[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-6-17 12:15 发表
因为在这超一流11人中如果能战胜同等级的真正高手比战胜张郃之流更有分量，因此关羽斩颜良诛文丑使之凌驾于赵云之上；马超击败张郃回合数低于赵云；张飞战胜过醉酒许褚。... [/quote]

真是可笑,关羽杀颜良文丑属无效战例,如果武评时这种战例也算数,那关羽就应该是第一,因为吕布也没有杀超一流的战例,你拿这种无效战例只和赵云一人比,这不是双重标准又是什么?赵云打败张郃是在己方不利的情况下做到的,马超在己方不利的情况下打败过一流武将吗?

应该是黄忠最强!,他和关羽交手的时候已经70岁了!!!
如果他和关羽一样年轻估计吕布都不是个了!!!!

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-6-17 12:39 发表
是不能只靠回合数比较武力高低的，但在其他条件无从比较的情况下，对于赵马二人张郃正好成了唯一且绝佳的参考系。

我本人反对任何有效战例无效战例的说法，如果把关羽最辉煌的两场战斗都算作无效战例的话武圣 ... [/quote]

要这么说的话,那我也可以说赵云和张飞因其他条件无从比较的情况下,对于张赵二人张郃正好成了唯一且绝佳的参考系,赵云30合打败张郃,张飞50合平张合,所以赵云武力比张飞强很多

关羽杀颜文就是无效战例,当然,如果你认为关羽没有其他战例,只有这种无效战例能拿得出手,那也没什么好说了,靠其他因素取胜的战例还成了最辉煌的战斗,你这观点真是逆天啊:titter:请问诸葛亮算不算猛将?诸葛亮轻松杀死过张合,按您老先生的逻辑推理,诸葛丞相真猛将也:titter:

[quote]原帖由 [i]jiwang[/i] 于 2007-6-18 00:13 发表
应该是黄忠最强!,他和关羽交手的时候已经70岁了!!!
如果他和关羽一样年轻估计吕布都不是个了!!!! [/quote]

黄忠被马忠射死的时候刚75岁,战关羽的时候就已经70岁了?从刘备拿下荆州到彝陵之战只有5年?:funk:

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-6-17 12:35 发表
1）许褚什么时候对关张单挑出现明显劣势？马超压倒赵云较直观的首先是击败张郃的回合数，其次因为马超与张飞许褚两场超过百合且占微弱上风的恶战在印象分上比赵云要强一点。武力比较并不一定遵循严格的公式，例 ... [/quote]

赵云武力强不强你说了不算,这得看曹营诸将的的态度,赵云成名以后没有任何一个曹营猛将敢于主动和赵云单挑,可见曹营诸将对赵云武力的惧怕,而马超对曹营诸将的威慑力就差远了,许储,夏侯渊就敢挑战马超.相比之下可以看出曹营诸将认为赵云武力强于马超

张飞战张郃有用计因素，参见36楼的回复。

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-6-18 00:17 发表


要这么说的话,那我也可以说赵云和张飞因其他条件无从比较的情况下,对于张赵二人张郃正好成了唯一且绝佳的参考系,赵云30合打败张郃,张飞50合平张合,所以赵云武力比张飞强很多

关羽杀颜文就是无效战例,当然 ... [/quote]

只是没有机会碰上而已，就被您解读成了不敢主动挑战？无中生有的本事还真强啊。


[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-6-18 00:33 发表


赵云武力强不强你说了不算,这得看曹营诸将的的态度,赵云成名以后没有任何一个曹营猛将敢于主动和赵云单挑,可见曹营诸将对赵云武力的惧怕,而马超对曹营诸将的威慑力就差远了,许储,夏侯渊就敢挑战马超.相比之 ... [/quote]

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-6-17 12:15 发表
不知所云，我44楼的答复首先肯定了吕关张赵马典许颜文黄庞11人的超一流地位，然后指出张郃只是一流不是超一流，在我看来并非真正高手，真正高手在我看来仅此11人而已。战胜张郃是赵云的光辉战绩，但并不能因此凌 ... [/quote]
张飞干倒许储都被你认为是有效战例？关羽刺颜良也是？不知所云的是你吧！

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-6-17 12:35 发表
1）许褚什么时候对关张单挑出现明显劣势？马超压倒赵云较直观的首先是击败张郃的回合数，其次因为马超与张飞许褚两场超过百合且占微弱上风的恶战在印象分上比赵云要强一点。武力比较并不一定遵循严格的公式，例 ... [/quote]
1）关羽对许褚的优势战例：公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人。
张飞对许褚的优势战例：1、却说张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，便与交锋；许褚不敢恋战，夺路走脱。2、诸军众将见了张飞，尽皆胆寒。许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将，纵马也来夹攻。两边军马混战做一团。操先拨马走脱，诸将各自脱身。张飞从后赶来。操迤逦奔逃，追兵渐远，回顾众将多已带伤。3、许褚当先，横刀纵马，引军前进。二更已后，往褒州路上而来。行至半路，忽山凹里鼓角震天，一枝军当住。为首大将，乃张飞也，挺矛纵马，直取许褚。褚舞刀来迎，却因酒醉，敌不住张飞；战不数合，被飞一矛刺中肩膀，翻身落马。

3）前面在分析许褚时，楼主采用的有无对比。马超对许褚有些许优势，赵云没有，因为赵云没有这个机会。赵云也许可以，也许不行，但马超是实际做到了，所以马超要加印象分。
而到杀将这一点来看，马超说不定也可以杀高览、鞠义，但赵云是实际做到了，那么赵云也要加印象分才公平啊。

机会这个东西也是个双刃剑，把握好了才是机会，把握不好就是弱点了。比如说许褚，和徐晃夹击关羽本来是一个机会，但却被击败了，机会就成了弱点。交战赵云的时候于禁和李典前来相助，也是一个机会，但最后的结局很不好，机会就成了弱点。

“把握机会”本身就是一种能力，就拿庞德来说，前面在马超手下表现机会不多，加入魏营的时间也不长，但就在这短短的时间内，杀退魏延、斩杀陈武、战平关羽，而许褚却在漫长的交战纪录中愣是找不到一个象杀退魏延这样有分量武将的战例。这就是把握机会能力的不同。

仁者见仁智者见智是没错，但至少从自己的观点看也要能自圆其说才行啊。

请问楼上先生，混战杀退的战例怎么可以作为武评论据呢？

“公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人。”

此处的信息只是关羽带军和徐晃、许褚队交战并让徐，许部退走。“关公奋力杀退二人”由于有上下文背景，不应断章取义地理解为关羽通过和许徐二人对战杀退他们两。关羽确实可能在混战中通过和许、徐交手把他们杀退了，但这只是一种猜测。其他可能性诸如关羽连斩数士兵造成的许、徐部溃散并最终导致二人撤退的情况也存在并和文中意思不矛盾。由于军团混战可能性的多样，故我觉得这个不应该认为是武评论据。

