说北伐

[font=宋体][color=#000000][size=2]    [font=宋体]三国时的北伐，是西蜀和东吴都曾进行过多次。[/font][/size][/color][/font]
[font=宋体][size=2][color=#000000][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=2][color=#000000]    西蜀在诸葛亮的主持下展开了多次北伐，但结果却都不是非常好：不要说覆灭敌方的政权，就连给敌方很大的打击也没能做到，基本上没能在土地上得到扩张。这样的北伐，不能算是成功。[/color][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=2][color=#000000][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=2][color=#000000]其实中国历史上的北伐数量相当多，规模大的也是不少，有的能取得些许成果，大部分便直接是大败亏输，溃不成军了，成功的北伐寥寥可数。其原因复杂，最为重要的原因是在南宋之前，中国南方的经济文化发展都是不如北方，既然实力不如，要获得战争成功就相当困难。但就在三国后不久，东晋刘裕的两次北伐都取得了成功。[/color][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=2][color=#000000][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=2][color=#000000]刘裕的北伐，灭南燕慕容氏于前，灭后秦姚氏于后。这两次北伐能获得成功，原因很多。[/color][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=2][color=#000000][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=2][color=#000000]首先，刘裕本身具有优越的军事才能，无论是领兵突阵还是指挥三军，都是游刃有余，知兵而识机变，可以说是兼具将帅之才；[/color][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=2][color=#000000][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=2][color=#000000]其次，北伐主力的北府兵是当时中国最为精锐的部队，远胜于早入兵籍的老兵，而且在北府兵的将帅在当时东晋朝中由于投奔较晚、不是士族而地位不高，遭到排挤，他们迫切希望通过战功提升自己地位；[/color][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=2][color=#000000][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=2][color=#000000]第三，南燕和后秦的问题：论实力慕容垂的燕国固然强大，但分裂为南北燕后各自实力并不强大；后秦更是北有代，西有赫连，南边还有南秦，日子相当不好过；在应对刘裕的北伐时南燕慕容超既不能坚壁清野，又不能利用岘山的有利地形伏击遏制对手，偏要和天下精兵的北府兵打阵战，结果就是兵败国灭；后秦则是姚兴死后，内乱叠起，不能一致抗敌，最后灭国；[/color][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=2][color=#000000][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=2][color=#000000]第四就是刘裕以调动了所有他能调动的军力远征——主要是北府兵——这点在第一次北伐时三吴空虚，导致徐道覆、卢循反乱坐大，危及东晋朝廷可以为证。[/color][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=2][color=#000000]       [/color][/size][/font]
[color=#000000][size=2][font=Times New Roman]       [/font][font=宋体]反观诸葛亮的北伐，比之刘裕差得可不少。[/font][/size][/color]
[font=Times New Roman][size=2][color=#000000][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=2][color=#000000]首先，诸葛亮的军事才能虽然说是相当不错，但和刘裕比起来还有差距，更加重要的是刘裕的军事才能于东晋末期乃是一时无两，而诸葛亮同时却有诸多对手，能力和他在伯仲之间；[/color][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=2][color=#000000][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=2][color=#000000]其二，蜀汉兵的构成复杂，既有荆州来的荆州兵，又有益州本地的川蜀兵，还有诸葛亮平南之后征召的“青羌”，经诸葛亮历年操演，素质虽说不差，但要说是冠绝天下，恐怕不行；[/color][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=2][color=#000000][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=2][color=#000000]其三，蜀汉与曹魏的实力差距，那是相当明显的。而且在应对诸葛亮数次北伐的过程中，除了第一次曹魏犯了些错误，让夏侯楙做统帅之外，基本没有什么可乘之机；[/color][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=2][color=#000000][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=2][color=#000000]其四，诸葛亮的北伐，并没能做到顷尽全力，毕其功于一役。[/color][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=2][color=#000000][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=2][color=#000000]由以上对照便可看出，诸葛亮的北伐要成功相当困难。刘裕选在对手内忧外患时出兵，诸葛亮初次北伐时虽说曹魏刚进行了一次世代更替，但没有什么混乱可以利用。后来几次也并不能说是选在对手虚弱时的进击。这样的情况下，北伐就成了蜀汉和曹魏的军事实力的硬比拼，这种情况下，蜀汉要获得胜算的可能性相当小，加之诸葛亮又不能全力搏杀，这北伐的结果，其实在战前就已经定了。[/color][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=2][color=#000000][/color][/size][/font]
[color=#000000][size=2][font=Times New Roman]       [/font][font=宋体]说诸葛亮未能顷全力搏杀，主要体现在两个地方，一是留兵镇永安，防御东吴。二是北伐时不能用奇谋。[/font][/size][/color]
[font=Times New Roman][size=2][color=#000000][/color][/size][/font]
[color=#000000][size=2][font=Times New Roman]       [/font][font=宋体]留兵提防东吴，其实也是无奈之举。吕蒙的荆州攻略和陆逊的夷陵之战，其实已经打掉了大部分吴蜀联盟的信任基础，诸葛亮后来主导的吴蜀联盟，纯属形势之下的权宜之举，要说信任，那是基本没有的。在这种情况下，留兵在永安，也是必须。[/font][/size][/color]
[font=Times New Roman][size=2][color=#000000][/color][/size][/font]
[color=#000000][size=2][font=Times New Roman]       [/font][font=宋体]另一个就是在北伐之中的奇谋。诸葛亮在北伐中没有采用奇谋。其原因何在呢？战争中的奇谋，其实也是险谋，这类计谋一般是建立在对敌人部署中的某种弱点的判断上的，而判断是不是可靠，是不是正确，就要靠执行这次计谋来确定。官渡之战曹操采纳许攸的乌巢烧粮计策，便是一个奇谋。虽然执行这个计策的结果对曹操来说相当不错，但其风险也是相当大的，如果当时乌巢已经有名将如张合领重兵把守，那这次奇谋的结果极有可能是曹操羊入虎口，一去不回。虽然后来读史，知道袁绍阵营里乃是“上盈其志，下务其功”，所以说在乌巢守兵不太可能多，但当时的曹操，是不知道袁绍阵营里的实际情况的，或者许攸说了些许，但相信降将的话那也是不小的风险。所以说，用奇谋就是一次赌博，或者说，建立在某些判断基础上的，有一定依据的一次赌博。但成功率决不能是百分之百。[/font][/size][/color]
[font=Times New Roman][size=2][color=#000000][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=2][color=#000000]言而总之，用奇谋，那需要几个条件，一个是对敌人的判断，一个是勇气。以诸葛亮的才能，当然对敌人会有一个判断，而且，这个判断应当比较正确。但是诸葛亮有没有押宝的勇气呢？他没有的。诸葛亮之所以是诸葛亮，就是因为他始终心存汉室，以光复为己任，说到底，他一直就以臣子的身份自居，从来没有要篡权夺位的意思。这蜀汉的一整副家当虽然现在都是诸葛亮挑着，但他始终没有把这副家当当作自己的。这种心态，决定了诸葛亮不会孤注一掷。[/color][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=2][color=#000000][/color][/size][/font]
[color=#000000][size=2][font=Times New Roman]       [/font][font=宋体]于是，诸葛亮的北伐都失败了。继承其志的蒋琬，曾经考虑过顺江而下的另一条北伐（方向已经不是北了）路线，但最后因为病故而没能实施。姜维的数次北伐，取路径和诸葛亮颇为雷同，但形势更差些。[/font][/size][/color]
[font=Times New Roman][size=2][color=#000000][/color][/size][/font]
[color=#000000][size=2][font=Times New Roman]       [/font][font=宋体]东吴也有数次北伐。[/font][/size][/color]
[font=Times New Roman][size=2][color=#000000][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=2][color=#000000]西元２２８年，东吴周鲂欺骗曹休，假意投降，在曹休试图接应时，东吴迎头痛击。这次战役东吴的主帅是陆逊，结果就是东吴三路齐进，大破曹休。虽说是大胜，但遗憾还是不少。陆逊没能采用朱桓的计策，在夹石、挂车布伏，导致最后曹休遁走；如果能擒获或者格毙敌人主帅，肯定能使曹魏大为震动，进而动摇曹魏扬州驻兵的军心，说不定就能乘势而取寿春，割据淮南。这样才能算是大的成果，而实际上东吴击败曹休之后，耀武扬威一番，然后又回去了。这不能不让人大失所望，就像一部电影，开头布局精妙，过程荡气回肠，最后却草草收场，实在是太不过瘾了。[/color][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=2][color=#000000][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=2][color=#000000]东吴在这次战役中，在数方面占据优势：[/color][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=2][color=#000000][/color][/size][/font]
[color=#000000][size=2][font=Times New Roman]       [/font][font=宋体]首先，将领优秀。曹休虽然不能算是昏庸糊涂，但比起陆逊来差了不少。关键是不能审时度势，知难而退，导致最终失败。[/font][/size][/color]
[font=Times New Roman][size=2][color=#000000][/color][/size][/font]
[color=#000000][size=2][font=Times New Roman]       [/font][font=宋体]其次，布局相当的好。虽然东吴的实力比起魏国来差距颇大，但周鲂的诱敌深入，让吴国和魏国能够进行野战，避免了攻城这种大消耗的战斗，可以说是“上兵伐谋”的典范。[/font][/size][/color]
[font=Times New Roman][size=2][color=#000000][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=2][color=#000000]但最后战果却是有限。陆逊的三路齐进当然没啥问题，但他也和诸葛亮一样，放弃了一个用奇兵的机会——夹石、挂车布伏。陆逊虽然用兵如神，但这次却是太保守了一点，为什么要保守？如果说诸葛亮的保守是因为他害怕赔掉刘家的蜀汉家业，那陆逊的保守就是为什么？朱桓要擒曹休，下寿春，占淮南，渐规许、洛，这个计划如能成功，东吴从此就走上了争霸天下之路，而不是在龟缩于江南了。问题是东吴有没有这样的雄心壮志？想不想争天下？孙权的谋臣如周瑜、鲁肃、吕蒙和陆逊等等，除了周瑜外，都没有完整的提到进取中原的计划。鲁肃说要“观天下之衅”，而天下有“衅”了怎么样，则没有提到；吕蒙要全据长江，“形势益张”，而“张”了之后怎么样，则没有规划。陆逊则基本没有提过自己的中原构想。臣子没想法，孙权自己有没有这个争天下的理想？后来殷札进言[/color][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=2][color=#000000][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=2][color=#000000]“……西命益州，军于陇右，授诸葛瑾、硃然大众，直指襄阳，陆逊、硃桓别征寿春，大驾入淮阳，历青、徐。襄阳、寿春，困于受敌，长安以西，务御蜀军，许、洛之众，势必分离，掎角并进，民必内应。将帅对向，或失便宜，一军败绩，则三军离心。便当秣马脂车，陵蹈城邑，乘胜逐北，以定华夏。若不悉军动众，循前轻举，则不足大用，易于屡退，民疲威消，时往力竭，非上策也。”[/color][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=2][color=#000000][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=2][color=#000000]他的意思很明白啦，就是要一把全押上，通吃通赔，小打小闹赢不了多少，没有大出息。但孙权没采纳。就这一点来看，孙权是没有倾全国之兵，毕其功于一役的霸气的。陆逊秉承他的意思，于是这一仗求稳。一求稳，曹休就逃了；一次很好的进取机会，变成了基本没啥大意思的耀武扬威，实在是可叹。其时孙权已经拥有荆州，这个形势已经“张”了；而曹魏世代更替，蜀汉北伐，这“衅”也观到了。但始终是没有行动，那就再也动不起来啦，始终全心全意维护他的小朝廷啦。[/color][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=2][color=#000000][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=2][color=#000000]其后有诸葛恪新城之役。此役相当失败。顿兵坚城之下，以己之所短，攻敌之所长，犯了兵家大忌。最后失败，可以说是理所当然。诸葛恪其人，志大而才疏。论及北伐必要性时头头是道，打起仗来糊里糊涂。最后兵败而失民心，在政变中被杀，也是死得不冤枉。[/color][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=2][color=#000000][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=2][color=#000000]北伐之役，从来都是比较困难的。就三国的几次北伐来看，在以小搏大的北伐中，西蜀和东吴由于实力和策略上的局限，都没能取得最终胜利。[/color][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=2][color=#000000][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=2][color=#000000]三国时候，怎样的北伐能成功呢？[/color][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=2][color=#000000][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=2][color=#000000]最好的莫过于东西并举，一齐北伐，这样最好。不过孙权既然实际上并没有北伐的雄心，那真正的东西并举就没有可能了。[/color][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=2][color=#000000][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=2][color=#000000]其次就是诸葛亮能够孤注一掷。集全国之兵，恃强行险；全然不考虑阿斗那个傻皇帝。就算东吴乘虚而入也不顾了；就算行险失败，全军覆没也不顾了。不过这样的诸葛亮，更像是刘裕吧。[/color][/size][/font]

