太有意思了，早知道您会扯出这个战例来，果不其然。

从您老引的原文
[color=Red]玄德慌寻走路。赵云曰：“主公勿忧，但跟某来。”赵云挺枪跃马，杀开条路，玄德掣双股剑后随。正战间。许褚追至，与赵云力战。背后于禁、李典又到。玄德见势危，落荒而走。听得背后喊声渐远，玄德望深山僻路，单马逃生。[/color]
中能得出
[color=Red]许褚于禁李典三人联手都被赵云打得大败，赵云刚和许储交手就占了上风,然后又打败许褚于禁李典三人[/color]
结论的人绝对是屈指可数的。任何一个不是文盲的人看了这段原文都不会得出您老这样的结论。

貌似原文[color=Red]许褚追至，与赵云力战。背后于禁、李典又到[/color]之后就中止了，根本没有此战谁胜谁负的描写，我还说赵云被打得落荒而逃呢。况且此战也疑似混战，许褚李典于禁都有可能是指武将以及他所统帅的兵马。

如果您老认为这个战例说明了赵云打败许褚的话，那么请看：
1）却说张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，便与交锋；许褚不敢恋战，夺路走脱。
结论：张飞大败许褚加曹仁

2）诸军众将见了张飞，尽皆胆寒。许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将，纵马也来夹攻。两边军马混战做一团。操先拨马走脱，诸将各自脱身。张飞从后赶来。操迤逦奔逃，追兵渐远，回顾众将多已带伤。。。。。。。。
结论：张飞大败许褚张辽徐晃三将

3）许褚当先，横刀纵马，引军前进。二更已后，往褒州路上而来。行至半路，忽山凹里鼓角震天，一枝军当住。为首大将，乃张飞也，挺矛纵马，直取许褚。褚舞刀来迎，却因酒醉，敌不住张飞；战不数合，被飞一矛刺中肩膀，翻身落马。
结论：这是货真价实的单挑大败许褚，还刺伤落马了。

无论数量还是质量，张飞都完胜赵云。

这只是根据你的逻辑，我并不认为你引的原文说明了赵云打败许褚于禁李典三人，我也不认为张飞的战例1，2说明张飞战胜了许褚。但根据你的逻辑只能如此。











[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-6-22 14:19 发表


您老先生的话不仅逆天,而且选择性多次失明,再多失明这一次也算不了什么
演义原文
玄德慌寻走路。赵云曰：“主公勿忧，但跟某来。”赵云挺枪跃马，杀开条路，玄德掣双股剑后随。正战间。许褚追至，与赵云力 ... [/quote]

[[i] 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-23 07:42 编辑 [/i]]

有何证据可以证明马延焦触张南等四将联手不弱于许储？许褚还一人击败吕布手下泰山寇四将联手呢？赵云连许褚也不如？


[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-6-22 14:08 发表

马延焦触张南等四将联手不弱于许储,如果你认为赵云在当时的情况下能杀死许储的话,那就没什么好说了:titter: [/quote]

再说一边，张徐二人不敢迎敌的原因是边上还有一个黄忠在，文聘自始至终连影子都没见。




[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-6-22 14:01 发表


演义哪里有对徐晃张郃疲惫的描写?那我还说赵云急着来救人,体力消耗很多,所以更疲惫:titter:

再说,文聘也在不远处,明明是三对二,何况曹操还会很快派来援兵,赵云可没有援兵了,所以张徐二人不敢迎战的因素只 ... [/quote]

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-6-22 14:08 发表


马延焦触张南等四将联手不弱于许储,如果你认为赵云在当时的情况下能杀死许储的话,那就没什么好说了:titter: [/quote]

笑。您老怎么天天来这些毫无根据的说法呢？华雄顶不住武安国三合？赵云VS许老虎明显占上风？看了这么多楼，不得不佩服您的强大逻辑。

特别指出，关羽诛文丑的战例含金量应位于2，3之间，即大于3但小于2。
-------------------------------------------------------------------------------------

分析一下这些单挑战例，魏延斩王双是在侧面,马岱斩魏延在后面,关羽诛文丑也非正面所斩,而是背后一刀,以文丑这样的大将与关羽交手为何仅一合就走,依我看主要当时态势对文丑是不利的,文丑根本就无心恋战，乱军中射翻张辽、三十合战退徐晃，沿河追了这么久，说不累不出汗那是超人。

就好比在街上拼死打翻了两个小偷，一直追到某个小巷深处，正在上气不接下气，突然小偷的同伙黑老大，带了十几个马仔提着刀在此处早等候着你，你会是什么心态，心怯否？继续上？当然不否认会有象武警战士徐宏刚那样艺高人胆大，与一群歹徒搏斗，身中几十刀仍不退的练家子，主要是部队教育得好，但文丑有没有这种不怕牺牲的精神就不清楚了。

至于马忠的成绩，许多人都好象嗤之以鼻，但黄忠以百步穿杨，箭法之高为三国第一，最后却死在马忠箭下，不能不说是个讽刺。黄忠与弓箭打了一辈子交道，弦响处都听不出来，马忠箭法就当不凡。

家里穷没读过几本书的苦孩子飘过:qP+

LZ观点实在牛，话说LZ都已经知道当初张老三和马家大公子那场殴打是在马公子有些浮躁有些疲倦的时候打的，还得出了张老三比小马高的结论，为什么？因为张老三平时的对手都强，小马没见过什么世面，就算你是处于下风和人家战成平手却也忒认输，谁让你小子没见过世面呢，乡巴姥，土包子啊！依次为据我得出了关羽强与吕布的结论，大家要问为什么，很好理解，因为吕布你个小菜鸟和什么人打过，也就那几个，还出场就输，你丫不嫌丢人我都提你丢人，看人家老关，斩颜诛文灭华雄，五关六将震华夏，那可都是刚刚滴分量，你比的了么，你看到人家老关这成绩躲墙角里哭吧你就！~:qgod+
      话说小赵啊，你也是，杀的人多了点，你牛啥，都是些无名小辈啊，不就是在困难环境三十合把张合击败了么，你骄傲个啥，比起人家张三爷设了计还要拖个几十回合你差远了，人家那叫守株待兔，智商底了吧你！知道为什么你杀高缆不怎么提么，那算偷袭，懂？不懂？小样你丫怎么就这么苯呢，人家小高反映毕竟底，你重后面杀他那就叫偷袭，懂不，不懂小心我揍你！啥？LZ提到关二偷袭颜文的事情了？他还拿这个来比较你击败张合？说什么你三十回合击败张合没有关二打败能力高与张合的颜文有水平，这个~~~~没什么问题，LZ的观点就是偷袭成功了能力高的也比你在困难时期打败能力底的强，懂？你丫老实点！
      许胖你啥事啊，什么？LZ说张飞趁你喝醉的时候打败你属于正常的，有价值含量？这个，这个！~对吗，LZ说的很对啊，你丫喝醉了就要败那怎么行，不知道LZ平时颠倒黑白，喝醉了一样颠倒黑白啊，重来不含糊，你丫好好学习学习！~
  
    PS：没出名的就都是菜鸟，那如果楚霸王生在三国时期而因为没有名气，就说他武力连什么方悦廖化都不如:qoo+

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-6-20 07:18 发表
借用某著名id的逻辑，关羽战退徐晃许褚二人还要奋力，只能证明关羽武力实际不如徐晃许褚。

呵呵，以上纯属戏言，下面说正经的。

首先，严格来说，关羽战退徐晃许褚的战例并非是关羽一对一和许褚的单挑。其 ... [/quote]
1）这点我前面已经说过了，不能因为混战就否定此战例，在关羽部实力不如对方的情况下，杀退徐晃许褚的难度还大于纯单挑。
2）徐晃和许褚受一定制约，我是承认的，但跟庞德还是不一样，庞德那个有明显的交待，就是“缓斗”。而徐晃和许褚是带有艰巨任务的，就是截其归路，在这个基础上才能谈活捉或劝降关羽，如果关羽直接跑掉，什么都是空的。
3）在这个战例中，关羽确实是击败了两人联手，也许我的这个观点让你失望了。事实上我认为即使在平常状态下，许褚加徐晃也不比关羽强，就与关张战吕布做一个对比。许褚与关羽张飞之间的差距是大于关羽张飞和吕布的差距的，一个张飞已经可以与吕布百合平手，但加一个关羽仅仅是战不倒吕布，也就是只有些许优势，徐晃的武力明显低一个档次，所以徐晃加许褚也不能超过关羽，综观三国演义中的两人合力，其实增加不了多少的武力。当然正常情况下，关羽想击败二人并不容易，但一个是奋力，一面是有顾忌，所以造成了这个结果。

赵云面对张合不敢恋战逃走成了污点战例了啊，好像是自相矛盾了，因为前面刚刚你说了，吕布不利时遇张飞也不敢恋战啊。
事实上，赵云的选择无疑是正确的，即使赵云击败了张合也无济于事，因为张合可以不撤退，就象汝南一样，在汝南赵云击败了张合，但张合依靠士兵的力量就让赵云陷入了困境。何况当时赵云是孤身一人，曹军随时会来友军，甚至张合的士兵也可以助战，前面赵云可以顺利击败曹军在于直接杀将，但杀张合显然不现实。至于落入陷阱，则属于偶然因素，如果这也算污点的话，也可以说如果不是黄忠心慈手软的话，关羽就被射死了。

赵云挑高览与关羽斩颜良相比，既没有“措手不及”也没有“方欲问时”，而且高览并不一定是背对赵云。
如果一个武将根本不出招的情况下，有多少武力并不重要了，马岱就可以砍了魏延。

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-6-20 07:26 发表
这很难讲，说不定关羽的兵要比徐晃许褚的兵精锐，说不定关羽军人数占上风，说不定关羽军为了回城爆发出了很强的士气和战斗精神。李傕郭汜还靠混战打败过吕布，难道说他们的武力也比吕布高？

[/quote]
如果是这样，曹操的水平就太差了，因为曹操就只给他们安排了这个任务，夏侯惇的任务首先是诱敌，两人未得手的情况下，才协助截住关羽的。

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-6-21 12:35 发表
看了马岱的帖子，写的不错，其大部分观点我都赞同，但也不是全部。马岱对张郃的武力分析的非常精当贴切，对许褚的分析我也基本赞同。下面谈几点我和马岱观点不同的地方：

1）长时间战平不等于武力完全相同。 ... [/quote]
1）什么典韦与许褚是完全平手，马超和张飞是平手，我当然是同意的，但平手不等于武力相等，这才是我的观点。如果支持平手等于武力相等，那么就必须承认另一个观点，就是只要武力不相等，就一定可以分出胜负，楼主认为张飞比马超强，那么是不是只要给出无限长的时间，张飞就可以击败马超？但楼主自己又认为张飞＝马超。

2）马超的武力不需要经过许褚的检验，打平一个实力不如自己的武将并不是什么光彩的事，就象吕布战平张飞是对张飞有利，对吕布不利的，因为吕布失去了一个击败张飞的机会。至于说许褚最强状态，书中并没有任何提示，仅仅是作为对自己观点的自圆其说而已。

3）如果引入罗本的一个战例进来，楼主的观点恐怕就要打折扣了，在长板坡刘备是典型的败势，但张飞面对许褚显示了力挽狂澜的气势，同样在汝南，刘备也是被冲散，已经差不多是在被追杀了，但赵云显示了单骑救主的本色。其他还有，张飞在小沛面对曹军八将的伏兵时也显示了英雄气概，人跟人是要比较才出来效果的。

严格来说，关羽战许褚和徐晃也是关羽不利，因为关羽属于中了曹军的诱敌之计，被曹军前后夹击，如果是许褚一定是自己逃了，但关羽硬是奋力杀退了二人。

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2007-6-26 21:35 编辑 [/i]]

关于[color=Red]关羽奋力战退许褚徐晃[/color]这个战例的确我和你的看法是大不相同的。首先请参考我132楼列出的不同程度的战例作为支持武将[color=Red]纯武力[/color]高低的可信度，总之我认为混战中这样没有具体回合数的战斗对证明武将的武力是没有多少说服力的，类似的例子还有就是赵云在汝南[color=Red]疑似“击退”[/color]许褚加李典于禁以及你列的张飞击退许褚的战例1，2。

具体分析关羽的这个战例，首先不能排除混战的可能性，如果是混战，即使结果是关羽军击退了徐晃许褚军，也不能得出关羽个人武力大于徐晃加许褚的结论。打个比方：曹操率领的3千士兵如果击败了吕布率领的5千士兵，显然无法得出曹操个人武力大于吕布的结论。其次，曹操的计划是以精兵截其归路，你很难说曹操是不是就指望徐晃许褚截住关羽，还是说以徐晃许褚为第一道封锁线迟滞疲惫关羽以夏侯惇为第二道封锁线。第三，从原文，夏侯惇率兵五千，关羽率兵3千，没有交代徐晃许褚领军人数，但很可能少于三千，因为[color=Red]“两边伏兵只排下硬弩百张”[/color]。徐晃许褚的伏兵很有可能在数量上大大小于关羽率领的3千人马，曹操很可能计划以徐晃许褚疲惫迟滞关羽而以夏侯惇的5千人马为阻挡关羽回城的真正底牌。当然，曹操的计划到底是什么，书中没有详细交代，因此你既不能说曹操肯定是计划只以徐晃许褚两人阻挡关羽回城，我也不能说曹操肯定计划以徐晃许褚为第一道封锁线以夏侯惇5千人马为第二道封锁线。第四，即使总体来说曹军要比关羽军精锐，但是也不可忽视关羽军在急于回城士气突然爆发下的战斗力，所谓穷寇勿追。韩信背水一战大胜时，其率领的汉军数量上远小于赵军，精锐程度我认为也是小于赵军的（多为新兵，训练都不够，谈何精锐），但是就是这样数量和精锐程度都小于对手的军队居然战胜了对手。因此，如果认为是混战的话，必须认为对双方武将个人武力的支持程度很低很低很低，关羽军击退徐晃许褚军并不说明关羽个人武力高于徐晃许褚联手。

下面来分析假设出现了真正意义上的关羽以一敌二的单挑下的情况。很明显，如果这场关羽以一敌二的单挑是如我132楼所列举发生在两军阵前的话，类似三英战吕布，那么我认为关羽无论如何是不可能战胜或击退徐晃许褚联手的，哪怕他在怎么奋力也不可能。情况会很类似吕布虎牢独战关张联手的情形，甚至我认为关羽都无法象吕布那样坚持三十个回合而不败。你认为[color=Red]综观三国演义中的两人合力，其实增加不了多少的武力[/color]是一个未经证明或者说无法证明的命题。但是至少我们都应该公认[color=Red]两人联手合力要大于两人中武力较高一个的武力[/color]，如张飞虎牢单战吕布五十合处于下风，加上关羽二人联手三十合使吕布处于下风，明显关羽加张飞大于关羽或张飞单独一个。至于到底大多少，无法量化比较。但至少程度要大于吕布和张飞的差距，比如说吕布为100，张飞为99，那么关羽加张飞至少要大于100。同时我认为吕布和张飞差距要大于关羽和许褚差距，因此[color=Red]许褚加徐晃肯定是要大于关羽的[/color]。

那么徐晃许褚在这个特定的环境下是怎么会被关羽[color=Red]战退[/color]的呢？答案很明显，就是曹操要劝降关羽，使得徐晃许褚不能伤害关羽。如果曹操的目的只是占领下邳城并击败关羽军，根本不关心关羽本人是死是活是伤是降的话，那么关羽遇到徐晃许褚绝对不可能击退二人联手。要么是关羽无心恋战，夺路而走，要么是关羽死战或败或伤或死或被擒。

综上所述，首先混战中无法确定发生了关羽一对二的单挑，其次即使这样的单挑发生，但是由于徐晃许褚并不是以击败或杀死关羽为目标，而只是以阻挡迟滞关羽为目标且不能伤害关羽，因此这样的结果对[color=Red]关羽个人武力大于徐晃加许褚[/color]的支持程度是很低很低很低的，个人认为是为零的。

同样以许褚为参照物比较关羽和马超，[color=Red]这个战例对关羽武力的支持程度要远远小于马超战裸衣许褚对马超武力的支持程度[/color]。因为显然裸衣许褚的目标就是击败乃至杀死马超，为此可以不惜一切，且那是两军阵前堂堂正正的单挑。

