论周瑜最后两谋兼评周瑜鲁肃之长短高下

一、建安十五年的荆州局势

    受《三国演义》的影响，人们评价赤壁-南郡之战的结局，常常说“周瑜得名，刘备得实。”而正史记载传播出的信息却恰恰与此相反，得到实贤惠的是东吴，而刘备得虚名。

    ●刘备成为名义上的荆州行政长官
    刘琦死后，刘备运筹得到荆州牧一职，然而，刘备这个“州牧”徒有虚名：
    其一，刘备根本没有治所。
    荆州州治本来在襄阳。此时，襄阳仍在曹操手里，最理想的治所应该是江陵，但江陵又在周瑜辖下。刘备可谓没有办公地点的州长官。
    其二，刘备能够控制的势力范围十分有限。
    刘备居然掠取江南四郡，但四郡远离中原，除人口、物资外，没有任何战略意义，不能成为刘备争衡天下资本。不仅如此，对江南四郡本身，刘备并没有取得有效的控制。前桂阳太守赵范在投降后又发动叛乱，就说明了江南人士对刘备本不诚心归服。且刘备对四郡的太守任用情况也不详，刘备究竟是任命新太守还是留用前太守，都无确的切材料，只用引注的《云别传》称赵云代理桂阳太守外。连太守的任用情况都不明不白，何谈真正拥有这几个郡？再加上四郡多蛮夷，原来的郡长官本无力控制，刘备就更没有兵力驻守四郡。除上述《云别传》记载赵云驻守桂阳，另一部私史《零陵先贤传》记载诸葛亮驻守长沙郡临烝外，刘备及主力只能在公安（油口）暂栖，没有其它的屯驻、活动范围。
    其三，刘备未得刘表旧部拥护。
    赤壁之战前、后，刘备一直设法与反对刘表的荆襄士大夫群体进行接触，也收络诸葛亮、向朗、伊籍、马良等俊贤。但是，然而绝大多数的荆州旧吏、名贤并不拥护刘备。大多数的荆州人才，如蒯越、文聘、傅巽等都归顺曹操，此外还有庞统效命周瑜。
    刘备在荆州所得人才，后来被刘备带到益州，刘备死后，他们围绕诸葛亮，成为把持政权、压制益州土著地主的“荆州体系”。然而当时在荆州，这一部分人却只是为“刘表官僚体系”所排斥的末流分枝。所以，在政治上，刘备并必得荆州主流士大夫的拥护。
     其四，刘备没有足够的兵力控制一州。刘备向周瑜要地的借口是“地少不足以安民”，泄露出刘备既没有兵力，也没大批荆州官员归顺，跟随他的只有一些不能作战的百姓。   

    ●东吴对荆州的经营   
    较之刘备，政治上有州牧之名，而不能真能控制荆州，东吴则相反：实际占有荆州腹心，军事力量占优，但政治上缺少统治荆州的基础。
    东吴占领南郡、江夏郡大部，以及长沙郡、武陵郡局部，把握长江“通航权”，占有进入益州的通道。这是对荆州有效的占领。
    然而，此前东吴与刘表多年为仇，孙坚就是被刘表的“发小”兼老战友黄祖所杀，孙策、孙权也都多次出兵讨伐江夏。可以想象，荆州故吏民众对新来周瑜驻军并不认可。
    而周瑜采取的对策是，任用襄阳名士庞统为南郡功曹。
   《三国志集解》一书中杭世骏评注道：“《荆州先贤传》云：周瑜领南郡，以庞士元名重，州所信，乃逼为功曹，任以大事，瑜垂拱而已。”可见，周瑜身为南郡太守，并不直接管理郡州事务，而是用荆州人治荆州。而庞统在赤壁之战前已经被刘表征辟为南郡功曹，干起工作来当然轻车熟路。用这种办法，周瑜不仅回避了矛盾，而且庞统干得好则可以助长周瑜的威望。
   
    无论地区域上还是政治上，孙刘双方在荆州的势力都是互有交叉，互有侵占，联盟友好的表面隐含着危机。在这种形势下，周瑜运筹了他生命最后一年中未能实行的最后两谋。

    二、最后两谋之“徙备置吴”

    刘备想得南郡，从而全据荆州，做名符其实的州牧。从周瑜这里得不到，就亲自去孙权驻地京口商谈。这时，周瑜送密信于孙权：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”（《三国志·吴书·周瑜传》）

    ●“徙备置吴”的评价
    此谋甚高！周瑜并不以武力强硬方式对付刘备，而是在软化刘备的同时，利用关羽、张飞实现东吴的势力扩张。这是非常大胆也非常有战略远见的想法，亦具极好的可操作性：
    首先，刘备与孙权已成姻亲，刘备早年“喜狗马、音乐、美衣服”，常年处在逆境中，固然能够志向坚定，如果给予安逸的环境，刘备的内心很可能被软化。
    其次，周瑜在南郡战场，与刘关张三人有长达一年的合作，曾经与刘备互换部下，张飞本人就在周瑜麾下听令过，关羽得到的军事命令也可能是周瑜和刘备共同商议做出的。周瑜此前就对关张有直接、间接的指挥关系，此后继续挟令关张，也是水到渠成。
    自然有人会问，如果刘备被软禁在东吴，关羽、张飞会老老实实听令东吴吗？这样的提问，本身就是受《三国演义》神化刘关张三人友情的影响。而周瑜的计策有两层保障：先以宫室、美女软化刘备，先隔离刘备这个关张的直接指挥着，然后也将关张二人“各分一方”。这真是老谋深算，何等可畏！
   故如此，某些习惯《三国演义》定势思维的人，将这段史料理解为周瑜想加害刘备，置刘备于死地。就连“使如瑜者得挟与攻战”这句并不难懂的文言文，居然有人会翻译成“使象我周瑜这样的人与他们（关羽张飞）交战”。事实上，当年刘备下落不明的情况下，关羽可以成为曹操的正式部下。而假如刘备好好地呆在东吴，关张凭什么不接受东吴的任命呢？
    此谋的妙处在于软硬兼施。当年曹操部下程昱、郭嘉看出刘备“终不为人下，其谋未可测也”，劝曹操杀害刘备。相比之下，周瑜“活刘备而为我用”的对策更为雅妙。对此，刘季高《东汉三国时期的谈论》对此评论道：“郭奉孝、程仲德辈，何曾想到这一层，只是劝曹孟德动刀耳！人之高下，计之短长，其相去又岂可以道里计哉！