对于张飞部分的引证，基本同意阁下意见，由于文中明确提到张飞和曹将交手，所以可以做为论据。但是，一旦出现混战字眼时，我认为就不应该在“混战”的下文寻求战斗结果了。

另外，我觉得评论时尽量减少使用印象分之说。在作者明确说明不分胜负的情况下，不能光靠旁关者的举动推出单条的当局者的强弱之分。许对马时，曹恐有失不应该简单理解为许处劣势。同样，张对马时刘备的不同举动，第一次恐有失很紧张，二次仍恐有失但披挂近距离观战后未显紧张，最后不再鸣金。这些行为也不能简单理解为张飞一战劣势，二战持平，三战略占优势的证据。理解为刘备开始担心张飞不一定打的过马超到觉得张飞有足够实力和马超一战就可以了。至于谁强谁弱，还是应该尊重作者的客观表述。战平就是战平。当然，逻辑学是可以用推理法来推测出谁有微弱优势的，但是由于推论的论据也是推论，难免含有有主观和错误。

关羽杀颜良的结果不应该作为武评论据，因为过程并非单条，和混战性质不同，但我认为同样不能作为依据。

同样关羽杀文丑的结果不能作为依据，但是关羽和文丑单条时文丑三合心怯这个过程是绝对可以作为依据的。至于细节分析，真是仁者见仁。不过核心还是要从客观事实出发，不应该以自己的主观推论作为依据对此战进行判断。

[quote]原帖由 [i]kelin1983[/i] 于 2007-6-18 12:57 发表
请问楼上先生，混战杀退的战例怎么可以作为武评论据呢？

“公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人。”

此处的信息只是关羽带军和徐晃、许褚队交战并让徐，许部退走。“关公奋力杀退二 ... [/quote]
首先关羽与许褚徐晃交手并不是混战，至少书中未明确是混战。
其次，从书中交待的场景来看，许褚徐晃属于程昱计谋的第二部分，用精兵截住其归路。综合考虑，许褚和徐晃所带的兵马强于关羽所带的兵马，如果考虑士兵的因素，关羽尚且胜之，关羽只会更强悍。例如夏侯惇截住关羽，可以理解为夏侯惇的军力强于关羽，也可以理解为关羽消耗体力过大。
第三，关羽杀了几个兵，所以许褚和徐晃撤退了。这个解释无法让人接受，如果这个理由成立，许褚和徐晃只会更难堪，为什么自己都不上去打就跑了。

这个战例不象其他战例那样一是一，二是二，比如还有曹操要活捉关羽的因素，许褚徐晃可能有顾虑。但这不能成为不采纳的理由，因为，关羽对许褚就这么一个战例。

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-6-18 04:28 发表
张飞战张郃有用计因素，参见36楼的回复。

[/quote]

说你双重标准还真不假,张飞战张郃你就看到有用计因素,赵云战张郃你怎么没看到赵云已经厮杀了一夜体力严重消耗？赵云和马超比就只算回合数，张飞和赵云比就考虑其他因素了，你的心也真够歪的:titter:

[[i] 本帖最后由 云舞飞扬 于 2007-6-18 17:06 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-6-18 04:31 发表
只是没有机会碰上而已，就被您解读成了不敢主动挑战？无中生有的本事还真强啊。


[/quote]

再提醒一次某位选择性失明的人，看清楚这段话

云大喝一声，挺枪骤马，杀入重围，左冲右突，如入无人之境。那枪浑身上下，若舞梨花；遍体纷纷，如飘瑞雪。[color=Red]张郃、徐晃心惊胆战，不敢迎敌[/color]。云救出黄忠，且战且走；[color=Red]所到之处，无人敢阻[/color]。

ＰＳ：某位选择性失明的人还真是有自知之明啊，知道自己无中生有的本事强还说出来干嘛？其实就是不说大家也能看出某位选择性失明的人就爱无中生有胡搅蛮缠:titter:

[[i] 本帖最后由 云舞飞扬 于 2007-6-18 17:17 编辑 [/i]]

关羽张飞可以排第一第二跟他们和刘备的关系有关，赵云是第三个加入的当然排第三，黄忠因为的确年事已高，武勇不及马超，所以才排第五，就象有位朋友说的，如果马腾是君主，排第一的肯定是马超，个人认为，排第一的是子龙，如果按照史实的话，马超的人品似乎有待讨论，华雄也不是关羽杀的，文丑也不是。怎么排要看是按演义还是史实，不能既有演义又有史实的成分，既然能被排为五虎将，他们肯定是不分上下的，要不叫他们五个出来比画比画:titter:

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-6-18 15:02 发表

首先关羽与许褚徐晃交手并不是混战，至少书中未明确是混战。
其次，从书中交待的场景来看，许褚徐晃属于程昱计谋的第二部分，用精兵截住其归路。综合考虑，许褚和徐晃所带的兵马强于关羽所带的兵马，如果考虑 ... [/quote]

我反倒认为士兵溃散引起全队撤退是军队战中最常见的撤退原因。两军交锋不是大将打大将，小兵对小兵的。经常上千人的战争一场胜负下来死亡人数是少于百人的，而斩首过半的战斗通常都视为有名有姓的大胜，原因就是因为兵溃，所以不得不退。演义那段明确点出关羽领兵回，被许、徐截住撕杀。阁下也说了，是精兵断其归路，那就是同意是兵将都参与的战斗了。但事实上，是不是精兵队不重要，因为那就是军团战而不能简单理解为单条。另外，是不是精兵小队亦是推测，如果是拦路的话多派点人挡住归路也可以理解。所以既然这些都是可能的推论，不如不推论，而还原到已有的信息——理解为两军对阵了。所以我觉得这里还是按上下文的意思理解成军团战似乎更好。

是军队整体参与也改变不了关羽借其武力杀退许褚和徐晃的事实，关羽可以杀兵，许褚和徐晃也可以杀兵，许褚和徐晃的部队比关羽强，最后还是输掉，说明原因只有一个，关羽的武力比许褚和徐晃强。

请仔细看看我所有的回帖再来发言，我个人是反对有效战例无效战例的说法的。为什么一定要把一些战例列为无效战例？作者罗贯中的原意是要力捧关羽的，如果把关羽的最辉煌两战斩颜良诛文丑列为无效战例那武圣还混什么混？但是具体到每个战例对武将武力评定的权重不一样。


[quote]原帖由 [i]zhengzhen000[/i] 于 2007-6-18 11:58 发表

张飞干倒许储都被你认为是有效战例？关羽刺颜良也是？不知所云的是你吧！ [/quote]

[[i] 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-20 07:20 编辑 [/i]]

评定武将武力和足球队实力的方法当然不一样。我的原意是同样的一支中国队和同样的一支巴西队打两场比赛，一场90分钟结果为4：4，另一场仅为10分钟结果为中国队1：0胜。那么你认为这两场比赛哪场对证明中国队的实力更有说服力？我认为是90分钟的4：4强于10分钟的1：0。2006世界杯日本前20分钟还1：0巴西，后70分钟成了0：4，总比分为1:4。具体到武将的类比，我认为张飞大战吕布一百回合对张飞武力的肯定要强于关羽斩颜良对关羽武力的肯定。



[quote]原帖由 [i]方天戟[/i] 于 2007-6-18 16:33 发表


这个比喻不恰当,要知道战场上是"金球制",谁有4个脑袋等人砍啊,
就等与谁先进球谁胜,谁进球的时间短谁当然胜过对手. [/quote]