关于赵云对张郃的问题，请注意我的发言是针对[color=Red]以张郃为参照比较赵云张飞二人武力[/color]这个前提。如果认为张飞两次拿不下张郃是张飞的污点的话，那么就必须要承认赵云也有长坂面对张郃不敢恋战的污点。我个人非常同意你对张飞战张郃的分析，事实上张飞两次拿不下张郃并不能说是张飞的污点，同样赵云长坂面对张郃不敢恋战也不是赵云的污点。比较张飞赵云二人时如果完全无视二人与张郃的所有战斗，综合比较赵云张飞对其他武将（如许褚）的战绩，我还是认为张飞略强于赵云。

关于赵云挑高览与关羽斩颜良相比的问题，首先基本我们都认同[color=Red]关于关羽斩颜良赵云挑高览黄忠斩夏候渊魏延斩王双等战例，大家习惯的思维还是会把前者的武力列在后者之前（当然这些比起正面单挑的差距就小多），但我还是接受这种观点，认为杀人者的武力应大于等于被杀者。[/color]这个观点。唯一例外的是马岱斩魏延。如果具体以这两战来比较关羽赵云的话，我还是认为关羽得分应高于赵云，理由如下：
1）颜良武力高于高览。
2）关羽正面冲阵斩将，赵云疑似背后下手，关羽难度要大。
（关于赵云挑高览的细节分析，可以参见煮酒的帖子，基本上我同意他的分析）

一个武将为什么不出招，原因有很多，可能是来不及出招，也可能是根本没有想到要出招。魏续面对颜良也没有出招，甘宁斩马延张凯时二将也未及出招。但我们还是认为颜良武力大于魏续，甘宁武力大于马延张凯二将。这是属于未及出招的例子。









）这点我前面已经说过了，不能因为混战就否定此战例，在关羽部实力不如对方的情况下，杀退徐晃许褚的难度还大于纯单挑。
2）徐晃和许褚受一定制约，我是承认的，但跟庞德还是不一样，庞德那个有明显的交待，就是“缓斗”。而徐晃和许褚是带有艰巨任务的，就是截其归路，在这个基础上才能谈活捉或劝降关羽，如果关羽直接跑掉，什么都是空的。
3）在这个战例中，关羽确实是击败了两人联手，也许我的这个观点让你失望了。事实上我认为即使在平常状态下，许褚加徐晃也不比关羽强，就与关张战吕布做一个对比。许褚与关羽张飞之间的差距是大于关羽张飞和吕布的差距的，一个张飞已经可以与吕布百合平手，但加一个关羽仅仅是战不倒吕布，也就是只有些许优势，徐晃的武力明显低一个档次，所以徐晃加许褚也不能超过关羽，综观三国演义中的两人合力，其实增加不了多少的武力。当然正常情况下，关羽想击败二人并不容易，但一个是奋力，一面是有顾忌，所以造成了这个结果。

赵云面对张合不敢恋战逃走成了污点战例了啊，好像是自相矛盾了，因为前面刚刚你说了，吕布不利时遇张飞也不敢恋战啊。
事实上，赵云的选择无疑是正确的，即使赵云击败了张合也无济于事，因为张合可以不撤退，就象汝南一样，在汝南赵云击败了张合，但张合依靠士兵的力量就让赵云陷入了困境。何况当时赵云是孤身一人，曹军随时会来友军，甚至张合的士兵也可以助战，前面赵云可以顺利击败曹军在于直接杀将，但杀张合显然不现实。至于落入陷阱，则属于偶然因素，如果这也算污点的话，也可以说如果不是黄忠心慈手软的话，关羽就被射死了。

赵云挑高览与关羽斩颜良相比，既没有“措手不及”也没有“方欲问时”，而且高览并不一定是背对赵云。
如果一个武将根本不出招的情况下，有多少武力并不重要了，马岱就可以砍了魏延。



[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-6-26 21:07 发表

1）这点我前面已经说过了，不能因为混战就否定此战例，在关羽部实力不如对方的情况下，杀退徐晃许褚的难度还大于纯单挑。
2）徐晃和许褚受一定制约，我是承认的，但跟庞德还是不一样，庞德那个有明显的交待， ... [/quote]

[[i] 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-27 07:05 编辑 [/i]]

首先我也不认为长时间战平代表武力完全相等。只能说战平时间越长双方武力越接近。同时纵观整部演义，战平百合以上双方就不可能再分出胜负了（可以看出高下）。因此平手当然并不等于武力完全相等。我的观点是：

1）如果百合以上平手且从作者描写细节中无法得出哪一方更占上风的话，那么双方武力更加接近（大于下面提到的情况2）。典型战例：张飞小沛战吕布，许褚战典韦，张飞战马超。（唯一例外：罗本张飞战张郃百十合，因为有用计因素，非双方纯武力比拼）
2）如果战平百合以上，但是从作者细节描写中可以推测出一方更占上风，那么双方武力差距显然大于情况1。典型战例：马超战裸衣许褚略占上风，关羽首日战庞德魏军先鸣金等。

因此我的观点一直是：张飞马超一档（假设为99），典韦许褚较低一档（假设为98），赵云没有和任何武将大战百合以上战例，通过其他战例得出赵云武力低于张飞马超这个档次但要高于许褚典韦这个档次，那么赵云武力应该是在98.5左右浮动，但是肯定低于99肯定高于98。

如果认为[color=Red]平手等于武力相等[/color]这个命题成立的话，那么它的逆否命题[color=Red]只要武力不相等就一定可以分出胜负[/color]逻辑上理论上也应该成立。但是不能背离演义中[color=Red]战平百合以上双方就不可能分出胜负[/color]这个公理。因此马超和许褚的差距使得马超二百合只能略占上风，赵云和许褚差距要小于马超和许褚差距，因此赵云要[color=Red]略占许褚上风[/color]恐怕至少要三百合以上，而张飞马超差距更加微小，他们要分出高下（仅仅是高下还不是胜负）理论上至少要五百合。但是实际上这些都是不可能做到的事，全书根本没有三百合以上的单挑。因此只能说马超事实上做到了略占许褚上风这一很难实现的目标，而赵云事实上根本没有机会，即使按理论赵云也比马超更难实现这一目标或接近不可能实现因不可能大战三百合以上。以许褚为参照比较赵云和马超，我认为还是马超略占上风。

我们在以许褚为参照比较赵云马超时，不能先入为主的认为因为许褚小于赵云和马超，因此谁更长时间拿不下许褚就是谁的污点，谁和许褚交手时间短反而有利。因为在交手之前你并不知道许褚武力到底是大于等于还是低于赵云和马超，只能认为许褚是一个武力很强且和赵云马超武力都很接近的猛将。事实上，马超正是以正面交手许褚二百合以上且略占上风的成绩直接压倒许褚的，而赵云并没有机会和许褚打那么久也没有机会取得对许褚略占上风的战绩来直接压倒许褚（赵云武力排位高于许褚是因其他战例间接推测所得），因此以许褚为参照，马超的武力得到了强有力的令人信服的直接的检验，而赵云的武力并没有得到许褚这样充分的检验（仅三十合无任何一方处于上风描写），仅靠其他战例的比较推测认为赵云武力理论上略高于许褚。未经事实验证的（理论推测赵云应大于许褚）永远比不上经过事实验证的（马超面对面交战许褚略占上风）来得有说服力。

[color=Red]至于说许褚最强状态，书中并没有任何提示，仅仅是作为对自己观点的自圆其说而已。[/color]
整部书作者都没有提示任何武将的最强状态是何时，但是大多数读者都能得出一些一致的结论，即：吕布武力巅峰是虎牢关，赵云武力巅峰是长坂坡，许褚武力巅峰（最强状态）从整部书对许褚这个人物的描写篇幅来看无疑是许褚裸衣战马超时的许褚，这个相信大多数读者都有共识。很显然，击败潼关[color=Red]裸衣状态下[/color]的许褚的难度要远远大于击败下邳设伏时的许褚加徐晃联手，更要大于击败败军时无心恋战的许褚。

归根结底，我们观点的分歧来自于对不同类型战例对武将个人武力支持程度强弱的不同理解，请参考我132楼对不同类型战例的分档。

在我的理论体系中，我更看重和其他武将（尤其是一流和超一流猛将）一对一严格单挑情况下的胜负高下，而不怎么看重混战冲阵能力，因为前者更容易量化比较，后者很难量化比较。比较赵云长坂冲的曹军和文鸳冲的敌军哪个难度更大很难很难，而比较马超和赵云同样面对许褚一对一单挑的分析较为客观可信。





1）什么典韦与许褚是完全平手，马超和张飞是平手，我当然是同意的，但平手不等于武力相等，这才是我的观点。如果支持平手等于武力相等，那么就必须承认另一个观点，就是只要武力不相等，就一定可以分出胜负，楼主认为张飞比马超强，那么是不是只要给出无限长的时间，张飞就可以击败马超？但楼主自己又认为张飞＝马超。

2）马超的武力不需要经过许褚的检验，打平一个实力不如自己的武将并不是什么光彩的事，就象吕布战平张飞是对张飞有利，对吕布不利的，因为吕布失去了一个击败张飞的机会。至于说许褚最强状态，书中并没有任何提示，仅仅是作为对自己观点的自圆其说而已。

3）如果引入罗本的一个战例进来，楼主的观点恐怕就要打折扣了，在长板坡刘备是典型的败势，但张飞面对许褚显示了力挽狂澜的气势，同样在汝南，刘备也是被冲散，已经差不多是在被追杀了，但赵云显示了单骑救主的本色。其他还有，张飞在小沛面对曹军八将的伏兵时也显示了英雄气概，人跟人是要比较才出来效果的。

严格来说，关羽战许褚和徐晃也是关羽不利，因为关羽属于中了曹军的诱敌之计，被曹军前后夹击，如果是许褚一定是自己逃了，但关羽硬是奋力杀退了二人。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-6-26 21:28 发表

1）什么典韦与许褚是完全平手，马超和张飞是平手，我当然是同意的，但平手不等于武力相等，这才是我的观点。如果支持平手等于武力相等，那么就必须承认另一个观点，就是只要武力不相等，就一定可以分出胜负， ... [/quote]

[[i] 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-27 08:01 编辑 [/i]]

[color=Red]严格来说，关羽战许褚和徐晃也是关羽不利，因为关羽属于中了曹军的诱敌之计，被曹军前后夹击，如果是许褚一定是自己逃了，但关羽硬是奋力杀退了二人。[/color]

如果关羽象许褚那样没什么负担的话（没有刘备二夫人，无城池要守护），那么关羽在败军之时肯定也是无心恋战自己逃了。如果许褚象关羽这样[color=Red]有负担[/color]，比如要去救曹操，也不会自己逃了。这个例子不能说明关羽个人武力大于许褚。

曹操率领的3千士兵如果击败了吕布率领的5千士兵，如果有明显迹象表明曹操的部队明显弱于吕布的部队，当然可以证明曹操比吕布强，如果曹操是精锐部队，吕布是乌合之众又另当别论，因为演义中出现多个战例能说明当武将的武力不足时，是可以用士兵进行弥补的。我想本次战例的形势非常明显，曹军处于绝对优势地位，如果许褚徐晃的部队弱于关羽则很不合常理，曹操的水平不是那么差。夏侯惇根本就不是第二道封锁线，从书中描写来看，夏侯惇与许褚徐晃是处于夹击关羽的态势，而关羽开始遇到许褚徐晃还立马掉头，说明关羽开始也是没信心的，并没有爆发的迹象。曹操的计划前面程昱已经说得很清楚了，各人的任务也是明确的，我想不应该有太多的争议。我认为楼主在绞尽脑汁设想各种许褚徐晃的不利情况（实际这些情况多数都不合常理），无非就是不原意承认许褚是可以被打败这个现实。

“三国演义中的两人合力，其实增加不了多少的武力”这是根据所有三国演义的以少战多战例得出来的结论。就拿你举的例子来说明，吕布是100，张飞是99，关张比吕布高一点也不过是101，这样关羽的助战价值其实就是加了2点武力值，关羽是99，许褚是97，因为徐晃比许褚差一个档次，徐晃显然是加不到两点的，这样徐晃加许褚并不能超过关羽。在毛本中，张飞并没有枪法散乱的词语（而罗本中无回合数），这样吕布与张飞真实的差距是100回合平手，而且还有张飞酒醉尚让吕布惧其勇的例子，而许褚在面对张关赵时有多处不利的战例，并不能认为许褚面对他们就可以打成100回合平手。说关羽甚至不能支持三十回合更是没有根据，演义中根本找不到类似的战例，说一名武将不如另一名武将，再加一个更差的武将就可以完全扭转局势而击败对手（用部队的两面夹击不能算）。

不管如何许褚徐晃的首要任务是截其归路，至少要象张合徐晃围住黄忠那样，让关羽杀退他们逃走已经属于失败，如果不是夏侯惇的帮忙，曹操的计策将完全落空。在演义中出现了多次敌住的词语，比如许褚敌住韩当周泰，这是一种不求有功但求无过的战法，而许褚和徐晃连敌住都没有做到。

关羽与马超相比，马超的单挑显得更直接和简单，但是马超并没有杀退许褚，马超杀退了许褚，那么马超的战例比关羽显得干净一些，但是现状并不是。

关于赵云挑高览，与其他关羽斩颜良、黄忠斩夏侯渊，魏延斩王双相比，最大区别在于没有措手不及这四个字，从书中多次强调“措手不及”来看，既然没有指出，就不能认定为“措手不及”，至少只能是仅仅有一些嫌疑。同样说高览是背对赵云也仅仅是一种嫌疑，我们判断事务的时候不能把什么都往最不利的地方考虑，而颜良的‘方欲问时’和‘措手不及’是直接写明的，已经没有变化的余地。

魏续面对颜良没有出招可能是因为武力不济，但颜良不出招的原因很明显，就是他正在“方欲问时”，颜良是铁定未出招的，而高览是否出招不能确定，是什么原因也不确定，是武力不济，还是判断失误？总之赵云是冲阵而来，按照常理，高览不可能置之不理。

关于长时间的细节描写，我通常不愿意过多的去纠缠，因为细节这个东西很容易引起争执，比如说关羽首战庞德，仅仅以魏军首先鸣金就判定关羽占优是难以服人的，因为庞德回去之后马上质问是怎么回事，这样很容易陷入无法继续进行讨论的情况。

我认为先入为主的判断并没有什么问题，因为演义中的比试不是打循环赛，不是每个武将都有很多机会与其他武将单挑的，但我们可以进行试判断。比如说马超与许褚交战之前，马超击败了张合，而许褚未能拿下高览，再结合其他一些战例，基本上我们首先可以排除许褚击败马超的可能性，或者说作者不可能这么写，这样就陷入自相矛盾了。这样许褚与马超交手或者是平手，或者是下风。最终的描写是与战前预测吻合的。同样再看马超战张飞，马超二百回合之内是没有拿下许褚的，而张飞战吕布100回合平手，那么马超想在300回合内击败张飞也基本无可能，同样，根据张飞的取胜战例，想击败马超也是难度极大，最终双方是平手。赵云与马超、张飞等没有交手，但根据其他战例也可以预计，即使交手基本也是平手。楼主也认同实力接近了一定程度就难以分出胜负，所以马超与张飞战平只不过验证了两人实力接近而已，不能互相证明自己很强。

马超对许褚的上风体现在战后，并不是在单挑过程中，如果不是西凉骑兵强悍，如果曹操其他武将在此时上去群殴，并注意保护许褚，曹军不会败。

关于武力巅峰时期，很遗憾，我一条也不同意，武力巅峰时期在我看来也是自圆其说的方式，我不认为任何一名武将有所谓的巅峰时期。

我最不认同楼主的就是在演义战例很稀缺的情况下，对战例进行舍取，实际在舍取的过程中已经决定了排名的趋势。

说“关羽在败军之时肯定也是无心恋战自己逃了”这样的话没有意义，能找到关羽类似的例子吗？相反许褚逃跑的例子不只一处，一是新野面对张飞自己先跑，第二是面对马超，自己先上船。

回复 #146 马岱 的帖子

曹操如果率领3千弱于吕布的士兵，采用类似韩信背水一战激励士气的计谋是可能打败吕布率领的的数量更多更精锐的士兵的。况且这里徐晃许褚伏兵的数量似乎不可能多于关羽的3千士兵，从两边伏下百张硬弩来看，二将的士兵数量很可能在千人左右，那么至少关羽军在数量上占据优势，而且士气不逊于敌军。只是后来遇到夏侯惇的五千人才陷入苦战。

