对关羽“斩颜良、诛文丑”的分析。

本来是打算详尽分析一下关羽的武力，还关羽一个清白的，一边写、一边翻着论坛里的帖子，结果看到了许多非常强词夺理的东西，一时忍耐不住（在下性急，见谅），就把写了一半的先拽一点出来，放上来大家论论，虽然也是老调重弹，不过值得重弹的老调自然有其味道。
     讨论一下“斩颜良、诛文丑”。其实我一直觉得，关羽的这两个战例就足以把三国除吕布之外的大多数战将都比下去，但历来评论关羽武力时很多人居然把这两个战例视为意外或者是打上很大的折扣，这点我是接受不了的。下面详尽分析一下这两战。
   
    第一战，看“斩颜良”，《三国演义》第二十五回。颜良是河北名将，看书中描写颜良武艺：
   “颜良横刀立马于门旗下，见宋宪马至，良大喝一声，纵马来迎。战不三合，手起刀落，斩宋宪于阵前。曹操大惊曰：“真勇将也！”魏续曰：“杀我同伴，愿去报仇！”操许之。续上马持矛，径出阵前，大骂颜良。良更不打话，交马一合，照头一刀，劈魏续于马下。操曰：“今谁敢当之？”徐晃应声而出，与颜良战二十合，败归本阵。诸将栗然。”
    宋宪、魏续二人虽也是吕布手下“猛将”，毕竟斤两不够，颜良轻易斩之并不奇怪，但徐晃可就不一样了。徐晃武力如何，有以前和许褚大战五十余合不分胜负的战绩，说明起码跟许褚级别相当，而许褚典韦是公认的曹营最强的二人，纵然徐晃武力不如许褚，也相差不会太多。但许褚五十余合只战个平手的徐晃，在颜良面前只走了二十个回合就败下阵来，这应该能证明颜良的武力在许褚之上了吧？而比较徐晃战许褚和徐晃战颜良的战局背景等客观因素以及由此可能会带来的心理影响等一系列素来为很多人所喜欢分析的客观条件来看，两者基本没什么差别。徐晃对许褚时，徐晃是有备拦路，许褚是正常交锋，看原文：
   “行不到数程，前至一高陵。忽然喊声大举，杨奉、韩暹领兵拦路。徐晃当先，大叫：“曹操欲劫驾何往！”操出马视之，见徐晃威风凛凛，暗暗称奇；便令许褚出马与徐晃交锋。刀斧相交，战五十余合，不分胜败。”
    写的很清楚，公平交手，不存在别的可以影响到战局的客观因素。
    徐晃对颜良，同样是光明正大沙场对决，前面虽然颜良连斩二将，气势正盛，但徐晃是主动出战（若是被动被差遣，那还可以说有前面二将被斩的心理阴影，主动则完全不会），气势绝不会弱于颜良，因此也是正常状态下的发挥，不存在失常或超常。
    反观许褚和颜良，在对阵徐晃的两战中也都是最正常的发挥，同样没有意外情况。三人的三战都是最正常水平的发挥。
   “诸将栗然”一句清楚揭现了亲眼目睹颜良厮杀过程的曹营诸将的心理感受，别告诉我许褚这时刚好不在啊！
    所以，徐晃和颜良的这一战可以推导出颜良的武力在许褚之上，虽非铁证如山（毕竟只是旁证，许、颜没有亲手交锋），也是最合理的推导。
    再来看后边一段：
   “操见连斩二将，心中忧闷。程昱曰：“某举一人可敌颜良。”操问是谁。昱曰：“非关公不可。””
    程昱跟随曹操时间很长了，对曹营诸将的武力肯定非常清楚（这里请不要用谋士没有对武力的判断等等来驳斥，如果谋士连自己一方各位大将的武力水准都不清楚的话，那就没资格出谋划策了），他用“非关公不可”五个字，就足以说明在他的心目中，关羽的武力胜过曹营任何一将。又有人会说这是程昱为了留关羽而绝刘备的计策，因为后边紧接着两人的对话，
   “操曰：“吾恐他立了功便去。”昱曰：“刘备若在，必投袁绍。今若使云长破袁绍之兵，绍必疑刘备而杀之矣。备既死，云长又安往乎？”操大喜，遂差人去请关公。”
    于是有人会说，看到了吧，这只是程昱的计策而已。但是请看曹操的话，“吾恐他立了功便去。”，曹操的这话已经是做出了关羽必胜颜良的结论！战场上曹操亲眼目睹了颜良的骁勇，而提到关羽时只是担心关羽立功便会走，一点也没考虑关羽失败的可能，足见曹操对关羽的自信！别忘了，关羽是曹操最想要的人才，也是毫不容易招到自己帐下的，如果曹操对关羽能斩颜良没有十足把握的话，他是不可能轻易让关羽出手的。曹营猛将如云，尤其还有许褚这等虎痴，而曹操和程昱只提关羽不提他人，而且居然都没有提到关羽如果胜不了颜良的可能，足以说明在曹操和程昱的眼中心中，只有关羽可以胜颜良，而且肯定能胜！（另，关羽此时还在许昌，并未随军。许昌到白马路途不近，要请关羽来，没有几天大概是不行的，这更能说明要取颜良非关羽不可了！）
    下边来看关羽如何斩颜良：
   “关公奋然上马，倒提青龙刀，跑下山来，凤目圆睁，蚕眉直竖，直冲彼阵。河北军如波开浪裂，关公径奔颜良。颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。忽地下马，割了颜良首级，拴于马项之下，飞身上马，提刀出阵，如入无人之境。”
    这一段是历来的倒关派屡屡拿来诟病关羽的，说关羽之所以能斩颜良，不过是仗着马快，颜良又毫无防备而已，算不得关羽本事。对于这种说法，我实在是接受不了！首先，关羽是冲阵而来，因此，排除了一切的所谓偷袭之类的词语，这个没有疑问吧。要是连关羽冲阵而来都算偷袭，那我真是没话说了。其次，颜良正在麾盖下，是全副武装，横刀立马，备战状态，这个没什么疑问，因为这是两军对战，颜良不可能在麾盖下坐着太师椅、喝着清茶、悠闲的吃着瓜子。而且前面曹操和关羽在土山上的时候曹操就指给关羽看，“操又指曰：“麾盖之下，绣袍金甲，持刀立马者，乃颜良也。”所以，排除掉了颜良无法抵抗的一切客观因素。再次，关羽骑的是赤兔马，确实比一般的马快，这是事实，但请大家想想，吕布骑赤兔马打过多少次仗了，而书中有哪一次写到吕布正面斩将是由于马快的原因？如果是背后追赶，那马的速度确实很重要，如关羽诛文丑（这个一会讨论），但正面对战，马的速度应该体现不出太大的优势，当然，不能说没有一点优势，毕竟是“马中赤兔”，我只是说优势不会太明显而已。况且，颜良久经沙场，关羽又是冲阵而来，我想颜良起码老早就看见了关羽，而不会是直到青龙刀到了脖子上才看到的吧？所以，别说颜良没有反应时间和准备时间之类的话！
    很多人盯住的是这句：
   “颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。”
     因此说，颜良是正准备问话，但关羽的马太快，颜良又没有心理准备，而且书中用的字就是“刺”，可见确实归属偷袭。这种论调其实很可笑，压根经不起最常理的推敲和批驳。前边说过，颜良是备战状态，持刀立马，就算准备问话，那刀总还在自己手中吧？而且，关羽是冲阵而来，说颜良没有一点作战的心理准备那无论如何也说不过去。颜良准备问话，可能是见了关羽过来，打算告诉他刘备在河北，而关羽没打算多废话，直接就出招，这中间不排除颜良心理上会稍稍有些松懈，但是，为将者眼观六路耳听八方，何况又是沙场之上，再何况关羽冲过来时的表情绝不会是笑眯眯的要叙旧的样子！因此，面对这一切，颜良应该有足够的作战准备时间！（别告诉我颜良是个白痴啊，看着敌军阵中一将向自己冲来自己却连一点交战的准备都不做！前面沮授说颜良“性狭，虽骁勇，不可独任。”，只说的是性狭，可没说智商有问题）。赤兔马是快，但关羽是冲阵进来的，这中间有时间、距离、过程，要是颜良看着这一切还目测不出关羽跨下马的速度，那颜良绝对就是浪得虚名之辈，连带着徐晃等人也就都是浪得虚名之辈！很显然事实不是。所以，这一切的一切只能说明一个问题，那就是——关羽的马确实快，但是关羽的刀更快，快到了颜良眼睁睁的看着却来不及招架！这足以说明颜良和关羽是有差距的！
    总有人在“刺”字上做文章。关羽的武器是青龙偃月刀，“偃”是卧的意思，圆月自然不能卧，只能是弯月，所以，猜测形状应该是尖长型，刀尖应是月牙般的尖利状。因此，用“刺”就毫不意外。这个和“刺客”、“行刺”这类带偷袭意味的字眼没有一点沾边的意思，这个可以通过马岱斩魏延那一段文字来佐证：
   “（魏延）于马上大叫曰：“谁敢杀我？”一声未毕，脑后一人厉声而应曰：“吾敢杀汝！”手起刀落，斩魏延于马下。众皆骇然。斩魏延者，乃马岱也。”
    看官，马岱这是正儿八经的背后下刀子，虽然接了一句口，仍然是不折不扣的偷袭行为，魏延一下子反应不过来而被杀是正常的。真正的偷袭用的字是“斩”，难道关羽从正面冲阵而来杀了颜良反成了“行刺”不成？因此，“刺”字做偷袭讲是绝对不可能站住脚的，只能从青龙偃月刀的形状和使用性能上来讲。   
    而说颜良来不及提备的，这也有情节可以旁证。《三国演义》第五回有一段华雄斩祖茂：
   “祖茂于林后杀出，挥双刀欲劈华雄；雄大喝一声，将祖茂一刀砍于马下。”
    祖茂在孙坚手下，跟韩当、黄盖、程普并列，就算武力不如，起码也不会很差。祖茂当时是突然从林后杀出来，这算是半偷袭了吧！（别告诉我祖茂是骑着老黄牛吹着横笛过来的所以华雄准备的很充分！）但华雄仍能刀劈祖茂，可见但凡勇将，临阵的反应都是很快的。而魏延之所以没反应过来是因为他把马岱一直当成是自己人，心理上是没有任何戒备，因此被杀，这却不能当作魏延不是勇将的证据！
    另，《三国演义》第二十八回，“斩蔡阳兄弟释疑 会古城主臣聚义”中，有张飞误会关羽并要杀关羽的一段：
   “关公望见张飞到来，喜不自胜，付刀与周仓接了，拍马来迎。只见张飞圆睁环眼，倒竖虎须，吼声如雷，挥矛向关公便搠。关公大惊，连忙闪过。”
    看看吧，写的很清楚，关羽空着手躲过了大大出乎意料的张飞的一刺！别说关羽的出乎意料不如颜良当时的出乎意料啊！关羽和张飞什么关系？兄弟啊！而颜良和关羽什么关系呢？能比吗？所以，以“不及提备”来为颜良开脱也站不住脚。
    总之，上述这一切都充分说明了颜良的死并不是关羽的偷袭（如果单刀匹马冲入敌阵去斩敌首都被认定是偷袭的话！！！），而是堂堂正正的斩杀！虽然有颜良的意外和关羽马快的成分在里边，但还是足以证明关羽的刀速非颜良所能招架。而颜良一刀就被秒杀虽是太出乎意料之外，但却也是情理之中。颜良武力低于关羽！而前面论证了颜良的武力高于许褚，所以关羽高于许、典、徐诸人！
   

