[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-7-8 22:58 发表
秒杀颜良作者明写了颜良措手不及，双方并未发生哪怕一合的交手，和吕布战关张三十合的严格单挑是一个程度的战例吗？能相提并论吗？

[/quote]

我比较的不是战例,我是不赞成你拿别人没有的战例做武力排名的依据的做法

那你还是否定吕布武力第一人的地位了？认为关张赵马都可能抵挡关张联手三十合？



[quote]原帖由 [i]周仓擒庞德[/i] 于 2007-7-8 23:44 发表

阿斗有过武力方面的表现吗?如果阿斗和张飞几百合打平,他当然有可能抵挡关张联手三十合 [/quote]

战例的有无显然是一个巨大的质的区别，否则你可以说每个武将取得的战绩别的武将都有可能做到，武评还有什么意义？


[quote]原帖由 [i]周仓擒庞德[/i] 于 2007-7-8 23:48 发表

我比较的不是战例,我是不赞成你拿别人没有的战例做武力排名的依据的做法 [/quote]

我觉得应改是“赵，关，马，张，黄。”

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-7-9 04:21 发表
那你还是否定吕布武力第一人的地位了？认为关张赵马都可能抵挡关张联手三十合？



[/quote]

如果说让关张赵马中的一个人抵挡关张联手一百合不败是绝不可能的,抵挡三十合没问题

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-7-9 04:25 发表
战例的有无显然是一个巨大的质的区别，否则你可以说每个武将取得的战绩别的武将都有可能做到，武评还有什么意义？


[/quote]

谁规定过吕布的战例就是评定武力第一的唯一标准?如果这样,你喜欢哪个武将就可以拿他的战例做武评的标准,挺关羽的可以说以斩将的质量为武评的标准,挺赵云的可以说以斩将的数量为武评的标准,挺许猪的可以说以单挑猛将的次数为武评的标准....

[b]张飞和吕布（小沛）以及张飞和马超两战你我都公认没有任何文字上的描述可以看出二者高下，因此张飞和吕布以及张飞和马超的差距非常非常微小。接下来，我们还都公认马超对许褚取得了某种程度的优势，因此许褚是比吕张马略低半筹的武将。
你认为是许褚强还是黄忠强？恐怕大多数人都是认为许褚强吧？（如果你认为黄忠强于许褚请说明理由）那么既然关羽一百合没能占到黄忠什么明显上风，那么面对比黄忠更强的许褚要取得马超那样的优势，花的回合数很可能大于马超的两百合，在演义里就是永远不可能做到。[/b]
我在其他帖子提到过，以毛本为依据，我认为许褚第9黄忠第10。
为什么关羽战许褚不能在150回合取得优势呢？事实上如果两百回合之后，两军因天黑收兵，那么马超战许褚就是两百回合完完全全的平手，马超也只是在许褚脱甲之后才取得一点优势的。
楼主一方面认为马超对许褚两百回合以上取得了优势，另一方面却说什么永远不可能做到，这难道是马超专用？

[b]还有，吕布和张飞的差距大还是关羽和黄忠的差距大？应该是关羽和黄忠的差距更大吧？那么既然关羽面对黄忠一百合都没能使之刀法散乱，那么吕布面对张飞需要多少合才能使之枪法散乱呢？一百五十合？两百合？告诉大家你认为虎牢吕布到底和张飞打了多少合？然后看看有多少人会认同你的观点。[/b]
以罗本为依据，我回答不了这个问题，因为我只有拿到他们四人的全部战例之后才能下这个判断，而我手里没有罗本。
以毛本为依据，当然是吕布和张飞之间的差距小，张飞两战吕布都是平手。所以“吕布面对张飞需要多少合才能使之枪法散乱”这个问题也无从回答了，毛本没有。
只看罗本虎牢关张吕之战，我只能认为两人交战了不短的时间，具体多少回合不能判定，加上小沛之战，才判定大于一百回合。

[b]典韦和许褚一战作者明写了两个从辰至午，不分胜负，各自少歇。不一时，那壮士又出搦战，典韦亦出。直战到黄昏，各因马乏暂止。任何人一看即知双方交手时间极长，差不多是整整一天，张飞吕布虎牢一战能看出双方交战时间如此之长吗？任何一个读者光读虎牢这一段都无法得出二人交战百合以上的结论。[/b]
我举这个例子不过要说明，用时间来否定一百回合以上的可能性并不能实现。
我也不是通过这一战就直接认定大于一百回合的。

[b]你的逻辑：
大前提：罗本三国武将武力表现前后一致
小前提：小沛张飞战吕布一百合不分胜负
结论：虎牢吕布用了超过一百合才使张飞枪法散乱。

问题是你的大前提根本就不是一个正确的前提假设。在罗本中武将武力表现前后不一致的地方比比皆是，你根本无法回避或忽视。如马超潼关十合败于禁，三合败张合，马超张合二人至少有一人的武力表现与其他时候不一致，这是你根本无法回避的。因此你的假设前提就是错误的，结论自然就是错误的。
这个问题比较复杂，扯开了要说很久，只能尽力说得明白一些。[/b]
1、楼主认为“罗本中武将武力表现前后不一致的地方比比皆是”，然而楼主似乎又更热衷于罗本，令人不解。
我认为毛本的战例一致性比较好，所以我也主张以毛本为依据，如果毛本是“武将武力表现前后不一致的地方比比皆是”，我早就没兴趣了。
2、我理解中的武将武力表现指自身纯武力，战场其他因素如中计，诱敌都属于其他因素或外在条件。但楼主似乎喜欢都放在一起说，包括武将的巅峰状态也包含广泛，定义不同讨论起来就很麻烦。
比如张吕两次交手，在没有明显的外在因素干扰的情况下，这个时候武将武力表现才是真正的武力表现。
而如关兴对越吉这样截然相反的两个战例，我都归结于外在条件迥异。
3、三国演义是四大名著之一，得到中国人的认可，本身说明其具有很高的水准。三国武评应是网络中最热衷的武评了，同样说明了三国演义中武力体系具有很高的水平，我们考虑问题也是要从这方面去考虑。比如不同的理解导致文中是否出现矛盾时，应首先认为文中是可以不矛盾的，而不是首先认为文中已经是矛盾了，那不是让小说的矛盾越来越多吗？要说，绝对一致完全没有，当然是不现实的，就象一本书校对再严格，笔误疏漏也难免，但不能因为一处疏漏就带着怀疑一切的观点看问题。
如果经过论证和排查，确实文中有漏洞和矛盾，当然要承认，但楼主在多次分析和论证中并不能排除张吕首战大于一百回合的可能性，这样我们当然要从符合文章一致性的原则去分析了。
以毛本为依据，我认为张颌的整体表现比于禁好，张颌武力大于于禁，与马超的对决中，张颌的表现也好于于禁，符合一致性。
以罗本为依据的话，因为我没有全书，首先不能判定张颌是不是大于于禁，其次如果从其他战例中认为张颌大于于禁并不那么绝对话，那么根据与马超的对比，于禁是不是大于张颌这个问题就要考虑一下了。

[b]这也是我们另一个分歧所在。首先，关羽那个疑似混战中杀退有顾忌的徐晃许褚的战例可信度非常之低，既无法确知是单挑，二将又有不能伤害关羽的前提在先。最多认为关羽大于武力表现为90打了折扣的许褚，否则，我也可认为庞德数合即杀退张合徐晃夏侯渊为同等有效战例；其次，张飞的战例我一直只承认一个，就是刺落醉酒许褚那次，其余乱军中无心恋战夺路而走并不构成武力直接压倒（赵云长坂遇张合夺路而走为同样类型的战例）；第三，魏延斩王双黄忠斩夏侯渊关羽斩颜良的结果均为斩杀对方，结果要远好于关羽的仅仅击退许褚，亦好于张飞的击伤许褚，因此战例有效度排名为：魏延斩王双黄忠斩夏侯渊关羽斩颜良>张飞刺落醉酒许褚>关羽击退许褚徐晃[/b]
1、庞德战三将，三将是退下，非被战退，两个用词不可混淆。
2、魏延斩王双说明魏延大于王双，关羽杀退许褚徐晃说明关羽大于此时的许褚徐晃，这是一个逻辑推理。
至于斩杀大于击伤，大于杀退，那是另一个问题了。
这里讨论的是，能不能通过关羽杀退许褚徐晃直接说明关羽大于此时的许褚徐晃。

