再论法正和诸葛亮在刘备时期的地位

"诸葛亮为股肱，法正为谋主"这句话常被人用来当作刘备时期诸葛亮地位高于法正的证据.可是陈寿这么写是否有诸葛亮后来成为蜀国实际一把手的原因.

比如现在官方的36个军事家中,二代排在彭德怀前面,可我们能说战争年代二代的地位比彭德怀高,作用比彭德怀大吗?显然不能.

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2007-6-14 13:54 发表
"诸葛亮为股肱，法正为谋主"这句话常被人用来当作刘备时期诸葛亮地位高于法正的证据.可是陈寿这么写是否有诸葛亮后来成为蜀国实际一把手的原因.

比如现在官方的36个军事家中,二代排在彭德怀前面,可 ... [/quote]
"诸葛亮为股肱，法正为谋主"仅仅是排名问题么？
可以参照另一句话——兄弟如手足，女人如衣服。
能够分辨手足跟衣服哪个轻哪个重，那股肱跟谋主的轻重也不难理解。

好比曹操的荀彧和郭嘉，他们负责的领域不同，何必硬要排先后。

[quote]原帖由 [i]readygo911[/i] 于 2007-6-14 15:25 发表
好比曹操的荀彧和郭嘉，他们负责的领域不同，何必硬要排先后。 [/quote]
荀彧跟郭嘉当然有先后了
用裴松之的话
[b]魏氏如诩之俦，其比幸多，诩不编程、郭之篇，而与二荀并列；失其类矣。且攸、诩之为人，[color=Red]其犹夜光之与蒸烛乎[/color]！其照虽均，质则异焉。[/b]

刘备应该更倚重诸葛一点,用法正治衡诸葛

后来诸葛大权独揽是政治斗争的结果

错，错，错         刘备气重的并不是诸葛亮，而是法正。刘备遇事一般都与法正商议而不是诸葛亮。当时诸葛亮所处的位置相当与现在的后勤部长。

WHO告诉楼上“刘备遇事一般都与法正商议而不是诸葛亮”的？

法正应该是正统在前线进行谋划的军师，而诸葛亮则是像萧何版的后勤部长一般的职位．

法正完全是顶替庞统原来在刘备军的位置...诸葛亮...实在是一直是后勤部...

1.从个人素质上说,"诸葛亮为股肱，法正为谋主"意思是诸葛亮在总体素质和治理方面的才能要优于法正.-[color=SandyBrown]以正为蜀郡太守、扬武将军，外统都畿，内为谋主。一餐之德，睚眦之怨，无不报复，擅杀毁伤己者数人。[/color]法正有才干,可是如果一个上卿丞相级别的人,随便杀人,对整个政权的运作是十分不利的.刘备对此也比较清楚,所以诸葛亮的地位会比法正的高
2.诸葛亮资历比法正高,加之一直以来对刘备的贡献,重情谊的刘备也一定会以诸葛亮为最重要参谋
3.法正对于刘备入川,进兵汉中起了决定性作用,而且在对占领四川后该如何正确运用刘璋旧部有非常清晰的意见,所以刘备对于法正的信任和依赖,自刘备入川后就与日俱增,而并非就这么取代庞统的副军师这么简单
4.诸葛亮在刘备得到法正后,多少有些被冷落,或者说没象以前那么受宠,却没有因此对其他人和刘备说些什么不满的话或做出行动,而是清楚认识到自己和法正在才能上的不同,而正确发表处理意见.可见在整天素质上,诸葛亮还是很好的
5.虽说诸葛亮地位在法正之上,可是相比两人,刘备会听谁的多些呢?
   -[color=SandyBrown]亮又知先主雅爱信正[/color]
   -[color=SandyBrown]先主为之流涕者累日[/color]
   -[color=SandyBrown]亮叹曰：“法孝直若在，则能制主上，令不东行；就复东行，必不倾危矣。”[/color]
   -[color=SandyBrown]先主与曹公争，势有不便，宜退，而先主大怒不肯退，无敢谏者。矢下如雨，正乃往当先主前，先主云：“孝直避箭。”正曰：“明公亲当矢石，况小人乎？”先主乃曰：“孝直，吾与汝俱去。”遂退。[/color]
从以上引用,可以看出,法正的发言,在诸葛和法正都在时期,刘备会比较重视法正,而法正去世刘备的态度(不过这也和法正先于诸葛去世有关)和之后东征的失败,可以看出,诸葛亮说的话对刘备决策上的影响力真的比法正逊色些