    ●孙权未采用的原因
    当时鲁肃与周瑜意见相左，主张“将军虽神武命世，然曹公威力实重，初临荆州，恩信未洽，宜以借备，使抚安之。多操之敌，而自为树党，计之上也。”
    孙权当时谁的意见也没采纳，即没有听从周瑜软禁刘备，也没有听从鲁肃割让土地。而孙权回绝周瑜的原因是，“以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。”
    实际上，孙权更加惧怕的，很可能不是刘备难制，而是周瑜远在荆州“挟枭雄以令关张”。加上周瑜新败曹操，威名四方惮惧，孙权鞭长莫及，担心周瑜脱离孙权而自专。这是孙权真正担心的。
    《江表传》这一个细节，说明孙权在是否采纳周瑜的建议上曾经动摇犹豫过。
    “刘备之自京还也，权乘飞云大船，与张昭、秦松、鲁肃等十馀人共追送之，大宴会叙别。”（《三国志·吴书·周瑜传》）孙权为什么要追送，因为刘备是不辞而别的。《山阳公载记》有“备还，谓左右曰：‘孙车骑长上短下，其难为下，吾不可以再见之。’乃昼夜兼行。”（《三国声·蜀书·先主传》）
    刘备久经磨练，敏感直觉到孙权可能会加害他，而孙权的“追送”，很可能是给自己一个最后做决定的机会。刘备在飞云大船上，趁张昭等人离席，马上对孙权说周瑜的坏话，“公瑾文武筹略，万人之英，顾其器量广大，恐不久为人臣耳。”刘备果然精明，知道孙权犹豫的是什么，一句离间话，使自己脱离险地。

    三、最后两谋之“取蜀策”

    “徙备置吴”是周瑜相机之谋，而“规取巴蜀”则是更成熟的战略。刘备回公安不久，周瑜亲往京口见孙权，提议：“今曹操新折衄，方忧在腹心，未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀，得蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以?戚操，北方可图也。”（《三国志·吴书·周瑜传》）
    “徙备置吴”没有具体说明“挟与攻战”的攻战目标，但“规取巴蜀”是在“徙备置吴”的基础上，周瑜对东吴未来扩张方向以及如何处理孙刘关系这两方面统一的规划。
     取蜀的可行性，历来是争论的焦点。周瑜死在回江陵“为行装”的路上，取蜀来不及实施。历史无法假设，对于历史上不曾发生的事，很多人单凭个人臆想，就断定周瑜取蜀的计划是“异想天开”、“拍脑袋工程”、“不识时务”等，这已经不是在研究历史，而是人身攻击了——反正死人不能为自己申辩，怎么诋毁都行。
    很多著名大战役，都是在看似不可胜的条件下取胜的。普通中眼中是“不可胜”，天才的军事家却能看出“可胜”，官渡之战、赤壁之战都是如此。赤壁之战前，绝大多数人认为东吴不具备与曹操争衡的实力，孙权感情上不想投降，鲁肃为孙权考虑不主张投降，只有周瑜真正预见到取胜的方法，实结果确实以取胜告终。评价取蜀，可参考赤壁的例子。
    所以，评估一个战略，其制定人与执行人比战略内容本身更加重要。对于“取蜀策”，制定人和执行人是有丰富军事经验和高超谋略的周瑜，周瑜对取蜀的结论是“谓若在握”。而很多没有一手资料、没有政治军事经验、甚至连《三国志》都没有认真看过的现代人，居然妄加臆断。在“人”的层面上，已经没有说服力了。
    其实，所有争论，不外乎是曹操军事实力、刘璋军事实力、东吴军事实力、刘备的态度等方面。在当时，这些方面对周瑜都是很有利的：

    ●曹操有能力发兵干涉吗？
    曹操固然是三个集团中势力最强的一方，但赤壁之败对曹操构成一定打击，这种打击不仅在军力上，更主要是政治上——建安十四年曹操在扬州北部与东吴作战，正是回避许都的反对势力。机械地从兵力上考虑，曹操当然有能力发兵干涉。但曹操是否干涉，要看曹操实施这种方案的综合效益？是否值得？是否会给自己带来其他不利？
    曹操的干涉无外乎三条路线：
    荆州：荆州原驻曹兵已经被周瑜驱赶到襄阳，这条失败过的路线难度很大；
    扬州：从建安十四年起，曹操断断续续用兵于合肥、皖县一带，并无结果；
    汉中：对东吴由江峡进入蜀地无直接危胁，只能影响东吴在益州的所得利益。
    所以，如果曹操采取干涉的话，极有可能在合肥、皖县一带增兵，但不会有战略意义的改变，后来的吴魏交战的历史事实证明了这一点。而出兵汉中的可能性很小，建安十五年正是曹操的政治低谷，他想进入一个全新的军事领区域，压力、风险都非常大。而后来的史实是：建安十六年，由于马超反叛曹操才发起潼关之战，且曹操当时并无能力乘胜追击。直到建安二十年，曹操才大规模进攻汉巴。
    所以，东吴面对曹操方面的军事压力和周瑜取南郡时差不多。
    另外，曹操也未非当东吴有了取蜀的意愿，才设法制裁东吴，曹操对东吴的制裁一直在进行。“东吴要抢益州，曹操就会干涉。”这是普通人的思维方式，好比“你抢我的钱我打你，你不抢不我的钱我就不打你。”用这种思路去设想曹操，实为可笑。
    建安十四年至十五年，曹操一直针对东吴进行军事行动：保卫合肥，攻打皖、六，兵出濡须，在涡水、淮水一带修建工事等。做为军事家，曹操的行动是有预见性的——制目东吴做大。除非再度发动如赤壁之战那样的大规模战役，曹操不可能对东吴构成毁灭性的打击。而让刚刚赤壁战败的曹操大军南下，这种可能性几乎为零。