严格看一下原文：
[color=Red]关公约赶二十里，恐下邳有失，提兵便回。只听得一声炮响，左有徐晃，右有许褚，两队军截住去路，关公夺路而走，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人，引军欲回下邳，夏侯惇又截住厮杀。[/color]

似乎关公夺路而走时已经通过了徐晃和许褚，并不是见到二人立即掉头，是两边伏兵的乱箭齐发使关公不得过，然后再掉头，勒兵再回，然后发生了徐晃许褚与关羽的交战，那么此时二将实际上并不是处于关羽和下坯城之间的位置，具体位置应该是以离下坯城的距离由远及近应该是：徐晃许褚，关羽，弓箭伏兵，下坯城。关羽杀退二人后，实际上是夏侯惇又处在了关羽和下坯城之间，焉知这不是曹操的计谋安排。况且如果关羽能杀退徐晃许褚二人联手的话，为何反而杀不退一个夏侯惇呢？难道一个夏侯惇大于徐晃加许褚？

曹操的计划是清楚了，但个人的任务却并不那么明确。夏侯惇在成功诱出关羽后，完全可以充当截击关羽回城的第二道封锁线，事实上如果关羽再次杀退夏侯惇的话，说不定还会遇上第三道第四道封锁线。

归根结底，还是因为这是混战，武将个人武力所起作用很小。李傕郭汜是混战高手，常常在混战中击败或在面对个人武力高过自己的武将率领的军队时占据上风，能说李郭二人个人武力超群吗？

不是我不承认许褚可以被打败，事实上我一直认为马超在严格单挑时略胜许褚。但是象关羽张飞这种情况根本不能视作许褚个人武力不如关羽或张飞的证据。很明显关羽可以刀刀直奔许褚要害而许褚却不能伤害关羽，这还叫单挑吗？败军时吕布遇到关羽张飞都无心恋战，难道吕布个人武力也不如关羽张飞？

[color=Red]“三国演义中的两人合力，其实增加不了多少的武力”这是根据所有三国演义的以少战多战例得出来的结论[/color]
这只是你个人的结论，你并不知道关张合力到底是101还是110还是更高。事实上从关张合力三十合使吕布处于守势来看，关张合力要远大于101，因为100的吕布和99的张飞可以大战一百合不分胜负，99的马超可以和97的许褚大战两百合才占据微弱上风。而关张合力三十合就使吕布处于下风，那么101显然不够。同样我认为关羽和许褚的差距要小于张飞和吕布的差距，那么假设关羽为98，许褚就不是97而是97.5左右，再加一个并不弱的徐晃，我不认为正常情况下关羽能挡住徐晃加许褚联手三十合。

演义中二打一或者多打一的例子本来就少之又少，在一流超一流之间的多打一更是屈指可数。[color=Red]就你的观点而言，说一名武将不如另一名武将，再加一个更差的武将就可以完全扭转局势而击败对手，[/color] 那么关羽虎牢联手张飞就完全扭转局势倒是一个绝妙的反例。
[color=Red]
不管如何许褚徐晃的首要任务是截其归路，至少要象张合徐晃围住黄忠那样，让关羽杀退他们逃走已经属于失败，如果不是夏侯惇的帮忙，曹操的计策将完全落空。[/color]
因为张郃徐晃没有不能伤害黄忠的顾虑，这是真打，如果徐晃许褚联手和关羽真打，关羽肯定要比黄忠还惨。

[color=Red]我最不认同楼主的就是在演义战例很稀缺的情况下，对战例进行舍取，实际在舍取的过程中已经决定了排名的趋势。[/color]
演义战例是稀缺，但这并不意味所有战例就都应该一视同仁，不同情形下的战例对武将个人武力的支持程度肯定是有层次上的差别的。我认为我132楼对不同战例的分档还是颇有些道理的，你要是有不同意见可以根据那个分档再讨论。

关羽在走麦城时也是想跑结果还没跑掉。其实说关羽跑得少，许褚跑得多对证明关羽许褚个人武力谁高谁下毫无影响。同理吕布未战醉酒张飞也不能认为是吕布的污点战例和张飞的辉煌战例，因为战斗实际并未发生。重事实而轻推测应该是一个武评重要原则。

[color=Red]关于武力巅峰时期，很遗憾，我一条也不同意，武力巅峰时期在我看来也是自圆其说的方式，我不认为任何一名武将有所谓的巅峰时期。[/color]
这也是见仁见智，显然吕布在虎牢五十合略胜张飞和在小沛一百合平张飞表现出来的武力并不完全一样，张飞一百合战平吕布和张飞一百合战平张郃的武力也不完全一样。每个武将在全书中的武力表现都是有起有伏的，这也符合自然规律。否则你就能直接推出吕布＝张郃了。那么每个武将自然都有自己在全书中的武力最强状态或时刻，这时的战例就是所谓辉煌战例，也有表现较差的时刻，这时候的战例往往就是所谓污点战例。

赵云事实上没有面对许褚占上风的战绩，理论上也要比马超花更多的回合数才能略胜许褚，而且这个回合数在演义中实际不可能达到，那么以许褚为参照，认为马超略强于赵云应该没有什么问题。因为事实上，赵云在演义中永远不可能对许褚占据上风，而马超真真正正的做到了这一点。

赵云挑高览只能怪作者实在语焉不详，但是也无明显证据可以认为其难度比关羽斩颜良更大。比较颜良和高览个人武力，还是关羽印象分胜过赵云。

事实上楼顶帖子的主题是关张赵马四人之间武力的细微差别比较，我只是个人不认可你列举的那些所谓关张面对许褚占优势的战例，如果退一万步讲假设我同意那些战例能说明关张压倒许褚，那么赵云相比关张更是要处于劣势，对真正的主题并无影响。

[[i] 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-27 13:32 编辑 [/i]]

楼上 不知道怎么理解的，血的理解是：
关羽追夏候敦，追了二十里，恐下邳有失，就不追了，转身想回下邳，这时徐晃和许诸出来截住了关羽，关羽想从其他路走又被射了回来，这时关羽的选择是从徐晃和许诸这里突破回下邳，接下来硬吃了徐晃+许诸，已经看到下邳就在前面了，被绕回来的夏候敦又截住了。他们的位置应该是夏候，弓箭，关羽，徐晃+许诸，下邳。只不过夏候趁关羽杀退徐晃+许诸的这段时间绕过弓箭，之后变成弓箭，徐晃+许诸，关羽，夏候，下邳。
至于夏候敦为什么截得住关羽，前面也提到过多了吧，可能性一：关羽杀退徐晃+许诸消耗极大，已成强弩之末；可能性二：关羽军和夏候军混战。不管怎么说都不能因为夏候敦截住了关羽就说徐晃+许诸一定不是被硬吃的，否则就成了颜良能二十合败徐晃,难道不能败和徐晃五十合平手的许诸？难道不得败二百合和许诸平手的马超？难道不能败和马超二百合平手的张飞？难道不能败和张飞一百合平手的吕布？



PS：马岱上面好象记混了，庞德和关羽单挑第一天回会并没有问为什么鸣金，而且表现得还很服气的样子；第二天射中关羽被叫了回去才发的牢骚。

[[i] 本帖最后由 慕容血 于 2007-6-27 14:44 编辑 [/i]]

在这里关羽并没有采用什么计谋的迹象，相反关羽是中了曹操的诱敌之计，什么背水一战显然不适合这个战例。刘备的兵马本来就来源于曹操，所以士兵的素质应该是一样的，但由于长期的归属感，在刘备手下显然不如在曹操手下的战斗力，这点在张飞截寨时已经验证过了，在危险的时刻，这些士兵选择的是倒戈和逃跑。还是那句话，曹操在本方军力占绝对优势的情况下，只派少数部队出战近乎是白痴行为，不合常理，除非他非常看轻关羽，但事实是曹操非常看重关羽的能力。

关于前面关羽已经越过许褚徐晃的解释明显不通，关羽的目的就是回下坯，即使绕着弯走也是回下坯，许褚徐晃不可能轻易放过去而让弓箭手来狙击，可能是关羽不直接从许褚徐晃这里冲，而是对准士兵冲阵。“关公奋力杀退二人”的描写已经很明确了，就是“二人”，应该理解为完全的单挑而不是什么混战。关羽不能杀退夏侯惇很正常，毕竟杀退许褚和徐晃已经是奋力了，消耗很大。在汝南也关羽也是被夏侯惇军围住，关羽花了很长的时间才杀出重围，但这里曹军不会给关羽这个空间。

许褚不利的时候就逃跑（新野遇张飞、赤壁遇张飞），许褚有利的时候也不能取胜（毛本汝南遇赵云、罗本长板遇张飞、下坯遇关羽），不明白为什么就不能作为证据。不管曹军有利还是不利，此人的表现都是不行，非要完全正常的单挑表现不行才能算数吗。就象足球比赛时，A、B支球队交锋，第一场A队被罚下一人，结果A队输了，A队抱怨说自己少一个人，因此输了，但第二场是B队少一个人，结果A队还是赢不了，于是又抱怨对方死守？问题是自己前面为什么就不能死守了。通过两场战例，当然可以说明A就是不如B。许褚的表现倒让我想起了中国足球队，输球老是抱怨客观原因，什么裁判、场地、天气、伤病等等，问题是别人也会遇到这种情况啊。

败军时的吕布面对关羽还是能与之交战的，是张飞加进来了，吕布才逃跑，关张之合力的水平吕布是见识过的，吕布再死撑就是傻帽了。
另外关张对吕布并不是要说明三十回合以后吕布就要败了，“战不倒”三个字，已经充分说明了这一点，“战不倒”说明关张难以取胜吕布，否则刘备上去就是典型的抢功劳行为。

所谓吕布五十回合略胜张飞是综合了毛本和罗本两种说法的结果，事实上毛本中张飞五十回合并无败象，而罗本中的张飞露败象却无回合数，当两人发生多次交战时，首先应寻求是否有共同点，而不能首先就认为战例是互相矛盾的。如以毛本为准，应认定张飞就是与吕布可以百回合平手。以罗本为准，应认为首战的回合数要超过百回合。

徐晃许褚联手和关羽不是真打，那么夏侯惇围着关羽为什么就是真打呢，讲不通啊。

关羽在走麦城的情况已经完全不同了，他的士兵已经丧失战斗力，而且是中计被擒。

吕布未战醉酒张飞当然没有认为是吕布的污点战例和张飞的辉煌战例，但同样是酒醉，许褚的表现就差很多，这个就可以类比。
同样是有利，许褚不如别人，同样是不利，许褚又不如别人，为什么一定要完全平等的时候才能判断高下呢。

关于武力巅峰时期，我认为楼主已经误入歧途了，因为张飞战平张合以及吕布＝张合这样的推论，是前面楼主自己都否定的东西，这样提出来不是自相矛盾？

赵云挑高览并不是语焉不详，因为高览并不是措手不及，作者当然没有写这个词，书中曾经多次强调这个词，说在这里故意不写显然缺乏说服力。

咱们就事论事，不是为争个排名而故意争论。

武评贴偶一向只是潜水的，但是也忍不住在这个帖子里喷了那么多口水。偶最不能忍受LZ的是他把所有于自己观点不利的战例（如张飞战张合）当作无效战例，而问题更大更明显，被大多数人当作灰色战例的关羽斩颜良、张飞刺许储他却全部充作有效。基本上LZ就属于那种“于我有利一概抓住，于我不利一概无视”的类型，所以偶也失去了和他继续辩论的兴趣。亏得马岱巡按还这么有耐性和他继续争论下去。

[[i] 本帖最后由 zhengzhen000 于 2007-6-27 18:44 编辑 [/i]]

同意只是就事论事的讨论问题，我只是无法同意你对关羽杀退徐晃许褚一战的分析和结论。如你自己所说，你甚至认为[color=Red]如果在严格公平单挑环境下关羽也能击败徐晃许褚联手[/color]，这个结论显然是大错特错的。建议你可以以此为主题开个新帖，看看有多少人赞同有多少人反对？

其实我写了那么多关于此战的诸多可能情况，无非就是想说明你无法严格判定是否百分之百发生了关羽和徐晃许褚以一对二的严格意义上的单挑，就像你认为文中没有提到高览措手不及就不能主观想当然的认为高览措手不及那样，文中并没有明显的字句来证明发生了关羽和徐晃许褚三人间以一对二的的单挑，既不能排除混战可能，也不能排除车轮战可能。真正严格意义上的以一敌多的战例作者是怎么描写的呢？看看煮酒列的下面几个例子。

(1) 云长见了，把马一拍，舞八十二斤青龙偃月刀，来[color=Red]夹攻[/color]吕布。[color=Red]三匹马丁字儿厮杀[/color]。战到[color=Red]三十合[/color]，战不倒吕布。(5)
(2) 瓒手下[color=Red]健将四员，一齐迎战[/color]；被文丑一枪，刺一将下马，三将俱走。(7)
(3) 于禁、乐进[color=Red]双战[/color]吕布不住。(11)
(4) 操令许褚迎战，[color=Red]四将一齐出马[/color]。许褚奋力死战，四将抵敌不住，各自败走
(5) 后面赶的是马延、张顗，前面阻的是焦触、张南，都是袁绍手下降将。赵云[color=Red]力战四将[/color]。 (41)
(6) 五将挥刀齐出。超纵步出帐外，五将围绕混杀。超[color=Red]独挥宝剑，力敌五将[/color]。(59)
(7) 东吴大将韩当、周泰，两骑马直冲将上来。操背后许褚纵马舞刀，敌住二将，曹操得脱归寨。[color=Red]许褚与二将战三十合方回[/color]。 (61)
(8) 瑶抵敌不住。三子韩琼，急挺方天戟骤马前来夹攻。云全然不惧，枪法不乱。四子韩琪，见二兄战云不下，也纵马抡两口日月刀而来，围住赵云。[color=Red]云在中央独战三将[/color]。(92)

这些才是严格意义上的以一敌多的战例，要么有回合数，要么有[color=Red]独战四将/夹攻/四将一起出马[/color]之类的文字描写。而此战有的是
关公不得过，[color=Red]勒兵[/color]再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人，[color=Red]引军[/color]欲回下邳。

既然关公自始至终是[color=Red]勒兵[/color]和[color=Red]引军[/color]的，那么徐晃许褚也不可能是孤身二人去迎战[color=Red]关羽军[/color]，那么关羽杀退的[color=Red]二人[/color]应该指代徐晃许褚[color=Red]及其所部[/color]，否则关羽即使靠个人武力单挑杀退了二将，也还是无法通过伏兵的强弩，这单挑还有什么意义?

