“人中吕布，马中赤兔”是对赤兔马极大的侮辱

古语有云：“人无信而不立。”就是说一个人如果没有了信义，就不配称之为人，大家看看吕布的为人是怎麽样的：
1 杀义父丁原 为荣华
一个人肯拜另一个人为义父，是很庄重的事，义父应该和父亲是等同的，吕布为了荣华，没有丝毫犹豫，说杀就杀，这样的人就是自己的亲爹我看他也照杀不误。
2 杀义父董卓 为美色
吕布拜董卓为义父，是为了荣华富贵，但是吕布这个人不仅贪财，还好色，为了得到这个天下第一美女的青睐，又一次杀死了自己的义父，这完全没有丝毫为天下的意思。
3 侵占徐州 忘恩负仪负义
一个人在你最落魄的时候，好心收留你，你忍心趁他出门抢光他家的财物吗！这岂是人能做出来的！就是狗还知道报恩呢！吕布已经畜生不如了。
4 违反同盟  
吕布和袁术节盟，后来又背弃了袁术，两国交战，不斩来使，吕布却杀了人家的使者，展现了一个终极叛徒的嘴脸。
我们再来看看赤兔马，赤兔马曾经服饰三个主人，为什麽董卓死了，吕布死了他不死，关羽死了他却要殉葬！物以类聚啊！关羽虽然性格上有不少缺点，但关羽始终是一个顶天立地，义气深重的好汉，赤兔马为关羽而死，说明他敬重关羽，甘心为关羽而死啊！关羽义气，赤兔义气啊！！！赤兔马的慷慨而死与吕布死前跪地求饶形成了鲜明的对比，无情地抨击了世间如吕布般的卑鄙小人的嘴脸。“人中吕布，马中赤兔”，实在是对赤兔马人格上的极大侮辱，我为什麽说人格，因为赤兔马的品格已经远远高出了某些人的品格！把这匹烈马与一个无情无义的小人相提并论！赤兔马，我为你喊冤！！！

赤兔为关羽那种人绝食才是.......

人中吕布、马中赤兔指的是个体能力而不是品格，想来楼主是曲解了文字意义。单从个体能力上看，吕布和赤兔都应是小说中的翘楚，如果从综合上看吕布在三国小说中根本就属于鸡肋选手，不值一提，甚至不如张辽张文远！而且赤兔本身就是被神化了的交通工具，楼主的帖子似乎发错了地方喽

人站在自己的角度按对人的标准去要求马,是不是对马不公平啊

怎样去用好才是关键!

想起老罗的一句话
人类总是把那些被欺负/折腾得最惨的动物称之为人类的朋友...

[quote]原帖由 [i]SX柳天[/i] 于 2007-5-31 21:05 发表
古语有云：“人无信?涣ⅰ！本褪撬狄桓鋈巳绻?挥辛诵乓澹?筒慌涑浦??耍?蠹铱纯绰啦嫉奈?耸窃貅嵫?模?
1 杀义父丁原 为荣华
一个人肯拜另一个人为义父，是很庄重的事，义父应该和父亲是等同的，吕布 ... [/quote]
1，历史上丁原根本不是义父。只不过杀了上司而已。
2，董贼人人得而诛之。
3，大耳不也取西川？刘邦不也反放他性命的项羽？乱世就是这样。
4，孙权不也违反同盟？

若没有吕布，赤兔被个常人骑了，结果打斗时被人一招“砍马腿”砍着，腿断变废马，那常人从马上落下，被杀。这样赤兔在史上根本留不下名。

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-5-31 22:48 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-6-1 14:43 发表

1，历史上丁原根本不是义父。只不过杀了上司而已。
2，董贼人人得而诛之。
3，大耳不也取西川？刘邦不也反放他性命的项羽？乱世就是这样。
4，孙权不也违反同盟？

若没有吕布，赤兔被个常人骑了，结果打 ... [/quote]

既然董贼人人得而诛之，还认贼作父？

演义内容过多。历史上关羽有没有骑过赤兔都是个很大的疑问。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-5-31 22:50 发表


既然董贼人人得而诛之，还认贼作父？ [/quote]
这就不懂了。你看，令狐冲明知田勃光是淫贼，为何还要结交？一些豪侠更本不在乎别人的看法，所谓“笑骂由人去”。

当时吕布觉得认他会得到好处，所以就认了。这是一种利益交换，不是感情交换。

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-6-1 14:53 发表

这就不懂了。你看，令狐冲明知田勃光是淫贼，为何还要结交？一些豪侠更本不在乎别人的看法，所谓“笑骂由人去”。

当时吕布觉得认他会得到好处，所以就认了。这是一种利益交换，不是感情交换。 [/quote]
既然认董卓是因为认他会得到好处，那就是无视名声的了。
杀董卓当然不可能是因为“董贼人人得而诛之”这种大义之名，也只可能是因为杀他会得到好处。
不过是唯利是图而已。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-5-31 23:04 发表

