏父子修改后的毛版三国的许多战例：
例如毛版三国的关羽三十合平纪灵（单纯以纪灵为参照，毛氏父子改成了张飞武力高于关羽，而罗版三国是关羽二十合让纪灵休息，纪灵不敢再战）
例如赵云三十合败以逸待劳的张郃而马超二十合败张郃、张飞三五十合未胜张郃（单纯以张合为参照，毛氏父子改成了赵云>=马超>张飞。而罗版三国是赵云没有败同样体力受损的张郃，马超不三合败张郃，张郃死战张飞110合才败走，即马超>张飞>赵云）
也正是毛氏父子修改的战例深入人心，故受毛版三国影响深重的网友几乎都认为孔明对手下武力的论断都是错误的。以至于burrjiang在奇怪，难道三国的当事人不比我们更加了解相关武将的武力，难道五虎的领导不了解属下武将的武力？
----玄德闻知，请军师商议。孔明聚众将于堂中，问曰：“今葭萌关紧急，必须阆中取张益德，方可退张郃也。”法正曰：“今益德兵屯瓦口关，镇守阆中，亦是紧要之地，不可取回。帐中诸将内选一人去破张郃。”孔明笑曰：“张郃乃魏之名将，非等闲可及。不着益德，无人可当。”忽一人厉声而出曰：“军师何视人如草芥耳？吾虽不才，愿斩张郃首级。”众皆视之，乃老将黄忠也。孔明曰：“汉升虽勇，争奈老矣，非张郃之对手也。”忠听了，白发倒竖而言曰：“某虽年老，两臂尚开三石之弓，浑身还有千斤之力，何为老耶？”孔明曰：“将军年近七十，如何不老？”忠趋步下堂，取架上大刀，抡动如飞；壁上硬弓，连拽折两张。孔明曰：“将军要去，谁为副将？”忠曰：“老将严颜，我两个同去成功。但有疏虞，先纳下这颗白发头。”玄德大喜，即时令黄忠、严颜去与张郃交战。黄忠与严颜将行，赵云等谏曰：“今张郃亲犯葭萌关，军师休为儿戏耳。若葭萌一失，益州危矣！若破张郃，可以取汉中，何故以二老将军当此大势乎？”孔明曰：“汝以二人老迈不能成事，吾料汉中必于此二人手内可得。”赵云等各各哂笑而退。
以罗版三国五虎将之上司孔明这段评论，不难看出五虎将张、赵、黄武力排名如下：
张飞>赵云、黄忠
赵云、黄忠都在军中，但是孔明认定张飞可退张郃，但是赵云、黄忠不能够退张郃，于是张飞>赵云、黄忠
赵云与张郃单独交锋过两次，赵云都没有取得明显优势，所以赵云对孔明之言“张益德方可退张郃”没有异议，但是黄忠没有交锋过张郃，所以黄忠不服气张郃武力。
于是罗版三国五虎将武力排名马超>关羽>张飞>赵云>黄忠的结论自然得出来了[/color]

说马超>关羽问题不大，但马超>关羽>张飞、赵云>黄忠的结论却是荒谬绝伦的，如果马超>关羽，张飞平马超，那就应该是马超＝张飞>关羽，而不是马超>关羽>张飞

罗本和毛本的这些战例虽然有差别，但对武力排名没有太大的影响，首先是以纪灵为参照比较关张武力，张飞十合刺死纪灵，毛本关羽三十合拿不下纪灵，罗本关羽二十合拿不下纪灵，通过比较可以看出无论罗本毛本关羽武力都不如张飞
赵云打败张郃的战例罗本写的是＂郃与云战十余合，气力不加，拨马便走。＂＂气力不加＂就是败阵，只不过是写法不同而已，至于说张郃体力受损这更是可笑了，张郃事先并没有经过多少战斗，所谓体力受损只不过是骑马赶路，这和赵云厮杀了一夜岂能相提并论？
领导就一定很了解属下的能力？难道诸葛亮很了解马谡？
诸葛亮使用激将法时说的话居然成了他对五虎的评论了？是罗贯中没写清楚还是你的理解能力有问题？
诸葛亮说只有张飞可退张郃仍然是在使用激将法,黄忠抢先说要去战张郃,这时赵云自然不好再出来争,怎么就成了"赵云对孔明之言“张益德方可退张郃”没有异议"?
"赵云与张郃单独交锋过两次都没有取得明显优势"是你曲解演义得出的的结论,长坂之战赵云目的是救人,不能做为正常战例来证明赵云武力不比张郃强多少,穰山之战明明是赵云以绝对优势取胜,你偏偏曲解为平手,按你的这种理解方式即使赵云战例再多也还是比不上关张马...