[[i] 本帖最后由 三条鱼 于 2007-5-31 09:36 编辑 [/i]]

吴军一直以来都以水军训练为主，陆战将领实在不多
可反观魏国，留守汝南，皖南一线的将军虽然不是一级将领（张辽除外），可足以使得东吴每次的军事行动都铩羽而归

司马懿说“ 亮多谋少决 好权而不知机变” 这样一个谨慎的人怎么可能去做战争的赌徒？再说 诸葛亮北伐的主要目的是为了以攻为守 遏制国家衰败 而非为了灭亡曹魏:sleep:

能不能拼，敢不敢赌，都是因势而变。三四百谁不敢赌？如果要倾家一搏多数人就不敢了。诸葛亮大任在肩而心存忠义，不敢拼是常情，不过未免有些遗憾罢了。

另根据诸葛亮的《出师表》，那么北伐目的是“北定中原，庶竭驽钝，攘除奸凶，兴复汉室，还于旧都。”这“奸凶”当是曹魏。而且这个目的也是符合《隆中对》的目标的。
《后出师表》表明北伐是为了自存，不过《后出师表》可信性存疑。

[quote]原帖由 [i]三条鱼[/i] 于 2007-6-8 10:53 发表
能不能拼，敢不敢赌，都是因势而变。三四百谁不敢赌？如果要倾家一搏多数人就不敢了。诸葛亮大任在肩而心存忠义，不敢拼是常情，不过未免有些遗憾罢了。

另根据诸葛亮的《出师表》，那么北伐目的是“北定中原 ... [/quote]

蜀汉赌不起，
事实上诸葛亮的消耗策略颇有成效。遗憾的是天不假年罢了。

诸葛亮北伐的目的——[b]当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。[/b]
兴复汉室跟自保都是目标，两者并不矛盾

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-8 11:08 发表


蜀汉赌不起，
事实上诸葛亮的消耗策略颇有成效。遗憾的是天不假年罢了。

诸葛亮北伐的目的——当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。
兴复汉室跟自保都是目标，两者并 ... [/quote]
我觉得消耗之说，实在是好没道理。
历来攻城灭国，主动提出消耗策略的，都是强大一方。比方说隋灭陈，先在边境钞略，消耗对手，最后一战而破之。即便是三国时候，袁绍和曹操相攻伐时，提出消耗战的是明显实力更强的袁绍谋士；曹操用兵如神，属下谋士机变百出，却也没说要消耗对手了。原因就是要消耗对手，自己也是要消耗的，无论是兵员还是辎重粮草，都是要消耗的。本来实力不如，还要根对方比消耗，乃是大大的没道理。以诸葛亮之明，肯定不会这么想。

[quote]原帖由 [i]三条鱼[/i] 于 2007-6-8 11:34 发表

我觉得消耗之说，实在是好没道理。
历来攻城灭国，主动提出消耗策略的，都是强大一方。比方说隋灭陈，先在边境钞略，消耗对手，最后一战而破之。即便是三国时候，袁绍和曹操相攻伐时，提出消耗战的是明显实力 ... [/quote]

如果等曹魏来主动提出消耗策略，岂不是更糟糕？？
消耗对手，自己确实也是要消耗的，但主动的一方消耗比对方小。
诸葛亮屡次北伐，蜀汉能够正常发展，而曹魏却疲于奔命，这正是以攻代守的主要用处

[quote]原帖由 [i]Yotsuya[/i] 于 2007-6-7 07:21 发表
吴军一直以来都以水军训练为主，陆战将领实在不多
可反观魏国，留守汝南，皖南一线的将军虽然不是一级将领（张辽除外），可足以使得东吴每次的军事行动都铩羽而归 [/quote]
《宋书·岳飞传》里说“飞所部皆西北人，不习水战，飞曰：‘兵何常，顾用之何如耳。’”，反过来道理也是一样的。

