有勇无谋怎么老提项羽？

我只奇怪一个问题 哪个史料上说项羽无谋??  项梁在世的时候 项羽就被誉为"用兵如神”
最好的例子　破釜沉舟一战～　你们以为真的就来个破釜沉舟就能赢吗？
其实霸王不是有勇无谋｀巨鹿之战｀彭城之战｀是无谋吗？又有人说了｀项羽小时候学习兵法｀没学完就不学了｀其实真正的天才是不需要的死记硬背的｀只要知其大意就可以｀正所谓一里通百里明｀要说项羽政治方面不行我承认｀但是政治差不代表智力差｀我觉得项羽智慧方面已经可以说是当时完美了｀能称霸一个时代的人绝对不可能是无谋之辈 ｀

楼主也说了项羽政治不行

可作为一个首领级BOSS,政治是必须包含在智慧里面的,领兵打仗倒在其次了

[quote]原帖由 [i]大力想想[/i] 于 2007-6-11 00:27 发表
我只奇怪一个问题 哪个史料上说项羽无谋??  项梁在世的时候 项羽就被誉为"用兵如神”
最好的例子　破釜沉舟一战～　你们以为真的就来个破釜沉舟就能赢吗？
其实霸王不是有勇无谋｀巨鹿之战｀彭城之战｀ ... [/quote]

偶也只奇怪一个问题，是谁称赞项羽“用兵如神”的？出自哪个史料？

项羽有小谋而无大谋；可谋战，不可谋天下。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-6-11 09:00 编辑 [/i]]

刘邦也不见得有什么谋天下之智，从善如流善于用人团结朋友孤立敌人是刘邦战胜项羽的最大原因。

这已经是谋天下之智了。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-6-11 08:59 发表
项羽有小谋而无大谋；可谋战，不可谋天下。 [/quote]
公主之语正合吾意。。。

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-6-11 09:05 发表
刘邦也不见得有什么谋天下之智，从善如流善于用人团结朋友孤立敌人是刘邦战胜项羽的最大原因。 [/quote]

从善如流善于用人团结朋友孤立敌人，如果这都不是谋天下之智，那偶就不知道什么才是谋天下之智了。

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-6-11 09:05 发表
刘邦也不见得有什么谋天下之智，从善如流善于用人团结朋友孤立敌人是刘邦战胜项羽的最大原因。 [/quote]

你说的是反话吧。。如果这都不叫谋天下之志，那什么才是呢？

其实霸王的性格注定了他的将来｀但是不代表霸王无大谋　没听说过吗｀大丈夫有所为有所不为｀刘邦的所谓大谋是什么｀他做的什么｀这些事我相信把握哪个永远都不会做的｀就因为这点　我就喜欢霸王　喜欢这个最最纯粹的人｀仅此而已

项羽不是有勇无谋,而是匹夫只勇,妇人之仁,而且比较小气,还托大,这已经足够他的失败了.

只知征战用兵，不懂用人之道。苟以天下之大，独一血性匹夫如何能闯南走北，突西卫东。项羽是将才，不是帅才，更谈不上有什么资格做皇帝。反过来看看韩信，就知道什么就用兵如神的三军统帅；看看安得猛士兮守四方的刘邦，什么叫魄力、魅力无穷的帝王！

[quote]原帖由 [i]大力想想[/i] 于 2007-6-11 18:45 发表
其实霸王的性格注定了他的将来｀但是不代表霸王无大谋　没听说过吗｀大丈夫有所为有所不为｀刘邦的所谓大谋是什么｀他做的什么｀这些事我相信把握哪个永远都不会做的｀就因为这点　我就喜欢霸王　喜欢这个最最纯 ... [/quote]

那你说说项羽的大谋体现在哪
还有，项羽能称得上大丈夫？
暗杀义帝，心疑亚父，烧杀抢掠，心胸狭隘，妇人之仁，部下有功而不赏，阵前翼烹刘邦父相要挟
忠、孝、仁、义，项羽占着哪条了？难道力能拔山就是大丈夫了？