[b]当然不是正常单挑，但是也是有一定有效程度的战例，具体还是参见我132楼对战例有效程度排位的帖子。[/b]
那么楼主需要重新核定一下。不是正常单挑还可以是一定有效程度的单挑，而这个有效程度同样可以推出结论（如关羽大于颜良），既然如此，楼主说关张因为没有与许褚正常单挑而不能直接推出他们大于许褚的说法就不成立了。

[b]因此在仅以许褚为参照比较关马时，不宜引入过多的其他假设前提如二人都大于许褚来影响判断，而应只严格考察二人分别对许褚的两个战例：马超战裸衣许褚，关羽战有顾忌的许褚徐晃。最多得出关羽武力大于90（有顾忌的许褚武力表现）而马超武力大于97.5（裸衣许褚）。[/b]
如果以上限作对比呢，关羽是100，马超是97，那么关羽大于马超。
呵呵，如果是只比下限的话，关羽即使杀死都没有用，因为下限都是不变的。

[b]曹仁十万大军的败军还剩多少？曹操赤壁可是有83万大军，可关羽带着500人就敢说把曹操败军一网打尽。便与交锋还不是交手，那么许褚与赵云力战也不是交手了？[/b]
便与交锋是不是交手，与力战是不是交手是两个没有逻辑关系的问题，不论便与交锋是不是交手了，力战都是交手了。楼主引入这个词语反证没有效果。
按照诸葛亮的计划，曹军只要跑到关羽那里去了，基本就无去路了。还是按照诸葛亮的计划，张飞的任务是“乘势杀来接应”。

[b]你怎么知道曹军没有追？有可能是赵云逃得太快追了没追上？许褚是渎职罪，那么李典面对落单的刘备没有活捉刘备也是渎职罪；张飞放跑曹仁许褚也是渎职罪；张飞赵云赤壁放跑曹军更是渎职罪？[/b]
我希望楼主能明确自己的观点，不要经常变化，比如前面还说曹军收兵及寻找刘备尸首之类。
楼主提出“赵云逃得太快追了没追上”这个观点也可以，但不能光说，得找东西论证自己的观点成立，不能每提出一个观点都要我先来反驳。
渎职的意思就是自身工作失误导致本方损失。张飞在新野，张飞赵云在赤壁皆顺利完成预定的目标，自然不存在渎职一说。
而许褚等三将面对赵云，让赵云顺利追赶上刘备，并刺死高览，杀退张颌，最后刘备军撤退至荆州。

[b]还是那句话，既不能故意制造矛盾，也不能故意忽视矛盾。事实是罗本无任何证据表明双方战了百合以上，相反种种迹象表明双方交战时间并不长。[/b]
我的证据在第二个战例，而楼主似乎喜欢撇开单独分析。
事实上是无法分开的，比如楼主提出的换马说也是根据其他战例得来的推论。

[b]如果如你所说夏侯敦是自发行为，那么他的动向就有值得研究的必要。而无法解释夏侯敦放着从背后直接配合许褚徐晃围攻关羽的显然有利得多的行为不做，而选择很可能放跑关羽的绕道截击，实在不符合常理。[/b]
1、夏侯惇离关羽军本来有一定距离，是否能及时赶到参战是一个未知数。
2、关羽身后应有士兵，夏侯惇能否及时摆脱士兵的影响与许褚和徐晃夹击关羽也是一个未知数。
3、原定计划是许褚和徐晃精兵截住关羽归路，夏侯惇在许褚和徐晃参战后采取观望态度也是可能的，事后看到他俩没有完成任务再投入战斗。
在有这么多不可知因素的情况下，楼主的这些分析本身就缺乏说服力。

那只是你的猜想，演义中没有这样的战例。除了对付吕布，关张这个级别的武将根本不会联手夹攻别人，因为一个就足够了。


[quote]原帖由 [i]周仓擒庞德[/i] 于 2007-7-9 12:57 发表

如果说让关张赵马中的一个人抵挡关张联手一百合不败是绝不可能的,抵挡三十合没问题 [/quote]

[[i] 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-10 09:06 编辑 [/i]]

那你还是否定吕布武力第一人的地位。的确，吕布除了最辉煌的虎牢和独战曹营六将两战外，其他战例并不能得出吕布大于关张赵马的结论。

我个人认为，武评的标准就是两人在公平正常的环境下单练，谁胜谁败谁高谁下一目了然就决定了武力高低。



[quote]原帖由 [i]周仓擒庞德[/i] 于 2007-7-9 13:06 发表

谁规定过吕布的战例就是评定武力第一的唯一标准?如果这样,你喜欢哪个武将就可以拿他的战例做武评的标准,挺关羽的可以说以斩将的质量为武评的标准,挺赵云的可以说以斩将的数量为武评的标准,挺许猪的可以说以 ... [/quote]

罗本和毛本各有千秋，毛本平衡性较好文字较通畅；罗本对战斗的细节描写更真实更接近战场情况。个人意见：武评可以以毛本为依据，只有在一种情况下可以参考罗本，那就是针对毛本中同样一段文字，不同读者有各自不同理解的时候，如关羽下邳一战先后几次调头的具体细节，毕竟罗本是原文毛本是改自罗本，但不会改变基本事实脉络，引用原文比靠自己凭空猜想更有说服力。

还是回到关张赵马四人武力比较的主题上来。严格依照毛本，我们的分歧在于：

1）赵云汝南究竟对许褚等三人取得了优势吗？
首先，不可否认的事实是，作者原文无论是毛本还是罗本都没有赵云此战对许褚取得任何优势的文字描写，这个和关张马就有本质上的巨大区别。具体分析刘备逃走后三将和赵云动态的各种可能性，既可能是曹操收兵回营（认为刘备已死或认为张郃高览伏兵足够将刘备一网打尽）；也可能是赵云跑得太快三将没追上同时认为追击赵云价值不大。正因为作者没有明确交代，因此我们都只是在猜测可能发生的各种情况而无法肯定到底哪种情况发生了，就像你分析夏侯惇截住关羽的那几种可能那样。不过有一点可以肯定的是，许褚等人绝非惧怕赵云武力而停止追击。难道你认为赵云孤身一人还真的能战胜/战退许褚李典于禁三人联手吗？况且曹军兵力也大占上风。如果交手，赵云决无取胜可能，因此我认为综合演义看武将在此类情况下的表现，最有可能出现的情况就是赵云无心恋战夺路而走。而一般情况下在这种情形下赵云要一个人逃走是没有问题的。

没有明确交代曹操给许褚等的任务就是捉住刘备或赵云，我认为许褚等圆满的完成了消灭刘备赵云穰山所部的任务，就和赵云张飞在赤壁新野圆满完成任务一样。

你不妨也可以分析一下你认为赵云面对许褚等三将到底发生了什么？看看有多少可能性？三将真的是被赵云杀退而不追了吗？

既然没有证据表明曹操给许褚的任务是一定要活捉刘备或赵云，那么其实许褚根本没有什么渎职之嫌。这根本就是不同时间段发生的两起不同战斗。你这纯粹是用结果推导过程，赵云后面挑了高览与之前与许褚的单挑结果没有什么必然联系。事实上你无法回避这样一种可能性，即：赵云单挑败给了许褚，逃到刘备身边，又挑了高览。许褚或者追赶不及，或者奉曹操将令回营。赵云在后面一场和许褚完全不相干的战斗挑了高览，这和许褚的个人武力有什么必然联系？假设把赵云改成魏延，高览改成王双，那么难道魏延后来斩了王双就说明他前面一定也战胜了许褚吗？