说北伐，道北伐，说到北伐，可不该只有纵比，没有横论。

刘裕以蜀吴两国之力，却只面对不到曹魏三分之一实力的对手，好好比较一下吧。

要说北伐威风的，不如举朱重八呢。

[quote]原帖由 [i]Yotsuya[/i] 于 2007-6-7 07:21 发表
吴军一直以来都以水军训练为主，陆战将领实在不多
可反观魏国，留守汝南，皖南一线的将军虽然不是一级将领（张辽除外），可足以使得东吴每次的军事行动都铩羽而归 [/quote]

我以前写的，参考一下吧。


公元216年，曹操进爵为魏王，将其管辖的地区划分为七个大军区 .
　　
　　彭城军区
　　辖区：青州、徐州以及扬州北部。彭城军区为魏国辖区面积最大的军区 .
　　历任司令员
　　夏侯敦（公元216—220年）
　　张辽（代）（公元219—220年）
　　曹休（公元220—228年）
　　满宠（公元229—238年）
　　王淩（公元239—251年）
　　毌丘俭（公元252—255年）
　　诸葛诞（公元255年—257年）
　　王基（公元257—259年）
　　石苞（公元259—265年）
　　
　　长安军区
　　辖区：雍州、凉州。长安军区为对蜀作战的第一线，重要性不言而喻。
　　历任司令员：
　　夏侯渊（公元216—219年）
　　曹彰（公元219—220年）
　　曹真（公元220—222年）
　　夏侯楙（公元222—228年）
　　曹真（公元228年—230年）
　　司马懿（公元230—234年）
　　郭淮（公元234—239年）
　　夏侯玄（公元239—249年）
　　郭淮（公元249—255年）
　　陈泰（公元255—256年）
　　邓艾（公元256—263年）
　　
　　宛城军区
　　辖区：荆州北部。宛城军区辖区面积不大，但宛城军区所辖地区为中原的屏障，直接保卫着许昌的安全。
　　历任司令员：
　　曹仁（公元216—220年）
　　夏侯尚（公元220—225年）
　　徐晃（公元225—227年）
　　司马懿（公元227—230年）
　　曹宇（公元230—241年）
　　司马懿（公元241—246年）
　　王昶（公元246—259年）
　　王基（公元259—261年）
　　
　　许昌军区
　　辖区：兖州、豫州。许昌地区是曹操起家的大本营，许昌军区的重要性不需多说。
　　历任司令员：
　　曹洪（公元216—224年）
　　司马懿（公元224—226年）
　　典满（公元226—234年）
　　夏侯威（234—255年）
　　王基（公元255—257年）
　　程武（公元257—265年）
　　
　　洛阳军区
　　辖区：司隶区。洛阳军区辖区面积不大，但洛阳的地位使洛阳军区身价倍增。曹丕称帝后洛阳军区的地位超过了许昌军区。
　　历任司令员：
　　曹熊（公元216—219年）
　　张既（公元219—222年）
　　曹真（公元222—226年）
　　贾逵（公元226—234年）
　　夏侯和（公元234—265年）
　　
　　邺城军区
　　辖区：冀州。邺城军区辖区面积广大，物产丰富。邺城是魏国黄河以北的经济、政治中心。
　　历任司令员：
　　曹丕（公元216—220年）
　　王昶（公元220—246年）
　　王浑（公元246—265年）
　　
　　北平军区
　　辖区：幽州、并州。北平军区为北部边防第一线。
　　历任司令员
　　曹彰（公元216—219年）
　　田豫(公元219—229年)
　　曹洪（公元229—232年）
　　秦郎（公元232—240年）
　　田豫(公元240—252年)
　　石苞（公元252—259年）

[quote]原帖由 [i]冒险王[/i] 于 2007-6-8 20:40 发表
说北伐，道北伐，说到北伐，可不该只有纵比，没有横论。

刘裕以蜀吴两国之力，却只面对不到曹魏三分之一实力的对手，好好比较一下吧。

要说北伐威风的，不如举朱重八呢。 [/quote]
刘裕北伐两次，初次灭南燕时，谯纵依然在蜀。刘裕先北伐破燕，回师破卢循、徐道覆，然后灭荆州刘毅，再后来才是朱龄石的破蜀，伐灭后秦，更在其后。所以如果说是“蜀吴两国之力”，那只有第二次北伐才算得上。

刘裕反灭桓玄，而桓氏在荆州数世有恩，刘道规在荆州不过能安集而已，要说出兵相助灭南燕，那是不行的。初次北伐主力乃是北府兵，那毫无问题。而此时东晋的国土，也和三国时孙权的国土差不多。南燕实力不如三国时的魏国，那是一定的。南燕国土自虎牢关以东，黄河以南，淮河以北。要说有曹魏三分之一的土地，大概还不够。所以说，实力对比，当然和吴魏对比要好些，但关键仍然是南燕策略失误，未能坚壁清野，未能趁险要敌。

刘裕北伐灭秦，后秦国家已乱，又是四面受敌，所以刘裕胜之。

刘裕两次北伐，趁敌国之乱，时机把握相当好；加之统帅有方，所以克敌制胜。取胜之道，一在于因敌之乱，二在于将帅之略。这和三国时北伐也是一样。


洪武皇帝北伐，当然是威风的。但我每读此史，则恨察罕之不能用，王保保之见猜也。

[quote]原帖由 [i]三条鱼[/i] 于 2007-6-11 10:12 发表

刘裕北伐两次，初次灭南燕时，谯纵依然在蜀。刘裕先北伐破燕，回师破卢循、徐道覆，然后灭荆州刘毅，再后来才是朱龄石的破蜀，伐灭后秦，更在其后。所以如果说是“蜀吴两国之力”，那只有第二次北伐才算得上。 ... [/quote]
东晋国力强于南燕，而蜀汉国力远不如曹魏，这就是区别了

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-11 10:28 发表

东晋国力强于南燕，而蜀汉国力远不如曹魏，这就是区别了 [/quote]
东晋国力是不是强于南燕？从土地面积上来看，是这样的。不过东晋在刘裕北伐当时，刚平桓玄不久，荆州人情不安，卢循、徐道覆在南，不能说是安定团结的国家。南燕则经过分裂后，渐趋稳定，传了一世也未见动乱，情况表面看来也不错。

[quote]原帖由 [i]三条鱼[/i] 于 2007-6-11 11:33 发表

东晋国力是不是强于南燕？从土地面积上来看，是这样的。不过东晋在刘裕北伐当时，刚平桓玄不久，荆州人情不安，卢循、徐道覆在南，不能说是安定团结的国家。南燕则经过分裂后，渐趋稳定，传了一世也未见动乱， ... [/quote]
东晋国力是不是强于南燕？这个问题没必要太多争执。
但南燕之与东晋，跟曹魏之与蜀汉，这两个实力差距是不能相提并论的。
所以刘裕北伐跟诸葛亮北伐，直接比较是没什么意义的。

“四年正月，征公入辅，授侍中、车骑将军、开府仪同三司、扬州刺史、录尚书、徐兗二州刺史如故。”这就是刘裕讨伐南燕能动用的所有资本，东晋的徐兗扬三州（不是东汉三国的）。拿东晋国力和南燕国力作直接比较是完全不懂东晋门阀政治的表现。
刘裕北伐跟诸葛亮北伐直接比较的确没什么意义，不过用东晋国力和南燕国力作直接比较也是没有任何意义的。

诸葛亮的责任感太强，他完全可以凭险拒守，等待“北方有变”。
可惜，为了兴复汉室，脱离猜疑，虽尽心竭力北伐，难有所获。
伐乱可，伐治不可， 明知不可为而为之，壮哉！

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-6-11 12:40 发表
“四年正月，征公入辅，授侍中、车骑将军、开府仪同三司、扬州刺史、录尚书、徐兗二州刺史如故。”这就是刘裕讨伐南燕能动用的所有资本，东晋的徐兗扬三州（不是东汉三国的）。拿东晋国力和南燕国力作直接比较是 ... [/quote]
所谓“三人行，必有我师焉”，刘裕北伐只动用北府，用门阀来解释那是再好不过了。