    ●益州实力如何？   
    益州军力衰弱，是不争的事实。对于刘璋本人，诸葛亮说他“暗弱”、民殷国富而不知存恤”，陈寿说他“性宽柔，无威略”。在史实上，刘璋多次败给非正规军的张鲁。
    然而，有人以刘备最实是和平进入益州、和刘璋翻脸后还打了三年为由，试图证明攻打益州的难度。但不要忘了：
    其一，刘备当时的兵力远逊于东吴，还要分兵留守荆州；休养生息到了了建安十六年，刘备入益州时，是“将步卒数万人”，刘璋增刘备兵后，才“三万馀人”，可见总初不足三万人。
    其二，刘备的军事谋略较差，是有名的常败将军；
    其三，刘备和平入蜀所到达的地点是涪，从江陵至涪，本无益州主力部队驻守。刘备的后续人员诸葛亮、张飞集进益州时，巴郡的抵抗不堪一打击。益州基本上是刘备打下来的。

    ●东吴兵力如何？取蜀会造成东吴后方空虚吗？
    《三国吴兵考》研究指出，在孙策死时，东吴兵力已有十万。建安十五年，东吴军力比孙策时代必定有所增长。
    诚然，取蜀必会分走丹阳郡孙瑜的兵力，和周瑜在南郡的兵力。这些兵力的总数，应该与刘备进益州的兵力差不多。
   但是，在开国定基的战争年代，兵力永远不会有“够用”的时候，握机伏倚、出奇制胜、一战改变天下格局才是最重要的。孙策战江夏时，从后方调走两万军士；赤壁之战时，周瑜从后方要走了三万兵力。东吴就是在这种军事斗争中磨练出来的。而做为三国时代唯一完败曹操的军事统帅，周瑜要做的，就是把兵力用在合适的地方，做到我虚而敌不来侵，我向而敌虚无备。
   
    ●刘备做何反映？
    周瑜死前，刘备还没得到南郡，被局限在公安弹丸之地，对江南四郡不能有效控制。所以，此时东吴绝非“跨荆取蜀”，而是以“朝发夕至”长江水道沟通东西，有一条很好的信息线和补给线。在交通不发达的古代，长江航道的作用是不可估量的，所以东吴从立基之初，就采取跨江立坞的策略，把边界线划到长江以北，全面保有长江。一个江防点有事，其它江防点可以迅速来支持。
    而刘备，绝非处在东吴的“后方”，而是处在东吴的“半包围”中。西边，甘宁已占据夷陵；北边，周瑜在江陵，程普在沙羡；东边，长沙有周瑜的奉邑，再向东则是东吴腹地；西南，周泰在武陵的岑口。再联系到刘备当时的军事实力，刘备根本没有背后捅别人刀子的能力。
    既然孙刘关方都依赖联盟，双方都会相应做出让步。既然孙权“广擘”刘备，作为弱势一方的刘备，何不“广擘”孙权？双方已经有了“协作取荆州的行动”，并进行了利益瓜分。最后理的结果是：双方继续联合取益州，同样进行利益瓜分。
    史实是，孙权处理完周瑜后事，正式邀请刘备共同取蜀。然而这时的刘备已经将南郡“借”到手，成为东吴的“前方”——刘备可不怕东吴“背后捅刀子”（实事证明，过了十年以后东吴才“背后捅刀子”），刘备软硬兼施，不仅用了兵，而且以“披发入山”的说辞做抵赖，阻挡孙权取蜀。而在刘备还没得到南郡时，无论从实力上，还是从刘备对孙权的依赖上来说，刘备都不可能出兵阻碍东吴。
    由此可见，刘备与周瑜的谋略处在同一档次，远胜于孙权，更胜于今天的分析者们。此二人都很擅长经营联盟——既以适当的让步维持联盟，又最大限度、最硬手腕地争取本集团的发展。
   
    四、周瑜谋略评析

    军事科学院主编的《中国军事史》，称周瑜“积极大胆的攻势战略思想，是天下分崩阶段的产物。”周瑜所处的时代，正是三国鼎立格局的形成期，是充满变数也充满机遇的时代。而周瑜积极进取、抢占先机，“该说不就说不，该用兵就用兵，该乘胜发展战果就发展战果”（摘自《中国军事史》中“周瑜军事思想”）的谋略作风，显然是最适宜当时那个时代需要的。
    结合周瑜最后两谋，其整体思想是：联合、利用并压制刘备，积极扩张势力，为东吴争取“六合归一”至少是“两分天下”的机会。
    周瑜主张取蜀，是抓准了一个短暂、难得的狭缝机遇——此时曹操军事上刚遭受严重挫败，政治上处在低谷；刘备刚刚恢复元气，羽翼还未丰满。这时取蜀的话，曹操无法给予东吴质的打击，刘备也仍然能够受挟制为东吴所用。
    此时，曹操和刘备都有进益州的打算，都有与益州的联络，但都没有结果。可谓机不可失，失不再来。由于周瑜的早逝，和孙权、鲁肃借地政策的失误，使东吴错失天机。
    有人认为，周瑜取蜀策与诸葛亮的“隆中对”有相似之处。但是“隆中对”是一种“无奈选择”，只是为刘备寻找一个安身的地方而已。对于刘备来讲，曹操打不过，东吴只能联合，只剩下益州如同一只没有反抗能力的肥羊。“命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川”不过是遥不可及的梦想。
    而东吴的取蜀是一种战略扩张。（早在建安十三年，甘宁已经向孙权提出了可以图取益州的“远景展望”，而赤壁之胜和占领南郡，这种扩张有了现实的基础。）周瑜的策略具有“隆中对”所没有的联络关中军阀这一层，而这恰恰由西侧打击曹操的关键。关中军阀不仅有骑兵优势，而且早就想和曹操对着干了（后来，马超于建安十六年、十八年两次起兵反曹），而最关键的是，当时马超仍占领着秦岭以北。而后来诸葛亮多次北伐，试图越过秦岭蜀道进攻曹魏，无论经天水、经斜道、经子午谷，都是注定失败的。没有及时与关中军阀结盟，是刘备集团的一大失误。
    周瑜取蜀计划，不仅是先发制人、把握最佳战机的扩张战略，也有助于巩固孙吴在荆州的既得利益。面对孙刘关系出现紧张的苗头，采取共同取蜀做战，其实是对刘备的另一种控制方式。故如此，清代李安溪在《三国志集解》赞叹周瑜：“规图荆、益，及制曹、刘之策，着着机先，真英物也。”
    此赞极为中肯！周瑜西进北向之谋，确实包含了无数个“一石双鸟”：以汉中和襄阳两条路线进攻曹操；正面对抗曹操，暗中利用和削弱刘备；既开拓益州，又实现“尽长江之极”，从而稳固荆州，实现扬、荆、益合一的江南统一体。