借用某著名id的逻辑，关羽战退徐晃许褚二人还要[color=Red]奋力[/color]，只能证明关羽武力实际不如徐晃许褚。

呵呵，以上纯属戏言，下面说正经的。

首先，严格来说，关羽战退徐晃许褚的战例并非是[color=Red]关羽一对一和许褚的单挑[/color]。其次，此战存在诸多可推敲之处：
1）疑似混战，并非关羽独战徐晃许褚三人纯武力的比拼。联系上下文，没有回合数，最多50％可能认为三人的确发生了二对一的纯武力的比拼而没有士兵的混战介入。
2）即使是单挑，徐晃许褚肯定得到了曹操活捉或劝降关羽的命令，也就是说不能伤害到关羽，这必然导致二人束手束脚不能全力发挥。而关羽可是玩真的。此战类似庞德战曹营四将，由于不能伤害庞德，曹营三将张郃徐晃夏侯渊都只能战数合便退，而许褚能与之战五十合，也从侧面证明许褚武力比张郃徐晃夏侯渊要高一档。
3）按照你的理论，关羽不是强于[color=Red]徐晃和许褚中任何一人[/color]，而是强于[color=Red]二人联手[/color]，恐怕你自己也不敢承认这个结论吧？

关于张飞对许褚，你举了三例，但我认为只有第三个还有说服力，其他两个发生在曹军不利时的混战，貌似就算吕布在这个时候碰上张飞也是不敢恋战的。难道也能说明吕布武力不如张飞？第三例为许褚醉酒在先，但两人还是发生了单挑，因为有回合数（罗本为一合，毛本为不到十合）。这也正是张飞印象分大涨的一战。因为许褚这样级别的武将即使醉酒也只会败给张飞这样超一流级别的武将，而决无可能败给张郃徐晃这样差一档次的武将。

前面在分析许褚时，楼主采用的有无对比。马超对许褚有些许优势，赵云没有，因为赵云没有这个机会。赵云也许可以，也许不行，但马超是实际做到了，所以马超要加印象分。而到杀将这一点来看，马超说不定也可以杀高览、鞠义，但赵云是实际做到了，那么赵云也要加印象分才公平啊。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
同意，赵云杀将多也要加印象分。但是我的标准一直没有变，参见中国队巴西队那个例子，在我看来和吕布大战一百回合不败要比关羽突袭斩颜良强，同理马超和张飞许褚大战两百回合以上并稍占优势要比赵云杀鞠义高览强。

我一直主张评价武将武力要看[color=Red]综合表现[/color]。下面再列出关张赵马四人的辉煌战例和一些所谓污点战例并加以详细评析：

赵云：
1）战许褚三十合平。
2）战文丑五六十合平。
3）汝南战张郃胜（罗本十余合，毛本三十合）。
4）汝南挑高览（此战类似关羽斩颜良，但是关羽是正面面对颜良孤身冲阵斩之，赵云是从高览背后突袭，且颜良武力大大高于高览，因此我认为关羽斩颜良的分量要强于赵云挑高览）。
5）污点战例：长坂遇张郃战十余合不敢恋战夺路而走。落入陷阱，若非刘阿斗人品瞬间大爆发，赵云早成了张郃枪下亡魂，整个过程就会很类似关羽诛文丑。从张郃视角来看，说自己击败或击退赵云亦不为过。

关羽：
1）温酒斩华雄（华雄武力定位不明，但是一般认为至少要比鞠义要高吧，我认为应该是张郃徐晃那个档次的）。
2）斩颜良诛文丑（斩颜良类似赵云挑高览但难度更大因对手更强，诛文丑更是有交手，文丑心怯的可能众多但关羽武力压迫绝对是最重要的理由之一）。
3）污点战例：战纪灵二十合未胜，战徐晃八十合因手臂受伤未胜。
4）争议战例：战黄忠庞德百合之上未占丝毫便宜。不过也从侧面证明了黄忠庞德的超一流实力。

马超：
1）潼关败张郃（罗本三合毛本二十合，但无论如何都比赵云用的回合少）。
2）大战许褚张飞两场过百合，对许褚有微弱上风，对张飞在自己体力疑似较吃亏的情况下场面完全平局。
3）污点战例：无。

张飞：
1）虎牢独战吕布五十合（罗本处下风，毛本改为未处明显下风）。
2）小沛大战吕布一百多合完全平手。
3）不十合刺死纪灵（关羽二十合未胜纪灵，作者未用纪灵败甚至未用料敌不过之类字眼）。
4）大战马超过百合场面完全平手。
5）刺落醉酒许褚（罗本为一合，毛本为不十合）。
6）污点战例：两次未拿下张郃（但是有用计因素，且对比赵云对张郃的一胜一败，张飞的两平保持不败，且张飞军完全掌控战场局势，张郃此后见张飞犹如耗子见猫）。

四人与其他偏将副将虾兵蟹将的战斗均不列入，因不会对四人排名先后产生影响。

仔细两两比较，赵云对关羽无法找到赵云强于关羽的战例，赵云击败的只是张郃这个档次的武将，而关羽斩了强于张郃的颜良文丑和未必弱于张郃的华雄。支持关羽强于赵云的证据要大于支持赵云强于关羽的证据。

赵云对马超还是无法找到赵云强于马超的战例，马超击败张郃的回合数少于赵云，和张飞许褚两场过百合大战的含金量无论从回合数还是对手强度来看马超都要强于赵云。

赵云对张飞，赵云曾经击败张郃而张飞两平张郃成为唯一支持赵云强于张飞的证据，但是赵云也曾在无心恋战的情况下战张郃十余合便走（出现了回合数说明是严格单挑，赵云之前之后砍虾兵蟹将很轻松，惟独战张郃要退走原因只能是张郃的武力，貌似张郃又为自己扳回一分）。我还是更看重与超一流武将的长时间交手，张飞和吕布马超两场过百合大战的含金量无论从回合数还是对手强度来看都要强于赵云战的文丑和许褚。还有张飞曾刺落醉酒许褚而赵云并无战胜超一流武将纪录，综合比较张飞和赵云我认为张飞略胜。








[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-6-18 12:03 发表

1）关羽对许褚的优势战例：公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人。
张飞对许褚的优势战例：1、却说张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，便与交锋；许褚 ... [/quote]

[[i] 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-20 08:03 编辑 [/i]]

这很难讲，说不定关羽的兵要比徐晃许褚的兵精锐，说不定关羽军人数占上风，说不定关羽军为了回城爆发出了很强的士气和战斗精神。李傕郭汜还靠混战打败过吕布，难道说他们的武力也比吕布高？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-6-18 22:29 发表
是军队整体参与也改变不了关羽借其武力杀退许褚和徐晃的事实，关羽可以杀兵，许褚和徐晃也可以杀兵，许褚和徐晃的部队比关羽强，最后还是输掉，说明原因只有一个，关羽的武力比许褚和徐晃强。 [/quote]