我把刘裕和吴蜀比较，主要也就是“北伐”二字。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-6-11 12:40 发表
“四年正月，征公入辅，授侍中、车骑将军、开府仪同三司、扬州刺史、录尚书、徐兗二州刺史如故。”这就是刘裕讨伐南燕能动用的所有资本，东晋的徐兗扬三州（不是东汉三国的）。拿东晋国力和南燕国力作直接比较是完全不懂东晋门阀政治的表现。
刘裕北伐跟诸葛亮北伐直接比较的确没什么意义，不过用东晋国力和南燕国力作直接比较也是没有任何意义的。[/quote]

怎么领三州刺史就变成只能动用三州的资源了？？？
[b]于是推高祖为使持节、都督扬徐兗豫青冀幽并八州诸军事、领军将军、徐州刺史。
加高祖督江州诸军事。
乃改授都督荆、司、梁、益、宁、雍、凉七州，并前十六州诸军事，本官如故。
二年三月，督交、广二州。[/b]
敢情这十八州都督军事就无视了么？？

阁下说起东晋门阀政治，不知何意。东晋门阀政治，跟两国国力比较又有何干？

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2007-6-11 12:50 发表
诸葛亮的责任感太强，他完全可以凭险拒守，等待“北方有变”。
可惜，为了兴复汉室，脱离猜疑，虽尽心竭力北伐，难有所获。
伐乱可，伐治不可， 明知不可为而为之，壮哉！ [/quote]
两国国力相差悬殊，若是固守，让曹魏得以发展，只会国力相差更大罢了

[quote]原帖由 [i]三条鱼[/i] 于 2007-6-11 13:25 发表

所谓“三人行，必有我师焉”，刘裕北伐只动用北府，用门阀来解释那是再好不过了。

我把刘裕和吴蜀比较，主要也就是“北伐”二字。 [/quote]
以“北伐”二字论之
自从刘牢之死后陈郡谢氏组织的北府兵就已经彻底瓦解，而北府其余诸将也大多被桓玄杀戮干净。刘裕的北府兵实际上是有北府之名而无北府之实，与刘裕在京口起兵的诸人都非北府旧将。如果真要和蜀汉进行比较的话，在士兵方面可以说刘裕重组北府后的条件比之刘备惨败后的蜀汉还要不如。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-11 13:42 发表

两国国力相差悬殊，若是固守，让曹魏得以发展，只会国力相差更大罢了 [/quote]


消耗魏国同时也是消耗蜀国。若说为练兵，那也为魏国练兵。

区别是魏国耗得起，蜀国耗不起。

高手过招，以弱抗强，本来就是在等对方犯错误，若魏不犯错误，蜀要稳胜，不啻难于上青天。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-6-11 13:48 发表

以“北伐”二字论之
自从刘牢之死后陈郡谢氏组织的北府兵就已经彻底瓦解，而北府其余诸将也大多被桓玄杀戮干净。刘裕的北府兵实际上是有北府之名而无北府之实，与刘裕在京口起兵的诸人都非北府旧将。如果真要和蜀汉进行比较的话，在士兵方面可以说刘裕重组北府后的条件比之刘备惨败后的蜀汉还要不如。[/quote]

[b]北府其余诸[color=Red][size=4]将[/size][/color]也大多被桓玄杀戮干净[/b]，跟[b]在[color=Red][size=4]士兵[/size][/color]方面可以说刘裕重组北府后的条件比之刘备惨败后的蜀汉还要不如[/b]，两者有因果关系？

刘备兵败，损失可是有记载的。
[b]大破之，临陈所斩及投兵降首数万人。刘备奔走，仅以身免。
逊督促诸军四面蹙之，土崩瓦解，死者万数。
权将陆议大败刘备，杀其兵八万馀人，备仅以身免[/b]
莫非北府士兵也被大屠杀了？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-11 13:40 发表


怎么领三州刺史就变成只能动用三州的资源了？？？
于是推高祖为使持节、都督扬徐兗豫青冀幽并八州诸军事、领军将军、徐州刺史。
加高祖督江州诸军事。
乃改授都督荆、司、梁、益、宁、雍、凉七州，并前十 ... [/quote]
你要是有本事不妨告诉我这雍、凉二州的行政区划在哪？难不成刘裕还能管到西秦和四个凉国头上不成？
你要真是明白人就应该知道东晋还有侨州、侨郡、侨县。这种有名无实的东西存在。侨州、侨郡、侨县。这种东西不是随便翻翻宋书就能找到，这些两郡同治一县和两州同治一郡的双头郡县正好处于刘裕的徐、兖二州、当时的正牌荆州刺史司马休之和豫州刺史刘毅的境内，刘裕管自己辖区内的侨州又不是什么了不起的事情。


不懂东晋门阀政治就不要妄议东晋政治军事，容易闹笑话，就这么简单。

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2007-6-11 13:55 发表



消耗魏国同时也是消耗蜀国。若说为练兵，那也为魏国练兵。

区别是魏国耗得起，蜀国耗不起。

高手过招，以弱抗强，本来就是在等对方犯错误，若魏不犯错误，蜀要稳胜，不啻难于上青天。 [/quote]

打消耗战，蜀汉又不吃亏。怎么是给为魏国练兵了？
诸葛亮治下的蜀汉，[b]吏不容奸，人怀自厉，道不拾遗，强不侵弱，风化肃然[/b]；
而曹魏[b]连年谷麦不收[/b]、[b]年凶民饥[/b]，[b]上下劳役，疾病凶荒，耕稼者寡，饥馑荐臻，无以卒岁[/b]。
民生方面，蜀汉为优。
曹魏在诸葛亮死后，[b]发卒四万人。议臣皆以为四万兵多，役费难供[/b]，比起诸葛亮屡次兴师北伐，相差显然不小。
蜀汉的消耗比例显然比曹魏要小的多。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-6-11 14:05 发表
你要是有本事不妨告诉我这雍、凉二州的行政区划在哪？难不成刘裕还能管到西秦和四个凉国头上不成？
你要真是明白人就应该知道东晋还有侨州、侨郡、侨县。这种有名无实的东西存在。侨州、侨郡、侨县。这种东西不是随便翻翻宋书就能找到，这些两郡同治一县和两州同治一郡的双头郡县正好处于刘裕的徐、兖二州、当时的正牌荆州刺史司马休之和豫州刺史刘毅的境内，刘裕管自己辖区内的侨州又不是什么了不起的事情。


不懂东晋门阀政治就不要妄议东晋政治军事，容易闹笑话，就这么简单。[/quote]

东晋有侨州，你以为只有你知道？
刘裕所都督十八州中有扬州、徐州、荆州、江州，这些莫非也是侨州？
魏晋两代都是都督在刺史上，刘裕既然为都督，自然有权处置下辖的州郡。

不过你扯了这么几句，跟东晋门阀政治有啥关系？刘裕是门阀？还是司马休之、刘毅是哪个大阀子弟？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-11 14:01 发表


北府其余诸将也大多被桓玄杀戮干净，跟在士兵方面可以说刘裕重组北府后的条件比之刘备惨败后的蜀汉还要不如，两者有因果关系？

刘备兵败，损失可是有记载的。
大破之，临陈所斩及投兵降首数万人。刘备奔 ... [/quote]
陈郡谢氏的北府兵除了刘牢之外，你去看看孙无终、高素等人的事迹不就一目了然了。刘牢之之子刘敬轩，高素之子高雅之带着陈郡谢氏的北府兵反桓玄失败投南燕。以后陈郡谢氏的北府兵从南燕反攻桓玄，这支军队一直掌握在刘敬轩手中，与刘裕的北府毫不相干。

连书都不仔细看就来发问，要不然怎么说不懂东晋门阀政治的人妄议东晋政治军事容易闹笑话呢。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-6-11 13:48 发表