[color=Red]罗版三国，赵云与张郃交手过数次：
1：郃与云战十余合，气力不加，拨马便走。子龙乘势冲杀张郃，郃又欲战，子龙见郃兵守住山隘，路窄不得出，正夺路间，只见云长、关平、周仓引三百军到。两下相攻，杀退张郃
----赵云与张郃都是体力受损的状况：赵云头一天晚上交战过从汝南回来的张辽、于禁、李典后退走整晚寻找刘备，直到次曰早上刺高览战张郃；张郃头几天跟随曹操在汝南至骧山一带作战，连夜赶回骧山寻找刘备。两人都体力受损的情况下，交战十余合，张郃力气不加而走，之后又回头欲战赵云（注意张郃并不是败走，而只是连曰作战，体力受损而力气不加，看来或许张郃体力受损的程度大于赵云），第一次两人体力都受损的交锋，结果赵云占优势（张郃气力不加，拨马便走）
2：赵云更不答话，来战张郃。约战十余合，赵云料道不能胜，夺路而走。背后张郃赶来，赵云连马和人颠下土坑。
----同样，赵云与张郃又都是体力受损的状况：赵云约四更开始作战曹军；张郃受令一天一夜没有休息追赶刘备。但是与上次一交锋相反，这一次处于更不利状态的是赵云，因为赵云背负阿斗。所以第二次两人体力都受损的交锋，张郃占优势（赵云料道不能胜，夺路而走）
赵云、张郃两次交锋，两人都体力受损，但是各自更不利的状态不同，故结果各有优劣
3：半腰里一彪军杀出，众军皆叫：“赵子龙在此等候多时！”操教徐晃、张邰双攻赵云，自己冒烟突火而去。子龙寻思："归师勿掩，穷寇勿追。" 因此不来追赶，只顾夺掳旗帜。曹操得脱。
----火烧赤壁之后，东吴荆州六路军马沿途拦截逃亡的曹操及其残部，赵云面对的是整夜逃亡的徐晃、张邰联手双攻，交锋的结果是赵云不来追赶，曹操得脱。六路军马唯一没有追赶曹操的是赵云一部，完全有理由视为赵云面对徐晃、张邰联手双攻没有优势
4：见张郃、徐晃两人围住黄忠，军士被困多时。子龙大喊一声，挺枪骤马，杀入重围，左冲右突，如入无人之境。那枪浑身上下，若舞梨花；偏体纷纷，如飘瑞雪。张郃、徐晃心惊胆战，不敢迎战。子龙救出黄忠，且战且走，所到之处，无人敢阻。
----张郃、徐晃战黄忠，从凌晨直到下午，双方鏖战了约8个小时，赵云赶到，张郃、徐晃体力疲惫，不敢迎战。张郃、徐晃连续作战了约8个小时的情况下不敢迎战赵云，此战例无可比较价值，欢迎高手指教burrjiangQQ519106446
以上战例可以得出的结论是：罗版三国赵云对张郃的有效战例优势并不明显，于是难怪孔明和赵云都认同“张益德方可退张郃”的结论。毛氏父子本着抑曹仰刘的宗旨修改了赵云对张郃的战例（杜撰成赵云体力受损的情况下三十合败以逸待劳的张郃），则谁也不会相信孔明之言“张益德方可退张郃”的结论了，于是“孔明乱讲”成为毛版三国网友的一致结论。burrjiang则认为：罗版三国作者已经借孔明之言评定了五虎的武力排名，即马超>关羽>张飞>赵云>黄忠[/color]

1曹操军兵多将广,刘备兵微将寡,张郃事先并没有经过多少战斗，所谓体力受损只不过是骑马赶路,这当然不能和赵云厮杀了一夜的体力受损比. "郃与云战十余合，气力不加，拨马便走"中的气力不加就是败,因为赵云武力远在张郃之上,张郃抵挡赵云十余合所消耗的体力要远大于一般单挑中的体力消耗,把这句话理解为"张郃并不是败走，而只是连曰作战，体力受损而力气不加，看来或许张郃体力受损的程度大于赵云"简直就是选择性失明+选择性失聪+选择性失心.在刘备军打零陵时邢道荣和张飞也是"战不数合，气力不加，拨马便走。"但在交战以前邢道荣并没有体力受损,可见"气力不加"就是武力不及对方

2同样的道理,赵云连续作战的体力消耗要远大于张郃骑马赶路的体力消耗,而且因为有阿斗拖累,赵云无法正常发挥自己的实力,所以此战并不能证明赵云武力和张郃差不多

3穷寇勿迫，此用兵之法也。赵云不追说明赵云为人谨慎,而且演义里写得清清楚楚"子龙寻思：归师勿掩，穷寇勿追。 因此不来追赶",burrjiang不懂兵法,反而说"赵云面对徐晃、张邰联手双攻没有优势",真是贻笑大方

４演义哪里写着张郃、徐晃战黄忠8个小时？张郃、徐晃最初赶到时是混战，他们和黄忠直接交手的时间并不明确，而且在后边一段写着＂子龙、黄忠、张著各引兵一枝，追杀甚急。＂连黄忠这样的老将都能继续作战，张郃、徐晃正值壮年，怎么会体力疲惫到无力再战？如果张郃、徐晃在己方占有绝对优势的情况下联手战黄忠反倒累得筋疲力尽无力再战，那只能说明他们武力太差

演义里对当时情况的描写是＂子龙大喊一声，挺枪骤马，杀入重围，左冲右突，如入无人之境。那枪浑身上下，若舞梨花；偏体纷纷，如飘瑞雪。张郃、徐晃心惊胆战，不敢迎战。＂
作者先写赵云＂杀入重围，左冲右突，如入无人之境，＂再写赵云的枪法＂若舞梨花；偏体纷纷，如飘瑞雪＂，最后写＂张郃、徐晃心惊胆战，不敢迎战。＂．任何有一定文化的人都能看出作者的意图就是张郃、徐晃惧怕赵云的武艺不敢迎战，但在某人的眼里作者写的话可以无视，自己凭空捏造的东西反倒成了判定此战例的依据，真是荒谬

根据burrjiang对以上战例的分析可以看出他是先把诸葛亮用激将法时说的话理解为诸葛亮对五虎武力的评论，然后根据这个结论去曲解相关战例，但由于他的结论本身就是错的，所以他对相关战例的分析也是完全错误的，而他却把自己的曲解演义造成的问题当作是版本不同造成的问题，实在让人无语

[[i] 本帖最后由 云舞飞扬 于 2007-6-19 23:55 编辑 [/i]]

burrjiang 擅长统计资料,不擅长分析,所以这帖子漏洞百出

说实话,我觉得burrjiang的水平比2年前有很大的退步:ph34r:

和罗大BUG叫真的人实在值得野人尊敬和钦佩.

但是偶看完还是觉得世界最强的男人还是罗大BUG.