    第二处，看“诛文丑”，《三国演义》第二十六回。文丑在河北与颜良齐名，两人的武力应该在伯仲之间，而在得知颜良被斩后，文丑是主动请缨要去报仇，这似乎表示文丑还要略在颜良之上啊。因为文丑若是武艺不及颜良，他就该自知报不了仇。不过这仅仅是非常不严谨的猜测，权叙一笔，不做为有价值参考。书中找不到能证明文丑比颜良武力高的事例，所以把他俩放在同一水平线上最公平吧。
    《三国演义》中文丑出彩的地方比颜良多。袁绍打公孙瓒的时候文丑表现非常优秀，单枪匹马冲锋陷阵，差点就抢挑公孙瓒。书中第七回记“公孙瓚就桥边与文丑交锋。战不到十余合，瓚抵挡不住，败阵而走。”，这里大家再回顾一下虎牢关前公孙瓒亲自和吕布过招的场景，“公孙瓚挥槊亲战吕布。战不数合，瓚败走。”，两下比较，公孙瓒对吕布是“不数合”，对文丑是“不到十余合”，结果完全一样，“抵挡不住，败阵而走”和“败走”没有文意上的差别。可见，文丑虽是不如温侯神勇，毕竟也相差不多。文丑还有和赵云大战五六十合不分胜负的战绩。这些足见文丑不是浪得虚名。
    再看看文丑在战关羽前的表现吧：
   “文丑军既得粮草车仗，又来抢马。军士不依队伍，自相杂乱。曹操却令军将一齐下土阜击之，文丑军大乱。曹兵围裹将来，文丑挺身独战，军士自相践踏。文丑止遏不住，只得拨马回走。操在土阜上指曰：“文丑为河北名将、谁可擒之？”张辽、徐晃飞马齐出，大叫：“文丑休走！”文丑回头见二将赶上，遂按住铁枪，拈弓搭箭，正射张辽。徐晃大叫：“贼将休放箭！”张辽低头急躲，一箭射中头盔，将簪缨射去。辽奋力再赶，坐下战马，又被文丑一箭射中面颊。那马跪倒前蹄，张辽落地。文丑回马复来，徐晃急轮大斧，截住厮杀。只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来。”
    这段文字写的很精彩，文丑能在自己的军队大乱的情况下还挺身独战，败退的过程中面对张辽、徐晃两人的追袭，镇定自若，射翻张辽，迎战徐晃。这些都显示出文丑不愧为河北名将，沙场老手，虽然没有擒住张辽，逼退徐晃也不完全是靠自己的武力，但丝毫遮掩不了文丑的勇武光芒。看了这一段还不佩服文丑艺高胆大的，我佩服你！
    然而和关羽交手呢？
   “忽见十余骑马，旗号翩翻，一将当头提刀飞马而来，乃关云长也，大喝：“贼将休走！”与文丑交马，战不三合，文丑心怯，拨马绕河而走。关公马快，赶上文丑，脑后一刀，将文丑斩下马来。”
    文丑追赶徐晃，迎面碰上关羽，前面徐晃撤退的一大原因是“文丑后面军马齐到”，而关羽只“十余骑马”，因此，在外力上应该是文丑大于关羽，不存在什么文丑担心寡不敌众陷入埋伏之说，而且前面多次见到，文丑向来是单枪匹马冲锋陷阵的，所以这“十余骑马”不会对文丑的心理造成波动和影响。两人交手，只三个回合，文丑就“心怯，拨马绕河而走。”为什么呢？前面论证过了，文丑是沙场老手，向来是单身冲锋陷阵，所以不存在心理问题。而且文丑此来是喊着要为颜良报仇的，虽然文丑或许并不认识关羽，也或许不知道关羽就是杀颜良的凶手，他更没见过杀颜良的凶手究竟长的什么样子，那么为什么三个回合就让这个勇武的沙场老手“心怯”，回头就跑呢？这里用排除法分析一下吧：
    一、外力。刚才说过了，书里也写的很清楚，文丑是“后面军马齐到”，而且这些军马肯定是朝文丑这个方向来的，否则徐晃不会撤退，因此，关羽的这区区“十余骑马”不会对文丑造成外界压力，所以，排除掉外力影响。
    二、心理。文丑久经沙场，此次来又是喊着要为颜良兄弟报仇，刚才军势大乱的情况下都是镇定自若，挺身独战，射张辽、斗徐晃，显示出了过人的心理素质。如果说这些都不能做为文丑心理素质过硬的理由，那我就没话说了。
    三、士气。文丑先是在军乱时挺身独战，稍后射翻张辽，接着迎战徐晃，随后自家军马齐到，徐晃退走，这都证明了此刻整个战局并不是刚开始那样的一边倒，否则文丑战退徐晃后就该收拾自家军马或是直接撤退，而不会去延河追赶徐晃。因此在士气上，没有任何问题，可以说是刚刚扭转了一些局势，士气正处在上升阶段。
    四、状态。两箭没射中张辽，只把张辽掀翻在地，大概是手还没太热，接着和徐晃大战，虽然没写多少回合，估计时间不长，但应该足够活动开手脚，而徐晃退走，文丑紧紧追赶，状态应该很好。
    这几个不利因素都排除了，那么就只剩下了文丑的对手——关羽。看很多人的论点，说是文丑见了关羽，想起颜良被斩，心理的阴影立刻笼罩上来，所以才“心怯”，手脚发软，影响发挥，所以转身想走。这听起来似乎有理，其实经不起一驳。要知道，来之前文丑是喊着要为颜良报仇的，因此，如果两人交手时文丑认出了对手就是斩颜良的人，那么他应该是咬牙切齿地努力要挑对手于马下；如果不认识，那也没别的想法，最正常的打呗。所以，不管认识不认识对手，文丑都不可能有什么心理阴影。
    那么看来结论只有一个，那就是：虽然只三个回合，文丑已经体会到了对方的可怕，自我感觉再打下去凶多吉少，随时有生命危险。所以他才“心怯”，才转身逃跑！可惜关羽骑的是赤兔马，这脑后一刀文丑是躲不过去的，就此被斩。
    如果说关羽斩颜良的意外成分比较多，不能令人十分信服的话，那么诛文丑则是找不到任何可质疑的地方。假如关羽没有赤兔马，那就可能追不上文丑，文丑也就丢不了脑袋；或者说，如果文丑不转身逃跑的话那么两人再战一百回合关羽也未必能胜，不错，有这个可能，不过很可惜，旁人的推测做不了事实的准，而真正的事实文丑自己已经告诉大家了，在两人正面的公平交锋中，是文丑自己认输了，“心怯”两个字就足以证明一切！而且也分析过了，当时不存在外力的影响。所以，就没什么疑问了。前面论证过了文丑的武力，在吕布之下，但绝不低于赵云，起码能持平，而关羽能三个回合就让文丑心怯，关羽的武力胜过赵云是没有疑问了吧！
   