以“北伐”二字论之
自从刘牢之死后陈郡谢氏组织的北府兵就已经彻底瓦解，而北府其余诸将也大多被桓玄杀戮干净。刘裕的北府兵实际上是有北府之名而无北府之实，与刘裕在京口起兵的诸人都非北府旧将。如果真要 ... [/quote]
谢氏自解兵权后，北府兵日衰；后来桓玄大杀北府将领也是事实。不过高级将领被杀，下面的士卒却是还在；刘牢之等将领之遭遇，更使他们有敌忾之心。刘裕和诸多不得意士族因之而起事，也可算是北府兵。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-6-11 14:05 发表
你要是有本事不妨告诉我这雍、凉二州的行政区划在哪？难不成刘裕还能管到西秦和四个凉国头上不成？
你要真是明白人就应该知道东晋还有侨州、侨郡、侨县。这种有名无实的东西存在。侨州、侨郡、侨县。这种东西不是随便翻翻宋书就能找到，这些两郡同治一县和两州同治一郡的双头郡县正好处于刘裕的徐、兖二州、当时的正牌荆州刺史司马休之和豫州刺史刘毅的境内，刘裕管自己辖区内的侨州又不是什么了不起的事情。


不懂东晋门阀政治就不要妄议东晋政治军事，容易闹笑话，就这么简单。 [/quote]

东晋最关键的三个州是荆州、江州、扬州，其次是豫州、徐州。
刘裕北伐前，刘裕自领扬州、徐州刺史，江州刺史为何无忌，荆州刺史为刘道规，豫州刺史为刘毅，五州全部掌握在刘裕手里。
这个资料随便翻翻宋书就能找到。

是谁在妄议东晋政治军事闹笑话，俺也就不说了。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-6-11 14:26 发表

陈郡谢氏的北府兵除了刘牢之外，你去看看孙无终、高素等人的事迹不就一目了然了。刘牢之之子刘敬轩，高素之子高雅之带着陈郡谢氏的北府兵反桓玄失败投南燕。以后陈郡谢氏的北府兵从南燕反攻桓玄，这支军队一直掌握在刘敬轩手中，与刘裕的北府毫不相干。

连书都不仔细看就来发问，要不然怎么说不懂东晋门阀政治的人妄议东晋政治军事容易闹笑话呢。[/quote]

还越说越起劲了呢。
东晋门阀政治跟你说的有啥关系么？？

真要说起东晋门阀，俺想问一下，你知道王谧、谢晦是谁么？

至于刘敬宣么，
[b]玄既得志，害元显，废道子，以牢之为征东将军、会稽太守。牢之与敬宣谋共袭玄，期以明旦。值尔日大雾，府门晚开，日旰，敬宣不至，牢之谓所谋已泄，率部曲向白洲，欲奔广陵。而敬宣还京口迎家，牢之寻求不得，谓已为玄所擒，乃自缢死。敬宣奔丧，哭毕，即渡江就司马休之、高雅之等，俱奔洛阳，往来长安，各以子弟为质，求救于姚兴。[color=Red]兴与之符信，令关东募兵，得数千人，复还至彭城间，收聚义故[/color]。玄遣孙无终讨冀州刺史刘轨，轨要敬宣、雅之等共据山阳破之，不克。又进昌平涧，战不利，众各离散，乃俱奔鲜卑慕容德。[/b]
哇，好一个这支军队一直掌握在刘敬轩手中……

俺如果叫看书不仔细就来发问，阁下不知道又叫什么？叫没看书就来教导别人么？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-11 14:21 发表


东晋有侨州，你以为只有你知道？
刘裕所都督十八州中有扬州、徐州、荆州、江州，这些莫非也是侨州？
魏晋两代都是都督在刺史上，刘裕既然为都督，自然有权处置下辖的州郡。

不过你扯了这么几句，跟东晋 ... [/quote]


王恭死后京口的都督军府就和地方的州府分离了。去翻翻谢琰讨伐孙恩时的记载和刘牢之讨桓玄时的记载吧，谢琰州府部的“徐州文武”和刘牢之的军府部的“北府文武”分得一清二楚。刘牢之可无权处置谢琰，朝廷将都督军府和地方的州府分离的目的就是让谢琰制衡刘牢之。你难道不知道不带都督的单车刺史和北府专职都督这个结构是东晋晚期的特色么？

自太原王氏覆灭以后你倒是给我找个大阀子弟出来啊。东晋晚期是皇族与次等士族的舞台，没有大阀子弟有什么可大惊小怪的。果然是不懂东晋门阀政治闹笑话。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-11 14:30 发表


东晋最关键的三个州是荆州、江州、扬州，其次是豫州、徐州。
刘裕北伐前，刘裕自领扬州、徐州刺史，江州刺史为何无忌，荆州刺史为刘道规，豫州刺史为刘毅，五州全部掌握在刘裕手里。
这个资料随便翻翻宋书 ... [/quote]
刘道规当过荆州刺史就能证明斯马休之没当过荆州刺史？
天兴五年，休之为司马德宗平西将军、荆州刺史。为桓玄逼逐，遂奔慕容德。刘裕诛玄后，还建鄴，裕复以休之为荆州刺史。

您也真好意思教育别人去翻书，佩服。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-6-11 14:57 发表
王恭死后京口的都督军府就和地方的州府分离了。去翻翻谢琰讨伐孙恩时的记载和刘牢之讨桓玄时的记载吧，谢琰州府部的“徐州文武”和刘牢之的军府部的“北府文武”分得一清二楚。刘牢之可无权处置谢琰，朝廷将都督军府和地方的州府分离的目的就是让谢琰制衡刘牢之。你难道不知道不带都督的单车刺史和北府专职都督这个结构是东晋晚期的特色么？

自太原王氏覆灭以后你倒是给我找个大阀子弟出来啊。东晋晚期是皇族与次等士族的舞台，没有大阀子弟有什么可大惊小怪的。果然是不懂东晋门阀政治闹笑话。[/quote]

难怪一直张口闭口都是东晋门阀政治了，原来阁下是照抄田余庆的说法啊。
田余庆在这里的说法可没什么说服力。
谢琰死后，[b]会稽世子无显求领徐州，诏以元显为开府仪同三司、都督扬、豫、徐、兗、青、幽、冀、并、荆、江、司、雍、梁、益、交、广十六州诸军事、领徐州刺史，封其子彦玮为东海王。[/b]
照样是都督与刺史于一身。
不带都督的单车刺史和北府专职都督这个结构是东晋晚期的特色？？？
阁下给出证据啊，别老是学舌好不好？

至于大阀子弟么，王谧、谢晦、谢混，这些叫啥？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-6-11 15:08 发表

刘道规当过荆州刺史就能证明斯马休之没当过荆州刺史？
天兴五年，休之为司马德宗平西将军、荆州刺史。为桓玄逼逐，遂奔慕容德。刘裕诛玄后，还建鄴，裕复以休之为荆州刺史。

您也真好意思教育别人去翻书， ... [/quote]

俺说过司马休之没当过荆州刺史？
[quote]原帖由 冒牌 于 2007-6-11 14:30 发表
刘裕北伐前，刘裕自领扬州、徐州刺史，江州刺史为何无忌，荆州刺史为刘道规，豫州刺史为刘毅，五州全部掌握在刘裕手里。
[/quote]
阁下有意见么？

不过你是该翻翻书。
[b]（义熙元年三月），以魏咏之为荆州刺史，代司马休之。
（八月），刘裕以并州刺史刘道规为都督荆、宁等六州诸军事、荆州刺史。[/b]

魏咏之、刘道规都是刘裕的人。
至于司马休之……你以为他是刘裕的对头？？？:qP+

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-11 14:46 发表


还越说越起劲了呢。
东晋门阀政治跟你说的有啥关系么？？

真要说起东晋门阀，俺想问一下，你知道王谧、谢晦是谁么？

至于刘敬宣么，
玄既得志，害元显，废道子，以牢之为征东将军、会稽太守。牢之与 ... [/quote]

真不知道谁来劲了。
王谧？谢晦？不知道，不知道。说知道多不给您老人家面子啊。

而敬宣先还京口拔其家，失期不到。牢之谓其为刘袭所杀，乃自缢而死。俄而敬宣至，不遑哭，奔于高雅之。将吏共殡敛牢之，丧归丹徒。
复还至彭城间，收聚义故

“将吏”这两个字您老人家还是无视的好，这个“故”字您老人家可以解释为故事，这样就支持您那仔细翻过书，可以教导别人的观点了。

门阀政治内容颇多，我才疏学浅，当不能叙其全义，不过门阀政治个有趣的特点，和以往皇权统治颇为不同。

那就是共治。东晋一开始就有“王与马，共天下”之说，这个就是共治之始。东晋的门阀政治，就是士族，或者说大士族分享了部分或是大部分皇权。之所以会形成这种共治的状态，和晋朝东渡的过程是有很大关系的。晋朝八王之乱时，江左士族对江南拥有实际的控制权，同时又对洛阳的晋政权失去信心。此时的江左士族，缺少的就是名分。他们拥晋元帝渡江，为的就是确立“名”；同时晋元帝原来就是皇室支庶，本来就没啥实力，完全就是依靠士族支持才能上得台面，所以最后就形成了共治。所以说，门阀政治其实就是各个门阀打着皇帝的幌子掌管国政，互相制衡的政治格局。事实上，这是一种没有拉破面皮的三国混战。