制作BUG不需要修正的铁男,

能让这么多人对他小说的BUG争论.实在佩服得紧

云舞飞扬说我的分析能力不强，burrjiang不加以置评，不过云舞飞扬对战例的熟悉程度的确不太熟悉，所以即使分析能力很强，得出的结论也是难免荒谬：

云舞飞扬说演义哪里写着张郃、徐晃战黄忠8个小时？转我以前的一个帖子
原文：
却说黄忠回到营中，与副将张著曰：“我斩了夏侯渊，张郃丧胆。吾今日领命去劫粮草，只留五百军守营，你可助吾。今夜三更，尽皆饱食；四更离营，杀到北山脚下，先捉张郃，后劫粮草。”张著依令。当夜黄忠领人马在前，张著在后，偷过汉水，只到北山之下，东方日出，见粮积如山，军士看守。曹军见蜀兵到，尽弃而走。黄忠教马军一齐下马，取柴堆于米粮之上。干柴堆毕，正欲放火，张郃兵到，与忠混战一处。操闻知，遂令徐晃接应。晃领兵前进，将忠困于垓心。张著引三百军走脱，正要回寨，忽一枝兵撞出，拦住去路，为首大将乃是文聘；后面曹兵又至，把张著围住。
   却说赵云见忠不回，急忙披挂上马，引三千马步兵来与黄忠接应。云与张翼曰：“日已平西，黄汉升危矣。汝可坚守营寨，两壁厢多设弓弩，以为准备。”翼连声应诺。子龙挺枪骤马，直杀将来。迎头一将拦路，乃文聘手下将慕容烈，拍马舞刀，来迎子龙。子龙手起一枪，刺于马下。曹兵败走。子龙直杀入重围，又一枝兵截住，为首乃牙将焦炳，使三尖刀一口。子龙喝问曰：“蜀兵何在？”炳曰：“已杀尽矣！”子龙大怒，骤马一枪，刺焦炳于马下。杀散余兵，直至北山之下，见张郃、徐晃两人围住黄忠，军士被困多时。子龙大喊一声，挺枪骤马，杀入重围，左冲右突，如入无人之境。那枪浑身上下，若舞梨花；偏体纷纷，如飘瑞雪。张郃、徐晃心惊胆战，不敢迎战。子龙救出黄忠，且战且走，所到之处，无人敢阻。

“东方日出”之时（6点多）黄忠军马开始战张郃军马，随后曹操派徐晃助战（约7点多），一直到“日已西平”（13点）赵云出发，赵云杀退文聘部以及曹军其他外围军马找到黄忠，至少到14点多钟吧
    也就是说黄忠战徐晃张郃从6点多钟到北京时间14点多，共计8个小时。
    8个小时是什么概念？
    马超战张飞从午后（约13：00）战到天色已晚收兵共6个多小时200余合，中途两人还换马一次
    而徐晃张郃战黄忠已经8个小时，无论马还是人都早已体力疲惫精疲力尽了，这种情况下赵云出现，而且对方还有疲惫的黄忠，疲惫的徐晃张郃还敢迎战吗？
    真希望今后再也没有“徐晃张郃正常情况下不敢迎战赵云”一说了

8个小时没有搞定黄忠，相信云舞飞扬也不会认为张合徐晃没有参战，而只是在一旁叉着手指挥而已

这样的帖子多开无益，与“孔明评罗版三国五虎将武力排名”合并。

[[i] 本帖最后由 孤狼在途 于 2007-6-20 11:19 编辑 [/i]]

穷寇勿迫？？？？？？？？？？？？

呵呵，云舞飞扬，你对三国的熟悉程度也太低了，火烧赤壁之后，六路军马沿途在忙啥？都在拦截逃亡的穷寇！！！！既然勿迫，那赵云还来这里埋伏忙啥？
整个六路军马沿途拦截穷寇，结果只有赵云交战后没有追击，让曹操得以顺利走脱。云舞飞扬认为赵云不敢追击的理由是穷寇勿迫，burrjiang则认为是赵云经过交锋没有优势

对云舞飞扬作出的分析结论，burrjiang不做评论，因为每个人的理解不同，分析出来的结论当然也不同
但是对云舞飞扬某些三国战例的错误了解，burrjiang不才，斗胆指出

云舞飞扬说：
罗本和毛本的这些战例虽然有差别，但对武力排名没有太大的影响，首先是以纪灵为参照比较关张武力，张飞十合刺死纪灵，毛本关羽三十合拿不下纪灵，罗本关羽二十合拿不下纪灵，通过比较可以看出无论罗本毛本关羽武力都不如张飞
毛版三国关羽战纪灵“三十合不分胜负”，注意是“不分胜负”，这样的话，以纪灵为参照，张飞武力的确可以高于关羽。

罗版三国关羽战纪灵二十合，纪灵少歇，关羽同意。关羽为何同意？云舞飞扬看看前文吧，前文明确交待了当时的战局是刘备和关羽都不愿意与袁术作战，所以关羽没有想过杀纪灵，如果关羽想杀纪灵，会让纪灵回家休息？
罗版三国关羽战纪灵二十合（注意没有不分胜负），纪灵少歇，关羽等候，纪灵不敢再战？何也？burrjiang认为在关羽没尽全力的情况下二十合纪灵已经不敢再战
张飞不十合刺纪灵：当时的战局背景很明显，刘备张飞等奉命拦截并剿灭袁术残部。相信云舞飞扬永远都没思考过，张飞等候远道而来的纪灵多长时间了，书上有提到。如果云舞飞扬相信世间有以逸待劳的说法，那么云舞飞扬不会反对我下面的结论：
关羽没尽全力的情况下二十合令纪灵不敢再战
张飞以逸待劳不十合杀远道而来的纪灵
故罗版三国单纯以纪灵为参照，并不能得出张飞武力高于关羽

若有言语冒犯之处，敬请谅解

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-6-20 11:31 发表
穷寇勿迫？？？？？？？？？？？？

呵呵，云舞飞扬，你对三国的熟悉程度也太低了，火烧赤壁之后，六路军马沿途在忙啥？都在拦截逃亡的穷寇！！！！既然勿迫，那赵云还来这里埋伏忙啥？
整个六路军马沿途拦截穷寇，结果只有赵云交战后没有追击，让曹操得以顺利走脱。云舞飞扬认为赵云不敢追击的理由是穷寇勿迫，burrjiang则认为是赵云经过交锋没有优势 [/quote]

[b]孔明与赵云曰：“子龙可带三千军马渡江, 径取乌林小路，拣树林芦苇密处埋伏。今夜四更已后，曹操必然从那条路奔走。等他军马过，就半中间放起火来。虽然不杀他尽绝，也杀一半。”赵云曰：“乌林有两条路：一条通南郡，一条取荆州。不知向那条路来？”孔明曰：“南郡势迫，曹操不敢往，必来荆州，然后大军投许昌而去。”子龙领计去了。[/b]
赵云的目标是[b]虽然不杀他尽绝，也杀一半[/b]。
穷寇勿迫正是贯彻孔明指示。
若是迫穷寇，那就是“杀他尽绝”了。