    五、周瑜鲁肃之长短高下

   ●周瑜“破坏孙刘联盟”了吗？
   鲁肃主张给予刘备更多让步，比如以土地资助刘备，从而“自为树党”、“多操之敌”。而周瑜曾主张软禁刘备，分化刘备势力，挟枭雄以令关张。这是二者的区别。但是，周瑜对联盟的重视程度绝不于孙权、鲁肃；经营联盟的能力，更在孙、鲁之上。
    首先，周瑜也从来没有加害刘备或者刘备部下的意图。对待刘备，周瑜的主张是“徙”，只是给刘备搬个家，这是一种温和控制方式。如果孙权能够采取周瑜之计，将刘备安置在东吴，通过“首脑集中”，其实也是一种极佳的巩固联盟的做法。
    其次，周瑜一直是代表孙权直接与刘备斡旋的人物，周瑜时代是孙刘联盟的“黄金时代”，双方不仅同共取得赤壁之战和抚定荆州的胜果，而且遵循以谈判解决一切问题的原则。周瑜在世，刘备为了要地再三与东吴谈判。而周瑜刚死，刘备就敢于以武力阻止孙权派兵取蜀。这种冲突意味着联盟开始出现危机。
    周瑜的最成功之处，就是擅长在联盟中、在对待刘备的问题上平衡轻重、把握其度。周瑜积极维持双方的互相信任，如在南郡之战时，与刘备互换了部下。周瑜也抢夺盟友利益，比如刘备在南郡北部中出过力，而周瑜却将南郡北部据为已有，同时又做出一定让步，如分公安给刘备。以这种软硬兼施的手段，使得孙权集团一直在联盟中居强势，唱主角，在既得利益的分配上占了优势，同时也促成了双方的“蜜月期”。
    ●周鲁分歧的产生原因
    周鲁二人对刘备问题的分歧，是与各自的政治理念紧密关联的。
    周瑜为江北氏族、公卿之家出身，是东吴南渡大族的代表，因此周瑜骨子里会接受以中原为正统的观点，他的眼界不仅仅局促江东一隅，而是具有统一天下、进占中原的理想。
    而鲁肃出身于江北庶族，急需建立政权来确立其政治地位，所以鲁肃积极主张孙权偏安江东，建立帝号（见鲁肃“榻上策”）。
    同样，周瑜的江北正统思想，促使周瑜重视汉室。周瑜“从不说悖汉的话”（民国学者禚梦庵语，详见《周瑜谋略述评·上篇》），建计献策，总以“反曹”为中心任务。取蜀一计，最终目的是“蹙操”，为次，周瑜几乎是谋划了一个“抗曹统一战线”，容纳刘备、马超各种势力在其中。而鲁肃以建立政权为中心任务，这决定了他的战略思想比较保守。