如果你承认是混战，而非单挑，那么混战的结果就不完全取决于双方武将个人武力高低，关羽虽然没有主动用计，但是关羽军在进退无路的情况下正好处在了类似困兽犹斗背水一战的境地，况且许褚许晃的兵力实在不明，很有可能低于关羽军3千人。说曹操按常理不可能这样部署也只是你的推测，原文只交代了夏侯惇的5千人和关羽的三千人，没有交代徐晃许褚的兵力。

还有既然文中没有明确交代曹操只是派徐晃许褚二将率兵阻挡关羽回城，就不应主观想当然的认为曹操只是派徐晃许褚二将率兵阻挡关羽回城。说不定曹操还有很多后招，只是没排上用场。我一直认为夏侯惇截击关羽是曹操安排的而不是他的自发行为。

我也不是说肯定排除发生了单挑的事实，只是说证据比较微弱，不如典型一对多战例1－8那么明显令人信服。打个折扣，认为有百分之五十的可能发生了关羽和许褚徐晃的单挑，但是[color=Red]更为重要的一点是二将根本不能伤害关羽[/color]，这并不是一场公平意义上的的单挑。就像庞德力战曹营四将一样。正常条件下，徐晃张郃夏侯渊即使武力稍逊于庞德，也不可能不到十合就退，还是因为曹操要生擒庞德导致了曹将不能伤害庞德，而庞德并无顾忌，因此徐晃张郃夏侯渊各打了数合即退。只有许褚实力比三人高出一个档次，可以与庞德战五十合。

综合以上种种，此战对关羽纯武力支持的可信度是很低很低很低很低的，我认为甚至低于关羽斩颜良诛文丑，因此在顶楼也未将其列入关羽的辉煌战绩。否则我可以轻松援引此例来说明关羽压倒赵云。

再说一遍，在双方都毫无顾忌的情况下，关羽是不可能击败徐晃许褚联手的。

[color=Red]徐晃许褚联手和关羽不是真打，那么夏侯惇围着关羽为什么就是真打呢，讲不通啊。[/color]
当然讲的通，徐晃许褚是假打，夏侯惇也是假打，夏侯惇也不能伤害关羽。关羽击退假打的徐晃许褚，自身体力也下降，因此无法击退假打的夏侯惇完全可能，且夏侯惇部兵力超过关羽，混战使关公无法回城。

[color=Red]关于武力巅峰时期，我认为楼主已经误入歧途了，因为张飞战平张合以及吕布＝张合这样的推论，是前面楼主自己都否定的东西，这样提出来不是自相矛盾？[/color]
我当然是否定张飞战平张合以及吕布＝张合这样的推论的，但是你说你不认为武将有武力巅峰状态（或者说所谓较强状态）和较弱状态（时刻），那么你的观点到底是什么？武将武力始终保持一个恒定值？如果这样的话就能推出吕布＝张合这样的谬论，因此武将武力表现值显然不是一个定值，而是在一定范围内浮动。我们武力点评做的就是根据战例评定每个武将武力的平均值作为武将武力数值，有时也会把最大值作为武将武力数值。那么既然每个武将武力表现前后有差异，那么自然就有状态较好的巅峰和较差的波谷了。许褚全书状态表现最好的巅峰无疑是裸衣战马超时（如你不同意请另外指明），较差的表现如五十合战平徐晃不明回合数战平高览醉酒败于张飞等。这也是很自然和符合客观规律的。你只是说你不同意这个观点，那么你的观点到底是什么？请赐教。

关羽走麦城是败走中计被擒，许褚同样是在曹军中计战败的情况下无心恋战夺路而走，看不出有什么不同。难道留下来找死吗？许褚又不是主将，主将曹仁个人武力不弱，主将曹操有众多武将保护，许褚战败自然一走了之（说不定是去寻找曹操）。最多只能说许褚勇气有时不足，对许褚纯武力评定毫无影响。

赵云挑高览的分析可以参见煮酒的原文，我觉得他分析的很有道理。如果你不同意，那么再次请问你的观点是什么？赵云和高览发生了真正意义上的单挑吗？只能说是细节缺失。重要的是，[color=Red]赵云挑高览和关羽斩颜良属于同一类型的战例。[/color]

[[i] 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-28 07:00 编辑 [/i]]

会员小馒头和云舞飞扬 注意拉，希望不要再互掐，否则俺只能将你们的帖子和谐掉了。其实两位说的都不错，只是不要再出现画蛇添足的类似人身攻击的语言，其他人等也不要起哄。

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-6-28 06:44 发表
... [/quote]

赵云挑高览和关羽刺颜良能一样吗？颜良根本就没有打算防备，关羽刺良本质上不属于战例，即使事件发生在战场上。

首先指出一下，许褚几次在有负担（保护主将）时，一遇到不利情况，第一反应也是自己逃的。只不过有时是彻底跑了，有时是跑了几步又回去了。如果说曹操有大把武将保护，所以许褚可以心安理得的选择逃跑，阁下自己可能也不信吧？因为这大把武将里面，许褚就是大哥啊，也可以说是最后一道屏障了，他自己一走，还希望别人拼死命吗？“人心散了，部队就不好带了“啊，看看别人典韦是怎么做的，张飞是怎么做的，赵云是怎么做的，甚至看看别人周泰是怎么做的？

再说关羽杀退徐晃+许褚一战，楼主一直坚持因为关羽不可能杀得退二人，所以关羽没有杀退二人（用单挑解决），希望用混战或者假打来解释。至于混战，只说这时关羽的三千人和徐晃许褚带来的人是没人道理的，应该从夏侯惇挑战时这五千人和三千人的位置开始分析：夏侯惇挑战到关羽引三千人接战开始，各部队的情况应该是：弓箭，徐晃+许褚，夏侯惇军，夏侯惇，关羽，关羽军，下邳。之后夏侯惇且战且走，由于一开始夏侯惇军肯定知道程昱的计谋，所以退得应该比较快的，而关羽追夏侯惇，两人应该距离不远。那么关羽军呢？一般来说没有关羽前进得快（这个很好理解，一个骑马，另一大批还要注意阵形）当然会有一些以保护关羽为目的的人跟得比较快的，这只是少量。之后关羽进了埋伏圈，徐晃+许褚杀出之后，各部份的位置应该：夏侯惇军，夏侯惇，弓箭，关羽，关羽少量护卫，徐晃+许褚，徐晃+许褚军，关羽大部队，下邳。此时徐晃和许褚军由于是从左右而来而且不及徐晃+许褚快，，所以对关羽军应该是前后还没有形成包围的。当然这只是推测，不过应该是比较合理的，否则如果说徐晃+许褚所部围住了整个关羽军，后面即使杀退二人，也不可能有“引军欲回”之说。关羽从一开始想回，被徐晃许褚堵住，想绕过徐晃+许褚，又被射回，所以此时关羽选择了硬吃徐晃+许褚，突破之后已经和自己的三千人会合了，才有引军欲回下邳之说，而且一开始说的勒兵再回，也只是勒住了护卫队（兵和军的差别还是有的，不能都当作那三千人来看吧？）。当然，是不是关羽和他的少量护卫队共同杀退光杆司令徐晃+许褚呢？应该不是，首先，将和兵的区别还是很大的，几个兵对将没多大杀伤力，其次，从文中也可以看出，关羽不论面对徐晃+许褚，还是面对弓箭以及后来的再次面对徐晃+许褚都是突在前面的，最后，关羽追出二十几里都有护卫队，徐晃+许褚没理由没有。而且书中明言，是关公奋力杀退二人，总不可能是关羽杀了两个小兵徐晃和许褚就作鸟兽散了吧？所以这里，关羽奋力杀退徐晃+许褚二人应该是没多大争议的，短时间解决战斗，纯粹武将之间的战斗。至于说假打，更说不通了，或者说即使二人想假打，也没人假打的实力。因为那“两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗”是假射吗？不会伤了关羽？“公战至日晚”这个过程不会伤了关羽吗？“连夜几番冲下山来，皆被乱箭射回”不会伤了关羽吗？武将上阵，不死带伤，难道因为本来想投降，但你把我打痛了，所以我不降了？也就是说，如果徐晃+许褚真是假打，至少让关羽突不出去，最起码不能让关羽和所部三千人会合，让后面自己所带部队围住关羽的三千人才算完成任务。但他们完成任务了吗？还没有呢，因为后面明明白白写着关羽已经“引军欲回下邳”了，如果说一开始就把夏侯惇的五千人当作最后一击，还要用计设伏干什么？直接在下邳城门解决就行了吧？不管怎么说，关羽已经在中埋伏的情况下，突破了埋伏圈，这里徐晃+许褚有不可推御的责任，究其原因，就是面对关羽被奋力杀退了。[color=Red]注意了，最终留住关羽的，不论前段时间还是后来关羽突围都是那些弓箭，所以程昱的计谋最重要的部份不在谁截住其归路，而是要把关羽始终困在周围有大量弓箭的埋伏圈里，徐晃+许褚做到了吗？很明显没有，关羽引军欲回下邳的时候，已经突破了埋伏圈，弓箭已无能为力了。后来夏侯惇回来截住关羽，重新布置了弓箭，才让关羽几次冲不出去的[/color]。徐晃+许褚不但没有截住关羽，连让自己所部围住关羽军的时间都没有赢得，更不要说继续赢得时间让弓箭合围了，表现真的不敢恭维了。无论是徐晃+许褚二人假打还是强弩假射，都有一个前提，那就是必须把关羽控制在周围有强弩的埋伏圈里，否则其他一切都是空谈。也就是说，只要关羽不试图突围，其他人甚至可以不动，然后再派人去说降。如果关羽要突围，在伤关羽和让关羽回城之间怎么选择呢？伤！因为伤了更容易说降，至少不会反抗，但回城之后形势就不可预测了。所以血以为此时徐晃+许褚根本没有假打的实力。
     至于说徐晃和许褚的兵力问题，不论他带多少人，如果硬要说带得比关羽少，如果不是曹操脑子进水了就是楼主强词夺理了，用精兵截其归路这是程昱计谋的出发点，结果却变成了让少量精锐去拖迁时间？而且后面说的”曹兵团团将土山围住“这部分有多少？兵法云十则围之，我们打个三折也应该有一万人吧？那么这部分除了夏侯惇军和徐晃+许褚军之外会不会是后面补上去的呢？即使有这个可能也无这个必要，而且书中也没提，所以我们也就理解为是夏侯惇军和徐晃+许褚军也是没有矛盾的吧？所以徐晃+许褚所部应该在五千人以上的，当然这不是重点，重要的是这五千根本还没来得及投入战斗就因为徐晃+许褚被关羽杀退而任务失败了。

[[i] 本帖最后由 慕容血 于 2007-6-28 11:43 编辑 [/i]]

我没有认为“如果在严格公平单挑环境下关羽也能击败徐晃许褚联手”，不信再翻翻前面的帖子，我应该没说过这句话。我说的是，如果是正常单挑，关羽单击败一个许褚也不会那么容易，而许褚加徐晃最多就是一个关羽的水平，因为有些其他条件，导致了输给关羽的结果。

你举的那些例子是严格的一战多，但不代表不严格就是不是，何况书中明写是杀退二人，二人当然就是两个人。徐晃许褚当然带了兵，但在徐晃和许褚与关羽交手的时候，士兵未必参战（如赵云挑高览时，是先冲阵，再刺高览，再杀散后队，非常清晰），或者是士兵与士兵打，但即使加上士兵，也是徐晃许褚这边的士兵强，关羽没有占士兵的便宜。关于强弩的问题，很显然当关羽与两人交战时，士兵是没法射箭的，两人撤退时，关羽追击，士兵恐怕也不好放，怕误伤。

后面那一段我认为问题之关键在于不能什么都往自己有利的方向去推测，这是不科学的。对于明写的东西，我们只能根据常理去推测，不能总是考虑什么特殊性，考虑特殊性也要看书中是不是有提示，什么曹操在这里就是要用很少的兵力，曹操还用了其他人员但没有出现，我就反问一句，作者为什么要这么写呢。夏侯惇是诱敌，诱敌自然是跑到前面去了，对于拦截关羽是相反的方向，与其这样显然不如多安排几个武将帮忙许褚和徐晃呢。

混战之说，我本意是不想说得那么绝对，完全排除是主观的（虽然书中已经交待很明显了），但看你的意思，只要是有军队参与就不考虑了，这是我无法接受的，我前面说过了，关羽带少量部队击败了带多数部队的许褚和徐晃，含金量其实比单独击败二人只高不低。庞德力战曹营四将的例子最大的不同就是，曹操已经明说就是缓斗，这里可没说是缓斗，曹操的战法就是车轮战，这里可不是车轮战。

说是假打啊，庞德力战曹营四将好像没有体力损耗很大吧，缺乏说服力。

我的观点是武将的武力基本是稳定的，武力的变化一般只考虑两个方面，一个是年老，比如后期赵云、关羽在书中确有提示年老的情况下，要考虑一定的武力折减，其次是伤病，比如关羽战徐晃，其他基本不考虑，或者说我认为作者没必要故意制造武力浮动。书中出现了一些看起来有些矛盾的地方，我把主要原因归结于客观环境的变化。例如，本方势力兵败时通常会影响士气和信心，对武力造成一定的影响。张合作为一般武将迎战马超和作为立了军令状的主将挑战张飞，不是完全一样的。

自己形势不利的时候，逃跑当然是一种选择，但只有在比较中才能体现出差距，比如火烧博望坡时，于禁就是自顾自己跑了，李典就去救火，这就是差距，最后于禁选择投降关羽也就不奇怪了。战败的时候关张赵，都遇到过，他们就不是自己先逃，而是利用自己的武勇或掩护或扭转局势，许褚去与于禁比当然就没什么，但愿意去与于禁比么。赵云在长板坡不同，因为就一个人，属于一人吃饭全家饱，他的职责是保护阿斗，而许褚不同，曹仁再怎么是主将，许褚是武力最高的先锋，自己先跑了算什么，赤壁掩护曹操也是失败的。

煮酒的东西我已经很他辩过多次，他的观点与你非常相似，就是这个战例中什么都往最不利考虑，说高览因为对刘备提防而全神贯注，甚至没有回头，所以被刺，这不是科学的态度。

赵云刺高览，书中交待比较简单，所以可讨论的地方比较多，我专门写了一篇文章关于汝南之战的，你如有兴趣可以去看看。
关羽斩颜良交待比较清楚，因为措手不及和方欲问时是明写的，措手不及是结果，方欲问时是措手不及的原因，唯一不清楚的是颜良要问什么？但这已经和武力没什么关系了。

轩辕春秋文化论坛 » 古典小说 » 对关羽斩华雄之武力评析
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轩辕春秋文化论坛 » 古典小说 » 从武评角度试析汝南之战
[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=86035&highlight=%2B%C2%ED%E1%B7[/url]

补充两句：
      首先，关羽是追出二十几里，恐下邳有失，主动撤退的；书中也没有看到或者怀疑周围有伏兵的叙述。那么为什么刚好此时就有伏兵了呢？而为什么伏兵看到关羽想回去就出来了呢？现在我们再回头看看程昱的计谋：用人引关羽出城，伏精兵截其归路。截其归路的是谁？徐晃+许褚还是后来绕回来的夏候？都不是，其实精兵应该是那一百张强弩，我前面也说过，留下关羽的，始终还是靠那些弓箭的。现在我们可以完整设想程昱的计谋了：首先用夏候把关羽引出来，等关羽所部完全通过之后用强弩队截住关羽的退路，左右有徐晃+许褚包夹，前面的夏候回头形成四面包围！那为什么本来应该在后面截归路的强弩却变成了在前面堵了呢？原因就是关羽还没有完全时入埋伏圈，关羽进入了包围圈，但关羽所部还没有进来；如果不是关羽想退，此时伏兵是不会动的，因为如果暴露目标却只困住关羽一个人的话，是很难留下他的，包围住那三千兵马，关羽想突围却更难了（钓鱼原理，不难理解）。但问题是关羽有了想退的迹象，伏兵就不得不出来了，留住关羽再说。此时徐晃+许褚的任务就非常明确了，截住关羽，缠住关羽，让新的包围圈重新形成。因为只要短时间留得住关羽，他们所部包围了关羽的三千人之后，形势变完全不同了。所以关羽不能被缠住，这一点他自己也非常清楚，见了徐晃+许褚，根本就没有动手的打算马上夺路走，就是为了马上回去会合自己带来的三千人（这三千人还在包围圈外，只要会合关羽，要跑回去还不难，就算不跑也不会处于四面受敌的境况）。此时徐晃+许褚所部从左右包围关羽军需要时间，弓箭兵重新合围需要时间，夏候本来的任务是回头堵变成了要绕过去堵，也需要时间。这些时间只能靠徐晃+许褚缠住关羽来赢得，缠得越久对已方越有利。但不幸的是，徐晃+许褚被关羽杀退了。以上分析可以看出，虽然大家都带了为数不少的兵士，但在局部战斗中，双方的兵士都还没有投入战斗，根本不存在混战的可能；而徐晃+许褚同志，连自己的任务都没完成，更不要说去假打了！

演义中看关2的地位无疑是最高的，但是用我们现代人的眼光看的话，或许张飞和赵云更加有吸引力，武力的话张飞最高，关2不是在曹操赞他勇猛的时候说了：吾弟翼德于万军中取上将人头入探囊取物耳，以关2那么高傲的性格也说出这样的话，说明张3的武力确实在关2之上

大部分都来自你的主观推测和想象，那是你写的三国演义，不是罗版毛版的三国演义。我也能推测想象出截然不同又合乎情理的故事来。

下面是演义原文：

次日，夏侯惇为先锋，领兵五千来搦战。关公不出，惇即使人于城下辱骂。关公大怒，引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十馀合，惇拨回马走。关公赶来，惇且战且走。关公约赶二十里，恐下邳有失，提兵便回。只听得一声炮响，左有徐晃，右有许褚，两队军截住去路，关公夺路而走，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人，引军欲回下邳，夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚，无路可归，只得到一座土山，引兵屯于山头，权且少歇。曹兵团团将土山围住。关公于山上遥望下邳城中火光冲天，却是那诈降兵卒偷开城门，曹操自提大军杀入城中，只教举火以惑关公之心。关公见下邳火起，心中惊惶，连夜几番冲下山来，皆被乱箭射回。