虽然老奸巨滑的刘邦很多做法令人不齿，但孩子气十足的项羽也没什么值得尊敬的

[quote]原帖由 [i]wwwind[/i] 于 2007-6-11 19:31 发表
只知征战用兵，不懂用人之道。苟以天下之大，独一血性匹夫如何能闯南走北，突西卫东。项羽是将才，不是帅才，更谈不上有什么资格做皇帝。反过来看看韩信，就知道什么就用兵如神的三军统帅；看看安得猛士兮守四方 ... [/quote]
韩信?和项羽的正面交锋中处于下风

项羽做不了皇帝,本人觉得和7雄中最强的楚人不能统一天下差不多的道理

项羽是十分随情绪的一个人,他不能很好的控制自己的情绪,如果他能够好好的学学控制自己的情绪,天下便一定是他的了。

作为将领,项羽的谋略是不错的,战绩来说是历史少有的.作为君主,人们总要说项羽无谋,其实这只是胜利者与失败者的关系罢了,事实上项羽真的做错了那么多引发他失败的事情吗??我们都把项羽弱点放大化了.反观刘邦,前期的失败,他的人格弱点没人看到,只看到了他最后胜利,所以刘邦就是对的,他就没有项羽那么多人格弱点了?
我觉得项羽的失败并不是因为他个人的人格弱点,恰恰是因为他的人格优点.他自身的实力使得他原本就不安稳的集团过于快速的膨胀,因而集团内部产生的不稳定因素因为外部势力影响而滋长,在失去他本身实力做基础之后迅速土崩瓦解.当然有人把这归咎于他的政治实力,但是大家想想项羽有那么多时间管理他的集团吗?他正支撑着整个集团无人可替代的部分-----战争.认为项羽有时间管政治的大概是觉得人可以分身了?有人说那刘邦呢?刘邦的集团是通过积累得来比项羽来的稳固,其二刘邦集团也不稳定,真正稳定是在刘邦立国之后,杀了所有可能不稳定的人,和已经不稳定的人.如果刘邦还与项羽厮杀他能杀这些人吗??有些问题得等一切安定了才能解决的
关于刘邦,我只能说是个好君主,他的长处不是象曹操一样过人的实力完美的君主型.但他有自己的气质,就是把一切不稳定的因素缩小,争取有利自己的稳定因素.项羽在这方面明显弱了些,但是就同一时代的对手,除非是一下就被打败了,不然交手那么就实力也不会差到那里去.不至于一个=深谋,一个=无谋吧.
关于韩信,有人说韩信自立的话必定灭亡?我不知道这话从何说起.就韩信当初的势力是完全有能力自立的,最少割据是完全没问题的,至于自立之后会怎么样?我认为靠他自己喽,至少本钱比刘邦项羽当初要好得多,而且外交上也有优势,可以慢慢悠着,怎么不能打???而且他自立后最有可能先灭亡的还是刘邦,就算改成项羽那也对他没有什么影响.
功劳:刘邦之所以会胜利靠的是韩信,毕竟战争才是胜负关键.没有韩信,刘邦实力再厚也敌不过项羽.从以前刘邦的失败可以证明他对付项羽光靠雄厚的资本是做不来的
过失:很多人都提到了项羽的吭杀,分封,封王,背信等.坑杀不用说了,既然你是人道主义者,担任不会考虑实际和战争意义了.分封一块蛋糕分给别人最大的,别人当然会满意,那你把自己置于何地.封王,有人说项羽不给手下的人封王是小气，其实真正忠心不是封王所能给的，可能不忠的项羽都封了。背信，先入咸阳者为王，这本身就是对项羽的不平等条约。何况怀王是对刘邦和其他人说的，当时项羽根本不是主帅，没必要遵守。而且刘邦是项家培养出来的，虽然项梁死后，一时脱离了从属关系，但是项羽挑起项家后，在没有撕破脸的情况下，刘邦还是从属于项家的。属下占领咸阳，上司封王理论上也没问题。而且当时项羽代领的官职也比刘邦大。所以说提到的过失其实都不是真正的失败原因，战役的失败才是关键的。
最后,人们都用匹夫之勇来形容项羽,里面我想包含更多的是叹息.毕竟像项羽这样的名将,如果只有匹夫之勇那,历史上也就没有多少人是有勇有谋了!!!