-亮又知先主雅爱信正
   -先主为之流涕者累日
   -亮叹曰：“法孝直若在，则能制主上，令不东行；就复东行，必不倾危矣。”
   -先主与曹公争，势有不便，宜退，而先主大怒不肯退，无敢谏者。矢下如雨，正乃往当先主前，先主云：“孝直避箭。”正曰：“明公亲当矢石，况小人乎？”先主乃曰：“孝直，吾与汝俱去。”遂退。
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这些不见得是诸葛亮的话影响力比法正逊色, 而是看领域.
1是属于有人告发法正为官太过, 但法正并未犯及重律, 以刘备对法正的信任, 是不可能处理法正的.
2 这是挂的时候刘备的表现, 可惜的是诸葛亮挂时刘备早已归天多年, 无法做比较.
3 这是军事决策方面的事情, 属于谋主那一块的事务. 当然属于法正更有办法
4 同样, 阵前的具体细节, 轮不到坐镇后方的诸葛亮同志管.

而在争汉中时, 诸葛亮上表让人换掉法正做蜀郡太守, 刘备也没有发表过任何说诸葛亮独断的话. 要是这么做比较, 是不是又可以说刘备对诸葛亮的信任更高了?
不见得, 那都是各种事涉及的领域不同.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-6-22 14:31 发表
-亮又知先主雅爱信正
   -先主为之流涕者累日
   -亮叹曰：“法孝直若在，则能制主上，令不东行；就复东行，必不倾危矣。”
   -先主与曹公争，势有不便，宜退，而先主大怒不肯退，无敢谏者。矢下如雨，正乃 ... [/quote]
在三国志中,象这样进谏的例子不多,而在蜀国更少.诸葛亮传记中,进谏的记载好像是零.作为这么一位重要谋士,未能在君主错误决断时给予正确意见,这不是单单管辖范围不同就不说一句可以推搪的

[quote]原帖由 [i]Yotsuya[/i] 于 2007-6-22 15:24 发表

在三国志中,象这样进谏的例子不多,而在蜀国更少.诸葛亮传记中,进谏的记载好像是零.作为这么一位重要谋士,未能在君主错误决断时给予正确意见,这不是单单管辖范围不同就不说一句可以推搪的 [/quote]

荀文若同志给曹孟德进过多少柬, 与其侄攸, 郭嘉, 程仲德等给曹操进的柬相比如何, 而文若同志直至反对曹操称公前, 在曹操心目中的位置与其他谋士比如何?

诸葛亮未全权代理刘备不在大本营时的所有事务前, 就有进柬过度江联吴, 共抗曹操. 其后刘备吸收了足够多的人才后, 诸葛亮一直都留在一个他刘备一人之下的位置----刘备外出, 事由诸葛亮绝断. 这是不是信任呢? (包括刘备争三郡, 曹操夺汉中时, 此危机关头, 是诸葛亮调动兵力据关守险, 而不是法正去调度),这又是不是一种信任?

所以说领域不同, 不能比较"信任"的程度, 作用阵前法正大, 全局上诸葛亮更高.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-6-22 15:43 发表


荀文若同志给曹孟德进过多少柬, 与其侄攸, 郭嘉, 程仲德等给曹操进的柬相比如何, 而文若同志直至反对曹操称公前, 在曹操心目中的位置与其他谋士比如何?

诸葛亮未全权代理刘备不在大本营时的所有事务前, ... [/quote]
从信任度来说,我也明确认为刘备会更重视诸葛亮,就如我之前说的刘备是那重感情的人,不会因为法正在阵前急谋的"奇正"而偏待诸葛,不过我好像都没说过信任度的事情吧,呵呵
我说的是在进谏方面的事情
你把荀彧和郭嘉,荀攸的比喻来说明问题,这也是非常中肯的,对此我也赞同.
不过我始终认为,在蜀国,谋士数量不多的情况下,在重要时刻给与主公意见是十分重要的事情.之前你提及的联吴方面,我觉得应该用劝说二字来评价比较准确.上了年纪后的刘备,看东西没有以前那么锐利了,分析问题上多少有不足,这样的情况下,作为重要谋臣的诸葛亮应该作出表态.就像当初杜袭的进谏一样

法正是谋主, 诸葛亮是统筹, 阵前谋划, 诸葛亮远在天边无法根据现实情况给出意见, 诸葛亮也未必能比法正做得好. 所以还是各司其职比较好.