只有赵云没有追击？
[b]却说甘宁令蔡中引入曹寨深处，宁将蔡中一刀砍于马下，就草上放起火来。吕蒙遥望中军火起，也放十数处火，接应甘宁。潘璋、董袭分头放火呐喊。四下鼓声大震。曹操共张辽引百余骑，在火林内走，遍看前面，无一处不着。正走之间，毛介救得文聘性命，引十数骑到。操令一处寻路行。张辽指道：“只有乌林地面，空阔可走。”操径趋乌林地面。正走之间，背后一军赶到，大叫：“曹贼休走！”火光中现出吕蒙旗号。操催军马向前，留张辽断后敌吕蒙。前面火把从山峪拥出一军，摆开大叫：“凌统在此！”前后掩杀。曹操肝胆皆裂。忽刺斜一彪军到，大叫：“丞相休慌！徐晃在此！”引军混战，冲条走路。背后又有一枝曹军赶来，因吕蒙、凌统恋住厮杀，被张辽、徐晃保曹操去了。曹望南走，见一队军马屯在山坡前。徐晃出问，乃是袁绍手下旧日降将马延、张觊，有三千余北地军马，列寨在彼；当夜见满天火起，未敢转动，因北接着曹操。操就教二将引一千军马开路，其余留着护身。操得这枝生力军马，心中稍安。

却说 马延、张觊二将飞急前去。行不到十里，喊声起，一彪军出。马延问之，那员大将大呼曰：“吾乃东吴甘兴霸也！”言未毕，一刀斩延于马下；张觊挺枪迎之，被甘宁大喝一声，措手不及，随即一刀，斩觊于马下。后军飞报曹操，说二将皆被甘宁斩之，操不敢望南夷陵走，拨回马望西便走。路上撞见张邰，操令断后。[/b]

除了甘宁以外，还有哪路追击了？

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-6-20 10:35 发表
“东方日出”之时（6点多）黄忠军马开始战张郃军马，随后曹操派徐晃助战（约7点多），一直到“日已西平”（13点）赵云出发，赵云杀退文聘部以及曹军其他外围军马找到黄忠，至少到14点多钟吧
    也就是说黄忠战徐晃张郃从6点多钟到北京时间14点多，共计8个小时。
    8个小时是什么概念？
    马超战张飞从午后（约13：00）战到天色已晚收兵共6个多小时200余合，中途两人还换马一次
    而徐晃张郃战黄忠已经8个小时，无论马还是人都早已体力疲惫精疲力尽了，这种情况下赵云出现，而且对方还有疲惫的黄忠，疲惫的徐晃张郃还敢迎战吗？
    真希望今后再也没有“徐晃张郃正常情况下不敢迎战赵云”一说 ... [/quote]

“东方日出”之时6点多是你说的,不是老罗说的,你计算的时间基本都是猜测,不足为证,演义写得清楚[color=Red]干柴堆毕，正欲放火，张郃兵到，与忠混战一处。[/color],你偏要把混战理解为徐晃张郃联手战黄忠是你个人的理解能力问题,马超战张飞一直就是单挑,和这种混战的战例根本没有可比性,疲惫的黄忠后来能带兵战斗,比黄忠年轻的徐晃张郃却累的无力再战了,恐怕任何头脑正常的人都不会同意这个结论吧
“徐晃张郃正常情况下不敢迎战赵云”是老罗写的,你不服就去自己写一本演义,在你眼里老罗写赵云[color=Red]杀入重围，左冲右突，如入无人之境。那枪浑身上下，若舞梨花；偏体纷纷，如飘瑞雪。[/color]都是废话,难道你凭空猜测的东西比老罗写的演义原文更有证明力?真是可笑

[[i] 本帖最后由 云舞飞扬 于 2007-6-20 14:46 编辑 [/i]]

1：吕蒙、凌统二路军马何以让曹操逃走？
书上有答案：“背后又有一枝曹军赶来，因吕蒙、凌统恋住厮杀，被张辽、徐晃保曹操去了。”
因为吕蒙、凌统被这支曹军恋住厮杀
2：甘宁一路军马何以让曹操逃走？
因为被马延、张觊两支生力军给耽误了
3：张飞一路军马何以让曹操逃走？
许褚骑无鞍马，来战张飞。张辽、徐晃二将纵马也来夹攻。两边军混战做一团。操乘空走过，诸将各自脱身。张飞从背后来赶曹操。操迤逦奔逃，追兵渐远，回顾众将，多已带伤者。
4：赵云一路军马何以让曹操逃走？
子龙寻思："归师勿掩，穷寇勿追。" 因此不来追赶，只顾夺掳旗帜。曹操得脱。
5：关羽一路军马何以让曹操逃走？
因为“亮夜观乾象，曹操未合身亡。留这恩念，故意等云长做个人情，亦是美事”

故burrjiang理解为：“整个六路军马沿途拦截穷寇，结果只有赵云一路是因为”交战后放弃追击，才让曹操得以顺利走脱“

郡主说从六点开始作战是错误的，那么您估计是几点？七点？八点？总有个时间吧，从黄忠6点到粮库赶跑曹军到负责人张合率军赶到，不会超过几个小时吧？
因为是混战，所以徐晃张合没有参战？说不过去吧

[[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2007-6-20 14:57 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-6-20 11:00 发表
8个小时没有搞定黄忠，相信云舞飞扬也不会认为张合徐晃没有参战，而只是在一旁叉着手指挥而已 [/quote]

真是荒谬,先不说你这个8个小时的猜测是否合理,就算按8个小时计算,文聘8个小时没有搞定张著又怎么说,文聘可是战平过魏延的猛将,你会认为文聘没有只在一旁指挥,而是自己上前和张著单挑吗?如果文聘一开始上前和张著单挑,张著能支持到赵云赶到吗?:titter:

我从没有说张合徐晃一直单条黄忠（不信郡主在回头看看），我认为两军混战8个小时，三人都在战场作战，都是体力受损的，郡主却否认徐晃张合这8个小时的体力受损

[[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2007-6-20 15:03 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-6-20 14:53 发表
郡主说从六点开始作战是错误的，那么您估计是几点？七点？八点？总有个时间吧，不会是十一点十二点吧？
因为是混战，所以徐晃张合没有参战？说不过去吧 [/quote]