这也大概说明为什么东晋的官爵职务，基本不能有效行使职权。这点和三国时期其实是一样的：刘备虽然领了豫州牧，但他实际上不可能控制豫州的事务。

刘裕是寒门出身，除了和他一起举事的北府残将，不得志士族之外，原来当政的名门望族都是不会支持他的。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-6-11 15:22 发表

真不知道谁来劲了。
王谧？谢晦？不知道，不知道。说知道多不给您老人家面子啊。

而敬宣先还京口拔其家，失期不到。牢之谓其为刘袭所杀，乃自缢而死。俄而敬宣至，不遑哭，奔于高雅之。将吏共殡敛牢之，丧归丹徒。
复还至彭城间，收聚义故

“将吏”这两个字您老人家还是无视的好，这个“故”字您老人家可以解释为故事，这样就支持您那仔细翻过书，可以教导别人的观点了。[/quote]

[b]而敬宣先还京口拔其家，失期不到。牢之谓其为刘袭所杀，乃自缢而死。俄而敬宣至，不遑哭，奔于高雅之。将吏共殡敛牢之，丧归丹徒。[/b]
阁下不会以为[b]奔于高雅之[/b]跟[b]丧归丹徒[/b]是一回事吧？
搞不好阁下以为[b]不暇哭[/b]跟[b]共殡敛牢之[/b]也是一码事呢。

[b]复还至彭城间，收聚义故[/b]难道还能等于这支军队一直掌握在刘敬轩手中？？
莫非一直带着的部队还需要去重新收聚？

[b]桓玄兄子歆引氐帅杨秋寇历阳，魏咏之帅诸葛长民、刘敬宣、刘钟共击破之，斩杨秋于练固。[/b]
刘敬宣确实是不给您老面子，居然不听您老的“与刘裕的北府毫不相干”，而是乖乖听起刘裕指挥来了。

[quote]原帖由 [i]三条鱼[/i] 于 2007-6-11 15:32 发表
门阀政治内容颇多，我才疏学浅，当不能叙其全义，不过门阀政治个有趣的特点，和以往皇权统治颇为不同。

那就是共治。东晋一开始就有“王与马，共天下”之说，这个就是共治之始。东晋的门阀政治，就是士族，或者说大士族分享了部分或是大部分皇权。之所以会形成这种共治的状态，和晋朝东渡的过程是有很大关系的。晋朝八王之乱时，江左士族对江南拥有实际的控制权，同时又对洛阳的晋政权失去信心。此时的江左士族，缺少的就是名分。他们拥晋元帝渡江，为的就是确立“名”；同时晋元帝原来就是皇室支庶，本来就没啥实力，完全就是依靠士族支持才能上得台面，所以最后就形成了共治。所以说，门阀政治其实就是各个门阀打着皇帝的幌子掌管国政，互相制衡的政治格局。事实上，这是一种没有拉破面皮的三国混战。

这也大概说明为什么东晋的官爵职务，基本不能有效行使职权。这点和三国时期其实是一样的：刘备虽然领了豫州牧，但他实际上不可能控制豫州的事务。[/quote]
这个跟刘备没什么可比性。

[quote]原帖由 [i]三条鱼[/i] 于 2007-6-11 15:32 发表
刘裕是寒门出身，除了和他一起举事的北府残将，不得志士族之外，原来当政的名门望族都是不会支持他的。 [/quote]

王导之孙王谧、谢朗之孙谢晦，都是支持刘裕的望族。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-11 15:21 发表


俺说过司马休之没当过荆州刺史？

阁下有意见么？

不过你是该翻翻书。
（义熙元年三月），以魏咏之为荆州刺史，代司马休之。
（八月），刘裕以并州刺史刘道规为都督荆、宁等六州诸军事、荆州刺史。
... [/quote]

你没说过我引用的那帖就是你在废话。


休之上表自陈于德宗，与德宗镇北将军鲁宗之、宗之子竟陵太守轨等起兵讨裕。裕军至江陵，休之不能敌，遂与轨奔襄阳。
不是对头，是情人，这样合您老人家的意了么？

魏咏之可不是刘裕的人，别搞错了。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-6-11 15:41 发表
休之上表自陈于德宗，与德宗镇北将军鲁宗之、宗之子竟陵太守轨等起兵讨裕。裕军至江陵，休之不能敌，遂与轨奔襄阳。
不是对头，是情人，这样合您老人家的意了么？

魏咏之可不是刘裕的人，别搞错了。 [/quote]

啧啧啧，拿义熙十一年司马休之反刘裕，来证明义熙元年司马休之就已经与刘裕为敌。
那义熙八年刘毅反刘裕，是否说明刘毅从反桓玄时就开始反刘裕了？:qP+

魏咏之不是刘裕的人，那是谁的人？
[b][color=Red]咏之早与刘裕游款，及玄篡位，协赞义谋[/color]。玄败，授建威将军、豫州刺史。桓歆寇历阳，咏之率众击走之。义熙初，进征虏将军、吴国内史，寻转荆州刺史、持节、都督六州，领南蛮校尉。咏之初在布衣，不以贫贱为耻；及居显位，亦不以富贵骄人。始为殷仲堪之客，未几竟践其位，论者称之。寻卒于官。诏曰：“[color=Red]魏咏之器宇弘劭，识局贞隐，同奖之诚，实铭王府[/color]；敷绩之效，垂惠在人。奄致陨丧，恻怆于心。可赠太常，加散骑常侍。”[color=Red]其后录其赞义之功[/color]，追封江陵县公，食邑二千五百户，谥曰桓。[/b]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-11 15:33 发表


而敬宣先还京口拔其家，失期不到。牢之谓其为刘袭所杀，乃自缢而死。俄而敬宣至，不遑哭，奔于高雅之。将吏共殡敛牢之，丧归丹徒。
阁下不会以为奔于高雅之跟丧归丹徒是一回事吧？
搞不好阁下以为不暇哭跟 ... [/quote]

您老人家逻辑真清楚啊，连“将吏”和“故”的联系都找不到。
刘敬宣收聚义故不是找这些将吏莫非真是跑说故事去了？
这些人不在刘敬宣手中难不成还克隆一个自己投靠刘裕了，让刘裕突然有谢氏的北府兵。



刘敬宣听刘裕指挥新鲜么？
玄既西走，裕以毅为冠军将军、青州刺史，与何无忌、刘道规蹑玄。
刘毅还听刘裕指挥，您老人家有什么好大惊小怪的。看来春秋时期陈蔡要听楚的指挥就证明其实陈蔡和楚是一国的。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-11 15:49 发表


啧啧啧，拿义熙十一年司马休之反刘裕，来证明义熙元年司马休之就已经与刘裕为敌。
那义熙八年刘毅反刘裕，是否说明刘毅从反桓玄时就开始反刘裕了？:qP+

魏咏之不是刘裕的人，那是谁的人？
咏之早与刘裕 ... [/quote]

看来您老人家脑袋里只有敌友二元概念，太强悍了。
义熙十一年司马休之反刘裕是用来证明司马休之不是刘裕的人，同理刘毅也不是刘裕的人。
谁像你老人家的思路不反就是刘裕的人，反就是敌人，持有这么简单无敌的逻辑。