诸葛亮在入川后就已经不是从事谋臣的角色了.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-6-22 16:37 发表
法正是谋主, 诸葛亮是统筹, 阵前谋划, 诸葛亮远在天边无法根据现实情况给出意见, 诸葛亮也未必能比法正做得好. 所以还是各司其职比较好.

诸葛亮在入川后就已经不是从事谋臣的角色了. [/quote]
确切说，从刘备入川后，诸葛亮就已经不是从事谋臣的角色了
毕竟像诸葛亮这种人才，用来当谋士用未免太浪费了些

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-22 16:48 发表

确切说，从刘备入川后，诸葛亮就已经不是从事谋臣的角色了
毕竟像诸葛亮这种人才，用来当谋士用未免太浪费了些 [/quote]
三国志不是说了吗 诸葛亮为股肱 法正为谋主 诸葛亮是总管全国政务 作后勤的 法正才是跟刘备一块打仗的

[quote]原帖由 [i]枫月[/i] 于 2007-6-26 14:37 发表

三国志不是说了吗 诸葛亮为股肱 法正为谋主 诸葛亮是总管全国政务 作后勤的 法正才是跟刘备一块打仗的 [/quote]
股肱跟后勤有什么必然联系么？:qP+

其实法政还是比较厉害的啊

一个是总理一个是参谋长~

[quote]原帖由 [i]readygo911[/i] 于 2007-6-14 15:25 发表
好比曹操的荀彧和郭嘉，他们负责的领域不同，何必硬要排先后。 [/quote]

一言中的。

萧何功人，诸将功狗．
董事长带上市场开发部经理出去抢市场了，公司的日常治理，市场资金的调配，全部扔给一个地位连市场开发部经理都不如的家伙？

职责不同，不能一概而论啊

法正应该是正统在前线进行谋划的军师，而诸葛亮则是像萧何版的后勤部长一般的职位．

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2007-7-1 16:13 发表
萧何功人，诸将功狗．
董事长带上市场开发部经理出去抢市场了，公司的日常治理，市场资金的调配，全部扔给一个地位连市场开发部经理都不如的家伙？ [/quote]

错,应该是董事长带上总经理去抢市场了,公司的后勤管理交给副总经理负责

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2007-7-6 14:46 发表


错,应该是董事长带上总经理去抢市场了,公司的后勤管理交给副总经理负责 [/quote]
高见啊，不过总经理像跟班那样成天跟着董事长的公司俺还真没怎么见过:titter:

诸葛亮是抓实际工作的，老板一出门，家里就数他大了。法正不过是一谋士而已，对于一个心胸狭窄而又有做叛徒前科的家伙，刘备也不会放心给他太多实权，放在身边做个幕僚，算是扬长避短的好选择。所以诸葛亮随便找个理由剥掉法正的蜀郡太守，对刘备来说，应该是很乐意看到的事情吧。

刘备死前,诸葛亮的确是比较郁闷和不受信任的,这从刘备伐吴而诸葛竟无任何劝谏之言就足以表现出来(怕更遭猜忌).而刘备失败之后,诸葛亮说什么?是“法孝直若在，则能制主上，令不东行；就复东行，必不倾危矣。” 由此可见法正与刘备的关系更密切,也更受信任.

那为什么最后刘备要选择托孤诸葛亮呢?很简单,在当时来看刘备信任的法正,庞统都死了,能托大事的只有一个诸葛亮而已,况且诸葛亮还是一位长期留守后方的"老人",堪当大任.

这样看来,刘备死前的话,就可以算是最后的收买人心了.