项羽缺少的应该是战略的眼光，对于战阵还是体现了很高的军事水准
和刘邦比，他能将兵而不能将将，因而最终谋不了天下

同意楼上观点
就战略眼光来看项羽和刘邦不是同一级别.
不过这不等于项羽完全没有战略眼光,有的人容易混淆了.
督将之将确实不容易,刘邦开始也没学会.只是他是个善于学习的人,但是即使学会了他也是个有心机的人,从头到尾他都没有把自己最好的兵给韩信带.难得的是韩信超会带新兵,所以无语中^

项羽的无谋体现在 定都彭城 分封诸侯 烂杀 轻信上 但不可否认项羽绝对是个顶级的战役 战场级的指挥官 用兵如神指的就是这个吧

所谓兵者诡道也，韩信对项羽，那是典型的以柔克刚，处于下风？别说垓下是汉家以多打少，当时分为汉王三饿狼，真正干项羽的是韩信，其他堵路，骚扰而已。十面埋伏白给的么，韩信引中军诱项羽深入，然后左军右军劫杀，打得项羽狼狈不堪。这可实打实都是韩信自己的手下，兵力绝对不会超过项羽多少，甚至可能还少点。

韩信用兵，有奇有正，虚实结合，把天时地利人和简直发挥到了极致，暗度陈仓，背水一战，水截中军，十面埋伏，哪个不算军事史上的一块瑰宝？

反观项羽，江东子弟兵神勇，但是战术相对单调，高速机动，直扑大将所在。临阵指挥确实天下无双，但是每每大胜而难以歼敌，打跑打降了事。所以在对彭越的骚扰战术时，恨得牙痒痒，就是没辙。当然也有一个前提，就是刘邦死扛他主力。

所以项羽将兵，绝对达不到韩信多多益善的地步，刘邦可将十万，项羽可能也就三四十万，再多就带不起来了。

[quote]原帖由 [i]fcmorrowind[/i] 于 2007-6-19 16:21 发表
所谓兵者诡道也，韩信对项羽，那是典型的以柔克刚，处于下风？别说垓下是汉家以多打少，当时分为汉王三饿狼，真正干项羽的是韩信，其他堵路，骚扰而已。十面埋伏白给的么，韩信引中军诱项羽深入，然后左军右军劫 ... [/quote]
  狼狈不堪？？？要是真的狼狈，就要趁胜追击啊。韩信和刘邦这两个垃圾就不要用四面楚歌来分散霸王大人的八千子弟啊。
  垓下之战的时候，先是围困断粮，起义以后招的楚军见形势不妙纷纷投降。但是从霸王会稽起义就一路跟随的八千子弟没有离散，直到四面楚歌这个遗臭万年的成语的出现，八千子弟才纷纷离去。
  不是以多打少是什么？就算分兵人也比霸王的多，你是姓刘的啊

[quote]原帖由 [i]子卿[/i] 于 2007-6-11 20:29 发表


那你说说项羽的大谋体现在哪
还有，项羽能称得上大丈夫？
暗杀义帝，心疑亚父，烧杀抢掠，心胸狭隘，妇人之仁，部下有功而不赏，阵前翼烹刘邦父相要挟
忠、孝、仁、义，项羽占着哪条了？难道力能拔山就是 ... [/quote]
  谁要你去尊敬项羽拉？你不尊敬他，他的地位就会变吗？

[quote]原帖由 [i]wwwind[/i] 于 2007-6-11 19:31 发表
只知征战用兵，不懂用人之道。苟以天下之大，独一血性匹夫如何能闯南走北，突西卫东。项羽是将才，不是帅才，更谈不上有什么资格做皇帝。反过来看看韩信，就知道什么就用兵如神的三军统帅；看看安得猛士兮守四方 ... [/quote]
  刘邦老头子的那个死德行你说是魅力无穷？？？不知道你是什么审美观，莫不是和刘邦一幅德行？