    ●周瑜的早夭和鲁肃的失误是孙吴两大不幸
    在当时，相对曹操集团，孙权集团和刘备集团都是弱者，弱者面对强者，实施联盟是自然、必要的。双方都依赖联盟，也都希望发展自己、削弱对方。因此，不论哪一方，处理联盟关系要解决两个问题：一是如何巩固维护联盟，二是如何在联盟中发展自身。维护联盟就必须做出让步，在联盟中发展自身就必须损害盟友。因此，如何处理联盟关系，需要决策者的高度智慧。
    鲁肃维护联盟的方式是牺牲自己的利益，让步于盟友。其目的只是为了保全江东，忽视了东吴的发展。而在当时，不发展、不扩张意味着死亡。凭鲁肃的智慧，不会不知道这一点，但鲁肃多考虑眼前安宁，而眼前的安宁是必须以今后的生存为代价。从这一点上讲，周瑜以最终的“北方可图”为目标，以战略冒险换取更大战略利益。则不仅政治上更有高度，眼光也更长远。
    周瑜同时把握着让步与发展之间的平衡——周瑜对刘备不是没有让步，还割让南郡江南领土安置刘备部众。但周瑜更重视发展，为此，东吴一方必须在联盟中居主导地步。
    在赤壁-南郡之战的基础上，东吴已经大得其“实”，对下一步发展已经有了很好的军事准备。以已经实施在将要实施的一系列军事行动中，周瑜既利用了刘备政治号召力，又限制刘备军事实力的发展。周瑜最后两谋，堪称绝妙险计，当然，险计必须且只能由“奇才”来实施，也只有依靠周瑜的能力，才能在“规图荆、益，及制曹、刘之策”的过程中玩得转。
    鲁肃“多操之敌”最大的缺陷，在于不了解刘备的为人。而周瑜与刘备共处一年有余，深知刘备志向不凡，一惯反噬其庇佑者，就算割让土地，也无法换来刘备对联盟的忠诚。
    评价二人谁高谁低，很重要的标准是孙权听从谁。在周瑜死前，孙权稍有动摇，但主要是听周瑜的——他没有听从鲁肃的借地政策，而听从周瑜取蜀之计。
    当然，孙权最后听从周瑜，也和周瑜本人的运筹分不开。当时孙权在京口，周瑜远镇南郡，连刘备都进“疑谮”之言，曹操也派蒋干、阮瑀策反，纵使君臣如骨肉，孙权难免有些担心。而周瑜赴京口与孙权面商机宜，提出与宗室孙瑜一同取蜀，打算了孙权的顾虑。不仅如此，周瑜与孙权一见面，就把孙权就拉回自己的谋略路线上，足可见孙权、周瑜的恩遇信任有深厚的基础。
    而周瑜的死对东吴造成巨大损失，导致东吴本身的发展受到重挫，导致联盟的力量对比发生了变化。这就促使孙权不得不对刘备做出更大的让步，这才听从鲁肃，让地于刘备。
    李安溪对此评价到：“周瑜在则可，如无瑜者，权必不能独挡曹，无玄德则无吴耳，子敬之谋未为非也。”
    这说明，鲁肃的“让地树党”，仅仅周瑜已死、东吴转向收缩时的“未为非”。
    实行进取政策，必需国有“奇才”；而无才担当此任，只能实行保守政策，所以，鲁肃“多操之敌”的政策也有可取处。曹操“作书落笔”，就是给予了鲁肃极大的肯定。但这个政策也埋下了祸根——孙权、鲁肃对刘备的姑息，恰恰是联盟分裂的起因。
    周瑜的死如同孙策的死，都让东吴收缩了近十年。建安四年，东吴已染指江夏，建安五年孙策遇刺，后来，直到建建安十三年才消灭黄祖。而周瑜死后，东吴采取收缩、辗转的策略，到建设二十五年以后才由吕蒙重新占领南郡。
    难怪南宋思想家陈亮为周瑜感叹道：“使斯人不死，当为操之大患，先主无处矣！”
    借用这句话，可以做为对周瑜最后两谋的最评价。借助赤壁-南郡的胜利，周瑜镇定大江，制衡曹刘，营六合之谋。曹刘本来并称两雄，却一为周瑜所败，一为周瑜所制，兼规取巴蜀，更是意在千秋，可谓前程不可限量。无奈天意弄人，周瑜之死，似乎注定当时的中国无法走出三国鼎立的格局。故南唐徐铉在周瑜碑铭上称：“将主犹主，汉室不倾；将军既没，天下三分。”

[[i] 本帖最后由 黑白鲸 于 2007-5-31 23:14 编辑 [/i]]

那个...郭嘉没有叫曹操杀刘备啊...他只是说早点做安排罢了...个人估计他的意思和周郎那个就差不多...

荆州州治本来在襄阳。此时，襄阳仍在曹操手里，最理想的治所应该是江陵，但江陵又在周瑜辖下。刘备可谓没有办公地点的州长官。
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基本处于吐血状态，连荆州的治所是江陵都不清楚，还说出襄阳的混话,就你这文章就可以直接KO出局了。

赤壁之战前、后，刘备一直设法与反对刘表的荆襄士大夫群体进行接触，也收络诸葛亮、向朗、伊籍、马良等俊贤。但是，然而绝大多数的荆州旧吏、名贤并不拥护刘备。大多数的荆州人才，如蒯越、文聘、傅巽等都归顺曹操，此外还有庞统效命周瑜。
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刘备和反对刘表的荆襄士大夫群体进行接触,难道刘备要造刘表的反，到底是那本秘史YY出来的，
乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。
表卒，曹公征荆州。先主奔江南，荆、楚群士从之如云，而巴北诣曹公。

楼主,真是,没点实据还扯,回家洗洗睡吧.

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2007-6-2 00:02 编辑 [/i]]

感觉刘备还是得其实的 虽然4郡并不完全忠心于他 但后来刘备打蜀的兵员粮饷都来之四郡 可以说没有4郡 绝对没有后来的刘备

了解...感谢:unsure:

周瑜只有在荆州安定之后才有可能取蜀，如同曹操取汉中必先取关中，北有曹操，南有刘备，周瑜靠一字长蛇阵是没法取蜀的。

孙权把南郡让给刘备本身就说明占着这个地方不舒服。

荊州的治所，在刘表来之前，确实是江陵，但是刘表被董卓派来之时，江陵被袁术占领，不得已，改治所于襄阳。这点好像没有什么争议啊……怎么在这里纠缠？

[quote]原帖由 [i]弱水千秋[/i] 于 2007-6-5 20:45 发表
荊州的治所，在刘表来之前，确实是江陵，但是刘表被董卓派来之时，江陵被袁术占领，不得已，改治所于襄阳。这点好像没有什么争议啊……怎么在这里纠缠？ [/quote]
荆州旧治所在武陵汉寿，刘表徙治襄阳

……到底是怎麽回事……錯兩次了……

[quote]原帖由 [i]弱水千秋[/i] 于 2007-6-6 09:30 发表
……到底是怎麽回事……錯兩次了…… [/quote]

[b]《后汉书·郡国志》：武陵郡，汉寿——故索，阳嘉三年更名，刺史治。[/b]

……荆州得治所应该是在襄阳吧 我家三国志上附有地图 上面说的

楼主对周瑜的评价很高啊，不过有些地方说得是有道理的:^%

孙权把南郡让给刘备C 是个明智的选择,不过最后孙权失言了.夺了荆州.也是孙权的失误

感觉孙权太贪了，虽然荆州分了蜀汉一半，但是毕竟是同盟。孙刘火并大大削弱了这个联盟的战斗力

孙权引火烧身,有关羽的话,可以集中力量拿下合肥

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-10 18:41 发表
孙权引火烧身,有关羽的话,可以集中力量拿下合肥 [/quote]
你是从蜀的方向看的 按吴看合肥远没有荆州吸引力大 在说不拿个荆州 要是和蜀一起攻魏就算打赢了吴也会给蜀灭了的