赵云是作者非常喜爱力捧的一个武将，如果作者真的想如你所想象的那样设计一场赵云力压许褚的战斗来抬高赵云，为何在关键时刻却语焉不详呢？归根结底，作者是不愿牺牲许褚来抬高赵云，也即是说在作者心目中赵云还没有力压许褚的实力，而关张就有。因此作者虽然也顾及许褚掩面，故意给他找了一些发挥不佳的借口，但是还是有关张压倒（非正常）许褚的客观事实。

结论：在作者笔下，赵云对许褚从未取得任何优势。你认为的优势只存在于你的想象之中，并非作者笔下的事实。

2）乱军/败军时的无心恋战夺路而走能作为某某武力高于某某的证据吗？
答案显然是不能，由赵云长坂面对张郃无心恋战夺路而走可知。败方武将在此种情况下如不能迅速杀死胜方武将，最好的选择就是一走了之。

3）关张赵马四人对许褚的战例究竟对谁的武力支持最大？
首先，还是要先排除赵云，因为在作者笔下，赵云没有取得任何一丁点的优势。事实上，赵云面对超一流11人这个级别就是和许褚文丑两场打平，没有任何胜绩，因此赵云还是被首先排除。比较关张，似乎你我都同意张飞强于关羽，就不多罗嗦了。比较马超于关张，马超面对的是正常甚至超常的许褚，虽然取得的优势最微弱，但是难度最大。我和你的分歧也正在于此。在取得优势和战例有效性强弱冲突时我更看重后者而你正相反。

4）既然你都认为杀退和杀败是一个意思了，那么退和战退更是一个意思了。从庞德视角看，夏侯渊等三将自然是被自己杀退/战退了。从张郃视角看，长坂赵云更是被自己杀退了，如果赵云掉进陷阱没跳出来，那张郃就差不多重演关羽追斩文丑的一幕了。而赵云跳出陷阱是阿斗的人品爆发，和赵云个人武力无关。

5）毛本矛盾较罗本少和不明显，但也不是全无矛盾。如：虎牢张飞战吕布五十合关羽即上前助战而小沛二人大战一百回合都无人助战，可知虎牢张飞其实处在较不明显的下风而小沛张飞局面要好于虎牢。

6）关羽斩颜良得出关羽武力大于颜良。其实颜良真正有效的战例就只有一个：二十合败徐晃。由于战例较少很难精确定位，只能定为徐晃和关羽之间，甚至有人认为颜良大于关羽因关羽无二十合败徐晃的实力。但颜良被关羽正面冲阵所杀，无论如何把颜良武力列为大于等于关羽都说不过去。因此只能认为颜良武力大于徐晃而小于关羽。但是许褚和颜良不同，许褚的其他有效战例很多很多。如果许褚只有一个和徐晃一起被关羽杀退的战例，或者只有一个醉酒被张飞刺落的战例，那么认为关张武力直接压倒许褚我也同意，道理同关羽斩颜良得出关羽直接压倒颜良。但是许褚是演义中和猛将交手最多的武将，其对手包括吕布关羽张飞马超赵云典韦庞德徐晃高览等，公认许褚的对手综合质量最高，且许褚在正常状态下从未处于明显的下风，因此许褚的武力较颜良更易定位。反之，如果颜良有和吕布大战一百合不分胜负的战例，那么就要重新审视关羽斩颜良说明关羽武力大于颜良这个结论是否正确了。

7）关于夏侯惇军的动向，你也只是在猜测而无法肯定到底是何种情况。事实上我可以说你这些猜测都不成立，也可以说这些猜测都有可能成立。关键是，在作者原文未明确交代的情况下，既然允许你做出这样的猜测，就要允许别人做出同样合情合理但是却截然相反的猜测。正因为原文未明言，因此谁也无法肯定他的猜测就是一定正确，别人猜测就是一定错误，甚至无法肯定谁的猜测更合理。因此还是煮酒在这个问题上的态度更高明，既然原文没有明确交代，就不能拿猜测的结果作为依据，否则其实就是没有依据。你提出的那么多假设还是无法解释为什么夏侯惇有时间[color=Red]截击[/color]而不是[color=Red]从后追上[/color]关羽。同样道理，你的假设汝南赵云对许褚等三将占优也是毫无演义事实依据的。

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-7-10 10:21 发表
罗本和毛本各有千秋，毛本平衡性较好文字较通畅；罗本对战斗的细节描写更真实更接近战场情况。个人意见：武评可以以毛本为依据，只有在一种情况下可以参考罗本，那就是针对毛本中同样一段文字，不同读者有各自不 ... [/quote]
既然毛本是在罗本的基础上改动，而我们又要以毛本为讨论依据，当然就要承认毛本的改动。比如虎牢关张吕之战，毛本改为五十回合平手，再去引入罗本的枪法散乱就没必要了。

1）以毛本为依据，对于汝南之战，我以前写过一篇文章专门讨论此事，你可以把这里的第一大点都贴过去，在那里我们继续讨论可能更好些。不过有一点可以在这里说明，我主要分析了各种可能性，并不是直接断定一定是哪种情况，而是分析哪种情况最符合常理。

2）赵云长板坡遇张颌与新野许褚遇张飞的条件是不一样的。赵云是孤家寡人，背后连士兵都没有，赵云的目的第一是保证阿斗的安全，第二是保全自己，如果赵云能够撤退，两条都可以达到目的。赵云与许褚的最大不同是既无其他武将或君主需要保护也不需要最大限度保全军队。如果刘备在旁边需要支援，甚至是黄忠等其他武将在附近需要牵制，那么赵云还是采取这种行为同样要遭受指责。

3）虽说楼主这里自称‘在取得优势和战例有效性强弱冲突时我更看重后者’，其实也不一定，因为楼主前面也说，关羽斩颜良大于张飞刺伤许褚大于关羽杀退徐晃许褚，这里排名先后的依据就是取得优势的大小。

4）退和战退不是一个意思，不能只从庞德视角看，还要从曹营三将的视角看啊，他们的退下属于预定计划，他们本来就是缓斗，同样赵云对张颌也不能只从张颌视角看，要这么推理的话，夏侯惇也认为自己击败了赵云。赵云掉进土坑的原因是马失前蹄，掉进土坑和跃出土坑是一个连续发生的事，作者有意安排的一个情景，脱离前者谈后者没有意义。再者，如果赵云真掉坑里出不来，一个马忠也就生擒赵云了，甚至士兵一拥而上也可以，用不着张颌这么高的武力。

5）这点前面已经说了，如果认为助战就表示下风，那么得同时承认张辽对张颌五十回合处于下风，许褚对吕布二十回合处于下风。如果楼主承认这两条，我也就在这个问题上不说什么了。

6）许褚是演义中和猛将交手最多的武将，这点我同意。不过要说，许褚在正常状态下从未处于明显的下风，我就不同意了。首先马超对许褚是微弱的优势，这点是我俩的共识，既然马超是优势，许褚自然就是微弱的下风了。其次战吕布，按照楼主前面的观点，既然曹操差人助战，那么也是下风。也就是说，许褚真正正常状态未落下风的不过是对典韦和三十回合战赵云而已，因为其他对关张等的四次战例全部被划去非正常状态里面去了，这样比起来，两次所占的是很小的比重。其他徐晃高览就不要拿出来了吧，这些都是比他差的武将，打平他们不是什么光彩的事。