想做什么就做什么，看不惯谁就看不惯谁。凡事都随着自己的性格，豪爽不羁，要的就是这种气质、这种感动。无须在意其他人是怎么想，只要活出自己，活出精彩。才无愧霸王称号！！！！！
  换个角度，如果某些人遭遇这些情况，会怎么做？？？
  再次麻烦某些人讲解一下你们所谓的”真正英杰“是什么样子的

[quote]原帖由 [i]震天小霸王[/i] 于 2007-6-22 15:28 发表
想做什么就做什么，看不惯谁就看不惯谁。凡事都随着自己的性格，豪爽不羁，要的就是这种气质、这种感动。无须在意其他人是怎么想，只要活出自己，活出精彩。才无愧霸王称号！！！！！
  换个角度，如果某些人遭 ... [/quote]


所以他只是一时之霸王,不会是帝王刘邦的对手,有能力，却只以自我为中心，刚愎自佑,自取灭亡,即便他此时击败了一个刘邦,过段时间还是会有张邦,王邦冒出来.

刘邦自然比项羽有魅力得多，所以项羽的手下来投靠刘邦比比皆是而刘邦的手下去投靠项羽的就凤毛麟角了，不过千年后倒是有帮子站着说话不腰疼的人来吹嘘项羽的魅力，反正他们是不用跟霸王叔叔做小弟也不会去和霸王叔叔做朋友的

[quote]原帖由 [i]震天小霸王[/i] 于 2007-6-22 15:28 发表
想做什么就做什么，看不惯谁就看不惯谁。凡事都随着自己的性格，豪爽不羁，要的就是这种气质、这种感动。无须在意其他人是怎么想，只要活出自己，活出精彩。才无愧霸王称号！！！！！
  换个角度，如果某些人遭 ... [/quote]

这叫霸王？这叫蛊惑仔！街头小混混都是你说的这个德性

再说项羽豪爽吗？给部下封赏都舍不得，又小心眼，还爱面子，仿佛跟你说的也完全不一样

[[i] 本帖最后由 子卿 于 2007-6-23 01:05 编辑 [/i]]

震天小霸王 你说的太有道理了｀相见狠晚

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-6-23 00:16 发表
刘邦自然比项羽有魅力得多，所以项羽的手下来投靠刘邦比比皆是而刘邦的手下去投靠项羽的就凤毛麟角了，不过千年后倒是有帮子站着说话不腰疼的人来吹嘘项羽的魅力，反正他们是不用跟霸王叔叔做小弟也不会去和霸王 ... [/quote]
  你不是说刘邦的魅力比项羽大吗？那你看看今天，在现在这个社会上，对谁的好感多，对谁的评价高，谁更受后人的推崇。要用发展的眼光来看问题。你说我是吹嘘，那你就是胡扯

[quote]原帖由 [i]子卿[/i] 于 2007-6-23 00:26 发表


这叫霸王？这叫蛊惑仔！街头小混混都是你说的这个德性

再说项羽豪爽吗？给部下封赏都舍不得，又小心眼，还爱面子，仿佛跟你说的也完全不一样 [/quote]
  对于项羽此人，我所说的是要用心去读，用心去理解。他不象其他人那样只从字里行间就可以读懂。也希望你也是。
  至于你说项羽的做法与鼓惑仔一样。好，那你请分析一下，双方的能力，虽说做法大致相同，但在附注与行动之时就完全是两回事。就比如说追女生，一个乞丐绝对也有追女明星的心思，而一个有钱人也一样有，但是结果是完全不同，为什么？能力问题，实力问题。可见两种不同能力的人在做相同想法的事的时候，结果也是截然不同的，受到的评价也一样不同