    虽然，很多人都不认同关羽的这两战，将其归结为意外和偶然因素，我却觉得这正是关羽颠峰时期的真实写照！那时的关羽，气概和勇武都无人可比，这两战就是实证！如果有人觉得分析的不合理、有失公允的话，欢迎拍砖，大家共同讨论。

忘记说明了,在下一切都是根据毛本三国演义写的啊,罗本遗憾没有见过!

不如直接说,吕布第一名,关羽是第二名!

在下认为巅峰期的关羽强于巅峰期的吕布。吕布单挑其实胜绩不多，而且对手多为实力难以证实之辈，奠定他地位的两场围殴，都是仗脚力侥幸逃脱

罗本颜良的确是冤死，毛本为了拔高关羽将斩颜良一段改得语焉不详。按毛本的确是把关羽塑造成仅次于吕布而略在张飞赵云之上的。

[[i] 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-5-25 09:28 编辑 [/i]]

个人认为关羽前10招肯定是力大刀沉且迅捷，让人认为是十分生猛从而心理产生恐惧，但观关羽超过30合的，除纪灵外则基本不再占有优势，
因此要和关羽对战必须挺过前20合。毕竟80多斤的大刀再大的力气也不能长时间挥舞。

1：三国志里颜良不是老关弄死的，不过既然大家玩游戏，那就俺演义说吧。
2： “颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。”

LZ说吕布就没仗马快出现过这样的情况。那我们不妨这样假设：众人云“人中吕布，马中赤兔”，吕布早已名声在外，面对他谁敢掉以轻心？再看颜良，与啊瞒连战数日大胜，其中不乏名将，这样在认为自己天下无敌，又不认识关羽的情况下，大意被杀很有可能。
3： “关公望见张飞到来，喜不自胜，付刀与周仓接了，拍马来迎。只见张飞圆睁环眼，倒竖虎须，吼声如雷，挥矛向关公便搠。关公大惊，连忙闪过。”
    至于这点，由刘备挂了张飞的行为举动可以看出他是个很重意气的人，就算他认为关羽投曹，也很有可能没下重手，所以关羽才能闪过，而关羽砍颜良就不一样了。打架留手和不留手差距很大的说。。。


最后，颜良一人打的曹操缩头不出，关羽曾说张飞武力比他强，再看看大耳贼，结义前关张对K，大耳力分二人，可见大耳也不逊。而三英战吕布尚且是不见丝毫下风，董卓”怕“吕布出事才鸣金收兵，那吕布有多叼？。。。。

跟楼主商榷，一条一条说

1、徐晃与颜良虽是正面单挑，但说是“气势绝不会弱于颜良”显然不是事实。颜良上阵连斩两将，气势逼人，此时徐晃并非是主动出战，魏续才是主动迎击。操曰：“今谁敢当之？”，意思很明白，曹操希望手下有人能主动站出来应战颜良，不是A就是B，徐晃快一步，所以就是他了，这不是主动，而是差遣，总不能主帅发言无人响应吧。曹操用了个“当”字，似乎可以理解为抵挡和相当（匹敌）的意思，也就是说曹操心里已经出现了底气不足，没有用“谁敢擒之”“谁可胜之”这样的话。