7）我没有去分析夏侯惇军是如何具体行动的，因为意义不大。我也不关心夏侯惇是从前面还是从后面去截击关羽，这和我的观点没什么关系，所以楼主也没必要说那么多。

对于‘原文没有明确交代，就不能拿猜测的结果作为依据’，这点我不同意，其实这也是一个大原则问题。我们知道现在的法院就采取这个原则，只要证据有疑点，只要提交的证据有漏洞的可能，就不采用。所以我们经常可以看到有些嫌疑犯其实很明显了，法院就是不宣判。法院采取这个原则是有道理的，因为证据是可以继续收集的，时间拖长一点没关系，但案判错了怎么弥补都难以恢复原状，而且如此对公安检察部门的要求提高了，有一定激励作用，减少错案。但任何事情都有一事之两面，减少错案的同时也就让一些人逃脱了法网。而在武力评判这个系统是不适宜用这个原则的，因为三国演义这本书是固定的，列举的战例是固定的，不存在再挖掘新证据的可能。作者通过这些战例表达自己的观点，而演义中这样的模糊战例又相当多，清清楚楚的战例倒是少数。特别是强强对话中，除了平手之外，其他分出胜负的战例多有这个迹象，如均以疑似为理由进行排除，那么就会偏离作者的本意，从而引向错误的方向。正如有些会员以关羽斩颜良为非有效战例予以排除，楼主肯定不能接受。而对楼主的直接排除方式，我同样不认可。

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-7-10 09:05 发表
那只是你的猜想，演义中没有这样的战例。除了对付吕布，关张这个级别的武将根本不会联手夹攻别人，因为一个就足够了。


[/quote]

你说别人做不到抵挡关张联手30合不也是你的猜想?如果你要证明赵马这个级别的武将不能抵挡关张联手30合,那你就要找出一个赵马这个级别的武将被关张联手30合打败的战例
除了对付吕布，关张这个级别的武将根本不会联手夹攻别人?难道张飞第二次单挑的吕布和虎牢关的吕布不是同一个人?:()

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-7-10 09:09 发表
那你还是否定吕布武力第一人的地位。的确，吕布除了最辉煌的虎牢和独战曹营六将两战外，其他战例并不能得出吕布大于关张赵马的结论。

我个人认为，武评的标准就是两人在公平正常的环境下单练，谁胜谁败谁高谁 ... [/quote]

赵云马超有和吕布在公平正常的环境下单练的战例吗?

三国的将领中我认为最好的是赵云和张辽

要这么说，所有武评都是猜想，就看谁的猜想更合理能得到更多的认同。

除了吕布，关张赵马这个级别武将根本不会联手夹攻别人。张飞第二次可是[color=Red]单挑[/color]吕布一百合，关羽也没象虎牢那样去夹攻。


[quote]原帖由 [i]周仓擒庞德[/i] 于 2007-7-10 20:59 发表

你说别人做不到抵挡关张联手30合不也是你的猜想?如果你要证明赵马这个级别的武将不能抵挡关张联手30合,那你就要找出一个赵马这个级别的武将被关张联手30合打败的战例
除了对付吕布，关张这个级别的武将根本 ... [/quote]

没有。但是赵云没有战胜/占优任何超一流武将的战绩，和超一流中较弱的文丑许褚两战都是严格平。马超和张飞完全势均力敌和许褚略占上风，而吕布曾经毫无争议的略胜张飞（罗本虎牢），因此吕布胜过赵马二人毫无疑问。


[quote]原帖由 [i]周仓擒庞德[/i] 于 2007-7-10 22:16 发表

赵云马超有和吕布在公平正常的环境下单练的战例吗? [/quote]

罗本的全文在琅砑有：[url=http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=17211]http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=17211[/url]

关羽斩颜良大于张飞刺伤许褚是因为：
1）颜良状态正常，许褚醉酒。
2）关羽结果好于张飞。
无论有效性强弱还是结果都是关羽斩颜良大于张飞刺伤许褚

张飞刺伤许褚大于关羽杀退徐晃许褚是因为：
1）许褚醉酒，许褚徐晃正常，关羽胜。
2）许褚一个，许褚徐晃二打一，关羽胜。
3）许褚要拼命护粮，徐晃许褚不能伤害关羽，张飞胜。
4）张飞许褚是严格单挑，关羽战退二人疑似混战单挑不明，张飞胜。
5）结果看：刺落强于杀退，张飞胜。
此二战有效性强弱差不多可以认为如果真的是一对二单挑的话关羽略强（如果是混战自然没什么有效性可言）但是结果张飞远好，因此综合判定张飞刺伤许褚大于关羽杀退徐晃许褚。

而马超战许褚和此三战都不同，有效性要远远强于此三战，从有效性强弱来看不是一个数量级的，因此尽管结果最差但我不认为应该把马超排在最后。

还是那个问题，我虽然反对按完全有效和完全无效将有些战例如关羽斩颜良张飞刺伤许褚等的有效性完全归零，但是不同战例的有效性还是区别巨大的。我认为武评就是要尽可能接近作者写作原本意图。比如作者写关羽斩颜良诛文丑自然是要突出关羽武力而不是告诉读者其实这是两个无效战例关羽武力并不怎么样。因此阵前严格单挑和明写回合数的单挑的地方，就是作者要突出表现武将武力高下的地方，这些战例对武评的意义即有效性应该比混战中语焉不详的描写对武评的意义要大得多得多。其次是斩将，如颜良文丑既然死于关羽之手，又没有其他或直接战胜关羽或战胜公认武力不弱于关羽的武将的战绩，那么将颜良文丑放在关羽之下而不是之上更令人信服。

同样我们要揣摩作者意图，哪些地方是为了突出表现武将武力，哪些地方其实只是流水帐一般交代一下整个战役过程。

感觉你最大的问题就是太看重那些混战中的谁高谁低，如许褚败军中不敢恋战赵云面对许褚三人没了下文等。其实那些都是作者为了交代整个战役过程而写，其主旨并非突出武将个人武力。作者既不会让刘系武将张飞赵云等太难看，又要最终不能违背史实刘备多次战败的事实，因此很多地方的描写不能太较真。如果作者真的想告诉读者赵云汝南压倒许褚等三人的话，大可以写上杀退二字而明示读者，就像他在下邳写的那样。作者不这么写就是作者不认为赵云能凭一人之力杀退许褚等三将，或者这么说，作者并没有告诉读者赵云凭一人之力杀退了许褚等三将。

助战当然不一定表示处在下风，但是张飞两次战吕布，一次五十合关羽就助战，另一次过百合亦无需助战，综合两个战例看，还是可以看出一些端倪的。张辽战张郃就一次，无法判断许褚的助战是因为张辽处在下风还是因为其他原因。许褚战吕布仅二十合曹操就一下子派出五将助战，可以认为许褚处在稍不明显的下风，类似张飞虎牢战吕布，也可认为许褚未处下风，类似张辽战张郃。但是这三个助战中，无疑关羽虎牢的助战是因为张飞武力不济的嫌疑最大。

罗本张郃和于禁的武力差距和毛本几乎没有什么区别。罗本武力起伏比比皆是，关键是不能当矛盾来看，而是看作武将武力正常起伏（巅峰/波谷）就对了。依罗本，无论如何看不出虎牢吕布战张飞百合以上才使张飞枪法散乱。同样罗本中明写了[color=Red]却说张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，就与交锋。不十余合，许褚不敢恋战，夺路走脱。[/color]张飞和许褚是交手十余合的而非你认为的那样许褚不敢迎战。要是象你认为的那样的话，作者应该写[color=Red]不敢迎战[/color]而不是[color=Red]不敢恋战[/color]。

很显然便与交锋和与某某力战在判断是否交手的逻辑上是一致的，它们要么都是交手，要么都不是交手。如果认为便与交锋都不是交手，那么只好认为与赵云力战也不是交手了。

我的意见，在超一流武将之间的战例，还是应该更看重那些明确单挑的战例，如：

1）毫无争议的，对武评可信度最高的严格公平单挑。具体战例：关羽温酒斩华雄（罗本），虎牢吕布战三英，张飞小沛战吕布，典韦战许褚，关羽长沙战黄忠，庞德抬榇战关羽，赵云战文丑五十合平，赵云战许褚三十合平，赵云汝南败张郃，颜良二十合败徐晃，许褚裸衣斗马超，张飞战马超，孙策大战太史慈等