诸葛亮是说法正能劝阻刘备不亲自东征，因为法正去或者刘备带着法正去就够用了，说的是法正军事能力比自己强，不是说法正比自己更红

事实上诸葛亮本人并不见得就反对东征，他反对的应该和黄权一样，是反对刘备以皇帝身份涉险罢了

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-7-6 22:04 发表
诸葛亮是说法正能劝阻刘备不亲自东征，因为法正去或者刘备带着法正去就够用了，说的是法正军事能力比自己强，不是说法正比自己更红

事实上诸葛亮本人并不见得就反对东征，他反对的应该和黄权一样，是反对刘备 ... [/quote]

诸葛亮的劝谏在历史并没有只言片语留于史册,这怎么解释?只能说是诸葛亮根本没有过进言

首先，诸葛亮不见得反对东征，他为什么要劝谏？

其次，就算诸葛亮劝谏了，也不一定就非得留于史册，劝谏刘备东征的人不少，在史册上留下的只有赵云和秦宓，难道说“群臣多谏”里的群臣就是赵云秦宓两个？

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-7-7 18:05 发表
首先，诸葛亮不见得反对东征，他为什么要劝谏？

其次，就算诸葛亮劝谏了，也不一定就非得留于史册，劝谏刘备东征的人不少，在史册上留下的只有赵云和秦宓，难道说“群臣多谏”里的群臣就是赵云秦宓两个？ [/quote]

不反对,那诸葛亮还能叫什么高明的政治家,况且诸葛亮外交上的主张我们都清楚,是联吴抗魏,他决不会去赞成打破这种同盟关系.

诸葛亮是什么人?他要有所言,能不留下?难道他还没有一个不受重用的赵云受重视?

[quote]原帖由 [i]绝世天骄[/i] 于 2007-7-7 18:09 发表


不反对,那诸葛亮还能叫什么高明的政治家,况且诸葛亮外交上的主张我们都清楚,是联吴抗魏,他决不会去赞成打破这种同盟关系.

诸葛亮是什么人?他要有所言,能不留下?难道他还没有一个不受重用的赵云受重视? [/quote]
晕死，什么叫“打破这种同盟关系”？刘备东征的时候，孙、刘还是同盟关系？

[quote]原帖由 [i]东倒西歪[/i] 于 2007-7-7 18:20 发表

晕死，什么叫“打破这种同盟关系”？刘备东征的时候，孙、刘还是同盟关系？ [/quote]

是我用词不当,对不起

但是在刘备出征之前,同盟关系还有修复的可能,可在出征之后,这种关系算是被彻底打破了,也同样是伙上浇油.而诸葛亮也一定是在主张修复,而不是彻底打破

诸葛亮为什么是主张修复？左脸挨打之后再把右脸送上去，刘备不是基督徒诸葛亮也不是

至于为什么赵云的话能留下而诸葛亮的则没有，只问一个问题，赵云有云别传诸葛亮有亮别传么？

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-7-7 18:29 发表
诸葛亮为什么是主张修复？左脸挨打之后再把右脸送上去，刘备不是基督徒诸葛亮也不是

至于为什么赵云的话能留下而诸葛亮的则没有，只问一个问题，赵云有云别传诸葛亮有亮别传么？ [/quote]

之后的邓芝为什么使吴?谁派去的?之后的孙权称帝又是谁承认的?那诸葛亮是否主张修复呢?

野史有的是<献帝春秋><蜀记><襄阳记>等等,奈何裴松之作注,一语不言?征吴在整个三国时代可都算是不得了的大事了

邓芝使吴是在东征失败，连刘备都不得不放弃对吴敌对的立场开始主动摇橄榄枝之后的事了

除了云别传哪部野史写了赵云的劝谏了？

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-7-7 18:41 发表
邓芝使吴是在东征失败，连刘备都不得不放弃对吴敌对的立场开始主动摇橄榄枝之后的事了

除了云别传哪部野史写了赵云的劝谏了？ [/quote]

诸葛亮比刘备强在哪里?政治远见,若然诸葛亮那么后知后觉,也就是凡人一个了

相同的材料还要引两遍吗?

诸葛亮要能算到刘备东征惨败那他就不光是凡人，简直就是半仙了

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-7-7 18:46 发表
诸葛亮要能算到刘备东征惨败那他就不光是凡人，简直就是半仙了 [/quote]

刘备出征不论成败,隆中对中关于联吴的规划都将不复存在,这不是诸葛亮愿意做的.况且两虎相争,这最后得利的又会是谁呢?

刘备胜败关系的只是再次同盟后刘备能不能得到足够优惠的实惠，不会影响再次同盟，因为刘备根本没实力消灭东吴，他要做的只是教训一下背盟的东吴罢了

诸葛亮比刘备强在哪里?政治远见,若然诸葛亮那么后知后觉,也就是凡人一个了
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诸葛亮要如阁下般以为外交联合完全不能交战就真的是凡人一个了.