既然认董卓是因为认他会得到好处，那就是无视名声的了。
杀董卓当然不可能是因为“董贼人人得而诛之”这种大义之名，也只可能是因为杀他会得到好处。
不过是唯利是图而已。 [/quote]
不能应为杀了丁原董卓而评价吕布“不重感情”，因为吕布与他们到底有没有感情都是个问题。很多时候，认干爹不一定要有感情，不一定是出于真情的，而是利益交换（想想董卓的身份就明白了）。刘邦遇难抛弃妻儿，独自逃命，而吕布未曾这样，所以反而可以认为可能吕布比刘邦更“重视感情”。


至于恶名嘛，曹操还屠过城呢，杀得人可多了，未见那么多人鄙视曹操。。。

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-5-31 23:13 编辑 [/i]]

吕布不是不讲义气，也不是挺讲义。这个人利益永远摆在第一位。在利益无损的情况下，他还是有点起码的义气的。

嗯，乱世一匹夫，被演义臭化了。

至于赤兔马，还是同样的话：若被常人骑，不会有名气。常人上战场自身难保了，还能保护好战马？所以被常人骑来冲杀，赤兔被砍死的可能性极高。:titter:

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-5-31 23:24 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-6-1 15:10 发表

不能应为杀了丁原董卓而评价吕布“不重感情”，因为吕布与他们到底有没有感情都是个问题。很多时候，认干爹不一定要有感情，不一定是出于真情的，而是利益交换（想想董卓的身份就明白了）。刘邦遇难抛弃妻儿，独自逃命，而吕布未曾这样，所以反而可以认为可能吕布比刘邦更“重视感情”。


至于恶名嘛，曹操还屠过城呢，杀得人可多了，未见那么多人鄙视曹操。。。
[/quote]
俺现在说的是吕布唯利是图，怎么说起“不重感情”了？

吕布当然“重视感情”了
[b]布与卓侍婢私通，恐事发觉，心不自安。
布不知反者为谁，直牵妇，科头袒衣，相将从溷上排壁出
太祖曰：“卿背妻，爱诸将妇，何以为厚？”[/b]
女色确实是其喜好

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-5-31 23:25 发表

俺现在说的是吕布唯利是图，怎么说起“不重感情”了？

吕布当然“重视感情”了
布与卓侍婢私通，恐事发觉，心不自安。
布不知反者为谁，直牵妇，科头袒衣，相将从溷上排壁出
太祖曰：“卿背妻，爱诸将妇 ... [/quote]
唯利是图的人多了，刘邦曹操等不都是吗？:rolleyes:

唯利是图，最多说明吕布还有做商人的潜质。:titter:

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-5-31 23:31 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-6-1 15:27 发表

唯利是图的人多了，刘邦曹操等不都是吗？:rolleyes:

唯利是图，最多说明吕布还有做商人的潜质。:titter: [/quote]

商人可不仅仅是唯利是图，信义也是很重要的，吕布还不具备这个条件

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-5-31 23:35 发表


商人可不仅仅是唯利是图，信义也是很重要的，吕布还不具备这个条件 [/quote]
信义也能换取利益；如若要把生意做大，就必需讲信义，不是吗？

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-6-1 15:39 发表

信义也能换取利益；如若要把生意做大，就必需讲信义，不是吗？ [/quote]

俺现在说的是吕布不讲信义，所以做不大。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-5-31 23:40 发表


俺现在说的是吕布不讲信义，所以做不大。 [/quote]
确实吕布没有政治头脑。不过吕布做不大好像是因为打仗打不过曹操吧？

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-6-1 15:43 发表

确实吕布没有政治头脑。不过吕布做不大好像是因为打仗打不过曹操吧？ [/quote]

打仗打不过曹操，也是因为他没有信义。
[b]英雄记曰：布谓太祖曰：“布待诸将厚也，诸将临急皆叛布耳。”太祖曰：“卿背妻，爱诸将妇，何以为厚？”布默然。[/b]
[b]布虽骁猛，然无谋而多猜忌，不能制御其党，但信诸将。诸将各异意自疑，故每战多败。太祖堑围之三月，上下离心，其将侯成、宋宪、魏续缚陈宫，将其众降。[/b]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-5-31 23:47 发表