2）斩将或疑似一方处在非正常状态的击败，对武评有一定支持度，但低于第一类。具体战例：关羽温酒斩华雄（毛本），关羽斩颜良，关羽诛文丑，赵云挑高览，黄忠斩夏侯，张飞刺落醉酒许褚，魏延斩王双等。

3）疑似混战或假打或用计或乱军败军中相遇明写一方无心恋战的，具体有很多。但是这些战例的最后结果武将武力并不是唯一的决定性因素，因此对武评有效性支持度应大大弱于1，2类战例。具体可分析的因素有很多，无法确知哪个因素是决定性原因。如张飞被乐进围住到底是乐进的个人武力还是曹军强于张飞军无法确知，因此无法就此一战判断张飞乐进武力高下，同理张飞杀退夏侯渊并不一定意味着张飞个人武力大于夏侯渊。

具体战例还是要具体分析，但是大致分出这么一个档次是没有问题的。最关键的还是，不能过分看重混战/败军时没有明确回合数的疑似交手。




[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-7-10 20:39 发表

既然毛本是在罗本的基础上改动，而我们又要以毛本为讨论依据，当然就要承认毛本的改动。比如虎牢关张吕之战，毛本改为五十回合平手，再去引入罗本的枪法散乱就没必要了。

1）以毛本为依据，对于汝南之战， ... [/quote]

[[i] 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-12 11:41 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-7-12 10:31 发表

除了吕布，关张赵马这个级别武将根本不会联手夹攻别人。

[/quote]

许猪多次和人联手,照你这么说许猪和关张赵马根本不是一个级别的武将,既然许猪比关张赵马低一个级别,那就是说许猪和徐晃张合是同级别的,赵云马超能轻松杀败张合当然也能轻松杀败许猪,所以赵云30合平许猪和马超200合平许猪的战例都是无效战例,是赵云马超手下留情的结果.赵云马超真正发挥水平的战例是赵云一个人杀败许猪+于禁+李典,马超杀得曹操割须弃袍时许猪不敢迎战,自己先脚底抹油一声不吭地溜了。

:()

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-7-12 10:36 发表
没有。但是赵云没有战胜/占优任何超一流武将的战绩，和超一流中较弱的文丑许褚两战都是严格平。马超和张飞完全势均力敌和许褚略占上风，而吕布曾经毫无争议的略胜张飞（罗本虎牢），因此吕布胜过赵马二人毫无疑 ... [/quote]

既然没有就不能证明赵云马超不如吕布,赵云没有长时间和其他超一流单挑的机会,超一流之间的单挑又不可能短时间分出胜负,所以只能根据赵云对一流二流武将的战例来判定赵云的武力,赵云对一流二流武将的表现并不比吕布差,甚至强于吕布,所以赵云武力不会弱于吕布
马超平成熟期的张飞,吕布略胜成长期的张飞,成熟期的张飞武力要高于成长期的张飞,所以马超武力也不会弱于吕布:()

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-7-12 11:28 发表
罗本的全文在琅砑有：[url]http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=17211[/url]

关羽斩颜良大于张飞刺伤许褚是因为：
1）颜良状态正常，许褚醉酒。
2）关羽结果好于张飞。
无论有效性强弱还是结果都是关羽斩颜良 ... [/quote]

罗本明文颜良以为关羽来降,因此不准备应敌。因此，关羽斩颜良根本不属于单挑战例。楼主把这个拿出来做论据，岂非大谬？

基本上是沒可能分出高下..
單論演義...證據僅僅是 多少回合 勝 平 敗
勝 平 敗..都有程度之分..
單靠a和b單挑平 c和b單挑平..但是b和a單挑一定平嗎?
不一定
同理 勝敗一樣可以代入以上的理論
所以是沒可能分高下

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-7-12 11:28 发表
罗本的全文在琅砑有：[url]http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=17211[/url]

关羽斩颜良大于张飞刺伤许褚是因为：
1）颜良状态正常，许褚醉酒。
2）关羽结果好于张飞。
无论有效性强弱还是结果都是关羽斩颜良 ... [/quote]
即使有罗本的全文，也要花很长的时间来看，也要看了很多遍之后才能形成自己的观点。

说颜良状态正常不能同意，许褚虽然前面是醉酒，但至少是舞刀来迎，颜良连舞刀都没有，举动是“方欲问”，可见颜良的状态还不如许褚，或者说攻击一个措手不及的武将显然比酒醉的武将容易。

不能同意你对于“张飞刺伤许褚大于关羽杀退徐晃许褚”的分析，除了许褚徐晃有一定顾忌（还也得在先完成任务的情况下），即使如此各方面因素加起来也不一定就比许褚的酒醉影响大，我认为各种因素不能简单相加，得看哪个因素是主流，影响力如何。

在我看来马超对许褚的所谓优势已经是低得不能再低了，对于关张赵马这个水平的武将，打成这样实难称优势。

我也同意要尽可能接近作者写作原本意图，比如你说的“作者写关羽斩颜良诛文丑自然是要突出关羽武力”，那么关羽杀退许褚和徐晃也是要突出关羽的武力，不能因为什么疑似就予以否定。

楼主似乎理解错了，我并没有认定赵云杀退了许褚三将，我只是说存在这种可能性，即使赵云面对许褚三将从容离开战场追赶上刘备（并没有被追击的迹象），也是优势。

楼主在判定助战是否劣势的时候基本已经属于“自我认定”，已经到了无法继续讨论的地步了。

既然罗本里有十余回合的交手过程，这里对许褚就没什么污点了，毛本则没有这个词语。

便与交锋和与某某力战在判断是否交手的逻辑上是如何一致的？分明就是两个不同的词语嘛，反正我是看不出两者有什么关系。

其实我也更看重那些明确单挑的战例，如：赵云与张颌单挑多次，最看重的是汝南那一次，长板坡、赤壁、汉水的战例含金量就低一些。
但不同点也是很多，比如我认为疑似战例和非正常状态是不一样的，比如魏延斩王双、黄忠斩夏侯渊、关羽斩颜良这类战例战例，书中交待很明显，对于战斗过程争议不大。另一些则有些模糊，书中交待不清楚，也就是说有变化的余地，各人理解不同，结论也不同。比如赵云刺高览，可能是正常的，也可能是不正常的。关羽诛文丑的主要争议在于心窃的原因是什么，关羽的武力因素占多大成分等等，张飞刺落醉酒许褚的争议在于酒醉的影响有多大。

乐进军既然是围住张飞军，基本就是兵力大于张飞军，跟武力差别并无关系。兵法有云，十而围之，如果张飞军三千人马还被乐进军一千人马给包围了，那么张飞无疑就是统兵的庸才了，但显然张飞不是。

罗本颜良的确更冤枉，但是毛本不是这样。

再说颜良再没有防备，也应该比古城关羽对张飞的防备心要高，而关羽能躲过张飞的一击，也从侧面说明颜良不如关羽。


[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2007-7-12 13:54 发表

罗本明文颜良以为关羽来降,因此不准备应敌。因此，关羽斩颜良根本不属于单挑战例。楼主把这个拿出来做论据，岂非大谬？ [/quote]

许褚的确比关张赵马低半级，但又比张郃徐晃高半级。赵云三十合杀败了张郃但是三十合战许褚是严格平手，说明了两点：
1）许褚大于张郃。
2）赵云并不明显强于许褚。

赵云和马超为什么要手下留情？赵云三十合平许褚和马超大战裸衣许褚220合正是最严格最有效的战例。要是这两个战例都是无效的话，全书就没有一个有效战例了，而刘阿斗的武力也可以自称三国第一了。