上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。

以此论之，若说项羽无谋，亦不为过。

但项羽本不曾想过当皇帝，他要当霸王，实际上是想回到战国的制度。连天子他也不曾想过要去当。明白他想要什么，对他的行径便会了解多些。他的行为其实是合情合理的。

谁能杀项羽？他若要东山再起，刘邦也真头痛死了。别说以项羽之能，曹操遇到刘备这样的对头也够他受。

刘邦一心想当皇帝，但项羽却无此志，有心算无心，结果当可预知。

站着说话不腰疼，不用去给项羽当走狗也不用去给项羽当哥儿们的现代人爱怎么看项羽关项羽的魅力屁事。魅力这东西不是靠纸上的文字来传播，而是靠面对面的交流来传播的，与项羽同时代的人在和项羽打过交道后绝大多数可是不认为项羽有什么魅力值得他们来追随的

我承认项羽是良将，但是历史不承认啊。
项羽一生只吃了一场败仗，但是因为历史一块放大镜，这场败仗被无限放大，掩盖了他所有的功绩。而用这块放大镜的人则是那些成功人士。

今天人推崇项羽原因就是符合叛逆，张扬，自我，哥们义气这样的价值观。道理就和推崇超女差不多。

这种价值观，不用说也是极其幼稚肤浅的。

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-6-24 19:54 发表
站着说话不腰疼，不用去给项羽当走狗也不用去给项羽当哥儿们的现代人爱怎么看项羽关项羽的魅力屁事。魅力这东西不是靠纸上的文字来传播，而是靠面对面的交流来传播的，与项羽同时代的人在和项羽打过交道后绝大多 ... [/quote]
  面对面的交流？？？那个年代过去N久了，你说什么狗屁的面对面，你有本事就回去那个年代，你在那年代和我说啊，你没那本事你说什么面对面，你脑子有问题啊？我在考虑是不是还要和你这不知天日的东西继续理论下去。我只知道在这个年代霸王的传颂率远高于刘老三，在这个年代崇敬项羽的人远多于刘草包，在人们心中的形象永远是杰出的。
  现在的人怎么看项羽不关项羽魅力的事，那你说说怎样才关。总而言之，现在的人霸王受欢迎程度远超刘老三。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-6-11 08:59 发表
项羽有小谋而无大谋；可谋战，不可谋天下。 [/quote]

一语中的，有勇无谋不是指打仗光凭气力，无可否认，项羽同韩信一样，是军事天才。
楼主可能是受了评书的影响吧，那里面的“有勇无谋”就专指打仗的哈。

口口声声说项羽比刘邦受欢迎的不知道从哪YY出来的观点，有什么证据可以证明

我说的与他们同时代的人普遍认为刘邦要比项羽受欢迎可是史书上明明白白记载了的

本人向来只喜欢和菜鸟辩论，因为这样有种居高临下的成就感，呵呵

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-6-26 00:21 发表
口口声声说项羽比刘邦受欢迎的不知道从哪YY出来的观点，有什么证据可以证明

我说的与他们同时代的人普遍认为刘邦要比项羽受欢迎可是史书上明明白白记载了的

本人向来只喜欢和菜鸟辩论，因为这样有种居高临 ... [/quote]
  同时代又怎么样，那个时代都废了N久了。你提那个时代有什么鬼用，你是那个时代的人吗，现在有那个时代的人活着吗？我的证据就是现在的时代，现在的人心所向。
  话说某些人才是真的菜鸟，一味的怀古论今。只知道抓住过去的一个劲的说，也不结合当前的实际，为人落后、愚昧，而且死不承认。还不知天高地厚的叫嚣。论断错误在前，无知乱喊在后。套用沙祖康的一句话，就是：“我虽然穷，还是可以买一面镜子给你，让你自己照照。”

某人随便YY个现代社会项羽比刘邦受欢迎就是证据的话那么这证据还真有够不值钱的，连个破镜子钱都不值

[quote]原帖由 [i]震天小霸王[/i] 于 2007-6-26 12:23 发表

  同时代又怎么样，那个时代都废了N久了。你提那个时代有什么鬼用，你是那个时代的人吗，现在有那个时代的人活着吗？我的证据就是现在的时代，现在的人心所向。
  话说某些人才是真的菜鸟，一味的怀古论今。 ... [/quote]