1）看不出[color=Red]兵[/color]和[color=Red]军[/color]有任何区别。
2）看不出许褚徐晃带了五千兵。
3）看不出关公和三千人居然被分割开来了。
4）看不出夏侯惇后来截住关羽的行为是自发还是安排的。如果是自发的话在关羽军和徐晃许褚军交战的时候夏侯惇应该处在关羽身后的位置，按您的推理离关羽也不远，为什么不乘势上来围住关羽而要绕个圈子跑到徐晃许褚身后去？

二将最大的顾忌就是不能伤害关羽，一道封锁线拦不住关羽还有第二道，很可能曹操安排二将和夏侯惇轮流截击疲惫关羽，即如果关羽又杀退夏侯惇的话二将又在出现，如诸葛亮派关兴和魏延轮流引诱张郃故事。即使让关羽跑回下邳还可以围城迫降，但是一不小心伤了关羽曹操的计划就全盘泡汤了。就像后来曹营四将轮战庞德一样，无论如何按正常实力张郃夏侯渊徐晃也不可能被庞德数合即击退，但由于心有顾忌，再打下去就无法控制，因此主动撤退。一计不成可以再生一计，但人死不能复生，要个伤残的庞德或者关羽对曹操也没用。因此此处徐晃许褚的退和之后张郃夏侯渊徐晃战庞德的退有高度类似，均属避免双方万一出现鱼死网破情况的提前退，况且庞德一战为明显清楚的单挑，而关羽一战混战和单挑还在两可之间。

总结：您的想象力太丰富了，添加了太多演义中没有的东西，这对武评并不好，容易导致各说各的故事。










[quote]原帖由 [i]慕容血[/i] 于 2007-6-28 10:55 发表
首先指出一下，许褚几次在有负担（保护主将）时，一遇到不利情况，第一反应也是自己逃的。只不过有时是彻底跑了，有时是跑了几步又回去了。如果说曹操有大把武将保护，所以许褚可以心安理得的选择逃跑，阁下自己 ... [/quote]

欢迎继续心平气和就事论事的讨论问题。

的确我的很多观点和煮酒更为接近而和你相去甚远，觉得他的观点要比你的更有说服力。

看了一下你127楼的回帖说得是[color=Red]事实上我认为即使在平常状态下，许褚加徐晃也不比关羽强，就与关张战吕布做一个对比。许褚与关羽张飞之间的差距是大于关羽张飞和吕布的差距的，一个张飞已经可以与吕布百合平手，但加一个关羽仅仅是战不倒吕布，也就是只有些许优势，徐晃的武力明显低一个档次，所以徐晃加许褚也不能超过关羽。[/color]

那么假设在正常状态下关羽单挑徐晃许褚联手，只可能发生以下三种情况中的一种：
1）关羽胜（包括击败，斩将，击退，以及局面占优等情况，统一简称为关羽胜）。
2）严格平，无任何一方明显占优，如典韦战许褚张飞战马超之例。
3）关羽负（包括任何处于下风如刀法散乱气力不加之类的情况，统一简称为关羽负）

那么我认为几乎必然会出现第三种情况。请问你的观点如何？按照对你前文的理解，你认为的结局似乎只能在1，2之间选择吧？那恐怕大多数人都不会支持你的观点的。试想关羽和一般认为稍弱于许褚且老迈的黄忠大战一百回合尚且不能取胜且未处明显上风，何况是面对比黄忠更加凶神恶煞的许褚？再加一个丝毫不弱的徐晃，徐晃能战许褚五十合不败战手臂受伤的关羽八十合似乎略占上风（徐晃全书唯一污点就是二十合败给颜良）。我认为会出现类似吕布战关张的情形，最多支持二三十合关羽就会招架不住。

综合看来你有以下几个观点颇有问题：

1）认为即使是混战但是一方在兵力数量和精锐度可能低于另一方的情况下杀退了对方，那么必然胜方主将的武力要大于败方的，如：张飞杀散夏侯渊，关羽杀退徐晃许褚等。甚至认为在汝南发生了隐藏单挑（张飞对夏侯渊）。这是站不住脚的。单挑是单挑，混战是混战，没有提到的单挑根本就不是战例。否则按你的观点在前进一步，排除用计等因素，在正常情况下，只要是一个武力较高的武将率领兵力精锐度不逊于对方的军队混战就[color=Red]必定[/color]可以击败武力较低的武将率领兵力精锐度不逊于对方的军队？这在演义中可以找到大把反例。

2）[color=Red]一个张飞已经可以与吕布百合平手，但加一个关羽仅仅是战不倒吕布[/color]。张飞战平吕布一百合是在小沛，在虎牢是张飞处于劣势关羽才上去助战的（罗本较明显毛本也可从关羽助战推知）。按照我的武将武力有巅峰和低谷的理论，虎牢吕布是巅峰而张飞是正常或略低状态；小沛双方都是正常状态。

3）既否认武将武力有巅峰和波谷，又承认由于年龄环境等影响，武将的武力表现不一样。事实上这就是我要表达的巅峰和波谷的意思，一个武将武力表现在全书中肯定不是完全一致的。如吕布虎牢战张飞使张飞枪法散乱但是小沛战张飞一百合无高下。此二战皆为严格意义上的纯武力较量，双方都处于正常状态，那么张飞吕布之间至少有一个人的武力表现在此二战中不一致。个人认为虎牢一战是吕布的武力巅峰甚至是全演义武将武力的巅峰，也决非我一人持此看法。

事实上三国演义之所以有那么大的魅力，武将武力点评也是一个很大的原因。但是最能体现武将武力高下的还是阵前有回合数的堂堂正正的单挑，作者对此措辞极为严格。混战中的武将表现有时只是为了交待战事经过，并由于作者的尊刘倾向，对关张赵不可能有贬低之词。但也不是说许褚的无心恋战就是贬低许褚武力。这和武力其实根本没有关系。再说我也是承认许褚要低于关张赵的，但不是因为许褚在败军时看到关张赵就逃，而是因为其他较为严格的武力单挑来判定。事实上许褚看见关羽逃一百次（都未交手）但第一百零一次在严格单挑时战胜了关羽，大家还是会认为许褚武力是高于关羽的。这就是为什么不能把混战时的疑似武将交手和堂堂正正的单挑这两种类型截然不同的战例的有效性混为一谈的原因。感觉你过于看中这些混战中的疑似无效战例（如赵云汝南面对许褚李典于禁等三将一战）而忽视对更为有说服力的堂堂正正的单挑的分析。

[color=Red]而许褚不同，曹仁再怎么是主将，许褚是武力最高的先锋，自己先跑了算什么，赤壁掩护曹操也是失败的。[/color]
曹仁至少是武力不弱，再说许褚不敢恋战跑了，焉知他不是去寻找并保护主将？赤壁面对张飞伏兵时，曹营兵将都胆寒，只有许褚一个人骑着无鞍马率先杀向张飞，这是何等的勇气，我不认为许褚赤壁掩护曹操是失败的。再说许褚的勇气高低和他纯武力高低并无直接关系。如果这也算许褚面对关张多次处于明显劣势，我也可以说关羽多次面对夏侯惇处于明显劣势，你能同意吗？





[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-6-28 11:14 发表
我没有认为“如果在严格公平单挑环境下关羽也能击败徐晃许褚联手”，不信再翻翻前面的帖子，我应该没说过这句话。我说的是，如果是正常单挑，关羽单击败一个许褚也不会那么容易，而许褚加徐晃最多就是一个关羽的 ... [/quote]

[[i] 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-30 07:17 编辑 [/i]]

伏兵数量不一定很多，夷陵之战刘备带了75万大军却只率8千精锐设伏，华容道关羽只带了500人。


[quote]原帖由 [i]慕容血[/i] 于 2007-6-29 13:25 发表
补充两句：
      首先，关羽是追出二十几里，恐下邳有失，主动撤退的；书中也没有看到或者怀疑周围有伏兵的叙述。那么为什么刚好此时就有伏兵了呢？而为什么伏兵看到关羽想回去就出来了呢？现在我们再回头看看 ... [/quote]

一条条说
1）看不出兵和军有任何区别。
单从字面上说区别就大了:一个兵是兵,两个兵也是兵,但一两个人绝对不能称军——数量上来说的;打胜仗是兵，打败也是兵，但打了败仗被人冲散了就不是军——从阵形上说（也就是所谓的溃不成军，但绝不会溃不成“兵”）。也就是说,有一定规模,能组成阵形的兵才叫军
2）看不出许褚徐晃带了五千兵。
血也分析了最后要围住关羽的三千人的兵的数量：兵法说十则围之，血说再打个三折，那么也需要一万人才能把关羽的三千人围在土山上。合理否？如果楼主有理由把这部分兵说成就是夏候带的五千人外加许晃+许褚的一百弓箭兵，可以再继续讨论。当然血说了这部分有可能是后面补充上去的，但有这个必要吗？书中没说，由此推断许褚加徐晃带五千人也不是太难理解吧！
3）看不出关公和三千人居然被分割开来了。
看不出又怎么会提出假打之说？如果关羽没和三千人分割开来，就一定是混战而不是单挑了。楼主一会假设成立，一会又看不出，实在是高！
4）看不出夏侯惇后来截住关羽的行为是自发还是安排的。如果是自发的话在关羽军和徐晃许褚军交战的时候夏侯惇应该处在关羽身后的位置，按您的推理离关羽也不远，为什么不乘势上来围住关羽而要绕个圈子跑到徐晃许褚身后去？
夏侯惇离关羽是不远，但中间隔着强弩，要过来围就要让强弩开个口子，这是非常危险的。而且血一直在说一个观点，所有这些安排要留住的不是关羽，而是关羽的三千人，借此让关羽处于两难局面。如果只想留住关羽一人，关张合力、六员大将都没有留得住吕布，他们三人能轻易留住吗？血一直在说，能留下关羽的就是那些弓箭，如果说单凭两三个大将就可以擒住关羽，还要设伏兵干什么？直接在下邳城门口把关羽叫同来，两三个大汉一冲就解决问题了。至于夏侯惇为什么要绕后徐晃许褚后面去？当然目标还是那些兵。只要两军一接触，谁想走就是把屁股留给别人。从关羽欲引军回下邳来看，双方的部队还没有交战的，除非楼主想说徐晃和许褚就带了那一百弓箭兵，否则血说徐晃和许褚没有为自己的部队赢得包围关羽军的时间,要“看得出”很难吗？
伤关羽和让他回下邳之间的选择，血始终认为一切都要以留住关羽为目的，不然怎么会有放箭的情况？不会伤了关羽吗？至于楼主所说就算让关羽回了下邳也可以再NG几次，血实在不敢苟同。

血从来只是就此战是不是混战和假打来说的，没提过什么武评不武评的。看来楼主不但加了很多演义中没有的，更加了血回帖了没有的。

伏兵的数量不是很多，但用精兵截其归路却不会太少。

楼主说话就象高中生证一道自己不会的数学题，先天空海阔的说一些定理公式，然后大括号一括，所以，综上，结论就出来了。殊不知血也是做这个的老手呢！却发现现在的老师也是鬼精鬼精的，骗到手的分数越来越少了。

[[i] 本帖最后由 慕容血 于 2007-6-30 20:56 编辑 [/i]]

补充一点:假打就不可能是混战（比方各自找小兵欺负，主将根本没碰过面）,混战就不是假打（局部单挑，士兵还没投入战斗，徐晃+许褚没尽全力）;楼主模棱两可,一会混战,一会假打的。反正关羽就是不可能杀得退徐晃+许褚,所以这场仗要么是混战,要么是假打!那么究竟是混战还是假打呢？这道矮墙要骑稳也不是那么容易的

[quote]原帖由 [i]慕容血[/i] 于 2007-6-30 10:06 发表
要“看得出”很难吗？ ... [/quote]

对于一般人来说“看得出”不难,但对于楼主来说还是有一定难度的,看了几页发现楼主观点都是自相矛盾的,其中不少观点是哗众取宠的,标新立异还好理解,哗众取宠就没有必要了:q(+

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-6-30 07:12 发表
曹仁至少是武力不弱，再说许褚不敢恋战跑了，焉知他不是去寻找并保护主将？ ... [/quote]

老曹被马超杀得割须弃袍时侯许褚自己先逃命了莫非也是去寻找并保护主将？主将就在身边他还去哪里寻找并保护主将？:()

quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-6-30 07:12 发表
欢迎继续心平气和就事论事的讨论问题。

的确我的很多观点和煮酒更为接近而和你相去甚远，觉得他的观点要比你的更有说服力。

看了一下你127楼的回帖说得是事实上我认为即使在平常状态下，许褚加徐晃也不比 ... [/quote]

假设在正常状态下关羽单挑徐晃许褚联手，那么我的观点只有一个，就是平手。因为我的观点是只要双方的武力值接近到一定的程度，就无法分出胜负了，许褚与马超虽有一些武力差距，但在二百回合之内是完全的平手，由于许褚的脱甲，造成了后面形势的变化，但场面上也是两人分开，并没有分出胜负，其实跟孙策与太史慈的交手差不多，主要区别就是许褚脱甲了，真正分出胜负是在西凉骑兵发起冲锋之后，曹军抵挡不住，最后许褚受伤的。

1）首先，你这个反推法是有一些问题的。因为前提是已经击败了，其次关羽的士兵不如对方的士兵，那么只能把原因归结于武将的武力，否则我找不到其他原因。而你的反推法是一方武将也强，士兵也强，就一定要取胜，这是不恰当的，因为忽略了平手，比如马超比许褚强一点，但马超不足以击败许褚，同样的士兵五千人也未必就能击败四千人，综合起来，马超带领五千人还是未必能击败许褚的四千人。但如果是已经知道马超军击败了许褚军，那么要么是马超的武力高于许褚，要么是马超军的实力高于许褚军，总得有一个原因存在。

2）我前面已经说了，不能拿罗本和毛本混着说，既承认张飞处于下风，又承认回合数少于一百，这样就人为地制造了书中的矛盾，实际书中是有交集的，可以不矛盾。为什么一定要理解成矛盾，然后再推出高巅峰谷底呢。

3）我说的年龄和环境都是要在书中找文字依据的，比如只有在关平恐关羽年老之后，我才考虑关羽年老的问题，客观环境也如此，比如第一次关兴不利时遇越吉胆寒，第二次越吉败战被关兴斩杀，我认为是环境的不同，导致武将的武力发挥值有差异。这是正推法，先找到依据，才论述结果。巅峰谷底法是反推法，根据战例的差异判定哪一个是波峰，哪一个是谷底。等于首先认定战例是有冲突的，再找原因去解释。
就拿张飞与吕布两次交战来说，我首先认定两者是不矛盾的，你首先认定两者是有冲突的。

如果许褚有一次击败了关羽，当然可以大大提升他的武力，问题是没有，许褚连高览这个档次的武将都没有击败过，凭什么相信呢，庞德还击败过魏延呢。

许褚肯定不是去找主将的，因为曹仁就在附近，张飞本来是攻击曹仁的，许褚出现后，张飞要与许褚交战，但许褚跑了，如果张飞不追击许褚的话，就是继续攻打曹仁了。

许褚保护曹操那是他的职责，不能说是勇气，何况也不是一个人，张辽和徐晃帮助，但最后的结果不好，因为武将都带伤了，这里的许褚不是勇气问题，是能力问题。罗本中，刘备军落败，张飞断后，许褚就没脾气了。关羽多次面对夏侯惇处于明显劣势？麻烦请详细说明。

我没有忽略堂堂正正的单挑，我的观点是不要忽略任何一个有价值的战例，因为演义中总体而言，单挑数量还是偏少的，而且我也一直不喜欢有效无效的划分，有效无效很容易想起拳击比赛的有效点数，有效就计入，无效就不计。我经常看到辩论时网友大声疾呼“那是无效战例”，意思就是不应该考虑。