战斗时间是无法确定的,曹军兵多,黄忠兵少,徐晃张合在一边指挥也很正常.另外,从当时的情况看,曹军并不急于消灭黄忠所部,否则以当时双方的兵力对比黄忠所部早被灭了

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-6-20 14:50 发表
1：吕蒙、凌统二路军马何以让曹操逃走？
书上有答案：“背后又有一枝曹军赶来，因吕蒙、凌统恋住厮杀，被张辽、徐晃保曹操去了。”
因为吕蒙、凌统被这支曹军恋住厮杀
[/quote]
被这支曹军恋住厮杀=吕蒙、凌统追击了？
[b]操教徐晃、张郃双攻赵云，自己冒烟突火而去。[/b]
这里同样可以写成：因徐晃、张郃恋住厮杀，被张辽保曹操去了。
两者有区别么？

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-6-20 14:50 发表
2：甘宁一路军马何以让曹操逃走？
因为被马延、张觊两支生力军给耽误了
[/quote]
赵云何以让曹操逃走？
因为被徐晃、张郃给耽误了

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-6-20 14:50 发表
3：张飞一路军马何以让曹操逃走？
许褚骑无鞍马，来战张飞。张辽、徐晃二将纵马也来夹攻。两边军混战做一团。操乘空走过，诸将各自脱身。张飞从背后来赶曹操。操迤逦奔逃，追兵渐远，回顾众将，多已带伤者。
[/quote]
这个用前面的“恋住厮杀”格式、“被耽误”格式都能改写。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-6-20 14:50 发表
故burrjiang理解为：“整个六路军马沿途拦截穷寇，结果只有赵云一路是因为”交战后放弃追击，才让曹操得以顺利走脱“
[/quote]
你拿出吕蒙、凌统、甘宁没有放弃追击的证据啊

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-6-20 14:59 发表
我从没有说张合徐晃一直单条黄忠（不信郡主在回头看看），我认为两军混战8个小时，三人都在战场作战，都是体力受损的，郡主却否认徐晃张合这8个小时的体力受损 [/quote]

我发现你是在滥用"体力受损"四个字,一般来说体力受损是指武将体力消耗到已经影响武将武力的程度,而不是说做过任何事以后都要拿体力受损做借口,如果张合徐晃没有一直单条黄忠,他们所谓的体力受损可以不计,因为他们兵力远大于黄忠所部,所以他们没有必要去和黄忠所部的小兵厮杀，在后边督战即可，按你8个小时的说法，文聘带兵围住张著的三百军8个小时也没将其消灭，这就已经证明了你的观点不成立

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-6-20 11:31 发表
穷寇勿迫？？？？？？？？？？？？

呵呵，云舞飞扬，你对三国的熟悉程度也太低了，火烧赤壁之后，六路军马沿途在忙啥？都在拦截逃亡的穷寇！！！！既然勿迫，那赵云还来这里埋伏忙啥？
整个六路军马沿途拦截 ... [/quote]

这不是谁认为怎样的问题，而是演义里清楚写着[color=Red]子龙寻思：归师勿掩，穷寇勿追。 [size=5]因此[/size]不来追赶[/color]，如果你认为你的观点可以否定演义原文的话，你就没有必要看罗贯中的三国演义了，自己写本演义算了

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-6-20 15:03 发表


战斗时间是无法确定的,曹军兵多,黄忠兵少,徐晃张合在一边指挥也很正常.另外,从当时的情况看,曹军并不急于消灭黄忠所部,否则以当时双方的兵力对比黄忠所部早被灭了 [/quote]


郡主认为徐晃和张合8个小时搞不定黄忠可以不着急，而是在一旁指挥而已，故体力没有影响
看来这一点是你我理解的分歧之处，还好，郡主已经承认了8个小时的说法

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-6-20 11:31 发表
对云舞飞扬作出的分析结论，burrjiang不做评论，因为每个人的理解不同，分析出来的结论当然也不同
但是对云舞飞扬某些三国战例的错误了解，burrjiang不才，斗胆指出... [/quote]

我和你的理解当然不通，我是看过演义后得出结论，你是带着结论去曲解演义:titter:

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-20 15:06 发表

被这支曹军恋住厮杀=吕蒙、凌统追击了？
操教徐晃、张郃双攻赵云，自己冒烟突火而去。
这里同样可以写成：因徐晃、张郃恋住厮杀，被张辽保曹操去了。
两者有区别么？


赵云何以让曹操逃走？
因为被徐 ... [/quote]


吕蒙、凌统、甘宁、张飞是在交战的过程中曹操走脱，即曹操走脱是因为敌军被己军拦住厮杀挡住
赵云是书中明言”放弃追击“之后曹操得以走脱，即曹操走脱是因为赵云放弃厮杀

这样理解兄台没意见吧

这不是谁认为怎样的问题，而是演义里清楚写着子龙寻思：归师勿掩，穷寇勿追。 因此不来追赶，如果你认为你的观点可以否定演义原文的话，你就没有必要看罗贯中的三国演义了，自己写本演义算了

----------------------------
郡主应该承认六路军马都是在追杀逃亡的穷寇吧

[[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2007-6-20 15:44 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-6-20 15:15 发表


我发现你是在滥用"体力受损"四个字,一般来说体力受损是指武将体力消耗到已经影响武将武力的程度,而不是说做过任何事以后都要拿体力受损做借口,如果张合徐晃没有一直单条黄忠,他们所谓的体力受损可 ... [/quote]


文聘战张著8个小时？我都说了郡主的战例理解通常有错：

黄忠张著战徐晃张合，战了多长时间张著才得以带300人走脱？以郡主之言（8个小时），则张著早上6点就走脱了，笑话，战斗还没开始呢

晕

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-6-20 15:28 发表
吕蒙、凌统、甘宁、张飞是在交战的过程中曹操走脱，即曹操走脱是因为敌军被己军拦住厮杀挡住
赵云是书中明言”放弃追击“之后曹操得以走脱，即曹操走脱是因为赵云放弃厮杀

这样理解兄台没意见吧 [/quote]
当然有意见。
[b]操教徐晃、张郃双攻赵云，自己冒烟突火而去。子龙寻思："归师勿掩，穷寇勿追。" 因此不来追赶，只顾夺掳旗帜。曹操得脱。[/b]
曹操也是[b]徐晃、张郃双攻赵云[/b]的时候[b]冒烟突火而去[/b]的
何谓赵云放弃厮杀？