您的逻辑真是无人能懂，我讲明了是双方一对一的情况下杀死对方（冷箭不算）。如果诸葛亮在战场上象关羽那样自己拿把随便什么武器单枪匹马冲到意识清醒的张郃面前将其一刀斩死，那诸葛丞相绝对是超一流猛将，问题是诸葛亮能办到吗？木门道整个过程诸葛丞相做的就是翘着二郎腿坐在小车上看蜀军演练实弹打靶，这和诸葛丞相的[color=Red]个人武力[/color]有何关系，这和关羽斩颜良诛文丑能类比吗？

还是那句话，不要为了反驳而反驳，自己说的东西至少要言之成理言之有物合乎逻辑，如果自己揣着明白装糊涂说得东西本身就是毫无逻辑漏洞百出的话，就像您老的经典之作“评白马将军庞德的武力”一文，非但不能说服任何人，反而只会贻笑大方。




[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-6-18 17:00 发表

你的逻辑是只要杀死对方就是超一流猛将,方式无所谓,马忠也是超一流猛将,因为他杀死了黄忠:titter: [/quote]

[[i] 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-20 08:07 编辑 [/i]]

参见我94楼的回复，评定武将武力要综合考虑而不是只盯着一个战例。综合考虑赵云从无战胜一流武将的战绩，而关张马对阵一流武将都有或胜或略占优势的战绩。


[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-6-18 17:04 发表

说你双重标准还真不假,张飞战张郃你就看到有用计因素,赵云战张郃你怎么没看到赵云已经厮杀了一夜体力严重消耗？赵云和马超比就只算回合数，张飞和赵云比就考虑其他因素了，你的心也真够歪的:titter: [/quote]

看来我只能把[color=Red]选择性失明[/color]的评价原封不动的还给您了。您[color=Red]以偏概全混淆概念瞒天过海无中生有胡搅蛮缠[/color]的本领真非常人能比。

1）张郃徐晃二人能代替[color=Red]所有曹营猛将[/color]吗？当时曹营中武力最强的许褚庞德二位大老均未参与此战，也算赵云侥幸。
2）二人只是不敢迎敌，实际未发生交手，并不能说明[color=Red]二人如果与赵云交手必败[/color]。貌似马超也曾被许褚威慑不敢上前，并不能说明马超武力低于许褚。
3）二人不敢迎敌的原因主要是原来的二打一变成了二对二，而张郃徐晃哪个出来单练都不是赵云或黄忠的对手。
4）貌似第二天徐晃就高高兴兴的带着一枝军队去同时挑战赵云加黄忠了，能说他怕赵云吗？
5）其实刘备集团在曹营真正有勇名的也就关张二人而已，赵云对曹军扬名立万的战斗就两场，前有长坂后有汉水。但是这两战都没有战胜超一流武将的纪录。只是表现出了赵云较强的乱军中单骑冲阵能力，但是这个能力是很难量化和比较高下的。不像两人单挑谁赢谁输谁占上风谁处下风一目了然。





[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-6-18 17:12 发表


再提醒一次某位选择性失明的人，看清楚这段话

云大喝一声，挺枪骤马，杀入重围，左冲右突，如入无人之境。那枪浑身上下，若舞梨花；遍体纷纷，如飘瑞雪。张郃、徐晃心惊胆战，不敢迎敌。云救出黄忠，且战 ... [/quote]

[[i] 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-20 07:51 编辑 [/i]]

回复 #98 xiaomatu 的帖子

去看看这个帖子，是马岱写的，正好反驳你的那些观点。
[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=44170&extra=page%3D1%26amp%3Bfilter%3Ddigest[/url]

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-6-20 07:39 发表
参见我94楼的回复，评定武将武力要综合考虑而不是只盯着一个战例。[color=Red]综合考虑赵云从无战胜一流武将的战绩，[/color]而关张马对阵一流武将都有或胜或略占优势的战绩。


[/quote]
胡说，张合不是一流武将？

[quote]原帖由 [i]zhengzhen000[/i] 于 2007-6-20 18:35 发表

胡说，张合不是一流武将？ [/quote]
估计是少打了一个"超"字吧.
大概意思是说,赵云从没战胜超一流武将的战绩,而张合是一流武将.

[[i] 本帖最后由 jt003172 于 2007-6-20 19:55 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-6-20 06:14 发表
请仔细看看我所有的回帖再来发言，我个人是反对有效战例无效战例的说法的。为什么一定要把一些战例列为无效战例？作者罗贯中的原意是要力捧关羽的，如果把关羽的最辉煌两战斩颜良诛文丑列为无效战例那[color=Red]武圣[/color]还混什 ... [/quote]
我觉得关公得到武圣的这个称号并不是因为他的武力,如果是那样,武圣应该是大家公认的武力第一吕布了.

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-6-20 07:35 发表
您的逻辑真是无人能懂，我讲明了是双方一对一的情况下杀死对方（冷箭不算）。如果诸葛亮在战场上象关羽那样自己拿把随便什么武器单枪匹马冲到意识清醒的张郃面前将其一刀斩死，那诸葛丞相绝对是超一流猛将，问题 ... [/quote]

真是可笑,冷箭不算,偷袭就算?在正常情况下的单挑中超一流是不可能不能被杀的,心歪的人才总是爱双重标准:titter:

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-6-20 07:39 发表
参见我94楼的回复，评定武将武力要综合考虑而不是只盯着一个战例。综合考虑赵云从无战胜一流武将的战绩，而关张马对阵一流武将都有或胜或略占优势的战绩。


[/quote]

盯着一个战例的人恰恰是你自己,我对赵云武力的评价就是综合考虑得出的,看来您老又一次选择性失明了,张合徐晃不是一流武将?:titter:

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-6-20 07:50 发表
看来我只能把选择性失明的评价原封不动的还给您了。您以偏概全混淆概念瞒天过海无中生有胡搅蛮缠的本领真非常人能比。

1）张郃徐晃二人能代替所有曹营猛将吗？当时曹营中武力最强的许褚庞德二位大老均未参与 ... [/quote]

看来你不只是选择性失明,而且是选择性失心

1张郃徐晃二人不能代替所有曹营猛将,许褚庞德就能代替所有曹营猛将?从表现看,庞德和张郃徐晃差不多,许褚也只不过是略强,他们不在是他们的运气
2要不怎么说某人是选择性失心呢,张郃徐晃是见了赵云的武艺后不敢迎敌的,马超只不过是看到许猪后不敢上前擒曹操,这和武力无关

3曹军兵多,只要他们能抵挡一会援兵很快就到,何况文聘还在不远处,所以他们不不敢迎敌的原因只有一个,就是他们合起来也不是赵云对手
4徐晃是受曹操所派遣不得不带兵来交战,你难道认为徐晃应该违反曹操将令吗?何况又不是单挑,至于说"徐晃就高高兴兴的带着一枝军队去同时挑战赵云加黄忠了",请问"高高兴兴"写在哪里?我还说徐晃哭哭啼啼的带着一枝军队去找赵云黄忠做运输大队长呢:titter:
5在正常情况下战胜超一流武将的可能性很小,需要有这个机会,拿战胜超一流武将做标准是脑子进十三香的表现