打仗打不过曹操，也是因为他没有信义。
英雄记曰：布谓太祖曰：“布待诸将厚也，诸将临急皆叛布耳。”太祖曰：“卿背妻，爱诸将妇，何以为厚？”布默然。
布虽骁猛，然无谋而多猜忌，不能制御其党，但信诸 ... [/quote]
[b]布虽骁猛，然[color=darkred]无谋[/color]而[color=darkred]多猜忌[/color]，不能制御其党，但信诸将。诸将各异意自疑，故每战多败。太祖堑围之三月，上下离心，其将侯成、宋宪、魏续缚陈宫，将其众降。[/b]

打不过原因多了，你我不是当时人，很难全面了解。而陈涛，作为事后诸葛亮，当然要为失败者评价一下原因。他的意见是，其中还有“无谋”，“多疑”等各种原因。。。

至于能不能得到诸将信赖，这些与一个人驭人术非常有关，由于布[b]无谋+多猜忌[/b]，所以得出他不善常此术。由于他缺乏驭人术，而得出就算他不背信也不会得到人合。而曹操等因一人恩怨而屠城之辈，却能得到属下的支持与信赖，可能这就是所谓的统驭力，或魅力吧。

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-6-1 15:59 发表

布虽骁猛，然无谋而多猜忌，不能制御其党，但信诸将。诸将各异意自疑，故每战多败。太祖堑围之三月，上下离心，其将侯成、宋宪、魏续缚陈宫，将其众降。

打不过原因多了，你我不是当时人，很难全面了解。 ... [/quote]

[b]英雄记曰：布谓太祖曰：“布待诸将厚也，诸将临急皆叛布耳。”太祖曰：“卿背妻，爱诸将妇，何以为厚？”布默然。[/b]
这就不是缺乏手段的问题，而是态度的问题。

上部下的老婆，不能归类为驭人术吧？充其量只叫驭女术:P

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-1 00:04 发表


英雄记曰：布谓太祖曰：“布待诸将厚也，诸将临急皆叛布耳。”太祖曰：“卿背妻，爱诸将妇，何以为厚？”布默然。
这就不是缺乏手段的问题，而是态度的问题。

上部下的老婆，不能归类为驭人术吧？充其量 ... [/quote]
曹操不也差不多？（宛城张秀已降，算部下否？）

而且“爱诸将妇”不一定就发生了关系，因为古代思想保守，女子是足不出户的；只要男女常聊天，就会被别人说三道四了。至于布默然嘛，当时情况多说无益，何必多说？

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-6-1 00:17 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-6-1 16:08 发表

曹操不也差不多？（宛城张秀已降，算部下否？） [/quote]

或许是因为曹操的驭女术不如吕布吧:P
毕竟曹操才这么一个:titter:

但曹操的驭人术是比吕布高明了

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-6-1 16:08 发表

曹操不也差不多？（宛城张秀已降，算部下否？）

[/quote]
再者

张济已死，他老婆就是个寡妇，又不是张绣的老婆。
曹操要张济的老婆，也不算太大问题。

对张绣，“太祖闻其不悦，密有杀绣之计”，都这样了，俺想曹操总不至于自认为“待济厚”吧？
吕布上了部下的老婆，还自认为“待诸将厚”，这难道不是他的心态问题么？

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-6-1 16:08 发表

曹操不也差不多？（宛城张秀已降，算部下否？）

而且“爱诸将妇”不一定就发生了关系，因为古代思想保守，女子是足不出户的；只要男女常聊天，就会被别人说三道四了。至于布默然嘛，当时情况多说无益，何必 ... [/quote]

莫非吕布就爱干妇女主任的活？
专门成天跟部下老婆家长里短的闲聊？:qP+
曹兄的想法未免太现代化了吧

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-1 00:19 发表

再者

张济已死，他老婆就是个寡妇，又不是张绣的老婆。
曹操要张济的老婆，也不算太大问题。

对张绣，“太祖闻其不悦，密有杀绣之计”，都这样了，俺想曹操总不至于自认为“待济厚”吧？
吕布上了部下 ... [/quote]
吕布所说的部下是指“某些部下”，而曹操说的是另一些，接人短。例如曹操讲“我军战无不胜，攻无不克”，某某回“赤壁遇周郎”，曹默然。