曹操得脱跟[b]不来追赶[/b]，没有必然的因果关系。
若赵云追赶，那还是会碰到[b]操教徐晃、张郃双攻赵云[/b]。
曹操照样可以[b]自己冒烟突火而去[/b]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-20 15:42 发表

操教徐晃、张郃双攻赵云，自己冒烟突火而去。子龙寻思："归师勿掩，穷寇勿追。" 因此不来追赶，只顾夺掳旗帜。曹操得脱。
... [/quote]

也就是说兄台认为”因此不来追赶，只顾夺掳旗帜“与”曹操得脱“不是因果关系？

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-6-20 15:47 发表


也就是说兄台认为”因此不来追赶，只顾夺掳旗帜“与”曹操得脱“不是因果关系？ [/quote]

没有太大的因果关系。
赵云来追赶，曹操一样能得脱。
赵云不追赶一下，曹操逃得爽快点。
赵云追赶会怎么样，看后面张飞追赶的效果就知道，照样是逃跑。
[b]两边军混战做一团。操乘空走过，诸将各自脱身。张飞从背后来赶曹操。操迤逦奔逃，追兵渐远，回顾众将，多已带伤者。[/b]


俺前面就说了，赵云的任务一开始就很明了。
[b]孔明与赵云曰：“子龙可带三千军马渡江, 径取乌林小路，拣树林芦苇密处埋伏。今夜四更已后，曹操必然从那条路奔走。等他军马过，就半中间放起火来。[b]虽然不杀他尽绝，也杀一半[/b]。”[/b]
赵云的任务已经完成，而且他知道后面还有其他人的埋伏等着曹操。跟张飞莽莽撞撞的在完成任务之后还要追赶，自然不同。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-6-19 00:24 发表
然而众所周知的是黄忠可以敌关羽，而黄忠不可敌马超，于是可视为马超>关羽[/quote]
高啊高:titter:
众所周知的是纪灵可以敌关羽，而颜良、文丑不可敌关羽，于是可视为纪灵>颜良、文丑:qP+

[b]却说守关将孟达、霍峻，知张郃兵来，霍峻只要坚守；孟达定要迎敌，引兵下关，与张郃交锋，大败而回。霍峻急申文书到成都。玄德闻知，请军师商议。孔明聚众将于堂中，问曰：“今葭萌关紧急，必须阆中取张益德，方可退张郃也。”法正曰：“今益德兵屯瓦口关，镇守阆中，亦是紧要之地，不可取回。帐中诸将内选一人去破张郃。”孔明笑曰：“张郃乃魏之名将，非等闲可及。不着益德，无人可当。”忽一人厉声而出曰：“军师何视人如草芥耳？吾虽不才，愿斩张郃首级。”众皆视之，乃老将黄忠也。孔明曰：“[color=Red]汉升虽勇，争奈老矣，非张郃之对手也[/color]。”忠听了，白发倒竖而言曰：“某虽年老，两臂尚开三石之弓，浑身还有千斤之力，何为老耶？”孔明曰：“将军年近七十，如何不老？”忠趋步下堂，取架上大刀，抡动如飞；壁上硬弓，连拽折两张。孔明曰：“将军要去，谁为副将？”忠曰：“老将严颜，我两个同去成功。但有疏虞，先纳下这颗白发头。”玄德大喜，即时令黄忠、严颜去与张郃交战。胜负还是如何？[/b]

[b]黄忠与严颜将行，赵云等谏曰：“今张郃亲犯葭萌关，军师休为儿戏耳。若葭萌一失，益州危矣！若破张郃，可以取汉中，何故以二老将军当此大势乎？”孔明曰：“[color=Red]汝以二人老迈不能成事，吾料汉中必于此二人手内可得[/color]。”赵云等各各哂笑而退。[/b]

照楼主的说法，前一段孔明认为张郃>黄忠，后一段认为黄忠>张郃。
莫非孔明喝多了？:()

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-20 16:03 发表

高啊高:titter:
众所周知的是纪灵可以敌关羽？而颜良、文丑不可敌关羽，于是可视为纪灵>颜良、文丑:qP+ [/quote]

众所周知的是纪灵可以敌关羽？
-------笑话，纪灵坚持20合就不敢再战，你也能够理解为纪灵可以敌关羽？大家是讨论罗版！
而颜良、文丑不可敌关羽？
------奇怪，书中没有“颜良、文丑不可敌关羽”的字样呢，罗版三国只有“若得关羽，似颜良文丑再生”

兄台说笑了

[[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2007-6-20 16:27 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-20 16:09 发表
却说守关将孟达、霍峻，知张郃兵来，霍峻只要坚守；孟达定要迎敌，引兵下关，与张郃交锋，大败而回。霍峻急申文书到成都。玄德闻知，请军师商议。孔明聚众将于堂中，问曰：“今葭萌关紧急，必须阆中取张益德，方 ... [/quote]


孔明激黄忠说黄忠不能敌张合，黄忠自然不服气，但是黄忠对于孔明言外之意张飞武力高于黄忠、赵云是认同的

孔明激张飞说张飞不能敌马超，张飞自然不服气，但是张飞对于孔明言外之意关羽武力高于张飞、赵云是认同的

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-6-20 16:26 发表

孔明激黄忠说黄忠不能敌张合，黄忠自然不服气，但是黄忠对于孔明言外之意张飞武力高于黄忠、赵云是认同的

孔明激张飞说张飞不能敌马超，张飞自然不服气，但是张飞对于孔明言外之意关羽武力高于张飞、赵云是认同的 [/quote]

张飞认同关羽武力高于张飞、赵云，俺没太大意见。

但是黄忠对于孔明言外之意张飞武力高于黄忠、赵云是认同的？哪里认同了？？
孔明提出：张飞>张郃，张郃>黄忠。
黄忠否认张郃>黄忠，怎么就变成承认张飞>黄忠了？
黄忠可以认为张飞>黄忠>张郃，也可以认为黄忠>张飞>张郃。
黄忠对关羽尚且不服气，何况张飞？