结论：徐晃和颜良属于正面单挑，但颜良气势占优，占了点便宜，以此推论，两人的正常对垒水平应该是超过20回合徐晃才败。

2、程昱和曹操的对话大体同意，应该可以看作一个旁证，但不能同意两人直接认定关羽会胜。首先看，程昱使用的是一个“敌”字，而不是胜字，可见程昱并没有把话说满。再看曹操，“吾恐他立了功便去”，“恐”字既有担心也有拿不准的意思，那么是什么地方拿不准呢，从字面上看有两个。一个是立功以后恐怕会走，第二个是恐怕他立功。由于关羽走之前要立功是一个前提条件，第二种的担心应更合理，曹操不带他出战也是此因。曹操并没有认为关羽一定会立功。

结论：程昱和曹操对关羽有信心是肯定的，但有信心不代表就是一定能胜，关羽比颜良强，首先能不败，其次还有取胜的机会，这也是有信心的一种情况。

3、对于关羽斩颜良，首先我也认为不是偷袭，偷袭首先要有偷袭的动机和作为，但关羽没有这样的表现，说是突袭或奔袭倒还可以。其次，颜良确实没有接战的准备和动作，直接就被喀嚓了。可以说他反应慢一点，可以说他麻痹大意，也可以说他是自找的，看着这么一个大活人冲过来没有防备心理，但颜良没有出招动作是事实，也就是说颜良的真实武力并未表现出来。关羽和颜良象前面徐晃那样明明白白来一场较量，会如何？虽然关羽可能强一点，但斩颜良恐怕不大可能，就是想击败颜良也不容易。

祖茂不是半偷袭，“祖茂于林后杀出”，没有“突然”两个字，楼主莫要曲解其意，华雄本来就是追击之中，反过来还被偷袭，那就太可笑了，何况还是华雄识破计谋之后的事了。

“关公赤兔马快”是书中特意指出的用语，自然这个理由不可忽视，书中并没有写“刀快”这个词，可见马快的因素大于刀快。从整段看，颜良之死，与马快是有关联的，如果关羽骑的普通马，颜良不一定就会死。此事再与关羽战张飞比较，关羽有大惊这样的词语描述，可知关羽已经提前有了预判，只不过开始不肯相信而已，颜良连大惊这样的反应词语都没有。同样是冲过来，张飞骑了普通马，关羽骑的赤兔马，两者有差距，每个武将对马的速度都有一个预判，而颜良的预判显然是错误的，他用普通马的速度判断赤兔马，关羽的判断是正确的。从另一面看，颜良是静止状态，关羽是迎上去的，是移动状态。静止状态启动的速度是较慢的，运动中的马随便偏个马头就能偏离一段距离。随便做个试验就可以了，两个人成直线对冲，其中一个突然转移方向，另一个人想改变方向抓住他是较困难的，而还是一个人向另一个静止不动的人，静止不动者在对方到面前时再启动，估计就很难跑掉。最后关羽躲避张飞时骑的是赤兔马，是不是敏捷度又可以提高一级呢。

4、对于文丑，文中“心窃”的词语是板上钉钉，所以楼主的这番论述显得徒劳。如果“关羽能三个回合就让文丑心怯”，那么作者还用心窃这个词就不妥当了，所以要么是作者用词不当，要么是楼主理解偏差了。

“心窃”这个词么，一个“心”字自然要从心理方面去讨论原因。实际上出现心理问题是一件很正常的事，原因也会有很多，在这里很难分析出一个头绪的。就象体育比赛中，很多高水平的运动员都会时而出现心理问题。

“心怯”这个词在武将单挑中只出现了这一次，说明其特殊性，在随后多场交锋中，与关羽对垒的纪灵、管亥等等都没有出现这样的事。

高喊报仇不等于有信心，魏续也高喊报仇，难道他真的有信心？结果魏续比宋宪死得还快。在颜良被杀的情况下，如果由武将领兵报仇，这个责任明摆着只能由文丑负担，袁绍也言：非汝不能报颜良之仇，虽然不好明说，但持这样观点的人肯定不少，这叫大家都看着你。如果文丑没有任何表示，反有缩头乌龟、贪生怕死之嫌，对于一个血气方刚的武将，有时面子可比什么都重要。

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2007-5-25 22:28 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]wyhao[/i] 于 2007-5-25 20:50 发表
1：三国志里颜良不是老关弄死的，不过既然大家玩游戏，那就俺演义说吧。
2： “颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。”

LZ说吕布 ... [/quote]

这位既没看过三国志,也没看过三国演义居然也跑来评论了,真是无知者无畏啊.三国志里明确写明了关羽斩颜良的事,他愣是没看见.
再说三国演义里三英斗吕布,还不分胜负呢,书里都明说了,吕布招架不住只能逃跑.

[quote]原帖由 [i]67809[/i] 于 2007-5-25 22:32 发表


这位既没看过三国志,也没看过三国演义居然也跑来评论了,真是无知者无畏啊.三国志里明确写明了关羽斩颜良的事,他愣是没看见.
再说三国演义里三英斗吕布,还不分胜负呢,书里都明说了,吕布招架不住只能逃跑. [/quote]
最好不要冷嘲热讽，以免徒惹是非，指出其毛病即可。这里提醒一次，注意语言分寸。

多承马岱兄赐教，见解不一很正常，再和兄论论吧。

1、我还是觉得徐晃属于主动出战。试想，徐晃亲眼看着颜良连斩二将，如果不是他自己早准备出手和颜良一战，又怎么能“应声而出”？马岱兄下边给出的理由似乎有点点勉强，如果真是曹营诸将都理解了曹操的意思，可徐晃要是事先没有做好准备，那也就不会有“应声而出”了。呵呵这个解释似乎也有些牵强，因为这已经纯粹是自我理性分析了。在我的假想中，如果徐晃不是已经准备出马，那曹操发话后徐晃没有理由比许褚更主动，除非他自认自己是曹营第一人！或者在曹操说了“今谁敢当之？”后，这中间曹营诸将起码要有一个考虑的过程。综观全书，徐晃应该不属于许褚那类莽撞型的。所以我的理解还是徐晃早做好了出战的准备。
因此，我还是觉得双方士气应该差不多。即使退一点，颜良高一些，那也应该高不了多少，不会产生太大影响。

2、程昱和曹操的对话我考虑了很久，我还是觉得应该能从对话中看出两人的自信度非常高。不错，程昱先用的是一个“敌”字，但是看他后边给曹操吃定心丸时的解释：“今若使云长破袁绍之兵，绍必疑刘备而杀之矣。备既死，云长又安往乎？”，这里用的可是一个“破”字！而且也没有再分析如果关羽胜不了颜良那又当如何。曹操的态度也是一样的。我文中分析了，曹操欲得关羽不是一天两天，如果没有把握他应该不会轻易让关羽出手的。
其实当初这里主要想论说的是，通过这，基本上可以推出“关羽胜过曹营任何一将”的结论。不过说了是分析斩颜良，所以这只是捎带一笔，没有想做更详细的探讨。