“志在兴复，情非造宋。”你说魏咏之是谁的人。
引那么多还不如《宋书》这一句话透彻。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-11 15:37 发表
王导之孙王谧、谢朗之孙谢晦，都是支持刘裕的望族。 [/quote]
谢晦原来是孟昶的幕僚，后来才转仕刘裕。而且虽然谢晦在刘裕手下当差，谢混却是支持刘毅的。所以，不能说是谢氏就支持了刘裕了，只能说谢晦个人支持刘裕。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-6-11 15:52 发表
您老人家逻辑真清楚啊，连“将吏”和“故”的联系都找不到。
刘敬宣收聚义故不是找这些将吏莫非真是跑说故事去了？
这些人不在刘敬宣手中难不成还克隆一个自己投靠刘裕了，让刘裕突然有谢氏的北府兵。
[/quote]
[b]于是牢之大集僚佐，议据江北以讨玄。参军刘袭曰：“事之不可者莫大于反。将军往年反王兗州，近日反司马郎君，今复反桓公；一人三反，何以自立！”语毕，趋出，[color=Red]佐吏多散走[/color]。牢之惧，使敬宣之京口迎家；失期不至，牢之以为事已泄，为玄所杀，[color=Red]乃帅部曲北走[/color]，至新洲，缢而死。敬宣至，不暇哭，即渡江奔广陵。将吏共殡敛牢之，以其丧归丹徒。玄令斫棺斩首，暴尸于市。[/b]
都[b]佐吏多散走[/b]了，你以为刘敬宣能带多少？
刘牢之是[b]帅部曲北走[/b]，您老不会认为刘牢之的部曲等同于北府兵吧？
将吏当然仅仅是刘牢之的部曲而已。

不过您老这么绕来绕去到底想说啥？
就算刘裕的部队不等于谢家的北府兵，能说明什么问题么？
能说明刘裕的部队很弱？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-6-11 15:52 发表
刘敬宣听刘裕指挥新鲜么？
玄既西走，裕以毅为冠军将军、青州刺史，与何无忌、刘道规蹑玄。
刘毅还听刘裕指挥，您老人家有什么好大惊小怪的。看来春秋时期陈蔡要听楚的指挥就证明其实陈蔡和楚是一国的。[/quote]
刘毅本来就是刘裕的人。:titter:
你拿刘毅出来想说明啥？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-6-11 16:00 发表
看来您老人家脑袋里只有敌友二元概念，太强悍了。
义熙十一年司马休之反刘裕是用来证明司马休之不是刘裕的人，同理刘毅也不是刘裕的人。
谁像你老人家的思路不反就是刘裕的人，反就是敌人，持有这么简单无敌的逻辑。
[/quote]
强悍的是你啊。
俺前面反问一句——“司马休之是刘裕的对头？”
（怕阁下看不懂，翻译一下，俺的意思是：司马休之不是刘裕的对头）

针对这个问题，阁下拿出义熙十一年司马休之反刘裕来，还能有什么意思么？
不就是说司马休之是刘裕的对头么。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-6-11 16:00 发表

“志在兴复，情非造宋。”你说魏咏之是谁的人。
引那么多还不如《宋书》这一句话透彻。[/quote]
[b]刘毅、何无忌、魏咏之、檀恁之、孟昶、诸葛长民，志在兴复，情非造宋，今并刊除，归之晋籍。[/b]
当然透彻了，与刘毅、何无忌、诸葛长民等并列，难道还能是反刘裕的人么？

荀彧还不支持曹操称公呢。
在阁下看来，荀彧肯定不是曹操的人。

[quote]原帖由 [i]三条鱼[/i] 于 2007-6-11 16:00 发表

谢晦原来是孟昶的幕僚，后来才转仕刘裕。而且虽然谢晦在刘裕手下当差，谢混却是支持刘毅的。所以，不能说是谢氏就支持了刘裕了，只能说谢晦个人支持刘裕。 [/quote]
所以谢氏的待遇也远不如王氏啊

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-11 16:02 发表

于是牢之大集僚佐，议据江北以讨玄。参军刘袭曰：“事之不可者莫大于反。将军往年反王兗州，近日反司马郎君，今复反桓公；一人三反，何以自立！”语毕，趋出，佐吏多散走。牢之惧，使敬宣之京口迎家；失期不至 ... [/quote]

你老人家难道不知道北府兵就是私兵么？从谢氏到刘牢之，北府什么时候容北府之外的人插过手了？像王恭这种外人名义上指挥北府最后还是得靠刘牢之。


我绕，还不是因为您老人家喜欢绕。
您老人家见到我说刘备就莫名激动了，我有什么办法。
刘裕的北府是由京口流民组成的新军，京口流民在东晋史上的地位决定了这支军队的战斗力，就这么简单。


刘毅是刘裕的人？
沈约听见了肯定气得活过来:titter:

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-6-11 16:19 发表
你老人家难道不知道北府兵就是私兵么？从谢氏到刘牢之，北府什么时候容北府之外的人插过手了？像王恭这种外人名义上指挥北府最后还是得靠刘牢之。
[/quote]
您老知道部曲跟其他部队的区别么？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-6-11 16:19 发表
我绕，还不是因为您老人家喜欢绕。
您老人家见到我说刘备就莫名激动了，我有什么办法。
刘裕的北府是由京口流民组成的新军，京口流民在东晋史上的地位决定了这支军队的战斗力，就这么简单。
[/quote]
谢玄组建的北府兵同样是流民。你以为有区别？
至于说新军……刘裕那几年莫非都是在闲着？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-6-11 16:19 发表
刘毅是刘裕的人？
沈约听见了肯定气得活过来[/quote]
刘毅后来跟刘裕决裂，跟他前期是刘裕的人，没有任何冲突。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-11 16:09 发表

强悍的是你啊。
俺前面反问一句——“司马休之是刘裕的对头？”
（怕阁下看不懂，翻译一下，俺的意思是：司马休之不是刘裕的对头）

针对这个问题，阁下拿出义熙十一年司马休之反刘裕来，还能有什么意思么 ... [/quote]


要不说你逻辑强悍呢，因为你的字典里只有对头或者自己人两种人。你认为司马休之不是刘裕的对头就肯定是刘裕的人。
而义熙十一年司马休之反刘裕证明了司马休之不是刘裕的人，在大是大非的问题上不会听命于刘裕。



除了何无忌死得早外看看刘毅和诸葛长民两个人，都是到了大是大非关头刘裕要除掉才能安稳当上皇帝的人。
我可不认为荀彧不支持曹操做魏公，换个例子吧。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-11 16:29 发表

您老知道部曲跟其他部队的区别么？


谢玄组建的北府兵同样是流民。你以为有区别？
至于说新军……刘裕那几年莫非都是在闲着？


刘毅后来跟刘裕决裂，跟他前期是刘裕的人，没有任何冲突。 [/quote]

我知道。


淮北流民和京口流民的区别。京口流民的事迹还要往前推，推到北府兵最早的雏形那里去。
刘裕那几年爱干什么干什么，与京口流民的战斗力无关。



刘毅、何无忌前期和刘裕地位相同，不是刘裕的人。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-6-11 16:30 发表

要不说你逻辑强悍呢，因为你的字典里只有对头或者自己人两种人。你认为司马休之不是刘裕的对头就肯定是刘裕的人。
而义熙十一年司马休之反刘裕证明了司马休之不是刘裕的人，在大是大非的问题上不会听命于刘裕。
[/quote]
[b]司马休之在江陵，颇得江、汉民心。子谯王文思在建康，性凶暴，好通轻侠；[color=Red]太尉裕恶之[/color]。三月，有司奏文思擅捶杀国吏，诏诛其党而宥文思。休之上疏谢罪，请解所任；不许。裕执文思送休之，令自训厉，意欲休之杀之；休之但表废文思。并与裕书陈谢。[color=Red]裕由是不悦[/color]，以江州刺史孟怀玉兼督豫州六郡以备之。[/b]
[b]太尉裕收司马休之次子文宝、兄子文祖，并赐死；发兵击之。诏加裕黄钺，领荆州刺史。庚午，大赦。[/b]
[b]二月，休之上表罪状裕，勒兵拒之。[/b]
先后顺序看明白没有？
司马休之反刘裕，是因为刘裕要干掉他。
跟不是刘裕的人，在大是大非的问题上不会听命于刘裕，有什么关系？

至于逻辑问题，俺到是很想问下
俺的帖子
[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-11 13:40 发表