操于高处望见，惊问众将曰：“此将何人也？”有识者告曰：“此乃常山赵子龙也。”操曰：“昔日当阳长坂英雄尚在！”急传令曰：“所到之处，不许轻敌。”
连曹老大都对赵云如此看中,某些无耻的贬赵派却昧着良心说刘备集团在曹营真正有勇名的也就关张二人而已，真是丢人啊:cai:

张郃武力没有达到[color=Red]最高[/color]的那个级别。如果把最高的那个级别称为一流的话只有吕关张赵马黄颜文典许庞11人配称[color=Red]一流[/color]，张郃徐晃之流只能称为[color=Red]二流[/color]。如果你硬要把张郃称为一流的话那他上面还有超一流，所以这个所谓的一流也不是通常理解意义上的[color=Red]最高级别[/color]，反而会带来歧义。

张郃也是一流，击败他的赵云马超也是一流，区别何在？


[quote]原帖由 [i]zhengzhen000[/i] 于 2007-6-20 18:35 发表

胡说，张合不是一流武将？ [/quote]

[[i] 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-21 11:52 编辑 [/i]]

看了马岱的帖子，写的不错，其大部分观点我都赞同，[color=Red]但也不是全部。[/color]马岱对张郃的武力分析的非常精当贴切，对许褚的分析我也基本赞同。下面谈几点我和马岱观点不同的地方：

1）长时间战平[color=Red]不等于武力完全相同[/color]。还是要看作者有没有具体的细节描写较偏向哪一方。如张飞小沛战吕布，张飞战马超，典韦战许褚三例没有明显偏向哪一方的描写，可以认为是完全平手。但是许褚裸衣斗马超一节还是可以看出马超占据微弱上风，同样关羽战庞德也占据微弱上分，因魏军先于关羽义子关平鸣金。因此并非是张飞＝马超＝许褚＝典韦，而是张飞＝马超>许褚＝典韦。

2）马岱认为假设赵云武力略大于许褚，那么赵云和许褚不分胜负的时间越长对赵云越不利，对许褚越有利。因此赵云实际战许褚时间较马超为短反而构成对赵云武评有利的因素。对此我并不同意。他的逻辑并没有什么问题。但我认为因为马超和许褚大战超过两百回合，而[color=Red]裸衣许褚发挥出的可说是许褚本人在全书中的最强状态[/color]，那么马超的武力是经过许褚最强状态的两百合真金白银的检验，而赵云没有经过这样的检验，那么赵云的武力的可信程度就较马超为低。

3）马岱的一些战例的选取我不太赞同，他似乎非常看重关羽战退许褚徐晃联手一战，而我恰恰认为这一战的含金量非常之低，原因前面已经分析过了。还有很多混战或一方落败时的武将遭遇，比如曹操军赤壁战败后遭到张飞赵云的截杀，这些对武评的意义非常之低。远远低于双方在阵前摆开架势以纯武力定胜负。因此对马岱给出的三个张飞面对许褚占优势的战例我只认为第三个有意义，其他两个无论是谁哪怕吕布处在许褚当时的场景也只能选择退走，并非由于张飞纯武力作用的结果。

4）大战百合好比踢满90分钟，事实上战满百合就不可能分出胜负。而战五六十合就像半场，很多被武评认为有一定差距的武将往往能战五六十合甚至七八十合不分胜负，比如赵云战文丑张郃战张飞徐晃战关羽夏侯渊战黄忠李严战黄忠。

5）入选超一流的标准必须是从未在单挑中纯粹因为武力不济失败（排除群殴第三者放冷箭和混战，单挑中一方的诈败放箭可视为单挑的延续和拖刀计类似可适当考虑），此外还必须满足以下三条中至少一条：
a）面对超一流武将取得过胜绩或占优势，如吕布胜张飞，张飞刺许褚，马超略胜许褚，关羽斩颜良，关羽诛文丑，关羽首战庞德略胜，庞德次战关羽暗箭胜。
b）击败（包括擒斩）过张郃徐晃这个档次的武将，如吕布击败夏侯惇，马超胜张郃，关羽斩华雄，赵云胜张郃，颜良败徐晃。
c）和超一流武将大战超过一百合完全平手，如吕布战张飞（小沛），马超战张飞，许褚战典韦，关羽战黄忠。

由此可见张飞占了三条均为胜绩无劣绩，马超占了三条均为胜绩无劣绩，关羽占了六条四条胜绩两条劣绩（战黄忠庞德不胜认定为关羽的劣绩）综合为两条胜绩，赵云只有一条胜绩无劣绩。

在评定象关张赵马四人这样武力级别的时候，和同档次超一流对手的交战纪录要重于和较低一级象张郃这样的武将的交战纪录，况且赵云唯一值得称道的亮点就是击败张郃一次，但在长坂未胜张郃也是一个污点，同时没有关张马那么多的面对超一流武将的亮点。













[quote]原帖由 [i]zhengzhen000[/i] 于 2007-6-20 18:32 发表
去看看这个帖子，是马岱写的，正好反驳你的那些观点。
[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=44170&extra=page%3D1%26amp%3Bfilter%3Ddigest[/url] [/quote]

拜托，貌似是您提出[color=Red]赵云武力使得曹营众将无人敢挑战[/color]这一观点的，那您就要证明[color=Red]所有[/color]的曹营猛将都不敢挑战赵云才是。而您老自己举出的这个例子最多只能说明[color=Red]在汉水特定的战场环境下张郃徐晃不敢挑战赵云[/color]。和[color=Red]所有曹营猛将都纯粹因为惧怕赵云武力而不敢挑战赵云[/color]相去何止十万八千里？曹营实力最强的许褚庞德二将何时惧怕过赵云？只不过没有机会遇上而已。没有办法，您就是这样的从头到尾一直都毫无逻辑可言。

哪怕就是在汉水一战中，赵云刚救了黄忠，徐晃张郃立马就跟到，看来他们也不是在任何时候都不敢挑战赵云吧？

曹操在当阳长坂就不认识赵云，还要叫曹洪去问名字，之后在汉水还是认不出来，[color=Red]有识者告曰[/color]说明曹操本人还是不认识赵云的。赵云真正扬名立万的也就是这两战，但是到了最后曹老大还是不认识这个无名小卒，这是可悲可叹。连黄忠都敢对赵云说出“我是主将你是副将”这样的话。而关张基本都是独当一面，独自领军，对比曹操为擒降关羽所花的心思，赵云岂可与之相提并论？

作者不给赵云战胜超一流武将机会只能说明在作者心目中赵云还没有战胜超一流武将的实力。归根结底书是作者写的，作者给吕布关羽张飞马超这样的机会就是说明作者心目中这些人的武力具备了这样的实力，而不给赵云这样的机会只能说明赵云实力比之吕布关羽张飞马超四人还有差距，不过能排上三国武力第五赵云也应该很满意了。


[/quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-6-20 21:19 发表


看来你不只是选择性失明,而且是选择性失心

1张郃徐晃二人不能代替所有曹营猛将,许褚庞德就能代替所有曹营猛将?从表现看,庞德和张郃徐晃差不多,许褚也只不过是略强,他们不在是他们的运气
2要不怎么说某人 ... [/quote]

还是您的逻辑，原封不动的还给您，长坂一战中作者用了[color=Red]赵云力战（马延焦触张南等）四将[/color]的字眼，且未明言赵云获胜。用您自己的逻辑，赵云战焦触等四将还要[color=Red]力战[/color]且未胜，只能说明赵云武力其实不如此四将。

呵呵，感觉如何？



[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-6-20 20:53 发表


盯着一个战例的人恰恰是你自己,我对赵云武力的评价就是综合考虑得出的,看来您老又一次选择性失明了,张合徐晃不是一流武将?:titter: [/quote]

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-6-21 12:35 发表
看了马岱的帖子，写的不错，其大部分观点我都赞同，但也不是全部。马岱对张郃的武力分析的非常精当贴切，对许褚的分析我也基本赞同。下面谈几点我和马岱观点不同的地方：

1）长时间战平不等于武力完全相同。 ... [/quote]
来，说说张飞战胜了哪个超一流武将.