3、对于华雄斩祖茂一段，虽非重点，还是想再跟马岱兄讨论一下。看原文：“祖茂被华雄追急，将赤帻挂于人家烧不尽的庭柱上，却入树林潜躲。华雄军于月下遥见赤帻，四面围定，不敢近前。用箭射之，方知是计，遂向前取了赤帻。祖茂于林后杀出，挥双刀欲劈华雄；雄大喝一声，将祖茂一刀砍于马下。”
祖茂藏在林中，华雄显然是没有看见，华雄的注意力只在赤帻上。而后并没有华雄命令士兵搜索之类的动作，而祖茂本来是躲起来的，却又杀了出来，看此刻的局势绝不可能允许他和华雄单条，华雄还带着兵呢，所以，我的理解是，可能是有出其不意的机会，比如说华雄正好背对自己，或是别的，否则祖茂应该不会出来冒这个险了吧？如果他能胜华雄他前边就不会跑，而如果没有机会且华雄也没有搜索之类那他就可以不出来。所以，虽然这里没有“突然杀出”字样，我还是觉得有偷袭的意味。呵呵，一家之言，不求苟同。
还是说关羽吧。“关公赤兔马快”是书中特意指出的句子，或许我对马的速度还是重视不够吧，但是我也承认赤兔马的速度确实是此战的一个重要因素。我想分析的是颜良究竟有没有备战时间和反应时间。首先，颜良是持着刀的，其次，关羽是从敌军阵中冲向自己的，而且还要冲过阵前的那些士兵，“河北军如波开浪裂”，这么大的动静颜良不可能看不到，所以，我认为颜良做为一名勇将他无论如何应该有做战的心理准备。书中写颜良是“措手不及”，而关羽是“手起一刀”，我不知道这个“手起一刀”是不是能说明关羽冲到颜良面前时起码又做出了一个动作！唉，这个恐怕也说明不了什么。
其实关羽斩颜良应是三国演义中最无法得出确论的一战，因为毛本就写成了这样。多数人（大概也包括我吧）最接受不了的就是颜良没有任何反抗就被砍了，因而无法确定究竟谁更高。不过，就算颜良有再多的理由，关羽总不是偷袭他，而是光明正大地冲阵进来斩了他！而关羽强于颜良的证据怕是只有上边曹操和程昱的对话了！所以，个人觉得关羽还是要强于颜良。毕竟关羽是光天化日众目睽睽下斩了他。因此，我也绝对接受不了那种觉得颜良要比关羽高的论调！

4、呵呵我思考分析了老半天，还是被马岱兄一个“心怯”的理由否决了。再讨论讨论吧。
首先，书中“心怯”在武将单挑只出现一次，不过后来在关兴对越吉的那一战出现了个“胆寒”，我觉得两者应该含义相同吧，只不过关兴更多的是怯战局以及地理因素。对于文丑的心怯，外力因素我分析了很多，不存在什么影响。
如马岱兄所言，文丑的出战是无奈之举，但从起初在战场上的表现，丝毫看不出文丑受到什么心理影响，还是一如既往。尤其是挺身独战，射翻张辽，迎战徐晃，并且在徐晃退走时紧紧追击，这一切能证明文丑此时的心理、士气、状态都是很好的。而和关羽交手，只三个回合，就“心怯”，这个转变有些太快了啊。所以，历来质疑关羽武力的人都不愿接受。
但是，无论如何，文丑和关羽的交手起码不存在颜良那样未经任何反抗，三个回合虽然少了点，但毕竟是公平交手，这个没有疑问吧？
对于文丑的心理，我觉得只能用书中描写的有关语句来分析，而不能用“特殊性”、“意外”之类来说明。如果那样分析的话，恐怕每一场单挑都能找到自己不满意的地方，而且肯定能找出很多的理由加以辩驳。太理性的心理分析我觉得非常不可取，那样的话偶然性就太多了，只要你想找理由，不可能找不到偶然因素的。所以，还是少谈偶然吧，除非原文有特别说明，否则还是以眼见文字为准。

马岱兄说——如果“关羽能三个回合就让文丑心怯”，那么作者还用心怯这个词就不妥当了，所以要么是作者用词不当，要么是楼主理解偏差了。
接受不了的还是“关羽能三个回合就让文丑心怯”。理由无非是以文丑的水准不应该这样菜！呵呵，文丑真实心理如何咱们谁也不知道，所以我们只能根据书中的文字来分析，而原文没有看到任何文丑心怯的理由。如果文中写着“交马三合，文丑见公之刀，想起颜良之死，心怯，拔马绕河而走。”这类的话，那一切就迎刃而解了。但可惜书中没有此类话语出现，所以我觉得只能从文丑当时的处境及周边情况来分析，扯的再远那主观性就太强了。而当时文丑的情况我已经详细论证了，所以，马岱兄的这个看法恕我不能认同。

这是关羽斩将最辉煌的两战，却也是很多人不认同的两战。各有各的看法和见解。我的理解还是那样，这是关羽武力颠峰期的超常表现，这个时期的关羽单挑怕是真的天下无敌！

[quote]原帖由 [i]wyhao[/i] 于 2007-5-25 20:50 发表
1：三国志里颜良不是老关弄死的，不过既然大家玩游戏，那就俺演义说吧。
2： “颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。”

LZ说吕布就没仗马快出现过这样的情况。那我们不妨这样假设：众人云“人中吕布，马中赤兔”，吕布早已名声在外，面对他谁敢掉以轻心？再看颜良，与啊瞒连战数日大胜，其中不乏名将，这样在认为自己天下无敌，又不认识关羽的情况下，大意被杀很有可能。
3： “关公望见张飞到来，喜不自胜，付刀与周仓接了，拍马来迎。只见张飞圆睁环眼，倒竖虎须，吼声如雷，挥矛向关公便搠。关公大惊，连忙闪过。”
    至于这点，由刘备挂了张飞的行为举动可以看出他是个很重意气的人，就算他认为关羽投曹，也很有可能没下重手，所以关羽才能闪过，而关羽砍颜良就不一样了。打架留手和不留手差距很大的说。。。


最后，颜良一人打的曹操缩头不出，关羽曾说张飞武力比他强，再看看大耳贼，结义前关张对K，大耳力分二人，可见大耳也不逊。而三英战吕布尚且是不见丝毫下风，董卓”怕“吕布出事才鸣金收兵，那吕布有多叼？。。。。... [/quote]


1、就不说了，可以查书。
2、吕布在虎牢关一战之前似乎还没有扬名天下吧？吕布骑着赤兔马的第一战是杀方悦，原文“王匡回头问曰：“谁敢出战？”后面一将，纵马挺枪而出。匡视之，乃河内名将方悦。两马相交，无五合，被吕布一戟刺于马下，挺戟直冲过来。”好象没写方悦聚精会神之类的话，还是主动冲上去的呢。也没写赤兔马快，一戟刺方悦于马下之类。
颜良只打了一天，杀二人，败一人。但关羽出战应该是在休息几天之后，因为关羽在许昌，赶到白马坡需要时间。另，我也说了，此战的意外成分我分析很多了。你可以说颜良大意，但结果总是被斩，而且是正面冲阵进来斩的。
3、呵呵，这个理解似乎不太正确吧。以书中描写张飞的性格，应该不会手下留情。重义是重义，但你不能要求直性子急脾气的人每件事都考虑的那么理性。