跟温侯相比曹贼就是一个垃圾，肚脐眼里的污垢而已．

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-1 00:21 发表


莫非吕布就爱干妇女主任的活？
专门成天跟部下老婆家长里短的闲聊？:qP+
曹兄的想法未免太现代化了吧 [/quote]
爱是一相情愿的爱，还是两人的爱，又或者是强逼对方接受爱。你我如何能得知？总不能因为一句“爱人妻”，而想象成“强奸人妻”吧。

说不定吕布就路上见几个美人，上去搭了一下，后来遭回绝，也就算了。后来才知道原来她们是一群人妻，这件事也就传开了，成了绯闻。。。

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-6-1 00:27 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-6-1 16:22 发表

吕布所说的部下是指“某些部下”，而曹操说的是另一些，接人短。例如曹操讲“我军战无不胜，攻无不克”，某某回“赤壁遇周郎”，曹默然。 [/quote]

[b]太祖堑围之三月，上下离心，其将侯成、宋宪、魏续缚陈宫，将其众降。[/b]
俺想“诸将临急皆叛布”的总有侯成、宋宪、魏续在内吧？

吕布待侯成如何厚法？？？
[b]九州春秋曰：初，布骑将侯成遣客牧马十五匹，客悉驱马去，向沛城，欲归刘备。成自将骑逐之，悉得马还。诸将合礼贺成，成酿五六斛酒，猎得十馀头猪，未饮食，先持半猪五斗酒自入诣布前，跪言：“间蒙将军恩，逐得所失马，诸将来相贺，自酿少酒，猎得猪，未敢饮食，先奉上微意。”布大怒曰：“布禁酒，卿酿酒，诸将共饮食作兄弟，共谋杀布邪？”成大惧而去，弃所酿酒，还诸将礼。由是自疑，会太祖围下邳，成遂领众降。[/b]
这就是厚待了。

再说了，吕布自称“布待诸将厚也，诸将临急皆叛布耳”，不知他想过“待布厚也”的那些人没有？
[b]明公不见布之事丁建阳及董太师乎！[/b]
吕布既以此道行事，何必怨别人用在他头上呢？

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-6-1 16:24 发表

爱是一相情愿的爱，还是两人的爱，又或者是强逼对方接受爱。你我如何能得知？总不能因为一句“爱人妻”，而想象成“强奸人妻”吧。

说不定吕布就路上见几个美人，上去搭了一下，后来遭回绝，也就算了。后来才知道原来她们是一群人妻，这件事也就传开了，成了绯闻。。。
[/quote]
既然曹兄认定古代八卦事业已经很发达，那俺也没什么好说的。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-1 00:29 发表

既然曹兄认定古代八卦事业已经很发达，那俺也没什么好说的。 [/quote]
无论如何，以势相逼，强奸人妻罪名不能成立。古代思想保守，人妻只要露个背，就会被说成淫妇了，可想而知。

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-6-1 00:34 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-1 00:28 发表


太祖堑围之三月，上下离心，其将侯成、宋宪、魏续缚陈宫，将其众降。
俺想“诸将临急皆叛布”的总有侯成、宋宪、魏续在内吧？

吕布待侯成如何厚法？？？
九州春秋曰：初，布骑将侯成遣客牧马十五匹，客 ... [/quote]
这不是关键。关键是当时吕布大势已去，所以背弃他投曹有好处。还是因为实力不足。

刘备仁义了吧？未见有人弃布投刘。曹操得势，投曹当然好。

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-6-1 00:38 编辑 [/i]]

扣主题，勿水化，建议勿将演义、历史混为一谈！

移动之前关注之！

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-6-1 16:32 发表

无论如何，以势相逼，强奸人妻罪名不能成立。 [/quote]

俺何曾说过以势相逼强奸人妻呢？
吕布旧事——[b]布与卓侍婢私通[/b]，就用私通这个词好了。
以那时候的观念，勾引别人老婆可不是小事吧？

况且此事连曹操都知道，可见已经不是什么秘密。
那几个部下也不见得不知情。
吕布这么做难道还能叫厚待那几个部下么？
就算真有什么特别的厚待，那也不过是用老婆换来的吧？
也就是吕布玩弄他们老婆的嫖资而已。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-1 16:38 发表


俺何曾说过以势相逼强奸人妻呢？
吕布旧事——布与卓侍婢私通，就用私通这个词好了。
以那时候的观念，勾引别人老婆可不是小事吧？

况且此事连曹操都知道，可见已经不是什么秘密。
那几个部下也不见得 ... [/quote]
由吕布到赤兔马再到董卓的马子，换个话题吧。

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-6-1 16:35 发表

这不是关键。关键是当时吕布大势已去，所以背弃他投曹有好处。还是因为实力不足。

刘备仁义了吧？未见有人弃布投刘。曹操得势，投曹当然好。 [/quote]