人心所向？从这么多回帖中没看出赞颂项羽比赞颂刘邦的人多啊，当然你要是说的是那些从电视剧、戏曲认识项羽刘邦的人就算了，
根本不了解历史的人中确实喜欢项羽的人多

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-6-26 19:01 发表
某人随便YY个现代社会项羽比刘邦受欢迎就是证据的话那么这证据还真有够不值钱的，连个破镜子钱都不值 [/quote]
  我已经说过了，你是一味的死说。你的论断空洞无力，那你又有什么证据呢？   你不要给我老是扯到那个所谓的朝代去。
  要是喜欢，可以一天吵一架，我时间多的是！奉陪

[quote]原帖由 [i]震天小霸王[/i] 于 2007-6-24 13:06 发表

  对于项羽此人，我所说的是要用心去读，用心去理解。他不象其他人那样只从字里行间就可以读懂。也希望你也是。
  至于你说项羽的做法与鼓惑仔一样。好，那你请分析一下，双方的能力，虽说做法大致相同，但在 ... [/quote]

我可没说项羽象蛊惑仔，我只是说你所说的那些想法、作为是蛊惑仔，因为我眼里的项羽根本不是你说的那样
至于用心去理解，只能说见仁见智，因为同样的事情大家的看法总是不一样的，表达自己的看法就好，试图说服
别人是困难的:ph34r:

[quote]原帖由 [i]子卿[/i] 于 2007-6-26 21:06 发表


我可没说项羽象蛊惑仔，我只是说你所说的那些想法、作为是蛊惑仔，因为我眼里的项羽根本不是你说的那样
至于用心去理解，只能说见仁见智，因为同样的事情大家的看法总是不一样的，表达自己的看法就好，试图 ... [/quote]
  我没想过说服什么人，只是某人老是不服气，我奉陪得很。不是指你啊

我再有兴致也没兴趣和白痴菜鸟一天吵一架，只不过提醒某人一下，现代人不是只有你一个，不能因为你自己喜欢项羽多过刘邦就来YY胡扯啥现代人喜欢项羽多过刘邦

现在人大都喜欢的都是电视剧、戏曲里的项羽.

项羽的确是一个军事天才，他不读兵书，却能通晓兵法，活用兵法，但是人无完人，可惜霸王只是个将才，而不是帅才啊

讨论问题最好把前提限制好，“有勇无谋”看样子出现概念不清晰的问题，那就分大小范畴来看，从行军作战来看，大家好像都对项羽的“谋”没有意义；但是从王者争霸天下所需要的各种素质来看，我赞成项羽比如刘邦，我个人也比较倾向于刘邦，为什么？因为我发现很多人倾向于项羽都带有一种冲动，如同几位朋友说的那样，一种类似追星式的冲动，当然本话题中的朋友可能例外。项羽不如刘邦是肯定的了 ，不过是否有勇无谋这个问题，还是得相对地来看，他不如刘邦，不过还是比很多人要强，至于有谋无谋是否有一个明确的界限，我持否定态度。

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-6-26 00:21 发表
口口声声说项羽比刘邦受欢迎的不知道从哪YY出来的观点，有什么证据可以证明

我说的与他们同时代的人普遍认为刘邦要比项羽受欢迎可是史书上明明白白记载了的

本人向来只喜欢和菜鸟辩论，因为这样有种居高临 ... [/quote]
刘邦不如项羽受欢迎确实是事实,虽然项羽也有错.但比起刘邦这个人,实在不好说什么了,刘邦这人太流氓了

这个论题的正解是“有勇无谋”这个词语运用的语境，应该是用在领兵作战中，是给将军将领用的，不是用在政治上，不是给皇帝用的，所以，说项羽有勇无谋是错误的。

项羽有一定的军事才能

巨鹿之战是项羽军事生涯中一场关键战役,其取得胜利是由于项羽以劣势兵力成功地实施分割、围歼战术，发扬破釜沉舟的勇猛精神，大败秦军，是灭秦战争中决定性的一战。