最后，三英战吕布时吕布是自己招架不住跑的，不是董卓鸣金。

LZ还是先搞清楚“心怯”和“力怯”有什么不同再说吧

[[i] 本帖最后由 孤狼在途 于 2007-5-26 13:08 编辑 [/i]]

文丑中了曹操的计,LZ居然丝毫看不出文丑受到什么心理影响,行,够狠

在文丑中了曹操的计的情况下LZ还认为公平交手,真是高水平,看来在LZ眼里长坂坡赵云战张合也应该是公平交手了,张合既然能10合打败五虎之一的赵云,打败关张马黄也不是难事:rolleyes:

[[i] 本帖最后由 孤狼在途 于 2007-5-26 13:10 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2007-5-26 01:54 发表
文丑中了曹操的计,LZ居然丝毫看不出文丑受到什么心理影响,行,够狠

在文丑中了曹操的计的情况下LZ还认为公平交手,真是高水平,看来在LZ眼里长坂坡赵云战张合也应该是公平交手了,张合既然能10合打败五虎之一 ... [/quote]

文丑是中计不错，但看文丑和关羽交手时有受到中计因素的影响吗？文丑射翻张辽，迎战徐晃时中计了吗？徐晃为什么要撤退？文丑又为什么要追赶？这个时候文丑就不中计了？
再者，文丑既然已经中计，还有上面这等表现，那说明什么？不能说明文丑的心理素质过硬吗？何况文丑还主动追击徐晃，我文中已经分析了．

你要说文丑中计心理受到影响，请摆出事实理由来说明一下啊．我看不出来所以才那样写，兄台看出来了，那麻烦详细解释一下吧．

[[i] 本帖最后由 孤狼在途 于 2007-5-26 13:10 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2007-5-26 01:50 发表
LZ还是先搞清楚“心怯”和“力怯”有什么不同再说吧[/quote]

＂心怯＂和＂力怯＂在下自然分的很清楚．问题是，＂力怯＂和关羽斩文丑有什么关系吗？＂心怯＂我已经分析过了．不知兄台又提出＂力怯＂一词是何意？

[[i] 本帖最后由 孤狼在途 于 2007-5-26 13:10 编辑 [/i]]

继续讨论

1、事先做好准备是肯定的，武将上战场就是准备打战的，但做好准备跟有信心不是一回事，徐晃败后无人再出战，不能说其他武将都没有做好准备，而是失去信心了。曹操的重将很多，夏侯惇、夏侯渊、许褚、张辽的水平都与徐晃相当，甚至还可能强一点。当曹操提出出战要求时，这些人显然是责无旁贷，即使曹操没有点名，他们也知道自己的责任。当然这个气势的差异讨论仅对徐晃与颜良之间的武力差距有较大意义，关于凭此战颜良可以压倒许褚，我是同意这样的观点的。

2、破字之前还有一个若字，若有如果的意思。由于袁绍方仅有颜良一员大将，而曹操方有众多武将。颜良若败，则袁绍军肯定被破之，颜良即使能与关羽抗衡，曹操也可以借助人多或其他方式取胜，前面曹操为什么郁闷，因为敌不住颜良，一切计谋都无从施展。曹操也不是完全把取胜希望放在武将的单挑上。“关羽胜过曹营任何一将”的结论我也同意。

3、祖茂藏在林中，华雄虽然是没有看见，但是取了赤帻之后，接下来的事是什么，当然是搜寻祖茂了，他一定是躲在什么地方，这个时候祖茂杀出不可能再形成偷袭。何况前面还有四面围定的词语，也就是说，华雄取赤帻的时候华雄的士兵在不远处围成一圈呢，华雄的士兵不是吃干饭的，怎么能让祖茂出现在华雄的背后？我的理解是，祖茂知道下一步华雄所做的必定是四处搜寻，反正躲不了了，不如拼一下，从前面狼狈逃跑来看，祖茂要是能躲过去，干嘛要出来送死呢。

4、颜良此战是犯了严重的错误，是肯定的，这个错误导致他送了命，但这并不是讨论的重点，其实我们关心武将水平之间的差异主要是想知道如果两人面对面正常单挑，结果会如何。楼主认为关羽凭斩颜良诛文丑可压倒张赵马等，可又何止是这几人，连吕布也一并压倒了，楼主前面已经说了，颜良比许褚强，而文丑也和颜良相当。吕布战许褚尚且是二十回合平手，那么关羽岂不是胜过吕布？可早期又有关张双战吕布不下的战例，要么就承认作者的思维不统一，要么还得承认自己的分析出现了偏差。

各位难道真的以为曹营诸将真的是怕了颜良吗?

曹营诸将怕的是颜良身后十万列阵的河北大军!

不信,你叫颜良带500兵列阵,和带十万大军列阵,各自的效果是怎样的?

各位就当自己是曹营诸将里的一员,看见对面漫山遍野列阵的十万大军,心里不发毛?

曹营诸将见了漫山遍野列阵的十万大军,心里发毛,多数将领都不愿自愿请战.主要是顾忌对方列阵的十万大军.没何奈何出战了,一边和颜良打,一边心里防着十万大军随时的冲锋.一心二用.而颜良却是专注单挑,故徐晃20合就败阵了.

按马岱兄的话来说,公平性单挑,颜良要杀败徐晃要20合以上,搞不好50合平手也不是没有可能.

[[i] 本帖最后由 千里走单骑 于 2007-5-26 10:12 编辑 [/i]]

5、心理这个东西本来就很复杂，但书中明写就是心窃，任何分析都只能去顺着书中的思路推下去，而不能反推出书中描写不成立的结论。关于楼主提出的写法，作者肯定不会这么写，太没水平了，中国文字讲究含蓄和精练，要不然怎么是四大名著呢。

关于关羽武力巅峰期的表现，实际也是根据这两战战例与众不同得出的结论，事实上武将是否会有个别时期武力存在巅峰值，书中并没有其他提示，实际属于互相循环论证。

《演义》的本意绝不是说顏良的武艺强于許褚，許褚没有出马完全是有意避开，怕許褚这个狠角色抢了關羽的风头而已，所以罗贯中故意不让許褚出场。罗贯中对于徐晃与顏良、徐晃与許褚的单挑回合数描写应该是没有仔细考虑周全。《演义》中有很多地方都有前后无法衔接的 BUG，例如趙雲出场时“少年将军”，与死前“年已七旬”的说法就是矛盾的。

關羽如此轻易地斩顏良，的确有偷袭的成分在内。如果二人像張飛馬超那样硬碰硬地打，斗上八十回合不成问题，徐晃也可以和關羽斗八十合。从实力上说还是關羽更胜一筹，但關羽要想斩顏良，也必须使出看家本领。