谁告诉你刘备东征后就无法再跟吴同盟? 诸葛亮后来的同盟不狠狠给你一个耳光? 再寻事前, 曹操, 孙权屡次交战于合肥, 不同样能因时制宜的同盟了?

诸葛亮就是蜀丞相又怎么了? 李严要割五郡, 诸葛亮表态了么? 是不是没因为没记载诸葛亮表没表态, 就认为诸葛亮是准许了? 谁告诉你诸葛亮每干的一件事都会细细记录在案的?

再讨论诸葛亮的态度: "若法孝直在, 必能阻其东征, 就复东征, 亦无此败!". 诸葛亮也不愿刘备东征, 只是诸葛亮自己的立场问题, 没办法说服刘备罢了.

再来一个. 诸葛亮拔马谡是立排众议, 但是没记载吴,魏二人有过什么议论, 从中可见吴,魏二人没反对诸葛亮这一举动, 纯粹军事上的白纸. 无能之辈而已! 按你逻辑是不是该这么思考?

为什么有赵云等人的记录, 很简单. 赵云有别传为其收录. 而秦宓是先于群臣力柬刘备, 诸葛亮只是随群臣一同柬刘备而已, 既非其先于人提议, 又没成功阻止刘备东征. 为什么非得记下诸葛亮一人的语言?

皇叔最信任的是法政

如果刘备信任法正甚于诸葛的话，为什么不托孤法正呢？没记错的话当时法正还没死啊
同意前面的朋友说的诸葛是国家总理，而法正是三军参谋长，总理的权利当然比参谋长大，法正的发言权仅限于军事行动方面，而诸葛是对国家策略发展方向方方面面都有发言权的

回复 #44 索虾王 的帖子

法政在托孤时早已仙去了

如果刘备信任法正甚于诸葛的话，为什么不托孤法正呢？没记错的话当时法正还没死啊

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（建安）二十四年，．．．．先主立为汉中王，以正为尚书令、护军将军。明年卒，时年四十五。

你说刘备托孤时他还能在吗？

其实一个简单的推理就能得到结论，刘备伐吴时法正已死，不然诸葛亮哪里用事后发那感慨（“法孝直若在，则能制主上令不东行；就复东行，必不倾危矣。” ）？

诸葛亮就是蜀丞相又怎么了? 李严要割五郡, 诸葛亮表态了么? 是不是没因为没记载诸葛亮表没表态, 就认为诸葛亮是准许了?

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诸葛亮在李严提出非理要求时之所以没有过分反应，是照顾蜀汉内部的团结，这正像诸葛亮在刘备伐吴时不劝谏是觉得没用或者会受猜忌的是一样的，都是有原因

而且在后来废黜李严的时候，诸葛亮有表：“自先帝崩后，平所在治家，尚为小惠，安身求名，无忧国之事。臣当北出，欲得平兵以镇汉中，平穷难纵横，无有来意，而求以五郡为巴州刺史。[color=Red]去年臣欲西征，欲令平主督汉中，平说司马懿等开府辟召。臣知平鄙情，欲因行之际偪臣取利也，是以表平子丰督主江州，隆崇其遇，以取一时之务。[/color]平至之日，都委诸事，群臣上下皆怪臣待平之厚也。[color=Blue]正以大事未定，汉室倾危，伐平之短，莫若褒之。然谓平情在於荣利而已，不意平心颠倒乃尔。[/color]若事稽留，将致祸败，是臣不敏，言多增咎。”

红字是事件和安排，可见当时诸葛亮已然不满，之后蓝字则是当时不予追究的理由

[[i] 本帖最后由 绝世天骄 于 2007-7-14 18:33 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]谈笑话吴钩[/i] 于 2007-7-14 07:54 发表
法政在托孤时早已仙去了 [/quote]
对，这个记错了，不好意思，但我还是比较倾向于和法正相比刘备是比较信任诸葛亮的

如果刘备托孤的时候法正还在 刘备也不一定会托孤于法正 因为刘备已死 于要的不是一个为自己出谋划策的人 他于要的是一个能包揽起蜀汉政务 肩负起蜀汉国运的股肱之才 法正怕是不行吧？而且据说 法正人品不是很好 刘备入川 法正掌权就开始报复欺辱过他的人。。。。简直是小人