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-6-20 16:19 发表


众所周知的是纪灵可以敌关羽？
-------笑话，纪灵坚持20合就不敢再战，你也能够理解为纪灵可以敌关羽？大家是讨论罗版！
而颜良、文丑不可敌关羽？
------奇怪，书中没有“颜良、文丑不可敌关羽”的字样 ... [/quote]
阁下如果要这么说，
俺不用纪灵好了，张辽如何？徐晃如何？
[b]关公曰：“张辽武艺不在你我之下。是吾夜来美言说之，其人颇有归顺之心，今日不与汝厮杀，故拍马而走。”[/b]
照你的说法，张辽=关羽、张飞

[b]袁绍大喜曰：“吾若得云长，似颜良、文丑复生也。”[/b]
关羽一个抵颜良、文丑两个，可以得出关羽>颜良、文丑

总结得出张辽>颜良、文丑:titter:

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-20 16:39 发表

阁下如果要这么说，
俺不用纪灵好了，张辽如何？徐晃如何？
关公曰：“张辽武艺不在你我之下。是吾夜来美言说之，其人颇有归顺之心，今日不与汝厮杀，故拍马而走。”
照你的说法，张辽=关羽、张飞

袁绍大喜曰：“吾若得云长，似颜良、文丑复生也。”
关羽一个抵颜良、文丑两个，可以得出关羽>颜良、文丑

总结得出张辽>颜良、文丑 ... [/quote]


1：兄台说照我的说法，请问是照哪个说法？

2：袁绍大喜曰：“吾若得云长，似颜良、文丑复生也。”
--------关羽一个抵颜良、文丑两个
兄台能够得出这样的结论，如果是兄台个人理解能力问题，则我同情你；如果只是故意消遣我，则我鄙视你；如果是我误会你的理解，我道歉。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-20 16:33 发表
但是黄忠对于孔明言外之意张飞武力高于黄忠、赵云是认同的？哪里认同了？？
... [/quote]

孔明说，张合很牛，只有张飞可以退（当时黄忠、赵云在场，孔明言外之意张飞武力高于黄忠赵云），黄忠对孔明言外之意“张飞武力高于黄忠赵云”的看法是如何？

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-6-20 16:47 发表



1：兄台说照我的说法，请问是照哪个说法？

2：袁绍大喜曰：“吾若得云长，似颜良、文丑复生也。”
--------关羽一个抵颜良、文丑两个
兄台能够得出这样的结论，如果是兄台个人理解能力问题，则我同情 ... [/quote]

你不是喜欢用这种对白当证据么？
[b]关公曰：“张辽武艺不在你我之下。是吾夜来美言说之，其人颇有归顺之心，今日不与汝厮杀，故拍马而走。”[/b]
根据这句，不是可以得出张辽>=关羽、张飞么？

[b]袁绍大喜曰：“吾若得云长，似颜良、文丑复生也。”[/b]
[b]颜良、文丑复生[/b]=袁绍实力+颜良+文丑
[b]得云长[/b]=袁绍实力+关羽
不是一个顶两个么？

如果袁绍的话，阁下有意见，俺还可以举别的。
[b]程昱曰：“吾举一人，可敌颜良。”操问是谁，昱曰：“非关公不可。”[/b]
关羽可敌颜良，所以关羽>=颜良
[b]公谓操曰：“吾观颜良，如插标卖首耳！”操曰：“非可轻视。”关公起身曰：“某虽不才，愿去万军中取首级来献丞相。”[/b]
关羽认为关羽>颜良。

参照前面张辽>=关羽、张飞，可以推出张辽>颜良

说实话，用这种当证据最无聊了。
[b]关公曰：“某何足道哉！吾弟燕人张益德，于百万军中取上将之头，如探囊取物。”[/b]
所以关羽自认自己不如张飞，而张飞又自认不如关羽，死循环了:()

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-6-20 16:50 发表


孔明说，张合很牛，只有张飞可以退（当时黄忠、赵云在场，孔明言外之意张飞武力高于黄忠赵云），黄忠对孔明言外之意“张飞武力高于黄忠赵云”的看法是如何？ [/quote]

你难道不知道什么叫激将法？
照你这么说，赵云不吭声，等于默认自己武力不如张郃？

孔明说，张郃只有张飞可以退，你们都退不了。（言外之意，张飞比你们强）
黄忠说，我也能退张郃。（言外之意，我也能退张郃，不比张飞差）
怎么变成黄忠认可张飞武力高于黄忠赵云了？

既然兄台坚持是按照我的方式从“袁绍大喜曰：“吾若得云长，似颜良、文丑复生也。”得出关羽一个抵颜良、文丑两个的结论，
那么我承认我的理解能力太差，我和兄台保留意见，您也别鄙视我，咱俩也不用再多聊（burrjiang笨拙，但是也研究过这句话，个人理解为这句话言外之意是袁绍认为关羽武力可比颜良或者文丑任何一人）

不想再被兄台消遣，咱俩各自保留意见，若有得罪，敬请原谅

至少云舞飞扬等网友的讨论是就事论事，没有消遣之意，我还是和他们讨论吧

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-6-20 17:14 发表
既然兄台坚持是按照我的方式从“袁绍大喜曰：“吾若得云长，似颜良、文丑复生也。”得出关羽一个抵颜良、文丑两个的结论，
那么我承认我的理解能力太差，我和兄台保留意见，您也别鄙视我，咱俩也不用再多聊（b ... [/quote]
这么理解的大有人在:titter:
比如张国良先生
[b]袁绍一听，我死去二将，他正巧有两个兄弟，两个对两个，象做生意一样，是否合算，倒要想一想。但一想，很简单，[color=Red]云长一个人能立斩颜、文二将，就只要一个已经足够赔偿[/color]。现在，还有一个张飞，不是全赚头吗？这个便宜不占，错过机会了！你哪里知道，便宜不好占的。你这家人家，就在占便宜上倾家荡产。可是，袁绍在这个时候，放声大笑，连连点头：“好极了！好极了！来，还不快一点将玄德公松绑。” [/b]

不过说实话，俺一向觉得武评无聊，像阁下这样单凭只言片语进行推测的，俺确实兴趣不大，就到此为止吧

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-6-20 15:31 发表
郡主应该承认六路军马都是在追杀逃亡的穷寇吧
... [/quote]

别人是否追杀曹军和赵云有什么关系？演义写的清楚[color=Red]子龙寻思："归师勿掩，穷寇勿追。" 因此不来追赶，只顾夺掳旗帜。[/color]，你还胡搅蛮缠什么？你说的话根本没有任何证据，完全凭空捏造，你凭空捏造的东西能替代演义原文吗？

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-6-20 15:37 发表



文聘战张著8个小时？我都说了郡主的战例理解通常有错：

黄忠张著战徐晃张合，战了多长时间张著才得以带300人走脱？以郡主之言（8个小时），则张著早上6点就走脱了，笑话，战斗还没开始呢

晕 [/quote]

操闻知，遂令徐晃接应。晃领兵前进，将忠困于垓心。张著引三百军走脱，正要回寨，忽一枝兵撞出，拦住去路，为首大将乃是文聘；后面曹兵又至，把张著围住。

演义原文可没有说黄忠张著战徐晃张合:titter:

当我看完才知道什么叫读书要认真到每一个字,什么叫分析到每一秒.