《演义》中说關羽“刺”顏良下马，这应该是从正史里套用的。正史上關羽用的是矛，所以是刺。罗贯中可能仅仅是照搬了正史的原文而已，并没有强调“刺”就是偷袭。

[font=黑体][size=4]《云长策马刺颜良》罗贯中曾有明确注释。即：（原来颜良辞袁绍时，刘玄德曾暗嘱曰：“吾有一弟，乃关云长也，身长九尺五寸，须长一尺八寸，面如重枣，丹凤眼，卧蚕眉，喜穿绿锦战袍，骑黄骠马，使青龙大刀，必在曹操处。如见他，可教急来。”因此颜良见关公来，只道是他来投奔，故不准备迎敌，被关公斩于马下。）

罗贯中附诗云：　千万雄兵莫敢当，单刀匹马刺颜良。只因玄德临行语，致使英雄束手亡。


“云长策马刺颜良”的描写根本不是关羽杀进阵中，而明显是颜良令众军将其放进去的，请看原文“公奋然上马，倒提青龙刀，跑下土山，将盔取下放于鞍前，凤目圆睁，蚕眉直竖，来到阵前。河北军见了，如波开浪裂，分作两边，放开一条大路，公飞奔前来。颜良正在麾盖下，见关公到来，恰欲问之，马已至近........

而毛氏父子为了突出关的神勇将原作删改得面目全非[/size][/font]

呵呵颜良兄，恕罪啊，我已说过我的依据是毛本，兄拿出罗本冤案，令我冷汗淋漓，这个似乎要找毛家父子说事……

另，马岱兄之见我也认为有理，此战悬疑太多，求同存异吧。有两处相认同，我已欣慰。

罗贯中原文：
[size=5][font=黑体]
“操请公坐定,叙说:“颜良勇诛二将,连日诸将败者极多,勇不可当,特请云长商议。”公曰:“容某观其动静。”

可见曹军对颜良数日的车轮大战，都失败了，包括“虎痴”许褚都难以与之匹敌，曹操只得请关羽出马与颜良阵前单挑，而关羽通过这几天的观战，对颜良的武艺也有个领教了，都是使刀的行家，关羽虽急于报曹操之恩，但也不敢立时出战，关羽自己比谁都清楚仅凭单挑根本就无获胜的把握，对颜良之勇只能另寻机采用偷袭或剌杀的办法，如果颜良武艺真比关羽差了这么多，关羽用得着这么多考虑吗，以他的傲气大吼一声立马上阵不就得了，还观个屁啊。

可笑毛氏父子为了维护关的光辉形象，凡不利的文字又一概删掉。 [/font][/size]

[quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2007-5-26 23:06 发表
罗贯中原文：

“操请公坐定,叙说:“颜良勇诛二将,连日诸将败者极多,勇不可当,特请云长商议。”公曰:“容某观其动静。”

可见曹军对颜良数日的车轮大战，都失败了，包括“虎痴”许褚都难以与之匹敌，曹操只 ... [/quote]
就题论事吧，别一再扯到毛家父子上去了，再怎么的，毛本对《三国演义》的流传是有贡献的。

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-5-26 23:00 发表
呵呵颜良兄，恕罪啊，我已说过我的依据是毛本，兄拿出罗本冤案，令我冷汗淋漓，这个似乎要找毛家父子说事……

另，马岱兄之见我也认为有理，此战悬疑太多，求同存异吧。有两处相认同，我已欣慰。 [/quote]

[size=5][font=黑体]见笑了，我一直觉得《三国》中颜良是个老实人，所谓“受人之托，忠人之事”，做人以信义为本，不想却害了他，刘备与关羽自栩熟读《春秋》，满口仁义道德，其实应当惭愧。[/font][/size]

[quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2007-5-26 23:23 发表


见笑了，我一直觉得《三国》中颜良是个老实人，所谓“受人之托，忠人之事”，做人以信义为本，不想却害了他，刘备与关羽自栩熟读《春秋》，满口仁义道德，其实应当惭愧。 [/quote]

就如所言,按罗本,颜良屈死,刘备和关羽即使心理惭愧,那也和"仁义道德"无关啊!关羽斩颜良之前他知道颜良受了刘备之托吗?刘备托颜良时能预见到后边的这些?
所以,无意的过失不能追究到道德方面去吧?

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-5-26 23:35 发表


就如所言,按罗本,颜良屈死,刘备和关羽即使心理惭愧,那也和"仁义道德"无关啊!关羽斩颜良之前他知道颜良受了刘备之托吗?刘备托颜良时能预见到后边的这些?
所以,无意的过失不能追究到道德方面去吧? [/quote]

呵呵，不争了，也许吧，只是不太喜欢这种做人的方式，俗话先礼后兵，颜良都放你进来了，一定有重要话说，你却乘机下了冷手，别人做这种事还能理解，但对于武艺绝伦的武圣，就有点小人了。范疆、张达剌张飞，宋宪、魏续擒吕布一点都不比关羽剌颜良逊色，实力悬殊更大，难度更高，但他们却不象某人常常挂在嘴边。

[[i] 本帖最后由 河北颜良 于 2007-5-27 00:29 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2007-5-27 00:16 发表


呵呵，不争了，也许吧，只是不太喜欢这种做人的方式，俗话先礼后兵，颜良都放你进来了，一定有重要话说，你却乘机下了冷手，别人做这种事还能理解，但对于武艺绝伦的武圣，就有点小人了。范疆、张达剌张飞， ... [/quote]

本没有要争执的意思,怎奈阁下偏执一词,非要越说越离题万里.
我写完之后才发现忘了说明,于是紧接着在二楼补说,一切以毛本三国演义为依据,不谈罗本.阁下初次发言就是用罗本说事,我也回了,斑竹也说了,争奈阁下之语气步步进逼,丝毫不放松,首先这里讨论的武将武力,似乎与道德关系不大.再者,如果毛本里真有关于双方道德的描写,那也可以拿出来说,问题是我已经说的很清楚此处谈论的毛本三国,阁下仍是一再用罗本来此说话,不知何意?

即便如此,我也指出阁下一点谬误之处吧,无论毛本罗本,似乎都没有写明是颜良发话让大家闪开一条道放关羽进来的吧?
希望不要再牵涉到什么道德\小人之上去!这个问题不应该在这里讨论.