既然吕布部下都是根据“是否有好处”这个原则来行事，所以背叛吕布。
那不就说明吕布的方针有问题么？

如果他不是奉行有奶就是娘的方针，岂能有那么多背叛？？
[b]云别传曰：初，先主之败，有人言云已北去者，先主以手戟擿之曰：“子龙不弃我走也。”顷之，云至。[/b]
这就是刘备仁义的好处了。
若吕布也能像刘备这样，岂能众叛亲离？

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2007-6-1 16:44 发表

由吕布到赤兔马再到董卓的马子，换个话题吧。 [/quote]

用个老笑话
赤兔马是吕布白天骑的，董卓的马子是吕布……:P

俺也觉得这个主帖没啥意思，版主不如就锁了吧

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-1 00:44 发表


既然吕布部下都是根据“是否有好处”这个原则来行事，所以背叛吕布。
那不就说明吕布的方针有问题么？

如果他不是奉行有奶就是娘的方针，岂能有那么多背叛？？
云别传曰：初，先主之败，有人言云已北去 ... [/quote]
手下不会每人都背叛（如陈宫，高顺等），但害群之马确实有。当然，关羽不也遭糜芳等背叛？

你言吕布不能有如同吕布自己一样的属下，这点同意；就像曹操不能有如同曹操自己一样的属下同理。

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-6-1 01:07 编辑 [/i]]

等你俩说够了后，俺仿效最近股市最流行的做法-----割肉，将你俩分割，另起一名，岂不更好？

其实俺觉得把，布啊马呀，都是演义中的形象，犯不着为匹马喊冤吧，罗老不这样写，你哪里会觉得演义精彩？

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-6-1 16:53 发表

手下不会每人都背叛（如张辽，高顺等），但害群之马确实有。当然，关羽不也遭糜芳等背叛？


你言吕布不能有如同吕布自己一样的属下，这点同意；就像曹操不能有如同曹操自己一样的属下同理。 [/quote]

[b]布虽骁猛，然无谋而多猜忌，不能制御其党，但信诸将。诸将各异意自疑，故每战多败。太祖堑围之三月，上下离心，其将侯成、宋宪、魏续缚陈宫，将其众降。[/b]
[b]英雄记曰：布谓太祖曰：“布待诸将厚也，诸将临急[color=Red]皆[/color]叛布耳。”太祖曰：“卿背妻，爱诸将妇，何以为厚？”布默然。[/b]
吕布明明是众叛亲离了，难道仅仅是有几个害群之马而已么？

高顺不叛，仅仅是因为高顺自己的性格而已，可不是因为吕布厚待他。
[b]顺每谏布，言“凡破家亡国，非无忠臣明智者也，但患不见用耳。将军举动，不肯详思，辄喜言误，误不可数也”。布知其忠，然不能用。布从郝萌反后，更疏顺。以魏续有外内之亲，悉夺顺所将兵以与续。及当攻战，故令顺将续所领兵，顺亦终无恨意。[/b]

张辽是否背叛就难说了。
至少他在曹操手下活的好好的，后来更是步步高升。
再者[b]《檄吴部曲将校文》：吕布作乱，师临下邳，[color=Red]张辽侯成，率众出降[/color]。[/b]
把张辽跟侯成并提，俺想曹操不至于去冤枉张辽吧。

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2007-6-1 17:03 发表
其实俺觉得把，布啊马呀，都是演义中的形象，犯不着为匹马喊冤吧，罗老不这样写，你哪里会觉得演义精彩？ [/quote]

布啊马呀，历史上也有，倒也不是老罗的创造。
不过赤兔殉关羽，倒是老罗编出来的

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-1 01:04 发表


布虽骁猛，然无谋而多猜忌，不能制御其党，但信诸将。诸将各异意自疑，故每战多败。太祖堑围之三月，上下离心，其将侯成、宋宪、魏续缚陈宫，将其众降。
英雄记曰：布谓太祖曰：“布待诸将厚也，诸将临急皆 ... [/quote]
[b][color=darkred]太祖堑围之三月[/color]，上下离心[/b]