楼主啊周瑜是军事家，鲁肃是政治家怎么比晕

[quote]原帖由 [i]bystander1[/i] 于 2007-8-11 12:05 发表

你是从蜀的方向看的 按吴看合肥远没有荆州吸引力大 在说不拿个荆州 要是和蜀一起攻魏就算打赢了吴也会给蜀灭了的 [/quote]
这个是后话，合肥如果没有吸引力，孙权不会几次打了．至于荆州，是三家都想要，三家分比两家分总容易制约．

[quote]原帖由 [i]qiuweiwei[/i] 于 2007-8-15 21:24 发表
[/quote]
都是军事家，政治家

鲁肃得军事不明显，周瑜得政治不明显，具体易中天先生有评价

[quote]原帖由 [i]qiuweiwei[/i] 于 2007-8-15 22:03 发表
[/quote]
老易也不是都对的

:q555+

是啊。历史有太多偶然性，否则世界不是这样了。从偶然事件推出的东东只有令后人的惊愕。多少英雄豪杰。

周瑜强到刘备居然要去离间他，呵呵。大耳儿也是很不厚道的。

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-31 09:48 发表
周瑜强到刘备居然要去离间他，呵呵。大耳儿也是很不厚道的。 [/quote]
不是因为周瑜强，是因为周瑜占着南郡不肯让给他。刘备离间周瑜，让孙权猜忌周瑜，最终目的就是让孙权不听周瑜的，把南郡让给刘备。

楼上的你搞笑了歪。

[quote]原帖由 [i]bystander1[/i] 于 2007-8-10 11:05 PM 发表

你是从蜀的方向看的 按吴看合肥远没有荆州吸引力大 在说不拿个荆州 要是和蜀一起攻魏就算打赢了吴也会给蜀灭了的 [/quote]

不太可能的...打了人家,再和人家一起合作...别人又不是贱骨头...

虽然历史上...蜀是有点"贱骨头"了...但也是在刘备死掉以后的事了...

孙吴才不会有这种冒险的计划呢...在周鲁二人死之后...孙吴就已经缺少正确的战略家,老是贪图眼前小利...如果能和关羽联合北伐...说不定三国的局势能拖得更久...

[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2007-8-31 23:40 发表


不太可能的...打了人家,再和人家一起合作...别人又不是贱骨头...

虽然历史上...蜀是有点"贱骨头"了...但也是在刘备死掉以后的事了...

孙吴才不会有这种冒险的计划呢...在周鲁二人死之后... ... [/quote]
大家总喜欢捏软柿子,没办法的

保全长江才是东吴立国之本，其他都是假的。

[quote]原帖由 [i]superzz_0[/i] 于 2007-9-2 18:29 发表
保全长江才是东吴立国之本，其他都是假的。 [/quote]
长江中下游吧,上游被刘备占了

lz分析的两位东吴都督都很中肯,可是对于lz说鲁肃为了保全江东而让步于刘备,而忽略自身发展的说法,不能认同
赤壁之战中吴军以少胜多,但是随后的荆州争夺战对于吴军来说,是用血换来的成果.南郡争夺站打了一年多,连周瑜自己也负伤,可见激烈程度和兵力受损程度.而也如lz以前帖子所说的,刘备部队在荆南争夺中竟然打的比预期顺利,使得在两家完成荆州占领初期,双方兵力对比于赤壁之战前的差距大大缩小.而此时,东吴的兵力如果完全得保住荆杨两州,绝对不是容易的事情.加之鲁肃很明白,自己的领兵作战和威望无法和周瑜比,所以"借"荆州是真的高招.(阿瞒的那段掉笔不引了).
吴军陆战能力有多少斤两,鲁肃很清楚,所以在荆州争夺之战后,鲁肃应该加强了不少陆战训练,孙权也为此加强了不少皖南,合肥一带的军事行动,目的很明显,打上岸去更好的炼陆军.从整个战略思想来说这是必然的,虽然后来继任的吕蒙为了出口恶气和为了扩大长江占领优势而把用兵重点迁移,但是作为一个眼光长远的统帅,鲁肃做的决定应该是值得肯定的

[quote]原帖由 [i]superzz_0[/i] 于 2007-9-2 18:29 发表
保全长江才是东吴立国之本，其他都是假的。 [/quote]
好象东吴在保全长江之后灭亡的，而没有全据长江前，还能攻城掠地。

:titter:南郡争夺战相当激烈,.周郎常常亲冒石矢指挥作战,战役持续一年多,双方损失都很大.且其中必然存在的攻城作战,除非一鼓而下否则,攻方不会比守方少损失.曹军有补充,东吴虽无明确记载但应也是有的.:titter:一味强调曹军损失惨重而忽略东吴损失的未免粉丝太过.

好贴要顶:^%:^%   有一处硬伤，郭嘉对待刘备的态度似乎并不是LZ说的那样“劝曹操杀害刘备”，而是采取不杀不放，“软禁”起来  相关的史料就不列举了，LZ有兴趣可以去查查，《三国志》里应该有记载。
   越看越觉得天下三分是历史的大势所趋。如郭嘉不死，赤壁之战就能看到孔明，奉孝，公瑾三人的真人PK了，历史的遗憾！！！！

[quote]原帖由 [i]zgr800[/i] 于 2008-2-14 22:38 发表
如郭嘉不死，赤壁之战就能看到孔明，奉孝，公瑾三人的真人PK了，历史的遗憾！！！！ [/quote]
呵呵，赤壁之战，军事上没诸葛什么事，他扮演的是外交部长，不是参谋长。