[quote]原帖由 [i]zhengzhen000[/i] 于 2007-6-21 18:17 发表

来，说说张飞战胜了哪个超一流武将. [/quote]
没有,所以说张飞比吕布差一点,但没有战胜过超一流武将不能证明张飞不是超一流武将吧...
我觉得张飞大战吕布100合这个战绩比和马超战平更有说服力.

[quote]原帖由 [i]jt003172[/i] 于 2007-6-21 21:08 发表

没有,所以说张飞比吕布差一点,但没有战胜过超一流武将不能证明张飞不是超一流武将吧...
我觉得张飞大战吕布100合这个战绩比和马超战平更有说服力. [/quote]
问题是这家伙说赵云没战胜超一流武将所以不如张飞，可张飞哪里战胜过超一流了。
战吕布一百合不能说明张飞和其他超一流的排位。因为吕布比马超厉害多少无法得知。

其实他的逻辑本来就有问题，只承认长时间战胜超一流的战例，不承认短时间打败一流的战例。这样很容易就产生了悖论。
比如说他认为赵云不如张马，但是胜过许储黄忠，既然胜过许黄，不就等于说他可以战胜他们了么？既然能够战胜这两人，那么“赵云没战胜过超一流所以不如张马”就是口胡鸟

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-6-21 12:53 发表
拜托，貌似是您提出赵云武力使得曹营众将无人敢挑战这一观点的，那您就要证明所有的曹营猛将都不敢挑战赵云才是。而您老自己举出的这个例子最多只能说明在汉水特定的战场环境下张郃徐晃不敢挑战赵云。和所有曹营 ... [/quote]

现在你讲机会了?和超一流武将单挑上百合你怎么不讲机会?双重标准不过如此

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-6-21 13:03 发表
还是您的逻辑，原封不动的还给您，长坂一战中作者用了赵云力战（马延焦触张南等）四将的字眼，且未明言赵云获胜。用您自己的逻辑，赵云战焦触等四将还要力战且未胜，只能说明赵云武力其实不如此四将。

呵呵， ... [/quote]

这有什么,很正常的

1马延焦触张南等四将并不弱,武力至少相当于乐进于禁的水平

2双拳难敌四手,好汉架不住人多

3赵云带着一个累赘影响发挥

4此时赵云已是强弩之末

你逻辑果然混乱，按你逻辑阿斗也可以打败吕布，当然，是壮年阿斗打败已经筋疲力尽奄奄一息爬不起来的吕布:titter:

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-6-21 11:49 发表
张郃武力没有达到最高的那个级别。如果把最高的那个级别称为一流的话只有吕关张赵马黄颜文典许庞11人配称一流，张郃徐晃之流只能称为二流。如果你硬要把张郃称为一流的话那他上面还有超一流，所以这个所谓的一流 ... [/quote]

那好啊，就按你的标准，吕关张赵马黄颜文典许庞11人配称一流（其实庞德根本不配和吕关张赵马黄颜文典许１０人相提并论），你说关张马对阵一流武将都有或胜或略占优势的战绩，这话本身是错的，略占优势的战绩的确是有，完胜的战绩似乎没有吧？

就算按你说的对阵一流武将（大多数人都称其为超一流）略占优势的战绩为标准，赵云也只比关张马强，不会比关张马弱，因为赵云对阵许储时占了明显上风，许储应该算你说的一流武将吧:titter:

[[i] 本帖最后由 云舞飞扬 于 2007-6-21 22:21 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]zhengzhen000[/i] 于 2007-6-21 21:24 发表
其实他的逻辑本来就有问题，只承认长时间战胜超一流的战例，不承认短时间打败一流的战例。这样很容易就产生了悖论。
比如说他认为赵云不如张马，但是胜过许储黄忠，既然胜过许黄，不就等于说他可以战胜他们了么 ... [/quote]

赵云有打败一流的战例，也有对阵超一流的许储时占了明显上风的战绩，所以赵云武力不弱于吕布，只不过出场比吕布晚，一吕二赵的武力排名就是这么来的

长时间和超一流交手根本不能算亮点，因为一个武将长时间和超一流交手只能说明他们武力差不多，只有短时间和超一流交手就能占上风才算亮点，因为一个武将短时间和超一流交手能占上风就证明他的武力明显高于一般的超一流，赵云对阵超一流的许储短时间内就占了明显上风，马超却是在２００合以后才占了明显上风，所以赵云武力要比马超强一些

[[i] 本帖最后由 云舞飞扬 于 2007-6-21 22:34 编辑 [/i]]

拜托[color=Red]你这个家伙[/color]说法客气点。

如果你仔细看了我从1楼到91楼，104楼的帖子，你就会发现我反复提及的张飞战胜醉酒许褚这个超一流武将的例子。我还反复提及，象许褚这样的超一流，即使处于非正常状态也只可能败给同属超一流的张飞而不可能败给低一档次的张郃徐晃之流。张飞战许褚为严格一对一单挑，无论毛本罗本均有回合数（毛本为不十合罗本为一合）。






[quote]原帖由 [i]zhengzhen000[/i] 于 2007-6-21 21:18 发表

问题是这家伙说赵云没战胜超一流武将所以不如张飞，可张飞哪里战胜过超一流了。
战吕布一百合不能说明张飞和其他超一流的排位。因为吕布比马超厉害多少无法得知。 [/quote]

我从来没有否认短时间打败一流的战例（见104楼第5条），赵云正是凭借战胜张郃这一战例无可置疑登上超一流宝座。但是在超一流内部比较谁先谁后就要看面对同为超一流这个级别的武将谁的综合成绩较好。赵云排在张马之后许黄之前都只是根据每个人的综合表现，并不是说[color=Red]真要打起来赵云肯定可以战胜许黄[/color]。事实上关羽拿不下黄忠不就是绝好的例子吗？但是看关羽和黄忠的综合表现，一般人都认为关羽在黄忠之上。

再次提请您仔细看看我91楼和104楼的帖子，赵云的综合表现不如关张马，拿的出手的只有挑高览败张郃这个档次的武将，对阵顶级11人中的文丑许褚并无半点上风的描写，因此他的表现不如关羽，因为关羽斩华雄斩颜良诛文丑略胜庞德；不如马超，因为马超败张郃回合少，战许褚略占上风，战张飞过百合；不如张飞，因为张飞战吕布过百合，战马超过百合，刺落醉酒许褚。如果说张飞两次拿不下张郃的话（有用计因素），赵云长坂遇张郃也处于下风。因此综合考虑还是张飞战绩含金量略胜赵云。