实在不敢苟同你的观点。马岱的观点是不论是混战还是单挑，关羽击退许褚徐晃联手是一个有效战例，从而推出正常状态关羽单挑徐晃许褚联手是平手。

我的观点是：

1）首先严格从原文来看无法严格推出此战是单挑，那么只可能发生单挑或混战两种情况。
2）假设是混战，那么关羽军击退徐晃许褚军无法得出关羽个人武力大于徐晃许褚的结论。
3）如果是单挑，由于徐晃许褚心存顾忌，类似曹营四将战庞德不能伤害庞德一样，还是无法得出关羽个人武力在正常状态下足以击退徐晃许褚联手的结论。

而马岱认为无论2，3都可以得出正常状态关羽单挑徐晃许褚联手不弱于对方的结论，这就是我们的分歧所在。我个人认为由于演义描写模糊缺乏有力细节无法肯定是单挑还是混战，马岱同样持此结论（无法肯定是单挑还是混战）。于是我们就如果是混战这个前提争论了很久，又就如果是单挑这个前提争论了很久。我的立场始终是清楚的，并没有前后矛盾之处。

此外，我认为曹操只想留住关羽一人，要那么多小兵干吗？还有关羽在土山被围时，身边肯定不足三千人，都打了整整一天，怎么可能一个小兵都不死伤？土山时身边恐怕连一千人都不到，围住这些人也不需要上万士兵吧？

[color=Red]夏侯惇离关羽是不远，但中间隔着强弩，要过来围就要让强弩开个口子，这是非常危险的[/color]
如果你认为的位置是夏侯惇/强弩/关羽/徐晃许褚/下坯城那就错了，关羽明明没有突破强弩，怎么就把强弩甩到身后了？应该是夏侯惇/关羽/徐晃许褚和强弩/下坯城才比较合理，但是不合理的又来了，为什么夏侯惇不直接从关羽身后包抄合围，而要绕个大圈子跑到徐晃许褚和下坯城之间呢？同样如果是夏侯惇看到关羽已经杀退徐晃许褚再[color=Red]自发绕别路[/color]上前截击关羽，那么时间上也来不及。因此夏侯惇截击关羽更可能是曹操事先安排的计谋而非夏侯惇的自发行为。

[color=Red]楼主说话就象高中生证一道自己不会的数学题，先天空海阔的说一些定理公式，然后大括号一括，所以，综上，结论就出来了。殊不知血也是做这个的老手呢！却发现现在的老师也是鬼精鬼精的，骗到手的分数越来越少了。[/color]
你会这么说，我也可以把你的话原封不动的还给你，有什么意义吗？反而你的论证主观假设推测的成分太多，为什么一定认为兵和军有区别？一个勒兵和引军就被你引申出那么多故事，可惜那不是罗版三国演义，而是你自编自导的。为什么认定徐晃许褚兵力多于关羽？这些都是演义中没有的。







[quote]原帖由 [i]慕容血[/i] 于 2007-6-30 10:06 发表
一条条说
1）看不出兵和军有任何区别。
单从字面上说区别就大了:一个兵是兵,两个兵也是兵,但一两个人绝对不能称军——数量上来说的;打胜仗是兵，打败也是兵，但打了败仗被人冲散了就不是军——从阵形上说（也 ... [/quote]

不是我骑墙，是原文没有明确严格交代是混战还是二对一单挑，我们只好就这两种都可能发生的情况逐一探讨。事实上马岱和我都不能肯定此战到底是单挑还是混战。但是我们观点的分歧在于他认为无论是单挑还是混战都可以得出正常状态下关羽武力大于等于徐晃许褚联手，而我认为无论单挑还是混战都无法得出正常状态下关羽武力大于等于徐晃许褚联手。

也不是说关羽不可能杀退徐晃许褚联手，事实上演义中明写了杀退，我怎么可能不承认。但是演义中也明写了夏侯渊张郃徐晃三将战庞德数合即退，你能据此认为三将的武力对庞德只能抵挡数合吗？我只是说这个特定情况下的杀退，并不能得出关羽武力大于徐晃许褚联手的结论，无论此战是单挑也罢混战也罢。

如果你认定是混战，那么我和你只讨论混战的情况，如果马岱认定是单挑，那么我和他只讨论单挑的情况。


[quote]原帖由 [i]慕容血[/i] 于 2007-6-30 10:51 发表
补充一点:假打就不可能是混战（比方各自找小兵欺负，主将根本没碰过面）,混战就不是假打（局部单挑，士兵还没投入战斗，徐晃+许褚没尽全力）;楼主模棱两可,一会混战,一会假打的。反正关羽就是不可能杀得退徐晃+ ... [/quote]

[[i] 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-30 23:44 编辑 [/i]]

次日，夏侯惇为先锋，领兵五千来搦战。关公不出，惇即使人于城下辱骂。关公大怒，引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十馀合，惇拨回马走。关公赶来，惇且战且走。关公约赶二十里，恐下邳有失，提兵便[color=Red]回[/color]。只听得一声炮响，左有徐晃，右有许褚，两队军[color=Red]截住[/color]去路，关公[color=Red]夺路而走[/color]，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得[color=Red]过[/color]，勒兵[color=Red]再回[/color]，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人，引军欲[color=Red]回[/color]下邳，夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚，无路可归，只得到一座土山，引兵屯于山头，权且少歇。曹兵团团将土山围住。关公于山上遥望下邳城中火光冲天，却是那诈降兵卒偷开城门，曹操自提大军杀入城中，只教举火以惑关公之心。关公见下邳火起，心中惊惶，连夜几番冲下山来，皆被乱箭射回。



楼主大可以跟着这几个红字理一下思路，看看这几部分究竟是怎么分布的！

如果弓箭和徐晃许褚在同一个方向或者说弓箭本来就是徐晃许褚带来的，夺什么路？再回又是什么方向，岂不是往箭头上撞？

很明显应该是
                                弓                            （徐晃军）
                            弓                徐晃        
夏候惇 （军         弓    关羽                        （关羽军）        下邳
                            弓                许褚         
                                弓                             （许褚军）

[[i] 本帖最后由 慕容血 于 2007-6-30 23:59 编辑 [/i]]

要么就具体战例讨论，这种空泛的议论毫无意义。


[quote]原帖由 [i]周仓擒庞德[/i] 于 2007-6-30 16:09 发表

对于一般人来说“看得出”不难,但对于楼主来说还是有一定难度的,看了几页发现楼主观点都是自相矛盾的,其中不少观点是哗众取宠的,标新立异还好理解,哗众取宠就没有必要了:q(+ [/quote]

太牵强了，你去仔细看一看割须弃袍一节的原文，许褚二字自始至终没有出现过，怎么能得出许褚自己先逃命的结论，说不定许褚压根没参加此战呢？说不定许褚一直在苦苦寻找曹操只是没找到呢？

相反，夺船避箭时许褚奋威保护曹操是何等勇猛。

按你的逻辑，我也可以说：赵云保护刘备的时候张飞去哪了？自己逃命去了？张飞保护刘备的时候关羽去哪了？关羽保护刘备的时候赵云去哪了？

换言之，出现曹洪或别人保护曹操的战例并不能构成对许褚或其他未露面武将的贬低。就像出现赵云保护刘备的战例并不能构成对关张的贬低一样。



[quote]原帖由 [i]周仓擒庞德[/i] 于 2007-6-30 16:31 发表


老曹被马超杀得割须弃袍时侯许褚自己先逃命了莫非也是去寻找并保护主将？主将就在身边他还去哪里寻找并保护主将？:() [/quote]

[[i] 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-30 23:53 编辑 [/i]]

再说一下为什么要包围这些兵：曹操的目的是关羽，但如果关羽单人匹马，要留住他是很困难的。演义中不缺单人匹马从万军中杀出的例子。而一旦困住了关羽的三千人，关羽就算想走也要考虑自己的三千兵马，反而不易走脱。

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-6-30 23:52 发表

夺船避箭时许 ... [/quote]

就是这里，许褚是自己先跳上岸，发现曹操还在船上，才又跳回船的。

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-6-30 23:52 发表
太牵强了，你去仔细看一看割须弃袍一节的原文，许褚二字自始至终没有出现过，怎么能得出许褚自己先逃命的结论，说不定许褚压根没参加此战呢？说不定许褚一直在苦苦寻找曹操只是没找到呢？

相反，夺船避箭时许 ... [/quote]

许褚是老曹的贴身保镖,贴身保镖上战场时不跟着老大难道要去休假度蜜月?[color=Blue]曹操正走之间，背后一骑赶来，回头视之，正是马超。操大惊。左右将校见超赶来，各自逃命，只撤下曹操。[/color]
许褚是老曹的贴身保镖,左右将校当然包括许褚在内
关张赵是轮流保护刘备,并不是一起执行保卫任务,赵云保护刘备时关张有别的任务,出现曹洪或别人保护曹操的战例是不能算其他未露面武将的污点,但许褚除外,因为他是老曹的贴身保镖,他的任务就是保护老曹,当他在老曹被马超追杀时却和其他将校一起各自逃命去了,这不能不说是个污点

[[i] 本帖最后由 周仓擒庞德 于 2007-7-1 00:22 编辑 [/i]]

我们的理解的确是不一样了，关键是关羽[color=Red]夺路而走[/color]的这个[color=Red]走[/color]字，他走的方向到底是远离下坯城还是朝向下坯城呢？我认为是朝向下坯城。明显徐晃许褚的伏兵也包括了硬弩。按你的意思一个无法解释的漏洞是夏侯惇怎么有足够的时间绕到徐晃许褚和下坯城之间呢？

徐晃许褚和强弩都是挡在关羽军和下坯城之间的，夏侯惇本来应该是处于关羽军身后。关羽[color=Red]走[/color]的方向是朝向下坯城的，[color=Red]回[/color]的方向是远离下坯城的，貌似你对[color=Red]走[/color]和[color=Red]回[/color]的方向理解和我正好相反。

看一下罗本就更清楚：

次日，夏侯惇为先锋，领兵五千，径来下邳搦关公战。公不出，惇即使人于城下辱骂。公大怒，引三千人马出迎，与夏侯惇交战。公与惇约战十数合，拔回马走。公怒赶来，惇且战且走。公约赶二十里，忽然省过，提兵便回。左手下徐晃，右手下许褚，两队军出。公[color=Red]冲开路走[/color]，两边伏路军排下硬弩百张，箭如飞蝗。公当先，[color=Red]许褚在中央踏弩机百对[/color]，箭发如雨。于是关公不得过去，勒兵再回，徐晃、许褚接住又战。公杀退二人，引兵前进，夏侯惇又来。公战至日晚，到一座土山。公引兵占住山头，权且少歇，看见曹兵紧紧密密，摆作长蛇阵，团团围定土山。公遥望见城中火光冲天而起，却是那诈降兵卒举火为号。操自提大军杀入下邳，但教举火以惑关公之心，城中军民皆不肯惊动。关公见下邳火起，心内惊惶，连夜冲下几处，皆被乱箭射回，人马尽皆伤折。

明显罗本的[color=Red]公冲开路走[/color]对应毛本的[color=Red]夺路而走[/color]，关键是这个[color=Red]走[/color]的方向都是朝向下坯城而非你理解的那样远离下坯城。而许褚更是亲自踏弩机百对，说明[color=Red]许褚徐晃和硬弩伏兵是一体的[/color]。而非你理解的那样分开。

而且罗本原文中自始至终都是[color=Red]引兵/勒兵[/color]，可见兵和军并无分别。毛氏只是改了一个字，就能引发您如此丰富的联想，实在是佩服佩服。可惜毛氏父子改兵为军时恐怕只是为了行文，根本没有您想的那么多吧？


[quote]原帖由 [i]慕容血[/i] 于 2007-6-30 23:44 发表
次日，夏侯惇为先锋，领兵五千来搦战。关公不出，惇即使人于城下辱骂。关公大怒，引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十馀合，惇拨回马走。关公赶来，惇且战且走。关公约赶二十里，恐下邳有失，提兵便回。只听得 ... [/quote]

演义中没写的就不要枉自揣度。哪里写了左右将校包括许褚了？而且按全书许褚这个人物的性格，左右将校中没有许褚的可能远大于有许褚的可能。




[quote]原帖由 [i]周仓擒庞德[/i] 于 2007-7-1 00:13 发表


许褚是老曹的贴身保镖,贴身保镖上战场时不跟着老大难道要去休假度蜜月?曹操正走之间，背后一骑赶来，回头视之，正是马超。操大惊。左右将校见超赶来，各自逃命，只撤下曹操。
许褚是老曹的贴身保镖,左右将 ... [/quote]

那也只是你的个人理解，演义里并没有曹操非要把关羽军和关羽一起包围的意思。曹操只要诱出关羽，再夺下下坯城以二嫂为质，以关羽的性格，不可能一个人撇下二嫂独自逃生。


[quote]原帖由 [i]慕容血[/i] 于 2007-6-30 23:57 发表
再说一下为什么要包围这些兵：曹操的目的是关羽，但如果关羽单人匹马，要留住他是很困难的。演义中不缺单人匹马从万军中杀出的例子。而一旦困住了关羽的三千人，关羽就算想走也要考虑自己的三千兵马，反而不易走脱。 [/quote]

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-7-1 00:19 发表
演义中没写的就不要枉自揣度。哪里写了左右将校包括许褚了？而且按全书许褚这个人物的性格，左右将校中没有许褚的可能远大于有许褚的可能。




[/quote]


许褚是老曹的贴身保镖,左右将校中有许褚的可能远大于没有许褚的可能,如果左右将校里真的没有许褚,那许褚肯定就是在马超还没追到以前就先逃命去了,许褚撇下主将自己先逃命又不是第一次了,马岱不是举了很多这样的例子吗?

什么意思？不知所云。

演义原文：
[color=Red]船上一将跃身上岸，呼曰：“贼至矣！请丞相下船！”操视之，乃许褚也。操口内犹言：“贼至何妨？”回头视之，马超已离不得百余步，许褚拖操下船时，船已离岸一丈有余，褚负操一跃上船。[/color]

明明是许褚负操一起上船的。至于许褚怎么会先在船上，可能是作为先头部队渡过北岸，再回来接应曹操的，也可能是先给曹操占一个船。如果这都被你理解成许褚先跑，那赵云张飞每次找到刘备之前都是自己先逃，发现刘备还在后面才回去的了。




[quote]原帖由 [i]慕容血[/i] 于 2007-7-1 00:01 发表


就是这里，许褚是自己先跳上岸，发现曹操还在船上，才又跳回船的。 [/quote]

说一千到一万，作者没有写许褚见马超就落荒而逃，而是写左右军校。就不能主观认为许褚见马超就落荒而逃，可能之前败军就冲散，可能许褚压根没有参加此战。

再说回来，许褚跑得再多，都不是作者要突出的重点，作者只是写曹军败又不愿贬低许褚武力，故写其无心恋战而走，类似赵云长坂遇张郃无心恋战。反而是几次舍身救主如夺船避箭是作者要突出的重点，表现许褚的忠勇。

许褚跑得再多，对其纯武力高下判定也应无甚影响。




[quote]原帖由 [i]周仓擒庞德[/i] 于 2007-7-1 00:28 发表

许褚是老曹的贴身保镖,左右将校中有许褚的可能远大于没有许褚的可能,如果左右将校里真的没有许褚,那许褚肯定就是在马超还没追到以前就先逃命去了,许褚撇下主将自己先逃命又不是第一次了,马岱不是举了很多 ... [/quote]

那怎么理解关羽再回杀退徐晃＋许褚呢？

回－＞夺路－＞再回

很明显折了两次，如果按罗本，许褚先在关羽对面（关羽不得过，回头，不会是背后射吧），等关羽再回的时候他又和徐晃在关羽前面截住了关羽，明显不通啊（所以毛本才改过，通了？）

既然你也认为有单挑二的可能，那么就有关羽和三千人被分开的可能了，怎么又成了血的联想了？

军和兵究竟有无差别，为什么要改？（会不会是改了，通了？）不从这些细节处考虑却要说什么“恐怕“，"焉知"什么的，还说别人联想、自编自导，自打嘴巴而已。

至于夏候为什么有时间绕过去，可能有：一．夏候看到情况紧急，飞马过去的；二，徐晃许褚所部比夏候所部离关羽三千人近；关羽杀退徐晃＋许褚之后在“引军“－－整顿部队，这段时间夏候扑过去的。