至于pk，郭嘉一个纸上谈兵的，充其量当个参谋，与周郎这样的统帅不是一个吨位，不配

光吹了周瑜取蜀战略成功的好处，根本没涉及可行性。都是废话，我还说把美国、日本都灭了，中国大有好处，可能吗？

我觉得有很强的可行性的
刘备其人当然是英雄，但所谓时势英雄
从刘备早年经历来看，他有依附过许多势力，只不过很不幸，他依附的势力都很快OVER了，于是他就不得不到处奔波
试想如果袁绍不败，刘备接下来会怎么样呢？刘备是枭雄，当然不会甘于屈具人下，但在没有机会的情况下他还是没有出头之日，最多他就是从曹操处逃向刘表处。没有地盘势力，他能有什么作为呢？
LZ分析的各种条件都趋向使刘备安稳在江东，想想毕竟50多岁的人了，雄心壮志当然不如年轻时那么坚韧了。曹操晚年放弃继续入蜀其实也是英雄日暮的表现啊。

[quote]原帖由 [i]hh001[/i] 于 2008-2-15 11:23 发表
我觉得有很强的可行性的
刘备其人当然是英雄，但所谓时势英雄
从刘备早年经历来看，他有依附过许多势力，只不过很不幸，他依附的势力都很快OVER了，于是他就不得不到处奔波
试想如果袁绍不败，刘备接下来会怎 ... [/quote]
请看刘备是怎么应对孙权发出的共同伐蜀的邀请的. 可行性低得不能再低而已.

大哥，此一时彼一时啊
有地盘小弟多说话当然就牛气了:()
也有可能刘备觉得玩不转周瑜，但和孙权鲁肃过过招是没问题的

[[i] 本帖最后由 hh001 于 2008-2-15 11:51 编辑 [/i]]

刘备小弟没怎么少过. 至于其他的, 我就不陪着瞎扯了. 周瑜要能安抚住刘备, 还有划地给刘备呆么?

忽悠不来刘备, 就周瑜那点攻坚水平. 去西川送死可能性挺高.

很久没来，能看到这么好的文章真是福气。在下认为周瑜取西川的决策是完全正确的，没别的意见。

[quote]原帖由 [i]zgr800[/i] 于 2008-2-14 22:38 发表
好贴要顶:^%:^%   有一处硬伤，郭嘉对待刘备的态度似乎并不是LZ说的那样“劝曹操杀害刘备”，而是采取不杀不放，“软禁”起来  相关的史料就不列举了，LZ有兴趣可以去查查，《三国志》里应该有记载。
   越看 ... [/quote]


郭嘉对刘备的态度，《魏书》和《傅子》有相反的记载。

————魏书曰：刘备来奔，以为豫州牧。或谓太祖曰：“备有英雄志，今不早图，后必为患。”太祖以问嘉，嘉曰：“有是。然公提剑起义兵，为百姓除暴，推诚仗信以招俊杰，犹惧其未也。今备有英雄名，以穷归己而害之，是以害贤为名，则智士将自疑，回心择主，公谁与定天下？夫除一人之患，以沮四海之望，安危之机，不可不察！”太祖笑曰：“君得之矣。”

————傅子曰：初，刘备来降，太祖以客礼待之，使为豫州牧。嘉言于太祖曰：“备有雄才而甚得众心。张飞、关羽者，皆万人之敌也，为之死用。嘉观之，备终不为人下，其谋未可测也。古人有言：‘一日纵敌，数世之患。’宜早为之所。”是时，太祖奉天子以号令天下，方招怀英雄以明大信，未得从嘉谋。会太祖使备要击袁术，嘉与程昱俱驾而谏太祖曰：“放备，变作矣！”时备已去，遂举兵以叛。太祖恨不用嘉之言。

都没有“不杀不放，软禁起来”的意思。我觉得有一种可能是，郭嘉开始主张安抚刘备，而后逐渐观察，“观之”，有了杀备之心。
“不杀不放，软禁起来”却是周瑜最后两谋“第一谋”中核心，所以郭嘉比起周瑜还是嫩（与年龄与关），太极拳的功夫不行啊！

[quote]原帖由 [i]黑白鲸[/i] 于 2008-2-16 21:31 发表



郭嘉对刘备的态度，《魏书》和《傅子》有相反的记载。

————魏书曰：刘备来奔，以为豫州牧。或谓太祖曰：“备有英雄志，今不早图，后必为患。”太祖以问嘉，嘉曰：“有是。然公提剑起义兵，为百姓除 ... [/quote]



真是很搞笑的理论，刘备奔曹操的时候，名声也不是太响亮，事迹也不多，郭嘉当然说先观察观察,观察完后，不是什么好鸟,自然要剁了

这个时候刘备是壮年，正是建功立业的时候，能和周瑜出计时刘备的年纪比吗.

等到周瑜出计的时候对刘备早了解个七八分了，出招当然会老练多了,真是很笑,为了捧周瑜,连点客观基础都不讲了,就来对比,够可笑的.

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-2-16 21:43 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-2-15 10:34 发表
光吹了周瑜取蜀战略成功的好处，根本没涉及可行性。都是废话，我还说把美国、日本都灭了，中国大有好处，可能吗？ [/quote]

终于明白了，原来周瑜是白痴，不懂得以偏安基业取蜀，如同中国取美日。这下就万事大吉了！不用保周，不用倒周，找大夫给周瑜开张白痴证明，我们也不用辩了。 不过，当时曹操也想得益州，刘备以更弱的基础也想入蜀，同样也是脑子进水，不懂取蜀如中国取美日的大道理。敢情整个三国时代是“白痴大会”啊！

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-2-15 11:40 发表

请看刘备是怎么应对孙权发出的共同伐蜀的邀请的. 可行性低得不能再低而已. [/quote]

此一时也，彼一时也。周瑜死后以及刘备借到南郡后，孙吴的取蜀可性能确有一些降低。但既便如此，孙权仍然执意取蜀，可见在当时，还是有相当的可能性。要不刘备厚着脸皮来个“披发入山”，连哄带骗，同时孙权主意也软，刘备还拦不住孙权呢。
而周瑜活着的时候，南郡在周瑜手里，甘宁取夷陵，有益州将领袭肃向周瑜投降（不拿情报怎么投降？）取蜀可谓水到渠成的事。

[quote]原帖由 [i]黑白鲸[/i] 于 2008-2-16 21:44 发表


终于明白了，原来周瑜是白痴，不懂得以偏安基业取蜀，如同中国取美日。这下就万事大吉了！不用保周，不用倒周，找大夫给周瑜开张白痴证明，我们也不用辩了。 不过，当时曹操也想得益州，刘备以更弱的基础也 ... [/quote]


周瑜取蜀,有天时,有地利,有人和吗，取蜀这三样有一样牢固的基础吗.