前后顺序不能搞错，当时布大势已去，龟缩在城内三月，才道至离心。就像项羽失势时一样。如若曹操一朝失势，谁说不会众叛亲离呢？至于我说的关羽，他失势时也差不多。

[b]权已据江陵，尽虏羽士众妻子，[color=darkred]羽军遂散[/color][/b]
[b][color=#8b0000][/color][/b]
你只要知道，失势是主因就行了。


张辽那我查觉了，不过[b]太祖破吕布于下邳，辽将其众降，拜中郎将，赐爵关内侯[/b]
前后顺序是城先破，辽再降，至于他是不是如侯成那样反过头来打布，你举不出证。


高顺陈宫不背叛，自然说明了道理。不是每个诸侯失势时，都有名将死忠的。有些时候，有些事，非当时人无法了解。有人为其死忠，可见他确实还是有可取之处。不能一概而论。若你我身为当时诸侯，能不能收到如陈宫，高顺这么忠的部下尚未可知呢。

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-6-1 01:26 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-1 17:08 发表


布啊马呀，历史上也有，倒也不是老罗的创造。
不过赤兔殉关羽，倒是老罗编出来的 [/quote]
别会错俺的意思，《三国志》案头就有，俺的意思是演义中的形象与历史肯定不同，他身上很多事迹是虚构的，赤兔的忠心和吕布的反复都是出于艺术的需要，已经有过加工再创造。

回到主题，人中吕布，马中赤兔是不是侮辱了赤兔。

首先，吕布是个人见人爱的猛将，不然的话，董太师为何偏偏要收他做义子？可见其长处。

再者，张辽，高顺，陈宫等会在其背主后，选则跟随其左右；这就是他另一个长处。要知道，当时不是每个诸侯都能得到这种手下的。

至于人品，确实不是他的强项，但是赤兔马的“品”好又是谁说的？做为战马，还不是谁骑了谁便是主人？莫非真有赤兔为忠而死的故事吗？:titter:

一员人见人爱的猛将，与一匹人见人爱的俊马，不正好一对吗？至于道义，吕布无，赤兔更是没有。

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-6-1 01:36 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-6-1 17:19 发表

太祖堑围之三月，上下离心

前后顺序不能搞错，当时布大势已去，龟缩在城内三月，才道至离心。就像项羽失势时一样。如若曹操一朝失势，谁说不会众叛亲离呢？至于我说的关羽，他失势时也差不多。

权已据 ... [/quote]

刘备当阳大败，仅有几十骑而走，可有众叛亲离？？？
老兄可曾见到张飞赵云绑了刘备去向曹操请功？？

[b]权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散[/b]
羽军为何不生缚羽出降？

谁说曹操没有失势过了？？
[b]会张邈与陈宫叛迎吕布，郡县皆应。荀彧、程昱保鄄城，范、东阿二县固守，太祖乃引军还。布到，攻鄄城不能下，西屯濮阳。太祖曰：“布一旦得一州，不能据东平，断亢父、泰山之道乘险要我，而乃屯濮阳，吾知其无能为也。”遂进军攻之。布出兵战，先以骑犯青州兵。青州兵奔，太祖陈乱，驰突火出，坠马，烧左手掌。司马楼异扶太祖上马，遂引去。[/b]
这不是失势？？
那位司马楼异为何不抓曹操去见吕布？

这几个例子，跟吕布相比，怎么会失势时也差不多？显然是大大的不同。

老曹写的明明白白——[b]吕布作乱，师临下邳，张辽侯成，率众出降。[/b]
[b]太祖堑围之三月，上下离心，其将侯成、宋宪、魏续缚陈宫，将其众降。[/b]
侯成出降是在城破之前，张辽与侯成并提，何以见得是破城后？？

陈寿记载是：[b]太祖破吕布于下邳，辽将其众降，拜中郎将，赐爵关内侯[/b]。
这个能说明是破城在前，出降在后么？
未必吧，看这段就知道。
[b]《张郃传》：绍但遣轻骑救琼，而以重兵攻太祖营，不能下。太祖果破琼等，绍军溃。图惭，又更谮郃曰：“郃快军败，出言不逊。”郃惧，乃归太祖。[/b]
这能说明袁绍军破在先，张郃投降在后么？
[b]绍初闻公之击琼，谓长子谭曰：“就彼攻琼等，吾攻拔其营，彼固无所归矣！”乃使张郃、高览攻曹洪。郃等闻琼破，遂来降。绍众大溃，绍及谭弃军走，渡河。追之不及，尽收其辎重图书珍宝，虏其众。[/b]
[b]太祖还，未至营，绍将高览、张郃等率其众降。绍众大溃，绍与谭单骑退渡河。[/b]
都是说因为高览、张郃投降，才导致了袁绍军溃败。