怎么领三州刺史就变成只能动用三州的资源了？？？
于是推高祖为使持节、都督扬徐兗豫青冀幽并八州诸军事、领军将军、徐州刺史。
加高祖督江州诸军事。
乃改授都督荆、司、梁、益、宁、雍、凉七州，并前十六州诸军事，本官如故。
二年三月，督交、广二州。
敢情这十八州都督军事就无视了么？？
[/quote]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-6-11 14:05 发表
你要真是明白人就应该知道东晋还有侨州、侨郡、侨县。这种有名无实的东西存在。侨州、侨郡、侨县。这种东西不是随便翻翻宋书就能找到，这些两郡同治一县和两州同治一郡的双头郡县正好处于刘裕的徐、兖二州、当时的正牌荆州刺史司马休之和豫州刺史刘毅的境内，刘裕管自己辖区内的侨州又不是什么了不起的事情。
[/quote]
阁下的这个回复是啥意思？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-6-11 16:37 发表
淮北流民和京口流民的区别。京口流民的事迹还要往前推，推到北府兵最早的雏形那里去。
[/quote]
谁主张，谁举证。
阁下别光说观点行不行？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-6-11 16:37 发表
刘裕那几年爱干什么干什么，与京口流民的战斗力无关。
[/quote]
怎么无关了？
刘裕那几年如果带兵打了仗，那就不是新军。
刘裕如果一直闲着，那就是新军。
新军可不是俺说的。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-6-11 16:37 发表
刘毅、何无忌前期和刘裕地位相同，不是刘裕的人。
[/quote]
前期是多前？
[b]众推刘裕为盟，总督徐州事，以孟昶为长史，守京口，檀凭之为司马。[/b]
此后就没有刘毅、何无忌前期和刘裕地位相同的情况。

俺总结一下好了。

俺前面说了，东晋最关键的三个州是荆州、江州、扬州，其次是豫州、徐州。这五州基本就是东晋的大半实力了。
刘裕北伐前，刘裕自领扬州、徐州刺史，江州刺史为何无忌，荆州刺史为刘道规，豫州刺史为刘毅。
刘毅当时还并未与刘裕有冲突，还不至于拉刘裕后腿。
就算有卢循这个后患，刘裕不能全力以赴北伐，但与南燕的实力起码是旗鼓相当。

而曹魏与蜀汉实力就相差很远。
这个因素是关键的。

用刘裕北伐来跟诸葛亮比较，本来不公平。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-11 17:07 发表
俺总结一下好了。

俺前面说了，东晋最关键的三个州是荆州、江州、扬州，其次是豫州、徐州。这五州基本就是东晋的大半实力了。
刘裕北伐前，刘裕自领扬州、徐州刺史，江州刺史为何无忌，荆州刺史为刘道规，豫 ... [/quote]
各人的职务是没有问题的。
但伐南燕他们可都没去。
刘裕北伐，南方卢循、徐道覆反，“何无忌自寻阳引兵拒卢循”，然后兵败被杀；刘毅“……闻卢循之寇，将拒之，而疾作；既瘳，将行。……毅怒，谓籓曰：‘往以一时之功相推耳，汝便谓我真不及刘裕邪！’投书于地，帅舟师二万发姑孰。”，然后也失败了；“青州刺史诸葛长民、兗州刺史刘籓、并州刺史刘道怜各将兵入卫逮康。”他们也没北伐。以上这些人在对付卢循、徐道覆时，动则万余人，基本说明本部未参与北伐。然后只有刘道规，但他镇守荆州，正在镇抚桓氏旧部，也不会出兵。所以说，刘裕以扬州、徐州、兖州三州北伐南燕，并没能动用东晋所有兵力。

[quote]原帖由 [i]三条鱼[/i] 于 2007-6-11 17:28 发表

各人的职务是没有问题的。
但伐南燕他们可都没去。
刘裕北伐，南方卢循、徐道覆反，“何无忌自寻阳引兵拒卢循”，然后兵败被杀；刘毅“……闻卢循之寇，将拒之，而疾作；既瘳，将行。……毅怒，谓籓曰：‘往 ... [/quote]

说起国力，未必仅仅是部队吧。
后勤支持也是很重要的。东晋资源肯定比蜀汉要多。
孔明北伐，也得留部队以防东吴，也是一样。

孔明北伐，粮食运输是个大难题，屡次因粮尽而退。
而刘裕北伐，这个问题也容易解决一些。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-11 17:32 发表


说起国力，未必仅仅是部队吧。
后勤支持也是很重要的。东晋资源肯定比蜀汉要多。
孔明北伐，也得留部队以防东吴，也是一样。

孔明北伐，粮食运输是个大难题，屡次因粮尽而退。
而刘裕北伐，这个问题也 ... [/quote]
东晋资源比蜀汉丰富那是肯定的，但资源都掌握在士族手里。
《山居赋》注所云蔡氏、郗氏、陈氏以及昙济道人各与谢氏占有始宁一奥，以及《梁书》卷五二《顾宪之》传所云齐竟陵王萧子良“于宣城、临城、定陵三县界立屯，封山泽数百里”，还说道“非田无以立”，这些都说明士族大量占有了东晋的土地，进而掌握了粮食生产等国民经济命脉。就刘裕的情况看来，至少是伐南燕时，并不是所有士族都能无条件支持他。

[quote]原帖由 [i]三条鱼[/i] 于 2007-6-11 17:44 发表

东晋资源比蜀汉丰富那是肯定的，但资源都掌握在士族手里。
《山居赋》注所云蔡氏、郗氏、陈氏以及昙济道人各与谢氏占有始宁一奥，以及《梁书》卷五二《顾宪之》传所云齐竟陵王萧子良“于宣城、临城、定陵三县界立屯，封山泽数百里”，还说道“非田无以立”，这些都说明士族大量占有了东晋的土地，进而掌握了粮食生产等国民经济命脉。就刘裕的情况看来，至少是伐南燕时，并不是所有士族都能无条件支持他。 [/quote]

蜀中一样有豪强，有士族
晋代士族跟汉代豪强差别也不大

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-11 17:47 发表


蜀中一样有豪强，有士族
晋代士族跟汉代豪强差别也不大 [/quote]
这点蜀汉和东晋还是有区别的。区别在于蜀汉的士族支持政权，或者说支持诸葛亮；而东晋的士族则没能完全支持刘裕。
其原因最主要的是经营。刘备入蜀，征辟大量当地豪族为官，举贤任能，不避仇雠。这点是笼络人心的高招，同时又把士族绑在了自己的政权上。同时，刘备在名义上是汉室宗亲，名正言顺的士族首领。所以蜀汉能得到当地士族的支持。反观刘裕，一来反桓玄而路头角，时日尚短，士人不附；另一方面刘裕出身寒门，乃是士人所鄙视，所以不能得到完全支持。

楼上, 蜀汉士族豪强不见得十分支持北法. 参考吕义传的记载. 诸葛亮是调发诸郡, 多不相救的.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-6-11 18:14 发表
楼上, 蜀汉士族豪强不见得十分支持北法. 参考吕义传的记载. 诸葛亮是调发诸郡, 多不相救的. [/quote]
再读吕乂专，实如尊教。

不过这个和我说的也不矛盾。
蜀汉士族支持蜀汉政权，却不一定支持这个政权的每次行动，比方说北伐。而东晋士族能够支持东晋政权，但东晋政权和刘裕不能划等号。且不说原来的王、谢、庾、桓等等大阀，单是一起举事的就有何无忌、刘毅等人和刘裕地位相仿，而根据后来胡籓说的：“连百万之众，攻必取，战必克，毅固以此服公。至于涉猎传记，一谈一咏，自许以为雄豪；以是搢绅白面之士辐凑归之。恐终不为公下，不如因会取之。”恐怕士族更愿意支持刘毅。连支持刘裕都谈不上，那更加谈不上支持刘裕北伐了。所以说，刘裕在得到士族支持这一点上，不如蜀汉诸葛亮北伐时。

我把刘裕北伐和三国时的北伐相比较，希望的是比较它们的相同点，但有一点是肯定的，那就是它们不会完全相同。

刘裕北伐南燕和诸葛亮北伐相比，刘裕和诸葛亮可以说各有所长，刘裕胜在兵精，所领基本是北府余兵，乃是百战之余；诸葛亮胜在国家稳定，无后顾之忧，而刘裕的后方则有卢循，刘毅、何无忌和刘裕也是“素不相下”，刘裕乃是他们“一时所推”。所以说，不能说刘裕伐南燕，条件就好于诸葛亮了。从进攻目标来看，南燕和曹魏当然不能比，但也有数州之地，历年未遭兵革，不能说是风雨飘摇，一推就倒。而且如果慕容超能采用公孙五楼的计策，刘裕能不能全身而退也是疑问。从这点来看，南燕胜算也不小。