[quote]原帖由 [i]zhengzhen000[/i] 于 2007-6-21 21:24 发表
其实他的逻辑本来就有问题，只承认长时间战胜超一流的战例，不承认短时间打败一流的战例。这样很容易就产生了悖论。
比如说他认为赵云不如张马，但是胜过许储黄忠，既然胜过许黄，不就等于说他可以战胜他们了么 ... [/quote]

[[i] 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-22 05:36 编辑 [/i]]

拜托，再次提醒您，是您自己提出[color=Red]赵云武力使得所有曹营武将都惧怕而不敢挑战[/color]，那你自己就要设法证明之，而不是扯这些不相干的东西。

你举的那个例子只能证明徐晃张郃在那个特定的环境下不敢挑战赵云。和[color=Red]所有曹营武将都不敢挑战赵云[/color]相去何止十万八千里。况且徐张二人当时不敢挑战赵云的原因也分析过了，并非百分之百惧怕赵云武力，有二人疲惫因素，有二人二打二肯定打不过赵云加黄忠因素。



[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-6-21 22:01 发表


现在你讲机会了?和超一流武将单挑上百合你怎么不讲机会?双重标准不过如此 [/quote]

太好笑了，我只问你一句，赵云[color=Red]力战四将时[/color]真的已是强弩之末吗？真的到了[color=Red]已经筋疲力尽奄奄一息爬不起来连阿斗都可以战胜[/color]的地步吗？那他后来又是怎么杀出重围的？还砍了钟缙钟绅二将？

本来按正常人的逻辑思维这明明是一个赵云的辉煌战例，结果按您的逆天思维反而成了赵云的污点战例，是不是哑巴吃黄连有苦说不出？泼脏水的时候连孩子也一起泼掉了，贬庞德却变相的贬低了您的偶像赵云，是不是很可笑？



[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-6-21 22:09 发表


这有什么,很正常的

1马延焦触张南等四将并不弱,武力至少相当于乐进于禁的水平

2双拳难敌四手,好汉架不住人多

3赵云带着一个累赘影响发挥

4此时赵云已是强弩之末

你逻辑果然混乱，按你逻辑阿 ... [/quote]

又来搞笑了，赵云何时[color=Red]对阵超一流的许储短时间内就占了明显上风？[/color]请列举。

我对您再创造一个新的逆天牛逻辑拭目以待并充满信心。


[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-6-21 22:32 发表

赵云有打败一流的战例，也有对阵超一流的许储时占了明显上风的战绩，所以赵云武力不弱于吕布，只不过出场比吕布晚，一吕二赵的武力排名就是这么来的

长时间和超一流交手根本不能算亮点，因为一个武将长时 ... [/quote]

太好笑了，按您的逻辑再发展一下，吕布短时间对阵许褚没有明显上风，是不是您的赵偶像武力其实也是在吕布之上的？


[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-6-21 22:32 发表


赵云有打败一流的战例，也有对阵超一流的许储时占了明显上风的战绩，所以赵云武力不弱于吕布，只不过出场比吕布晚，一吕二赵的武力排名就是这么来的

长时间和超一流交手根本不能算亮点，因为一个武将长时 ... [/quote]

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-6-22 05:07 发表
拜托你这个家伙说法客气点。

如果你仔细看了我从1楼到91楼，104楼的帖子，你就会发现我反复提及的张飞战胜醉酒许褚这个超一流武将的例子。我还反复提及，象许褚这样的超一流，即使处于非正常状态也只可能败给 ... [/quote]

汝有何证据证明许褚这样的超一流即使处于非正常状态也只可能败给同属超一流的张飞而不可能败给低一档次的张郃徐晃之流?:titter:

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-6-22 05:22 发表
拜托，再次提醒您，是您自己提出赵云武力使得所有曹营武将都惧怕而不敢挑战，那你自己就要设法证明之，而不是扯这些不相干的东西。

你举的那个例子只能证明徐晃张郃在那个特定的环境下不敢挑战赵云。和所有曹 ... [/quote]

演义哪里有对徐晃张郃疲惫的描写?那我还说赵云急着来救人,体力消耗很多,所以更疲惫:titter:

再说,文聘也在不远处,明明是三对二,何况曹操还会很快派来援兵,赵云可没有援兵了,所以张徐二人不敢迎战的因素只有一个,就是惧怕赵云的武力

[[i] 本帖最后由 云舞飞扬 于 2007-6-22 14:05 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-6-22 05:28 发表
太好笑了，我只问你一句，赵云力战四将时真的已是强弩之末吗？真的到了已经筋疲力尽奄奄一息爬不起来连阿斗都可以战胜的地步吗？那他后来又是怎么杀出重围的？还砍了钟缙钟绅二将？

本来按正常人的逻辑思维这 ... [/quote]

马延焦触张南等四将联手不弱于许储,如果你认为赵云在当时的情况下能杀死许储的话,那就没什么好说了:titter:

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-6-22 05:30 发表
又来搞笑了，赵云何时对阵超一流的许储短时间内就占了明显上风？请列举。

我对您再创造一个新的逆天牛逻辑拭目以待并充满信心。


[/quote]

您老先生的话不仅逆天,而且选择性多次失明,再多失明这一次也算不了什么
演义原文
[color=Red]玄德慌寻走路。赵云曰：“主公勿忧，但跟某来。”赵云挺枪跃马，杀开条路，玄德掣双股剑后随。正战间。许褚追至，与赵云力战。背后于禁、李典又到。玄德见势危，落荒而走。听得背后喊声渐远，玄德望深山僻路，单马逃生。[/color]

从"许褚追至，与赵云力战"可以看出当时许褚是多么的吃力啊,后来于禁、李典赶到也被赵云拦住,许褚于禁李典三人联手都被赵云打得大败,可见赵云之勇猛,马超战许储一人需要200合后才占上风,赵云刚和许储交手就占了上风,然后又打败许褚于禁李典三人,能有这样的战绩的武将恐怕没几个:qcool+

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-6-22 05:32 发表
太好笑了，按您的逻辑再发展一下，吕布短时间对阵许褚没有明显上风，是不是您的赵偶像武力其实也是在吕布之上的？


[/quote]

张飞每次短时间对阵许褚都有明显上风,您老先生是否认为张飞武力在吕布之上?:titter:

只有曹操见过吕布的勇猛~~所以由他对马超的评价就可得出~马超当为5虎之首

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-6-22 14:22 发表


张飞每次短时间对阵许褚都有明显上风,您老先生是否认为张飞武力在吕布之上?:titter: [/quote]
哎，人家是拿云小姐你的逻辑，才能推出这样的结论，并不是人家自己的思想，理解话要透彻一点啊

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-6-22 05:07 发表
拜托你这个家伙说法客气点。

如果你仔细看了我从1楼到91楼，104楼的帖子，[color=Red]你就会发现我反复提及的张飞战胜醉酒许褚这个超一流武将的例子[/color]。我还反复提及，象许褚这样的超一流，即使处于非正常状态也只可能败给 ... [/quote]
看来我已经没有必要与你争论下去了，因为你居然连这个都拿来当战例了，大家一起高喊：三国最强素那马忠啊，他擒关羽杀黄忠，都只用了一招呀！