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-7-1 00:31 发表
什么意思？不知所云。

演义原文：
船上一将跃身上岸，呼曰：“贼至矣！请丞相下船！”操视之，乃许褚也。操口内犹言：“贼至何妨？”回头视之，马超已离不得百余步，许褚拖操下船时，船已离岸一丈有余，褚负 ... [/quote]

追兵在后边,许褚竟然抢着作先头部队,真是猛将本色:()

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-7-1 00:37 发表
说一千到一万，作者没有写许褚见马超就落荒而逃，而是写左右军校。就不能主观认为许褚见马超就落荒而逃，可能之前败军就冲散，可能许褚压根没有参加此战。

再说回来，许褚跑得再多，都不是作者要突出的重点， ... [/quote]

应该这样说才对,[color=Blue]说一千到一万，作者没有写许褚见马超没落荒而逃，就不能主观认为许褚见马超没落荒而逃，可能之前败军就落荒而逃，可能许褚听说马超勇猛过人因此心里害怕没有参加此战。:()[/color]

这个我倒觉得马岱分析得还比你靠谱点，徐晃许褚和硬弩都在关羽和下邳之间，关羽先想从小兵这里夺路而走却冲不过去，只好和徐晃许褚混战并靠杀退二人过去。但是这个假设还是对夏侯惇的动向没有有说服力的解释。夏侯为什么要那么费事飞马绕过去，不干脆就在关羽背后配合徐晃许褚合围关羽？

按毛本：
夺路而走：向下邳方向
勒兵再回：远离下邳方向
引军欲回下邳：再次朝向下邳方向

如果是单挑，那就是关羽和徐晃许褚三人之间的事，和小兵毫无关系。






[quote]原帖由 [i]慕容血[/i] 于 2007-7-1 00:38 发表
那怎么理解关羽再回杀退徐晃＋许褚呢？

回－＞夺路－＞再回

很明显折了两次，如果按罗本，许褚先在关羽对面（关羽不得过，回头，不会是背后射吧），等关羽再回的时候他又和徐晃在关羽前面截住了关羽，明显 ... [/quote]

[[i] 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-1 01:29 编辑 [/i]]

哈哈，那么关张赵在刘备败军时见到任何一个曹营小兵也是不敢迎敌落荒而逃的。

[quote]原帖由 [i]周仓擒庞德[/i] 于 2007-7-1 00:44 发表


应该这样说才对,说一千到一万，作者没有写许褚见马超没落荒而逃，就不能主观认为许褚见马超没落荒而逃，可能之前败军就落荒而逃，可能许褚听说马超勇猛过人因此心里害怕没有参加此战。:() [/quote]

追兵在后面，关张赵扔下刘备不管，真是猛将本色。

[quote]原帖由 [i]周仓擒庞德[/i] 于 2007-7-1 00:39 发表

追兵在后边,许褚竟然抢着作先头部队,真是猛将本色:() [/quote]

罗本：

次日，夏侯惇为先锋，领兵五千，径来下邳搦关公战。公不出，惇即使人于城下辱骂。公大怒，引三千人马出迎，与夏侯惇交战。[color=RoyalBlue]公与惇约战十数合，拔回马走(题外话，这句明显有问题了，拔马回走的是“公“？毛本就改了)[/color]。公怒赶来，惇且战且走。公约赶二十里，忽然省过，提兵便[color=Red]回(下邳方向)[/color]。左手下徐晃，右手下许褚（关羽与下邳之间），两队军出。公冲开路[color=Red]走（继续下邳方向？）[/color]，两边伏路军排下硬弩百张，箭如飞蝗。公当先，许褚在中央（关羽与下邳之间？）踏弩机百对，箭发如雨。于是关公不得过去，勒兵[color=Red]再回（远离下邳方向？）[/color]，[color=Red]徐晃、许褚接住又战（是在远离下邳方向上遇到的？此时徐晃许褚在关羽与夏侯惇之间了？）[/color]。公杀退二人，引兵[color=Red]前进（注意是前时，不是回下邳；继续远离下邳方向去冲夏侯惇？）[/color]，夏侯惇又来。公战至日晚，到一座土山。公引兵占住山头，权且少歇，看见曹兵紧紧密密，摆作长蛇阵，团团围定土山。公遥望见城中火光冲天而起，却是那诈降兵卒举火为号。操自提大军杀入下邳，但教举火以惑关公之心，城中军民皆不肯惊动。关公见下邳火起，心内惊惶，连夜冲下几处，皆被乱箭射回，人马尽皆伤折。

毛本：

次日，夏侯惇为先锋，领兵五千来搦战。关公不出，惇即使人于城下辱骂。关公大怒，引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十馀合，惇拨回马走。关公赶来，惇且战且走。关公约赶二十里，恐下邳有失，提兵便[color=Red]回（下邳方向）[/color]。只听得一声炮响，左有徐晃，右有许褚（关羽与下邳之间），两队军[color=Red]截住（关羽与下邳之间）[/color]去路，关公夺路而[color=Red]走（远离下邳方向），[/color]两边伏兵排下[color=Red]硬弩（关羽与夏侯惇之间，也可能在其他路上）[/color]百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵[color=Red]再回（下邳方向）[/color]，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人，引军欲[color=Red]回（下邳方向）[/color]下邳，夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚，无路可归，只得到一座土山，引兵屯于山头，权且少歇。曹兵团团将土山围住。关公于山上遥望下邳城中火光冲天，却是那诈降兵卒偷开城门，曹操自提大军杀入城中，只教举火以惑关公之心。关公见下邳火起，心中惊惶，连夜几番冲下山来，皆被乱箭射回。

且不说罗本有许褚位置飘忽的BUG，就是认为“冲开路走“是继续往下邳方向的假设也是分析不下去的。

[[i] 本帖最后由 慕容血 于 2007-7-1 02:32 编辑 [/i]]

我也一向反对有效无效战例的划分，比如把关羽斩颜良诛文丑两战的有效性完全定位为零，那么作者花那么多笔墨的用意何在？

但是我反对你的是：

1）不能把所有战例的有效性一视同仁的看待，明显不同战例的有效性的强弱高低是不同的。
2）不能主观想象出演义中没有明确交代的战例，如汝南张飞隐藏单挑败夏侯渊，汝南赵云面对许褚李典于禁没了下文，也不能主观认为赵云击败了三将。

[color=Red]我前面已经说了，不能拿罗本和毛本混着说，既承认张飞处于下风，又承认回合数少于一百，这样就人为地制造了书中的矛盾，实际书中是有交集的，可以不矛盾。为什么一定要理解成矛盾，然后再推出高巅峰谷底呢。[/color]
光按罗本，张飞虎牢战吕布（应小于一百合）处于明显下风，小沛战吕布一百合平手，有矛盾。
光按毛本，张飞虎牢战吕布五十合不胜，但是关羽上前助战（小沛就没有助战），张飞还是较处于下风；小沛战吕布一百合平手，还是有矛盾。
我并没有把毛本和罗本混着说，而是说无论按毛本还是罗本这两个战例得出的武将武力都是有矛盾的，从而只能认为张飞和吕布至少有一个在此二战中的武力表现不一样。反而是你自己把不同的战例（虎牢和小沛）混着说。再说我的意思是，即使是不同环境下的武力差异也可以用巅峰状态和波谷状态来表达，赵云汝南击败张郃表现的是较颠峰的状态，长坂坡面对张郃由于客观条件无法表现出较强状态，那么说此时赵云就是较差状态（客观原因）也不矛盾。

[color=Red]假设在正常状态下关羽单挑徐晃许褚联手，那么我的观点只有一个，就是平手。[/color]
平手可能很低吧？一个许褚至少战关羽一百合没有问题（因为许褚战马超两百合都没问题），再加一个徐晃还会是严格平手？相信这一观点的读者肯定少于不相信这一观点的读者吧？

[color=Red]你这个反推法是有一些问题的。因为前提是已经击败了，其次关羽的士兵不如对方的士兵[/color]
如果是混战，未知因素太多，关羽军士气高涨，兵力并未处于下风，为什么不可能击退有顾忌的徐晃许褚？而且徐晃许褚军如果以弓箭手为主的话，近战没有优势。击退是击退，但是关羽士兵不如对方士兵却不一定成立，作者没有明确交代。如果是马超军击败了许褚军，也有可能是马超个人武力小于许褚，但是马超军实力高于许褚军。这里关羽军实力低于徐晃许褚军是你的假设，并不是真正成立的前提条件。

[color=Red]我说的年龄和环境都是要在书中找文字依据的，比如只有在关平恐关羽年老之后，我才考虑关羽年老的问题，客观环境也如此，比如第一次关兴不利时遇越吉胆寒，第二次越吉败战被关兴斩杀，我认为是环境的不同，导致武将的武力发挥值有差异。这是正推法，先找到依据，才论述结果。巅峰谷底法是反推法，根据战例的差异判定哪一个是波峰，哪一个是谷底。等于首先认定战例是有冲突的，再找原因去解释。[/color]
那书中关羽军实力低于徐晃许褚军的文字依据在哪里？一会讲文字依据，一会又不讲，是不是也有点自相矛盾，什么对自己有利就怎么说吧。同样张飞虎牢小沛两次战吕布的年龄和环境的文字依据在哪里？我认为两次双方都是正常状态，但是为什么无论按毛本罗本结果都截然不同？

我的观点还是按照我132楼对不同战例的有效程度排列，混战中无明确回合数且一方心存顾忌的战例对武评的意义很低很低。

许褚的例子我已经说得很明白了，那种情况下许褚跑了对武评毫无影响，也不能构成关张压倒赵云的优势战例。退一万步说，就算构成关张压倒赵云，那对主题关张赵马四人武力高下也毫无影响。我也认为许褚武力低于关张赵马，但不是从他多次落跑中推出。

[color=Red]我没有忽略堂堂正正的单挑，我的观点是不要忽略任何一个有价值的战例。[/color]
这点我完全同意，但是不同战例的有效性还是有程度上的区别的。

[color=Red]却说张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，便与交锋；许褚不敢恋战，夺路走脱[/color]
本来就是混战，也没明写曹仁处于何等危险境地，再说许褚和张飞交锋一段时间后，估计曹仁已经撤退，许褚当然也是不敢恋战夺路走脱。许褚是先锋，职责并不是保护主将曹仁。曹仁本身武力不弱。

按你的意思，关羽在下邳被夏侯惇截住无法脱身（演义无关羽体力下降的文字依据），在汝南被夏侯惇围住，在千里走单骑时又被夏侯惇围住无法脱身，是否都可以构成关羽对夏侯的不利证据。特别说明，我本人并不这样认为，不过你要是认为许褚在败军时面对关张无心恋战就是许褚对关张的劣势战绩，那么只好认为这些也是关羽面对夏侯惇的劣势战绩了。





假设在正常状态下关羽单挑徐晃许褚联手，那么我的观点只有一个，就是平手。因为我的观点是只要双方的武力值接近到一定的程度，就无法分出胜负了，许褚与马超虽有一些武力差距，但在二百回合之内是完全的平手，由于许褚的脱甲，造成了后面形势的变化，但场面上也是两人分开，并没有分出胜负，其实跟孙策与太史慈的交手差不多，主要区别就是许褚脱甲了，真正分出胜负是在西凉骑兵发起冲锋之后，曹军抵挡不住，最后许褚受伤的。

1）首先，你这个反推法是有一些问题的。因为前提是已经击败了，其次关羽的士兵不如对方的士兵，那么只能把原因归结于武将的武力，否则我找不到其他原因。而你的反推法是一方武将也强，士兵也强，就一定要取胜，这是不恰当的，因为忽略了平手，比如马超比许褚强一点，但马超不足以击败许褚，同样的士兵五千人也未必就能击败四千人，综合起来，马超带领五千人还是未必能击败许褚的四千人。但如果是已经知道马超军击败了许褚军，那么要么是马超的武力高于许褚，要么是马超军的实力高于许褚军，总得有一个原因存在。

2）我前面已经说了，不能拿罗本和毛本混着说，既承认张飞处于下风，又承认回合数少于一百，这样就人为地制造了书中的矛盾，实际书中是有交集的，可以不矛盾。为什么一定要理解成矛盾，然后再推出高巅峰谷底呢。

3）我说的年龄和环境都是要在书中找文字依据的，比如只有在关平恐关羽年老之后，我才考虑关羽年老的问题，客观环境也如此，比如第一次关兴不利时遇越吉胆寒，第二次越吉败战被关兴斩杀，我认为是环境的不同，导致武将的武力发挥值有差异。这是正推法，先找到依据，才论述结果。巅峰谷底法是反推法，根据战例的差异判定哪一个是波峰，哪一个是谷底。等于首先认定战例是有冲突的，再找原因去解释。
就拿张飞与吕布两次交战来说，我首先认定两者是不矛盾的，你首先认定两者是有冲突的。

如果许褚有一次击败了关羽，当然可以大大提升他的武力，问题是没有，许褚连高览这个档次的武将都没有击败过，凭什么相信呢，庞德还击败过魏延呢。

许褚肯定不是去找主将的，因为曹仁就在附近，张飞本来是攻击曹仁的，许褚出现后，张飞要与许褚交战，但许褚跑了，如果张飞不追击许褚的话，就是继续攻打曹仁了。

许褚保护曹操那是他的职责，不能说是勇气，何况也不是一个人，张辽和徐晃帮助，但最后的结果不好，因为武将都带伤了，这里的许褚不是勇气问题，是能力问题。罗本中，刘备军落败，张飞断后，许褚就没脾气了。关羽多次面对夏侯惇处于明显劣势？麻烦请详细说明。

我没有忽略堂堂正正的单挑，我的观点是不要忽略任何一个有价值的战例，因为演义中总体而言，单挑数量还是偏少的，而且我也一直不喜欢有效无效的划分，有效无效很容易想起拳击比赛的有效点数，有效就计入，无效就不计。我经常看到辩论时网友大声疾呼“那是无效战例”，意思就是不应该考虑。


[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-6-30 17:28 发表
quote]原帖由 xiaomatu 于 2007-6-30 07:12 发表
欢迎继续心平气和就事论事的讨论问题。

的确我的很多观点和煮酒更为接近而和你相去甚远，觉得他的观点要比你的更有说服力。

看了一下你127楼的回帖说得是 ... [/quote]

回复 #173 慕容血 的帖子

就按毛本，关公夺路而走的走的方向也应该是下坯城而不是远离下坯城的方向，因为没有回之类的提示180度大转弯的字眼。

按毛本，我的理解：夏侯惇诱出关羽后就绕路回去埋伏了。关羽回军时位置是：关羽军/徐晃许褚军/弓弩/下邳。关羽夺路而走就是混战越过徐晃许褚军，但是被弓弩所阻，于是回（朝着远离下邳方向），和徐晃许褚军交战杀退二人及其所部，之后有两种可能：

1）如马岱所言，弓弩因徐晃许褚军退被一并击退，关羽是从来路回下邳，但是也在他们交战时夏侯惇已经从别路按曹操计划绕到下邳和关羽军之间埋伏，也可能关羽击退夏侯惇后徐晃许褚再次出现。
2）弓弩仍然在来路上，关羽是引军从[color=Red]别路[/color]回下邳，遇到埋伏在别路的夏侯惇。

[[i] 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-1 02:53 编辑 [/i]]

1）小沛刘备和张飞一起去劫曹营时中了埋伏，张飞也没有奋力寻找保护刘备，而是自己杀条血路跑了，导致刘备只身一人去投袁绍。

2）玄德大惊，急上马引本部精兵二千余人迎敌。曹兵掩至，势不可当。玄德死战。正在危迫之际，幸得张飞引军至，杀开一条血路。
一开始张飞哪去了？发现刘备危迫了才回身，和许褚夺船避箭救曹操也差不多吧。赵云保护老小一开始也是被乱军冲散的，也能说赵云一开始哪去了？