赵云从来没有一个人杀败许褚+于禁+李典。马超杀得曹操割须弃袍时许褚也没有不敢迎战,自己先脚底抹油一声不吭地溜了。

这两个都是你的猜想而非演义明确交代的事实。

[quote]原帖由 [i]周仓擒庞德[/i] 于 2007-7-12 13:27 发表

许猪多次和人联手,照你这么说许猪和关张赵马根本不是一个级别的武将,既然许猪比关张赵马低一个级别,那就是说许猪和徐晃张合是同级别的,赵云马超能轻松杀败张合当然也能轻松杀败许猪,所以赵云30合平许猪和马 ... [/quote]

既然没有也不能证明阿斗就一定不如吕布，或者说随便哪个没有和吕布交手的武将比如姜维都有可能大于吕布。

赵云迎战超一流中较弱的文丑许褚都没有占任何上风，吕布战超一流中较强的张飞占明显上风，吕布武力明显大于赵云。

张飞虎牢战吕布，张飞小沛战吕布，张飞葭萌战马超这三战中张飞武力没有明显起伏，马超对张飞没有任何优势可言，而吕布对张飞一平一胜，因此马超武力不可能大于吕布。

你要说虎牢张飞处在成长期，我还说葭萌张飞已经处在衰退期了，马超占了年龄优势。


[quote]原帖由 [i]周仓擒庞德[/i] 于 2007-7-12 13:37 发表

既然没有就不能证明赵云马超不如吕布,赵云没有长时间和其他超一流单挑的机会,超一流之间的单挑又不可能短时间分出胜负,所以只能根据赵云对一流二流武将的战例来判定赵云的武力,赵云对一流二流武将的表现并不 ... [/quote]

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-7-13 07:03 发表
罗本颜良的确更冤枉，但是毛本不是这样。

再说颜良再没有防备，也应该比古城关羽对张飞的防备心要高，而关羽能躲过张飞的一击，也从侧面说明颜良不如关羽。


[/quote]

张飞对关羽：张飞睁圆环眼，倒竖虎须，声若雷吼，挥矛望云长便刺。关羽刺颜良：关羽摘盔倒提青龙刀，跑下土山，将盔取下放于鞍前。
张飞明显就是来打仗，关羽则是悄悄地掩饰自己的行动。两件事情被袭者的防备心到底谁高？

颜良看到关羽：只道是他来投奔，故不准备迎敌。这是书上的原话。

再者，即便关羽躲过张飞的一击，难道就能说关羽强于颜良？众所周知，关羽逢箭必中，而华雄曾连躲孙坚三箭，请问华雄的武力难道要高于关羽吗？

[[i] 本帖最后由 ZHJG_77 于 2007-7-13 13:34 编辑 [/i]]

关于关羽斩颜良，我一直讲的是毛本，你一直讲的是罗本，岂非鸡同鸭讲？

按毛本，此战不能完全视作无效战例。

中箭和被人用兵器砍死完全是两个不同的概念。中箭一般不影响武力评价，如丁奉箭射张辽孟达箭射徐晃马忠箭射黄忠曹性箭射夏侯惇等并不能就此得出中箭者武力小于射箭者的结论。唯有一种情况例外，就是双方单挑一方（诈）败然后放箭，可视作单挑的延续。

一个武将箭防差并不严重影响武力评价，但是被人拿刀冲过来砍死就是武力的巨大污点了。

按毛本，[color=Red]关公奋然上马，倒提青龙刀，跑下山来，凤目圆睁，蚕眉直竖，直冲彼阵。河北军如波开浪裂，关公径奔颜良[/color]一个是有一定时间，一个是关羽拿着武器，一个是关羽来自敌对阵营且并未明言是来投奔。作为主将尽管心里存有对方可能是来投奔的念头，但是也不应该完全没有防备或来不及防备。对比关羽古城遇张飞，是[color=Red]关公望见张飞到来，喜不自胜，付刀与周仓接了，拍马来迎[/color]，连武器也没有，且一心欢喜的见到兄弟，但是还能躲过张飞的一击。

关羽斩颜良已经直接压倒颜良，对比古城一例，又从反应速度上间接压倒颜良。

华雄也是死在关羽手里，也构成关羽直接压倒华雄。如果是华雄斩关羽，再加上华雄避箭能力强于关羽，那么华雄自然也能压倒关羽，就像关羽压倒颜良一样。可惜事实不是如此。


[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2007-7-13 13:32 发表
张飞对关羽：张飞睁圆环眼，倒竖虎须，声若雷吼，挥矛望云长便刺。关羽刺颜良：关羽摘盔倒提青龙刀，跑下土山，将盔取下放于鞍前。
张飞明显就是来打仗，关羽则是悄悄地掩饰自己的行动。两件事情被袭者的防 ... [/quote]

同样道理，我也一直认为不宜将颜良文丑放在典韦许褚之上，因为他们的死就是巨大的污点。自古名将不死阵前，被人这样砍死实在是巨大的污点。

典韦的死则正好相反是亮点而不是污点。

颜良战例较少，真正拿得出手的就是一个二十合败徐晃。但是马超赵云都有二三十合败张郃的战例（罗本马超三合击败张郃），因此颜良并不明显大于马超赵云。文丑和赵云战五六十合不分胜负，战徐晃三十合亦未取胜，也没有直接明显压倒典韦许褚的地方。综合比较其他战例看，典韦许褚应该在颜良文丑之上。

武力排名：

吕布：100
张飞：99
马超：98.5
关羽：98
赵云：97.5
典韦：97.5
许褚：97
颜良：96
文丑：96
黄忠：95
庞德：94

同样道理，我也一直认为不宜将颜良文丑放在典韦许褚之上，因为他们的死就是巨大的污点。自古名将不死阵前，被人这样砍死实在是巨大的污点。

典韦的死则正好相反是亮点而不是污点。

颜良战例较少，真正拿得出手的就是一个二十合败徐晃。但是马超赵云都有二三十合败张郃的战例（罗本马超三合击败张郃），因此颜良并不明显大于马超赵云。文丑和赵云战五六十合不分胜负，战徐晃三十合亦未取胜，也没有直接明显压倒典韦许褚的地方。综合比较其他战例看，典韦许褚应该在颜良文丑之上。

武力排名：

吕布：100
张飞：99
马超：98.5
关羽：98
赵云：97.5
典韦：97.5
许褚：97
颜良：96
文丑：96
黄忠：95
庞德：94
-------------------------------------------------------------------------------


认同老兄的观点，自古名将不死阵前实为遗憾，颜良文丑好歹都做到了,可观你所排的那几位,吕布被宋宪、候成擒获绞首，关羽被马忠擒获斩首，张飞被范疆、张达砍头，马超、赵云死于床上，难道称其为亮点。

“颜良战例较少，真正拿得出手的就是一个二十合败徐晃。”但徐褚五十合平徐晃,颜良二十合败徐晃,就凭这一条就难将许褚排在颜良之上,颜良连斩宋宪、魏续，败徐晃，众曹将悚然，这其中自然也包括许褚，既然如老兄所言许褚武力当排在颜良之上，观曹操连日心中忧闷，许褚却避而不出，实在让人无法理解。当年战吕布二十合胜负不分，也没这么难堪，如果许褚能敌住颜良，曹操也不至于为启用关羽而发愁，导致关羽立功便去，关羽受令，也非正面挑阵，而采用了出其不意袭斩的方案。

操请公坐定，叙说：“颜良勇诛二将，连日诸将败者及多，勇不可当，特请云长商议。”公曰：“容某观其动静。”可见颜良二十合败徐晃并非心血来潮一时发挥超常，“连日诸将败者及多，勇不可当”并不排除其中也包括曹营中许褚、夏候惇、张辽诸将，至少关羽没有这种让曹操高挂免战牌的纪录,这就是实力。