[quote]原帖由 [i]zhengzhen000[/i] 于 2007-6-22 20:55 发表

看来我已经没有必要与你争论下去了，因为你居然连这个都拿来当战例了，大家一起高喊：三国最强素那马忠啊，他擒关羽杀黄忠，都只用了一招呀！ [/quote]

按他的逻辑当然是马忠最强(注意是东吴马忠,不是西蜀马忠),某位高人也许会把马忠理解为马超+黄忠:titter:

这个当然是战例，当然它的含金量并没有双方都处在正常状态的单挑强，但这也是严格的单挑，因为有回合数（罗本为一合毛本为不数合），许褚舞刀来迎，还能和张飞打几个回合，并不是完全没有抵抗力。

而马忠射伤黄忠完全我此前反复讲过的是[color=Red]第三者冷箭[/color]，此前双方并没有进入单挑状态，类似韩福射关羽丁奉射张辽孟达射徐晃曹性射夏侯惇张郃中埋伏被乱箭射死，根本不能得出中箭者武力低于放箭者的结论。而如果双方在单挑状态一方败或诈败然后放箭射中追赶者，可适当考虑，如马岱射魏延庞德射关羽都属于此例，但其程度也不及双方在正式单挑过程中的表现来得过硬。

关羽被马忠擒获在罗本中是[color=Red]关公闻玉帝诏弃却刀马父子归神[/color]，在毛本中是马被绊马索绊倒翻身落马而被擒，类似周仓水里擒庞德，且没有写明关羽和马忠发生交战或回合数，因此无法得出马忠武力高于关羽的结论。事实上，任何一个东吴小兵此时都能擒关羽，但不是任何一个东吴小兵都能象关羽那样于万军中斩颜良，二合使文丑心怯逃走而追斩之的。

关于战例的选取对证明武将武力高下的支持程度的强弱，我再说明一下，免得老是有人拿一些莫名其妙的战例来说事，从高到低：

1）最能表现武将武力强弱的无疑是双方在两军阵前的单挑，且最好是一对一，谁胜谁败（作者用了谁胜谁败这样的字眼或有一方被擒被杀被刺伤落马等）谁高谁下（枪法散乱气力不加等）一目了然。如：关羽一合斩华雄，颜良二十合败徐晃，虎牢三英战吕布，许褚裸衣斗马超等。张飞瓦口战张郃是一个特例，参见马岱对张郃武力的分析，我对此战的看法和马岱分析的完全一致。

2）无论在阵前还是乱军中，如果出现了回合数那很明显双方是处在单挑状态，此时的胜败或高下应对武评产生极大影响。如：赵云汝南败张郃（再次申明，没有视而不见），马超追曹操时四五十合使曹洪处于明显下风等。

3）关于关羽斩颜良赵云挑高览黄忠斩夏候渊魏延斩王双等战例，大家习惯的思维还是会把前者的武力列在后者之前（当然这些比起正面单挑的差距就小多），但我还是接受这种观点，认为杀人者的武力应大于等于被杀者。不属此例的有：马岱斩魏延，因为当时马岱在玩无间道，魏延认为马岱是自己人，马岱又在魏延背后下手。

特别指出，关羽诛文丑的战例含金量应位于2，3之间，即大于3但小于2。

4）和3类似的有一方处在非正常状态，如醉酒（许褚张飞），身上带着人（吕布赵云）等。如：张飞刺落许褚，赵云怀揣阿斗不胜张郃等，虽然有不利因素，但是由于有回合数，也是严格单挑，也应考虑，至少会对印象分有影响。

5）双方单挑一方败或诈败然后放箭或使用其他暗器，首先看以单挑中表现为准，如单挑中已分出上下（不一定分出胜负），如关羽略胜庞德，魏延败马岱，那么放箭对武力支持无效，除非作者明写是诈败；如果单挑双方不分胜负一方诈败靠放箭获胜，可模糊认为放箭获胜者武力大于等于中箭者。

6）双方在混战中相遇，无回合数，无明显证据表明双方进入了单挑状态的，或有其他因素的，对武评影响应该很低很低，如：关羽杀退许褚徐晃，马岱列举的所谓张飞面对许褚占优势的前几个例子（除了最后一例），赵云汝南遇许褚李典于禁等。因为首先无法明确到底是混战还是单挑（无回合数），其次双方此时必然有一方战意非常之低，基本上作者会用无心恋战夺路而走之类的字眼，因此对武力评定武将个人纯武力影响很低很低。

7）第三者冷箭对评定双方武力完全无效，如：韩福射关羽丁奉射张辽孟达射徐晃曹性射夏侯惇张郃中埋伏被乱箭射死马忠射黄忠沙摩可射甘宁，并不能由此认为韩福武力大于关羽丁奉武力大于张辽孟达武力大于徐晃曹性武力大于夏侯惇马忠武力大于黄忠蜀军弓箭手武力大于张郃沙摩可武力大于甘宁。

8）一方由于落马落水失去抵抗力而被另一方所擒，对武力评定完全无效，如：周仓水里擒庞德，马忠擒获落马关羽（毛本）等。不能认为马忠武力高于关羽，不能认为周仓武力高于庞德。

9）一方在睡梦中被擒或被杀，对武力评定完全无效，如：吕布睡梦中被擒，张飞睡梦中被杀，不能认为宋宪魏续武力大于吕布，不能认为范疆张达武力大于张飞。

1－5都应视作对武将武力评定有直接影响的战例来考虑，个人认为6对武评应不起作用，即使算的话其优先级也应大大小于1－5，7－9完全与武将武力评定无关。

其实这些大多数都是武评的公理，但是某些人爱钻牛角尖，只好说的清楚明确一点。









[quote]原帖由 [i]zhengzhen000[/i] 于 2007-6-22 20:55 发表

看来我已经没有必要与你争论下去了，因为你居然连这个都拿来当战例了，大家一起高喊：三国最强素那马忠啊，他擒关羽杀黄忠，都只用了一招呀！ [/quote]

按您的逻辑，张飞每次短时间对阵许褚都有明显上风，那也比赵云只有一次短时间对阵许褚有明显上风[color=Red]强的多得多[/color]。

注意那只是按您的逻辑，我并不认为赵云那次短时间对阵许褚有明显上风。同样我也并不认为张飞每次短时间对阵许褚都有明显上风。但是按您的逻辑，如果赵云汝南对许褚那次视为短时间有明显上风，那么张飞同样的表现多了去了，马岱就列过三个，张飞还是远远压倒赵云。

本来理性分析的话，张飞赵云互有优劣战绩，差距并不大，您老硬要扯出一个实际并不存在的赵云短时间对阵许褚有明显上风，反而引出了更多的张飞每次短时间对阵许褚都有明显上风，张飞反而远远压倒了赵云，而不是原来的微弱优势。




[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-6-22 14:22 发表


张飞每次短时间对阵许褚都有明显上风,您老先生是否认为张飞武力在吕布之上?:titter: [/quote]