3）汝南赵云一开始是保护刘备的，后来也有一段时间让刘备一人落跑。

罗本还有一种分析方法：

次日，夏侯惇为先锋，领兵五千，径来下邳搦关公战。公不出，惇即使人于城下辱骂。公大怒，引三千人马出迎，与夏侯惇交战。公与惇约战十数合，拔回马走(题外话，这句明显有问题了，拔马回走的是“公“？毛本就改了)。公怒赶来，惇且战且走。公约赶二十里，忽然省过，提兵便回(下邳方向)。左手下徐晃，右手下许褚（关羽与下邳之间），两队军出。公冲开路走（继续下邳方向？），两边伏路军排下硬弩百张，箭如飞蝗。公当先，许褚在中央（关羽与下邳之间？）踏弩机百对，箭发如雨。于是关公不得过去，勒兵[color=Red]再回[/color]（继续下邳方向？），徐晃、许褚接住又战（是在继续下邳方向上遇到的？此时徐晃许褚在关羽与下邳之间了？）。公杀退二人，引兵前进（回下邳），夏侯惇又来（从哪里来的呢？）。公战至日晚，到一座土山。公引兵占住山头，权且少歇，看见曹兵紧紧密密，摆作长蛇阵，团团围定土山。公遥望见城中火光冲天而起，却是那诈降兵卒举火为号。操自提大军杀入下邳，但教举火以惑关公之心，城中军民皆不肯惊动。关公见下邳火起，心内惊惶，连夜冲下几处，皆被乱箭射回，人马尽皆伤折。


这种分析关羽几次突破都没有远离下邳方向，前进方向始终是下邳，只是在原地左右转；可是夏侯惇的行军路线是怎样的呢？不管是他自发的还是事先安排的，能解释他为什么会在下邳与关羽之间吗？

其实血前面已经说过，由于关羽的三千人还没有全部进入包围圈而已经想回去了，事先的计划要马上做出[color=Red]调整[/color]：徐晃＋许褚及时（单骑？）突出来希望截住关羽，本来应该在关羽后面现在却在关羽前面的弓箭兵迅速包抄过去协助截关羽，徐晃许褚所部（此时他们甚至比夏候的部队离关羽的部队更远）从左右包围关羽的三千人，夏候绕回去协助围关羽的三千人兼协助徐晃许褚困住关羽。由于事出突然，各单位调整需要时间，所以就要徐晃＋许褚缠住关羽为自己的部队赢得时间，双方各部分都清楚这一状况。所以关羽想迅速会合自己部队，而夏候也迅速往关羽后面绕（[color=Red]不是自发也不是事先安排，而是形势变化的需要[/color]）。此时徐晃许褚缠住关羽越久对自己方越有利，但关羽发了威一个奋力杀退了徐晃＋许褚。这一场战是短时间内局部的一挑二，[color=Red]不存在混战的可能[/color]。而徐晃＋许褚缠得时间过短的话，关羽就可以迅速回合自己的三千人“引军回下邳“整个计划就失败了－－事实也是如此，[color=Red]所以也不存在徐晃＋许褚假打的可能[/color]。当然顾虑还是有的，但如果他们能力高于关羽很多，关羽越奋力越对自己不利。至于为什么关羽能杀得退徐晃＋许褚？其实根本就不应该去找原因，也根本不需要分析合不合理，有不有效。因为书上明确提出了是杀退了二人。只要一找原因就会出状况：要么是“关羽根本不可能杀得退徐晃＋许褚，所以这里肯定有其他因素，要么是混战，要么是假打“，要么是“两个人相加比一个人大不了多少“（虽然我比较赞成这种观点）。那么分析这场仗有什么用呢？正如马岱所言，作为参考：关羽奋力了，杀退了二人，其他人没有奋力杀退过许褚的例子，所以在对许褚的战例上，关羽应该是优于张赵马的，而且关羽对许褚还是有优势的。但也不能直接拿出做证据说他一定高于张赵马，同样是因为他奋力了，不能说不奋力的情况就一定能打败单个许褚。至于楼主一直想往关羽带的人多过徐晃许褚带的人，所以被混战杀退是很正常的上靠。就明显的先确定关羽不可能杀得退徐晃＋许褚再去找理由了：虽然书中没有明确提出他们带兵数量，但我们不妨想下，在事先安排的时候，为什么只让徐晃许褚带少量兵去做伏兵？带多点不行吗？就为了打消耗战？带多点兵打消耗战不可以吗？如果要少带人，理应是夏候带少人才对啊，他带少点跑得快点，而且关羽也不会带太多人追更容易困住，更容易让关羽追他。可以他尚且带了五千人呢！带这么多人不怕关羽不敢出来吗？

哎，要说的基本都说完了，自以为也把事情分析得清楚了，至少把自己能想到的话都说完了，该帖恕不再复！

罗本的确是有一些问题，比如公与惇约战十数合，拔回马走的应该是夏侯惇而不是关羽。但是我引用罗本主要说明以下三点：

1）[color=Red]兵[/color]和[color=Red]军[/color]没有任何区别。
2）徐晃和许褚是和弓弩伏兵一起的。
3）无论毛本罗本都看不出曹操要把三千人和关羽一起拦下的意图。
4）毛本中的公[color=Red]夺路而走[/color]的走对应罗本中的公[color=Red]冲开路走[/color]的走，关键是[color=Red]走[/color]的方向都是下坯城而非你理解的远离下坯城的方向。

在毛本交代不明的情况下，引用罗本要比自己主观想象有说服力的多。毛氏父子绝对没有没有您想的那么多，改一个字就能演绎出那么多的故事。否则，既然改了一点不合理的地方，干吗不把故事再交代的和你想象的更接近一点呢？归根结底，无论罗本还是毛本此战都不是象你想象的那样。毛本应该是源自罗本但不可能和罗本相去甚远。

如果关羽在非混战的情况下杀退了没有顾忌不能伤害关羽的许褚，那么我的确承认在对许褚的战例上，关羽应该是优于张赵马的。但是全书没有这样的战例。如果认为这个战例说明关羽在对许褚的战例上优于张赵马的话，那么我同样可以认为庞德有数合击退夏侯渊徐晃张郃的实力，问题是你敢信吗？曹操明明交代夏侯渊徐晃张郃要缓战，就是慢慢打多打一会的意思，但是数合是缓战吗？许褚战五十合之后这些人也没再上去战庞德。

阻挡关羽回城和不能伤害关羽如果矛盾的话，应该是前者服从后者，就像缓战拿下庞德的计划破产，曹操还可以再生一计来擒庞德。但是人要是死伤了就再也没用了。

感觉你一直是自己先想象一个故事，然后再把原文往你想象的故事上靠。但是问题是你能想象出这样的故事，就不允许别人想象出不一样的故事吗？

只要关羽想回城伏兵就会出来阻挡，和三千人有没有全进入包围圈毫无关系。都是你的主观想象。

[color=Red]所以也不存在徐晃＋许褚假打的可能。当然顾虑还是有的，但如果他们能力高于关羽很多，关羽越奋力越对自己不利[/color]
这句话更是逻辑错误百出，假打就是有顾虑不能伤害对手的意思，如果曹操没有要生擒关羽的话，徐晃许褚联手肯定不会被关羽击退。关羽奋力当然是提升自己实力的意思，怎么会越奋力越对自己不利？

最关键你的逻辑对夏侯惇的动向无法做出令人信服的解释。夏侯惇眼睁睁看着关羽和徐晃许褚交战，却不从关羽背后上去合围助战，反而要绕过战场跑到徐晃许褚后面去截击关羽，他脑子锈逗了？这两个选项哪个对曹方更有利？

按您的逻辑的确是夏侯惇带兵越少越好，但是可惜作者却没和你想到一块去，是不是你认为作者写的也不对？按常理许褚徐晃带兵数是不会多于夏侯惇的。






次日，夏侯惇为先锋，领兵五千，径来下邳搦关公战。公不出，惇即使人于城下辱骂。公大怒，引三千人马出迎，与夏侯惇交战。公与惇约战十数合，拔回马走(题外话，这句明显有问题了，拔马回走的是“公“？毛本就改了)。公怒赶来，惇且战且走。公约赶二十里，忽然省过，提兵便回(下邳方向)。左手下徐晃，右手下许褚（关羽与下邳之间），两队军出。公冲开路走（继续下邳方向？），两边伏路军排下硬弩百张，箭如飞蝗。公当先，许褚在中央（关羽与下邳之间？）踏弩机百对，箭发如雨。于是关公不得过去，勒兵再回（继续下邳方向？），徐晃、许褚接住又战（是在继续下邳方向上遇到的？此时徐晃许褚在关羽与下邳之间了？）。公杀退二人，引兵前进（回下邳），夏侯惇又来（从哪里来的呢？）。公战至日晚，到一座土山。公引兵占住山头，权且少歇，看见曹兵紧紧密密，摆作长蛇阵，团团围定土山。公遥望见城中火光冲天而起，却是那诈降兵卒举火为号。操自提大军杀入下邳，但教举火以惑关公之心，城中军民皆不肯惊动。关公见下邳火起，心内惊惶，连夜冲下几处，皆被乱箭射回，人马尽皆伤折。


这种分析关羽几次突破都没有远离下邳方向，前进方向始终是下邳，只是在原地左右转；可是夏侯惇的行军路线是怎样的呢？不管是他自发的还是事先安排的，能解释他为什么会在下邳与关羽之间吗？

其实血前面已经说过，由于关羽的三千人还没有全部进入包围圈而已经想回去了，事先的计划要马上做出调整：徐晃＋许褚及时（单骑？）突出来希望截住关羽，本来应该在关羽后面现在却在关羽前面的弓箭兵迅速包抄过去协助截关羽，徐晃许褚所部（此时他们甚至比夏候的部队离关羽的部队更远）从左右包围关羽的三千人，夏候绕回去协助围关羽的三千人兼协助徐晃许褚困住关羽。由于事出突然，各单位调整需要时间，所以就要徐晃＋许褚缠住关羽为自己的部队赢得时间，双方各部分都清楚这一状况。所以关羽想迅速会合自己部队，而夏候也迅速往关羽后面绕（不是自发也不是事先安排，而是形势变化的需要）。此时徐晃许褚缠住关羽越久对自己方越有利，但关羽发了威一个奋力杀退了徐晃＋许褚。这一场战是短时间内局部的一挑二，不存在混战的可能。而徐晃＋许褚缠得时间过短的话，关羽就可以迅速回合自己的三千人“引军回下邳“整个计划就失败了－－事实也是如此，所以也不存在徐晃＋许褚假打的可能。当然顾虑还是有的，但如果他们能力高于关羽很多，关羽越奋力越对自己不利。至于为什么关羽能杀得退徐晃＋许褚？其实根本就不应该去找原因，也根本不需要分析合不合理，有不有效。因为书上明确提出了是杀退了二人。只要一找原因就会出状况：要么是“关羽根本不可能杀得退徐晃＋许褚，所以这里肯定有其他因素，要么是混战，要么是假打“，要么是“两个人相加比一个人大不了多少“（虽然我比较赞成这种观点）。那么分析这场仗有什么用呢？正如马岱所言，作为参考：关羽奋力了，杀退了二人，其他人没有奋力杀退过许褚的例子，所以在对许褚的战例上，关羽应该是优于张赵马的，而且关羽对许褚还是有优势的。但也不能直接拿出做证据说他一定高于张赵马，同样是因为他奋力了，不能说不奋力的情况就一定能打败单个许褚。至于楼主一直想往关羽带的人多过徐晃许褚带的人，所以被混战杀退是很正常的上靠。就明显的先确定关羽不可能杀得退徐晃＋许褚再去找理由了：虽然书中没有明确提出他们带兵数量，但我们不妨想下，在事先安排的时候，为什么只让徐晃许褚带少量兵去做伏兵？带多点不行吗？就为了打消耗战？带多点兵打消耗战不可以吗？如果要少带人，理应是夏候带少人才对啊，他带少点跑得快点，而且关羽也不会带太多人追更容易困住，更容易让关羽追他。可以他尚且带了五千人呢！带这么多人不怕关羽不敢出来吗？

哎，要说的基本都说完了，自以为也把事情分析得清楚了，至少把自己能想到的话都说完了，该帖恕不再复！


[quote]原帖由 [i]慕容血[/i] 于 2007-7-1 03:30 发表
罗本还有一种分析方法：

次日，夏侯惇为先锋，领兵五千，径来下邳搦关公战。公不出，惇即使人于城下辱骂。公大怒，引三千人马出迎，与夏侯惇交战。公与惇约战十数合，拔回马走(题外话，这句明显有问题了，拔 ... [/quote]

[[i] 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-1 22:32 编辑 [/i]]

回复楼主第153贴。

我认为关羽杀退许褚和徐晃是一个有价值的战例，在关羽与许褚的交锋中只有这么一个战例，而且各种因素相对还算清晰，对武力评判有重要的作用。

其次关羽正常情况下与许褚徐晃交手，我认为基本相当，这并不是根据这个战例推出来的，主要是参考了关羽和许褚的综合表现及演义中以一战二的战绩推测，而将关张战吕布作为重要的例子予以支持，这是平行的关系。即使没有关羽杀退许褚和徐晃这个战例，我也是这个观点。

回复楼主第174贴。

1）我也没有把所有战例一视同仁看待，比如关羽斩颜良和关羽斩华雄，明显是有区别的。如果关羽另有与许褚的堂堂正正单挑，那么也会作为优先考虑对象。赵云与张合交战三次，根据场面情况，优先考虑的是汝南之战，长板坡和汉水之战的说服力就不如汝南。
2）对于书中交待不清楚的地方，要分析各种合理的可能性。比如一个人的考试成绩，已经知道上限是80分，下限是60分，既不能主观认定就是80分，也不能认定就是60分，虽然取70分不一定有什么道理，但也许是相对公平的。但楼主却在各种因素尚未明确的情况下，认定赵云刺高览时，高览是措手不及，与明确交待是措手不及的关羽斩颜良战例等同起来，这是不科学的。

张飞击败夏侯渊这个问题与这里的关羽战许褚徐晃实际是一样的，就是如何考虑军队的影响，就不再重复了，赵云面对三将，我并没有直接认定就是赵云击败了三人，但综合各种可能性，多数情况对许褚是不利的。

张飞与吕布之战
罗本中未交待回合数，小于一百回合是楼主自己的判断，很遗憾，正是因为这个判断，导致了书中出现了两个战例的矛盾。
毛本中，关羽上去助战还不能判断张飞处于下风，否则许褚助战是不是也可以理解为张辽对张合处于下风？战吕布时曹操让典韦助战是不是可以理解为许褚已经处于下风？
如果认为罗本中虎牢关之战超过一百回合，认为毛本中的张飞并未处于下风，那么两个战例就是没有矛盾的。
长板坡赵云对张合时主动撤退是明智之举，因为即使按你说巅峰状态打败张合也无济于事，因为张合可以不撤退，继续缠着赵云，赵云就跑不掉。因为这里赵云本来的任务就是逃出重围。

在书中没有提示的情况下，我们不能认为哪一方的士气特别高涨。
关羽军实力低于徐晃许褚军的文字依据主要有三个：
1、刘备征讨袁术的部队是曹操给的五万军队，而且只让朱灵路昭这两个一般的武将跟随，那么曹操的本部人马可以判断将远多于五万，否则轻易把大部队交出去不合常理。
2、张飞部队在危急时刻纷纷逃跑和倒戈，那么同样是在中诱敌之计时，关羽的部队士气特别高涨的可能性非常低。
3、后面曹兵将关羽围住，既然是围住，那么根据兵法一般原理，应是关羽军的数倍。而书中再次交待，曹操大军直取下坯，并未参与围困关羽。

张飞虎牢小沛两次战吕布我认为是不矛盾的，自然不用找什么依据去分析差别了。

新野遇曹仁那次，如果硬要这么理解的话就没办法了，许褚出现晃一下，曹仁就可以逃走了，这战这么打就简单了。

演义中有关羽体力下降的文字依据，关羽是“奋力”杀退的许褚徐晃，奋力就是费了很大力气的意思，夏侯惇军力高于关羽，可以弥补武将武力的差距。“夏侯惇又截住厮杀”的后面是“公战至日晚，无路可归”，所以还不一定就是夏侯惇一支部队让关羽“无路可归”，既然夏侯惇可以杀回来，许褚和徐晃也可以再杀回来，这也是一种情况。

汝南被夏侯惇围住，从形势分析，夏侯惇军的实力应大于关羽，关羽军要掩护刘辟撤退，不能只顾自己，这样夏侯惇军就可以形成包围。但最后关羽在没有友军帮助的情况下自己就杀出重围，而夏侯惇军并未尾随追击。这里不是对关羽不利，而是对夏侯惇不利，夏侯惇对关羽的作战目标完全失败了。

千里走单骑时不是夏侯惇围住无法脱身，关羽当时是断后，正准备杀退夏侯惇好走路呢。