颜良交马一合，照头一刀，劈魏续于马下。宋宪、魏续、候成乃吕布手下健将，也非善类，在濮阳与曹军混战数月，与许褚、典韦等多有交手，虽败也都安然无恙，为何在颜良刀下不过一合，想曹操称徐晃为良将，而叹颜良为勇将，还是有道理的。

至于文丑，也许排名最末，但老兄又通过什么来论证赵云武力就一定在他之上，与赵云平手那一次文丑体力上还吃了亏，
“瓒走入阵中，文丑飞马径入中军，如入无人之境，往来在阵中追赶。瓒手下健将四员齐战；被文丑一枪刺一将下马，三将奔走。文丑直将公孙瓒赶出阵后山谷而逃。文丑骤马，厉声大叫：“快下马受降！”瓒弓箭尽落，头盔堕地；披发纵马，却转草坡，其马前失，瓒翻身坠于坡下。”

文丑单骑冲阵，敌阵中赶杀对方君主，视万军如无物，如若游戏，中军四将仅一合就弃主而逃，试问演义中还有谁有此单骑冲阵擒敌主的战例，文丑从阵前杀到阵后，连续的追赶还能与赵云大战五、六十回合胜负不分，直到赞援军到才拨马回，当然了也有人说当时的文丑近四十岁正值壮年，年龄上占了优势，而赵云年纪还小，没有经验，高的称赵云刚出山时有34岁，低的说赵云只有24岁，心理还不成熟，自然吃亏，究竟赵云是多大年纪出山，也没人搞得清，反正按照《三国志》记载赵云刚出山时年龄比关羽、张飞还大。但我想国家级运动员到文丑这个年纪早该退役了，十八岁正好，说文丑年龄上占优纯属胡扯。
:wacko::wacko:

徐晃为救张辽战文丑三十合，曹洪为救曹操还能战马超五十合呢，马超难道说也不行，也应该分析一下当时的具体形势，何况在文丑中计全军混乱下，张辽、徐晃还只敢联手杀出，就可见一斑，演义中还有谁能在溃败中力挽狂澜，力战二猛，反转为胜的。

[[i] 本帖最后由 河北颜良 于 2007-7-14 16:00 编辑 [/i]]

我喜欢赵云,所以我支持他

[quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2007-7-14 15:44 发表
反正按照《三国志》记载赵云刚出山时年龄比关羽、张飞还大。... [/quote]

请教一下,《三国志》哪句话记载赵云刚出山时年龄比关羽、张飞还大?:doubt:

究竟赵云是多大年纪，由于在陈寿书里地位比黄忠还低许多，也没人搞得清，而演义里赵云七旬还力斩五将，公元229年，赵云病故，享年76岁 ，推算一下，１９１盘河之战，赵云都已38岁了，难怪光荣《三国志》记载赵云每次出场都比关羽、张飞还老。

这样改一下可以了吧，赵云在大家心目中一直都是以少年将军出场，年近四十才出山确实难以接受，但有的人不显老也是可能的，也许就象刘德华。

[quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2007-7-15 12:35 发表
究竟赵云是多大年纪，由于在陈寿书里地位比黄忠还低许多，也没人搞得清，而演义里赵云七旬还力斩五将，公元229年，赵云病故，享年76岁 ，推算一下，１９１盘河之战，赵云都已38岁了，难怪光荣《三国志》记载赵云 ... [/quote]

我就知道你的所谓"按照《三国志》记载赵云刚出山时年龄比关羽、张飞还大"是从演义里邓芝的那句“将军寿已七旬，英勇如昨"推算出来的,可惜这"寿已七旬"并不是指70岁,你也少拿三国游戏里当依据,霸王大陆里颜良武力只有89,难道你会认为这种设定有道理?从演义对赵云年龄的描写可以看出这是个证据链,如果"寿已七旬"真的是指70岁,那这也只不过是个孤证,当孤证和有高度证明力的证据链相反时,这个孤证是无效的.

关于赵云年龄证据链如下:

[color=Red]文丑直赶公孙瓚出阵后，瓚望山谷而逃。文丑骤马厉声大叫：“快下马受降！”瓚弓箭尽落，头盔堕地；披发纵马，奔转山坡；其马前失，瓚翻身落于坡下。文丑急捻枪来刺。忽见草坡左侧转出一个少年将军，飞马挺枪，直取文丑，公孙瓚扒上坡去，看那少年：生得身长八尺，浓眉大眼，阔面重颐，威风凛凛，与文丑大战五六十合，胜负未分。瓚部下救军到，丑拨回马去了。那少年也不追赶。瓚忙下土坡，问那少年姓名。那少年欠身答曰：“某乃常山真定人也，姓赵，名云，字子龙。[/color]

30多岁还能叫少年?
[color=Red]
赵云怀抱后主，直透重围，砍倒大旗两面，夺槊三条；前后枪刺剑砍，杀死曹营名将五十余员。后人有诗曰：“血染征袍透甲红，当阳谁敢与争锋！古来冲阵扶危主，只有常山赵子龙。”[/color]

如果赵云出场就已经30多岁,长板救主时就应该是50多岁,一个年过半百的老将能有这种表现吗?

[color=Red]云安民已毕，赵范邀请入衙饮宴。酒至半酣，范复邀云入后堂深处，洗盏更酌。云饮微醉。范忽请出一妇人，与云把酒。子龙见妇人身穿缟素，有倾国倾城之色，乃问范曰：“此何人也？”范曰：“家嫂樊氏也。”子龙改容敬之。樊氏把盏毕，范令就坐。云辞谢。樊氏辞归后堂。云曰：“贤弟何必烦令嫂举杯耶？”范笑曰：“中间有个缘故，乞兄勿阻：先兄弃世已三载，家嫂寡居，终非了局，弟常劝其改嫁。嫂曰：‘若得三件事兼全之人，我方嫁之：第一要文武双全，名闻天下；第二要相貌堂堂，威仪出众；第三要与家兄同姓。’你道天下那得有这般凑巧的？今尊兄堂堂仪表，名震四海，又与家兄同姓，正合家嫂所言。若不嫌家嫂貌陋，愿陪嫁资，与将军为妻，结累世之亲，如何？”云闻言大怒而起，厉声曰：“吾既与汝结为兄弟，汝嫂即吾嫂也，岂可作此乱人伦之事乎！”[/color]

刘备年过半百时已经是鬓发斑白了,赵云年过半百时居然还没结婚,而且堂堂仪表,你信吗?

[color=Red]忽一人厉声而出曰：“军师何轻视众人耶！吾虽不才，愿斩张郃首级，献于麾下。”众视之，乃老将黄忠也。孔明曰：“汉升虽勇，争奈年老，恐非张郃对手。”忠听了，白发倒竖而言曰：“某虽老，两臂尚开三石之弓，浑身还有千斤之力：岂不足敌张郃匹夫耶！”孔明曰：“将军年近七十，如何不老？”忠趋步下堂，取架上大刀，轮动如飞；壁上硬弓，连拽折两张。孔明曰：“将军要去，谁为副将？”忠曰：“老将严颜，可同我去。但有疏虞，先纳下这白头。”玄德大喜，即时令严颜、黄忠去与张郃交战。赵云谏曰：“今张郃亲犯葭萌关，军师休为儿戏。若葭萌一失，益州危矣。何故以二老将当此大敌乎？”孔明曰：“汝以二人老迈，不能成事，吾料汉中必于此二人手内可得。”赵云等各各哂笑而退。[/color]

60多岁的老将赵云会嘲笑诸葛亮用老将黄忠去对付张郃,这合理吗?