[url]http://xycq.moddiy.com/forum/thread-137235-1-1.html[/url]

lz于去年5月底已然发过此帖。

[quote]原帖由 [i]黑白鲸[/i] 于 2008-2-16 21:51 发表


此一时也，彼一时也。周瑜死后以及刘备借到南郡后，孙吴的取蜀可性能确有一些降低。但既便如此，孙权仍然执意取蜀，可见在当时，还是有相当的可能性。要不刘备厚着脸皮来个“披发入山”，连哄带骗，同时孙权 ... [/quote]


有个小将带领就能去蜀,刘备还直接被带进去了，都打了一年多,刘备有时间耗,周瑜有这个时间吗.

回贴合并至原贴。

[quote]原帖由 [i]黑白鲸[/i] 于 2008-2-16 21:51 发表


此一时也，彼一时也。周瑜死后以及刘备借到南郡后，孙吴的取蜀可性能确有一些降低。但既便如此，孙权仍然执意取蜀，可见在当时，还是有相当的可能性。要不刘备厚着脸皮来个“披发入山”，连哄带骗，同时孙权 ... [/quote]

水到渠成? 彝陵在攻南郡的时候或许在周瑜手上, 但是在围南郡的时候, 甘宁早就跟周瑜一块去围南郡去了, 彝陵也落到了平南荆州, 刘备所任命的宜都太守----张飞手里. 自己看宜都包含了哪几块地吧.

刘备连哄带骗? 刘备的意思是不愿合作, 你当孙权一意孤行就逼得了刘备么? 刘备要找借口不去没一万都有千八百个, 你当孙权当时就有能力耐何刘备么? 咋说刘备刘奇2万余兵加上雷部万余和荆州各处归降的实力, 也够周瑜喝一壶了, 刘备要不肯同去, 周瑜他放心得下刘备一个呆荆州? 还安抚刘备呢, 要刘备真这么好坑, 他还跑去定江南, 拥刘奇干嘛, 跟周瑜合围干曹仁不就心满意足了么?

周瑜不白痴, 但是你把周瑜当神了而已.

[quote]原帖由 [i]黑白鲸[/i] 于 2008-2-16 21:44 发表


终于明白了，原来周瑜是白痴，不懂得以偏安基业取蜀，如同中国取美日。这下就万事大吉了！不用保周，不用倒周，找大夫给周瑜开张白痴证明，我们也不用辩了。 不过，当时曹操也想得益州，刘备以更弱的基础也 ... [/quote]


你明白周瑜是白痴就好
你觉得你有本事就给他开张白痴证明...给他的粉丝开也没关系:():():()

再弱弱问句,爱因斯坦能搞个相对论出来,是不是也能证明隔壁早夭小狗能搞出来?

[[i] 本帖最后由 消失D马甲 于 2008-2-17 20:12 编辑 [/i]]

东吴可能只在长江地区作战占优势，要是攻地区的话，很难，所以东吴只在休养生息，从孙策到周瑜死后，东吴就根本没有夺得天下的机会了！

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-6-1 23:25 发表
荆州州治本来在襄阳。此时，襄阳仍在曹操手里，最理想的治所应该是江陵，但江陵又在周瑜辖下。刘备可谓没有办公地点的州长官。
===================================
基本处于吐血状态，连荆州的治所是江陵都 ... [/quote]
出局的是你吧~当时刘表把治所迁过去的……

不过我觉得周瑜说要取蜀也是要先平了备备再说的。如果周瑜不死，先被灭的肯定是刘备

周瑜认为，刘备始终是个心腹大患，趁其羽翼未丰把他灭了，少了个争天下的。

当年南郡和江陵的确在东吴手中，南部四郡也未完全平定，因此取蜀完全可行，以周瑜之才干，只需带上吕蒙，凌统，徐盛等四五个将领，加上2万兵马，应该就够用了！
当然，历史是不能假设的。

周瑜志在东吴主宰天下，而鲁肃认为保全江东才是根本

黑白兄大作还是很有见地的，赞一个！
尤其是根据史书对孙权当时担心、犹豫的分析，一针见血，学习了。

对于周瑜取蜀的可行性，鄙人到有点不同意见，请参考。老兄认为周瑜取蜀发起后，荆州的局势还与开战前一样，有些不妥。
试想：按照周瑜的作战计划，取蜀至少包括荆州的周瑜军团和从扬州抽调的孙瑜军团，也就是说大致要以5万兵力进入益州作战。而对手则是刘璋的近10万蜀军，至少不可能短时间内取胜。这样一来，不论是荆州战区还是扬州方面的防御力量，都将遭到较大的削弱。
一旦曹操集结兵力反攻荆州，或扬州，孙权都将感到兵力严重不足，而周瑜大军深陷蜀地，则后方危急。
因此，个人以为，周瑜的取蜀计划可能是过于冒险，或者说可能被前面的胜利搞得有些骄傲了。

希望其他各位即使有不同意见，也文明批评，不要恶语相加，这并不能增加各位文章的说服力！

[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2007-8-31 23:40 发表


不太可能的...打了人家,再和人家一起合作...别人又不是贱骨头...

虽然历史上...蜀是有点"贱骨头"了...但也是在刘备死掉以后的事了...

孙吴才不会有这种冒险的计划呢...在周鲁二人死之后... ... [/quote]
没有永远的朋友，只有永远的利益。无所谓贱不贱的说法吧