一本把荆州和襄阳都搞不清楚的小说,

可以说明什么?>

先崇拜楼上的诸君.

楼下的请继续,

其实ＬＺ对＂赵子龙汉水大战＂这一回的理解并不是新观点，前几年就有人提过，不过由于这种哗众取宠的观点根本站不住脚，所以被人反驳以后就没人再提了．
实际上这种观点只能当做笑话听，演义原文写的是：
子龙大喊一声，挺枪骤马，杀入重围，左冲右突，如入无人之境。那枪浑身上下，若舞梨花；偏体纷纷，如飘瑞雪。张郃、徐晃心惊胆战，不敢迎战。

按ＬＺ的观点，张郃徐晃是因为体力疲惫，所以不敢迎战．演义原文对赵云武艺的描写先不说，只说后边半句＂张郃、徐晃心惊胆战，不敢迎战。＂请问ＬＺ，体力疲惫能使人心惊胆战？反正我是不会在体力疲惫时就心惊胆战，也许ＬＺ会在体力疲惫时就心惊胆战？
我们可以这样假设一下：ＬＺ和同学去爬山，爬了一半，ＬＺ突然躲到一块石头后边发抖，同学问他怎么回事，ＬＺ说：我现在很疲惫，所以心惊胆战，真是吓人啊．．

:titter:

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-6-20 21:31 发表


操闻知，遂令徐晃接应。晃领兵前进，将忠困于垓心。张著引三百军走脱，正要回寨，忽一枝兵撞出，拦住去路，为首大将乃是文聘；后面曹兵又至，把张著围住。

演义原文可没有说黄忠张著战徐晃张合:titter: [/quote]



哈哈，如果说上面是属于郡主的理解分析不同，则这里就属于郡主为自己的错误理解狡辩了：
黄忠张著同时在捣乱张合负责的粮草，张合徐晃率部赶来围剿黄忠之部（你也说了，张合徐晃战黄忠是三军各部混战）
1：请问张著是不是属于黄忠之部？？？
2：或者还是张合徐晃认为不屑于战张著，故下令：不杀张著，只战黄忠！

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-6-20 21:48 发表
其实ＬＺ对＂赵子龙汉水大战＂这一回的理解并不是新观点，前几年就有人提过，不过由于这种哗众取宠的观点根本站不住脚，所以被人反驳以后就没人再提了．
实际上这种观点只能当做笑话听，演义原文写的是：
子龙 ... [/quote]


郡主不要转移话题，
反正有一点是明确的，郡主坚持8个小时的混战，张合徐晃不屑于出手，所以张合徐晃体力没有受损，对吧:titter:

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-6-20 15:15 发表


我发现你是在滥用"体力受损"四个字,一般来说体力受损是指武将体力消耗到已经影响武将武力的程度,而不是说做过任何事以后都要拿体力受损做借口... [/quote]

滥用体力受损？张合徐晃坚持了8个小时的混战，故视为张合徐晃体力当然受损也叫“滥用体力受损“，这里研究的是活生生的人，人的体力都是有限的

哈哈，在赤壁，赵云料与张颌、徐晃对挑没有胜算，即：赵云=<张颌+徐晃（此时赵云是体力毫无损失，张徐两人则是败军之将）
在汉水，张徐两人在优势情况下（兵有绝对上的优势）双战黄忠‘8小时’，只是将黄忠围在中心，不得脱。我想可以理解为黄忠=>张颌+徐晃。
由此得出：黄忠>=赵云。
哈哈，我好高兴啊，我们黄家的人有个比赵云还牛的人啊！兴奋ing

[[i] 本帖最后由 hh001 于 2007-6-21 10:36 编辑 [/i]]

LZ大人的理解有着一个极荒谬的错误。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-6-19 00:24 发表
孔明评罗版三国五虎将武力排名
引用罗版三国原文
----玄德大惊。孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”…
…赵云、黄忠都在军中，但是孔明认定张飞可退张郃，但是赵云、黄忠不能够退张郃 [/quote]

请问LZ，如果您现在是刘大耳的军师，您是否可以曰：“须是诸葛孔明，方可与敌。”
当然可以。因为孔明是有统率和指挥能力的。决定是否可以“敌”的，是统率不是武力。

说详细些，以LZ第二句为例。“孔明认定张飞可退张郃。”这只能做为统率力的参考——张郃一个人杀过来了？他的兵呢？
单挑张郃不难，难的是怎么击败张郃部。而张飞指挥过的战斗明显多于赵黄，所以LZ后面说的赵黄不能退张郃可以暂时
认为正确，因为张郃他不是一个人在战斗，他还有兵。

综上，可见LZ的排名作为武评并无意义。

张合他不是一个人在战斗，不是一个人！！！

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-6-20 15:31 发表
这不是谁认为怎样的问题，而是演义里清楚写着子龙寻思：归师勿掩，穷寇勿追。 因此不来追赶，如果你认为你的观点可以否定演义原文的话，你就没有必要看罗贯中的三国演义了，自己写本演义算了

-------------- ... [/quote]

埋伏截断归路跟追击穷寇完全不是一回事...请搞清楚概念。

孔明曰：“主公且勿言，容亮激之。”

LZ没看见么？怎么会视马张之战而不见呢！

再说你从赵云，张飞，马超三人对张合的战绩进行分析，只看到了回合数，也应该考虑交战双方的当时处境情况吧、、、