[color=Red]云长问曰：“汉中王封我何爵？”诗曰：“五虎大将之首。”云长问：“那五虎将？”诗曰：“关、张、赵、马、黄是也。”云长怒曰：“翼德吾弟也；孟起世代名家；子龙久随吾兄，即吾弟也：位与吾相并，可也。黄忠何等人，敢与吾同列？大丈夫终不与老卒为伍？”[/color]

关羽说得清清楚楚,"子龙久随吾兄，即吾弟也",你居然能得出赵云年龄比关羽大的结论,佩服之至啊

[color=Red]赵云、魏延见孔明不用，各有愠色。孔明曰：“吾非不用汝二人，但恐以中年涉险，为蛮人所算，失其锐气耳。”[/color]

诸葛亮南征时赵云还是中年，如果按你的说法赵云病故时76岁 ，诸葛亮南征时赵云也应该是７０多岁了，７０多岁的人能叫中年？
而且按你的算法诸葛亮北伐前的战例中赵云就已经是老将了，为何演义在北伐前的战例中从没称赵云是老将？

由于史料中无任何赵云出生年月记载，你想赵云多少岁就多少岁好了，老兄你说了算，十七岁怎么样？与马超一般，或更小，历史上十三岁披发为将的也不少，每个人都有自己的梦，我十分理解你，我也有相同感受，主人公刚出场就三十了，这书还怎么卖？？？？

成都武候祠没去过吧？？？里面有两排明清古塑像，文臣武将各站一列，其中有一文官打扮的白胡子老头，那就是赵云，有机会去拜拜。

“及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。”只可惜长板坡在陈寿笔下也不过如此这般无趣，没有小说的贡献，其知名度恐怕还不如五代十国里的人。:loveliness::loveliness:

[[i] 本帖最后由 河北颜良 于 2007-7-16 01:44 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2007-7-16 01:27 发表
由于史料中无任何赵云出生年月记载，你想赵云多少岁就多少岁好了，老兄你说了算，十七岁怎么样？与马超一般，或更小，历史上十三岁披发为将的也不少，每个人都有自己的梦，我十分理解你，我也有相同感受，主人公 ... [/quote]

这里是古典小说区,收起您的史料吧,赵云出场是少年,这是老罗头写的,不是我想的,黄忠出场就是老头,你再怎么辩也不能把他说成20岁.楼主说颜良不如许诸,你尽管反驳他,我没意见,颜良本来就比许诸强,这是公认的,但你反驳他用不着扯到赵云身上吧,文丑也不差,武力应在黄典许三人之上,至少可以排在第七,颜良武力也并不见得弱于吕赵马张关,但颜良战绩太少,只好往后排,至于典韦许褚应该在颜良文丑之上的说法纯属一派胡言

[[i] 本帖最后由 轩辕箭 于 2007-7-16 14:16 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-7-14 08:29 发表
同样道理，我也一直认为不宜将颜良文丑放在典韦许褚之上，因为他们的死就是巨大的污点。自古名将不死阵前，被人这样砍死实在是巨大的污点。

典韦的死则正好相反是亮点而不是污点。

颜良战例较少，真正拿得出手的就是一个二十合败徐晃。但是马超赵云都有二三十合败张郃的战例（罗本马超三合击败张郃），因此颜良并不明显大于马超赵云。文丑和赵云战五六十合不分胜负，战徐晃三十合亦未取胜，也没有直接明显压倒典韦许褚的地方。综合比较其他战例看，典韦许褚应该在颜良文丑之上。
... [/quote]

武评讲的是武力,不是武将的死法,吕布被活捉后处死并不影响吕布的武力排名,也没有人拿这个做污点说吕布应排在典韦许褚之下.
典韦的死是亮点还是污点和武力排名没关系.
阁下又在玩偷换概念的游戏了,颜良的战绩不比马超赵云强就等于颜良应排在典韦许褚之下?颜良有打败徐晃足以证明颜良比许褚强,典韦和许褚差不多,因此颜良也比典韦强,典韦死的早,战绩少,许褚污点太多,怎能排在颜良文丑前边?排在庞德马岱纪灵关平刘封前边还差不多,是否能排在张颌徐晃前边还不一定

[[i] 本帖最后由 轩辕箭 于 2007-7-16 14:34 编辑 [/i]]

[quote]不数日，曹氏兄弟曹仁、曹洪各引兵千余来助。曹仁字子孝，曹洪字子廉：二人弓马熟娴，武艺精通。
……
洪曰：“西凉军兵，百般辱骂，因见彼军懈怠，乘势赶去，不想中贼奸计。”操曰：“洪[color=Blue]年幼[/color]躁暴，徐晃你须晓事！”晃曰：“累谏不从。当日晃在关上点粮车，比及知道，[color=Blue]小将军[/color]已下关了。晃恐有失，连忙赶去，已中贼奸计矣。”[/quote]

190年曹操发矫诏集义兵反董卓
211年曹操马超大战与潼关西凉

190年到211年，间隔21年。190年弓马熟娴，武艺精通，引兵助战的曹洪该有多大年纪；那曹洪到211年又该多大年纪。

某人34岁登场被称为少年，亦不足为奇。

[[i] 本帖最后由 dddzz 于 2007-7-16 15:03 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2007-7-16 15:02 发表


190年曹操发矫诏集义兵反董卓
211年曹操马超大战与潼关西凉

190年到211年，间隔21年。190年弓马熟娴，武艺精通，引兵助战的曹洪该有多大年纪；那曹洪到211年又该多大年纪。

某人34岁登场被称为少年， ... [/quote]

演义里有说曹洪是少年了吗?

某人眼睛长头顶上了,演义对赵云年龄的描写是个证据链,不只有开头的"少年"二字

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2007-7-16 15:02 发表


某人34岁登场被称为少年， ... [/quote]

在眼睛长头顶上的人眼里,68岁的老将随诸葛亮南征时被称为中年也不足为奇:titter:

[[i] 本帖最后由 轩辕箭 于 2007-7-16 17:26 编辑 [/i]]

綜觀整個討論,結論是:
樓主是不折不扣的貶趙派,
用以貶趙的手法每一個都有問題,若同樣用在其他武將身上,
自相矛盾的地方多得令人驚訝。

鑑定完畢。

三国第一猛将黄忠

　如若要选三国第一虎将，在我的心目中，不是手持方天画戟，座骑赤兔名驹的飞将军吕布；不是斩颜良、诛文丑，千里走单骑，过五光斩六将的关羽；不是一声大喝，震退曹操八十三万大军的张飞张冀德；也不是长坂坡下浴血奋战，来回冲杀一夜，枪挑曹营名将五十六员的赵云；而是年过七旬，头发稀白，仍在定军山下一战怒斩中原名将夏候渊的黄忠。 想想黄忠斩夏侯渊时，年已过七十二高岁了啊。七十二岁啊，人生七十古来稀，到了这个年龄时候，没进棺材已经算十分长寿了。黄忠年逾古稀，仍然驰骋沙场，“勇毅冠三军”，不能不令人惊叹。

　　三国志记载(注意，是陈寿的三国志)临阵斩名将的武将只有两个：关羽白马杀颜良，围曹仁，然后水淹七军，擒于禁、杀庞德，这才“威震华夏”；另一个就是老将黄忠定军山一役，七十高龄斩杀名将夏侯渊，老而靡坚。像马超、赵云、夏侯惇、许褚、典韦有这样战绩吗？他们斩杀的大都是小兵小将。而且按照三国志黄忠本传记载，黄忠并非杀了夏侯渊个措手不及，而是“推锋必进，劝率士卒，金鼓震天，欢声动谷，一战斩渊。”三国志卷三十七法正传说：“渊将兵来争其地……先主命黄忠乘高鼓噪攻之，大破渊军，渊等授首。”可见当时夏侯渊并非在马下休息，那只是《三国演义》描写，也是留给夏侯家族一个面子罢了。正是黄忠定军山斩杀夏侯渊和张飞宕渠击破张合这两次决定性战役，彻底锁定了三足鼎立的局面。

　　谁都知道凡人之武力，与年龄有必然关系，此乃常识。即使按照三国演义的描写，长沙之时，黄忠与关羽战了个平手，那也是一场花甲老头与盛年壮汉之间的比斗！倘若黄忠年轻20，不10年，关羽可是对手呼？？