啊，被移到演义区了。。。以上的话要收回了。

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-6-1 17:32 发表
回到主题，人中吕布，马中赤兔是不是侮辱了赤兔。

首先，吕布是个人见人爱的猛将，不然的话，董太师为何偏偏要收他做义子？可见其长处。

再者，张辽，高顺，陈宫等会在其背主后，选则跟随其左右；这就是他另一个长处。要知道，当时不是每个诸侯都能得到这种手下的。

至于人品，确实不是他的强项，但是赤兔马的“品”好又是谁说的？做为战马，还不是谁骑了谁便是主人？莫非真有赤兔为忠而死的故事吗？

一员人见人爱的猛将，与一匹人见人爱的俊马，不正好一对吗？至于道义，吕布无，赤兔更是没有。
[/quote]

董太师收其为义子，等于吕布人见人爱？
那刘备[b]见布语言无常，外然之而内不说[/b]，是否吕布就是人见人厌呢？

不背主的例子怎么少了？倒是背主的例子很难得。
像侯成、宋宪、魏续这种手下，确实不是每个诸侯都能得到的，这也是吕布的长处。:()

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-1 01:38 发表


刘备当阳大败，仅有几十骑而走，可有众叛亲离？？？
老兄可曾见到张飞赵云绑了刘备去向曹操请功？？

权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散
羽军为何不生缚羽出降？

谁说曹操没有失势过了？？
会张 ... [/quote]
不需要与刘备比。只需要与普通人比。因为刘备的品性在当时算是上，而不是普通。

关羽差不多，生不生擒不是重点，糜芳等已降，军队已散。

曹操这失势与布不同，胜败乃兵家常事，打个败仗称不上失势。布是被围孤城三月，兵寡粮少，已无翻身机会；所以才叫失势。

[b]其将侯成、宋宪、魏续缚陈宫，将其众降[/b]
文中写得清楚，以上三人，独未写张辽。何也？

到了演义区更好。除了天下无双的猛将，谁还有资格与天下无双的俊马相提并论？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-1 01:43 发表


董太师收其为义子，等于吕布人见人爱？
那刘备见布语言无常，外然之而内不说，是否吕布就是人见人厌呢？

不背主的例子怎么少了？倒是背主的例子很难得。
像侯成、宋宪、魏续这种手下，确实不是每个诸侯 ... [/quote]
说到历史，你一个劲的说布为人不好，那赤兔又咋么个好法？对于一匹战马而言，还不是谁骑了谁是主人？

你讲人中吕布与赤兔相比，品格也好，能力也好，哪不相配了？

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-6-1 01:56 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-6-1 17:45 发表
不需要与刘备比。只需要与普通人比。因为刘备的品性在当时算是上，而不是普通。

关羽差不多，生不生擒不是重点，糜芳等已降，军队已散。

曹操这失势与布不同，胜败乃兵家常事，打个败仗称不上失势。布是被围孤城三月，兵寡粮少，已无翻身机会；所以才叫失势。

其将侯成、宋宪、魏续缚陈宫，将其众降
文中写得清楚，以上三人，独未写张辽。何也？ [/quote]


[b]九州春秋曰：初，布骑将侯成遣客牧马十五匹，客悉驱马去，向沛城，欲归刘备。成自将骑逐之，悉得马还。诸将合礼贺成，成酿五六斛酒，猎得十馀头猪，未饮食，先持半猪五斗酒自入诣布前，跪言：“间蒙将军恩，逐得所失马，诸将来相贺，自酿少酒，猎得猪，未敢饮食，先奉上微意。”布大怒曰：“布禁酒，卿酿酒，诸将共饮食作兄弟，共谋杀布邪？”成大惧而去，弃所酿酒，还诸将礼。由是自疑，会太祖围下邳，成遂领众降。[/b]
莫非这里不写宋宪、魏续，投降就没他俩的份了？？

高顺不降，被砍了脑袋。另一个“不降”的张辽却能拜将封侯，真是天壤之别啊。
再者下邳被围，吕布、高顺都被生擒，张辽却能悠哉悠哉的“将其众降”。
可见张辽在此次战役中是多么奋勇杀敌:qP+

再看另一位外援臧霸。
[b]太祖之讨吕布也，霸等将兵助布。既禽布，霸自匿。太祖募索得霸，见而悦之[/b]
作为并非吕布直属部队的臧霸，曹操都要下令捉拿，对于吕布属下的重将，却能拜将封侯
可见张辽的RP胜臧霸多多:titter:

再看张辽过往的业绩。
[b]进败，以兵属董卓。
卓败，以兵属吕布，迁骑都尉。
太祖破吕布於下邳，辽将其众降，拜中郎将，赐爵关内侯。[/b]
真是忠义之士啊。吕布有此忠臣，岂有不成之理？

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-6-1 17:55 发表

说到历史，你一个劲的说布为人不好，那赤兔又咋么个好法？对于一匹战马而言，还不是谁骑了谁是主人？

你讲人中吕布与赤兔相比，品格也好，能力也好，哪不相配了？ [/quote]

吕布不如赤兔，这不是俺说的，不用栽到俺头上。
俺的观点就是吕布为人不好，若有意见不妨反驳。

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-6-1 17:51 发表
到了演义区更好。除了天下无双的猛将，谁还有资格与天下无双的俊马相提并论？ [/quote]

说起演义么，赤兔为关羽而死，吕布死时未见赤兔有何反映。
可见关羽才得了赤兔认可。

天下无双的骏马，难道千秋忠义无双的猛将也受不起？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-1 02:01 发表



九州春秋曰：初，布骑将侯成遣客牧马十五匹，客悉驱马去，向沛城，欲归刘备。成自将骑逐之，悉得马还。诸将合礼贺成，成酿五六斛酒，猎得十馀头猪，未饮食，先持半猪五斗酒自入诣布前，跪言：“间蒙将军恩 ... [/quote]
[b]莫非这里不写宋宪、魏续，投降就没他俩的份了？？[/b]
区别是从始至终，三国志中都不曾有张辽回过头来攻布的描写。

曹操用人是看能力而定的。

再者，张辽跟随的君主有三个，其中董卓是当时最得势的人物，其余两位是曹与布。从没跟过狗熊之辈。:titter:

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-1 02:05 发表


说起演义么，赤兔为关羽而死，吕布死时未见赤兔有何反映。
可见关羽才得了赤兔认可。

天下无双的骏马，难道千秋忠义无双的猛将也受不起？ [/quote]
确实受不起（是指排名上的）。你要明白，关羽死后赤兔并没死，而是看到下一位主人马忠太垃圾后，故而绝食而亡。

“关公既殁，坐下赤兔马被马忠所获，献与孙权。[b]权即赐马忠骑坐[/b]。其马数日不食草料而死。”[color=#ffffff]知[/color]
[color=#ffffff][/color]
因为赤兔不是关羽死后就死的，而是赐予马忠后开始绝食而死的。可见赤兔看重武力，马忠并非超一流，所以不配骑。总而言之，惟有拥有天下无双武力的猛将才配得上与天下无双俊马相提并论。

至于千秋忠义无双云云出自演义哪一节，哪一段？请引原文。就算是，忠义的人多了，如诸葛亮，忠吧？（宝马佩英雄！）

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-6-1 02:31 编辑 [/i]]

我看吕布做人至少比那位四世三公的袁本初厚道

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-6-1 18:13 发表

确实受不起（是指排名上的）。你要明白，关羽死后赤兔并没死，而是看到下一位主人马忠太垃圾后，故而绝食而亡。

“关公既殁，坐下赤兔马被马忠所获，献与孙权。权即赐马忠骑坐。其马数日不食草料而死。”知 ... [/quote]

[b]史官有诗赞曰：
　　　　壮哉熊虎将，赳赳汉云长。功绩过韩、耿，声名重马、张。
　　　　恩酬曹孟德，死报汉中王。大义参天地，英风播四方。
又宋贤作诗以挽关公曰：
　　　　少年为客离蒲东，济困扶危立大功。赳赳汉朝熊虎将，巍巍当世美髯公。
　　　　时来官渡惊曹操，数尽临沮遇马忠。[color=Red]大义古今谁可及[/color]？令人哀怨泪痕红！
[/b]
这不是赞关羽忠义古今无双么？？

赤兔起码被吕布、关羽两人骑过。照阁下的说法，赤兔只认可天下无双武力的猛将。天下无双难道还能有两个？？

至于赤兔，数日不食草料而死，是绝食而死。
比如张三今天绝食，七天以后饿死，阁下不会认为张三是七天以后才打算自杀吧？
关公一死，马落入马忠之手，孙权马上就赐给了马忠，这不就说明关公一死，赤兔就打算绝食了么？
除非阁下若能证明关公死后赐给马忠之前，赤兔马曾经进食，那是能说明阁下的观点——赤兔看重武力。