不过就挺了一下颜良，这样就生气了，毕竟人各有所爱，那就探讨你说那个谬误，原作中有字描述“关羽卸盔倒提刀来到阵前“ 河北军见了，如波开浪裂，分作两边，放开一条大路”，而相当的人认为关羽是凭武艺杀入十万袁军中找到颜良的，《三国演义》毕竟不是《说唐》，关羽也不是李元霸，一人打败了一百八十万人，稍微有点理智的都清楚以一人之力是难敌万军的，不要说关羽，吕布之神勇不也被郭汜的几万人搞得东躲西窜丢了长安，背女儿身裹铁甲数次都冲不出白门楼，两军对垒，面对列阵以待的数万弓箭手与铁骑，单骑冲敌阵无疑于笑谈与自杀，何况关羽盔甲都不穿，倒提着刀就能杀入了千军万马中？真有这样猛也不至于让曹操给困在小小土坡上举旗投降了，当然单骑冲阵也有成功的，赵云是个例外，曹操爱才放了他一马，别人怎样我不大清楚，关羽我还是了解一点的，对弓箭的反应率几乎为零，十射九中，黄忠、曹仁、庞德、连过五关中的韩福都差点将关羽射死，说他不穿盔甲倒提刀都轻松杀入了十万军中，袁军也不放箭，还真令人奇怪。如不是颜良传令让他进来的我还真找不到解释的原因，只有一种可能袁绍军就没弓箭兵的编制，当然了关羽也是很有智谋的，装作一副衣甲不整样，藏着刀，打着白旗，都以为他是来投奔的，剌杀在一瞬间就完成了，其过程算计之精，还是令人叹服的。

[quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2007-5-27 02:32 发表
不过就挺了一下颜良，这样就生气了，毕竟人各有所爱，那就探讨你说那个谬误，原作中有字描述“关羽卸盔倒提刀来到阵前“ 河北军见了，如波开浪裂，分作两边，放开一条大路”，而相当的人认为关羽是凭武艺杀入十 ... [/quote]
这个在毛本里看来，确实像是关羽杀进去的

[quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2007-5-27 02:32 发表
不过就挺了一下颜良，这样就生气了，毕竟人各有所爱，那就探讨你说那个谬误，原作中有字描述“关羽卸盔倒提刀来到阵前“ 河北军见了，如波开浪裂，分作两边，放开一条大路”，而相当的人认为关羽是凭武艺杀入十 ... [/quote]

呵呵,我前面已经提醒过好几次了,我一切都是以毛本为依据讨论的,和前面几位也是,而阁下缠杂不清,居然现在还是用罗本来和我讨论,纵然分析的头头是道,说的振振有辞,似乎也和本贴无关啊!

说个非重点的问题

有关曹军许典和袁军颜文的武力，楼主通过许战徐与颜战徐的对比，论述结果是后两者要强于前两者。

尽管实战论证过程翔实，但我还是认为当中有不妥。

因为斩颜良诛文丑两战本来就是作者为了拔高关羽（或说是间接拔高张飞）而写的，
作者行文间“正衬手段”过火（为了表达强中更有强中手）
使得两对武将之间的武力差距有了矛盾，也可原谅。
公道点说句，从袁曹两军这两对双子星的地位大致同等来看，说他们的实力是大致对等，并不为过。

（书中颜文总战绩不如许典漂亮，是因为小说毕竟描写三国之事，才会导致较多的读者认为后两者武力在前两者之下。）

（另外，非三国类武将既然已经无限拔高吕布，那么再拔高颜、文就未免显得多余了。）

[[i] 本帖最后由 石敢当 于 2007-5-27 03:45 编辑 [/i]]

马岱：有几点我不是太同意。

武评的排名不是用来比较说，如果你们俩公平单练，谁能把谁咔嚓了。我更反对有些人说什么，XX 与 YY 要分胜负恐怕要在 300 回合以上的话。事实上，如果两个人都正常发挥，在一个档次内应该怎么打都是平手。如果用你说的这个准则，我们得不出来吕布强于张飞的结论。因此，我认为武评的目的，更多应该在于评价一个人的综合表现。无论是关羽斩颜良、诛文丑还是避张飞，都反映出了关羽在武功方面的个人素质。而且，无论是颜良还是文丑，都明显的暴露了一个武人的致命缺点。

至于说拿赤兔马说事，这就更没道理了。吕布也骑过此马，怎么没有见他杀过谁？同样是一匹马，在关羽手里就能用的出神入化，在吕布手里就只能帮助吕布从围殴中遁逃。这就足以说明斩颜良，诛文丑这两件事务上，虽然不否认有吃兔马的影子，但更有关羽不可缺少的一部分。

因此，我认为合理的看法是认定此两战为特殊有效战例，但它反映的信息和普通有效战例不同而已。不同在什么地方呢，比如说颜良对徐晃如果再打一次，我们可以判断徐晃会败，因此徐晃的位置应该是一流而非超一流。但关羽再对颜良，更大的可能我承认是平手，所以白马战例并不妨碍颜良继续呆在超一流。可是由于他们细节的素质表现，此战应该使关羽位居超一流之首（仅次于吕布），颜良在超一流就只能靠后一些了（颜良仍然应该排在许褚前面）。

总结：出现公平单挑明显胜负的，是流与流之间的分割。单挑给予其他信号的，我们完全忽略是不科学的，最合理的是用它做为调整流内排名的依据。

P.S. 另外，我认为关羽在公平单挑下，20回合内击败文丑不成问题。三回合就出心理障碍，基本上已经说明了关羽在前三刀上完全压倒了文丑。此战不管多无效，我也不相信正常文丑可以撑上三五十回合。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-27 04:21 编辑 [/i]]

公主：如果是比综合表现，那么就是在比功劳，而不是比能力了。比如说黄忠斩了夏侯渊，这点事实大家当然不会去否认，大家想探寻的就是黄忠正常单挑与夏侯渊会如何。同样，颜良和文丑是死于关羽之手，这点也没有疑问，这笔功劳自然是挂在关羽本人的头上，也没有谁对这个有疑义。

公主只需回答一个问题即可，完全一模一样的环境，换吕布、张飞、赵云、马超等来，他们能不能做到斩颜良、诛文丑。如果回答为是，那就说明环境本身是主体因素，关羽的武力是次要因素。如果说不能，那么请说明为什么他们就不能，只有关羽可以。

赤兔马快这是一种优势，但优势不一定每次都有用，优势也只是在特定时候能用上（比如追斩，比如突击等等），就关羽而言，也就利用赤兔马快杀了几个，除了颜良文丑之外，好像就是只有斩六将的时候用上一次，需要指出的是，书中都特别指明赤兔马快。说明这个原因作者是有意要指出的，吕布本来也可以利用赤兔马快杀公孙瓒，结果给张飞救了。

公主之言还是显得很主观认定，关羽与颜良正常打可能是平手，但关羽杀了颜良，所以要排第一，包括后面的文丑撑不过二十回合，都属于拍脑袋的思维。公主认为文丑比纪灵、管亥之流还差劲吗。

完全忽略当然是不公平的，这也是我一贯反对什么有效单挑无效单挑这样的词汇，关于这个区分什么时候开始的已经不清楚了，但有效无效很容易想起拳击的判罚，必须是有效击中才统计点数，打中无效部位是不计入的，甚至还可能遭到裁判的处罚。可惜公主自己也在使用这样的区分方式。

[quote]原帖由 [i]石敢当[/i] 于 2007-5-27 03:38 发表
说个非重点的问题

有关曹军许典和袁军颜文的武力，楼主通过许战徐与颜战徐的对比，论述结果是后两者要强于前两者。

尽管实战论证过程翔实，但我还是认为当中有不妥。

因为斩颜良诛文丑两战本来就是作者 ... [/quote]
这段话实际表达一种意思，三国演义在武力描写是前后不一致的，矛盾点很多。

如果是这种观点，那么完全没有必要再去探寻什么武力先后顺序了。

P.S. 另外，我认为关羽在公平单挑下，20回合内击败文丑不成问题。三回合就出心理障碍，基本上已经说明了关羽在前三刀上完全压倒了文丑。此战不管多无效，我也不相信正常文丑可以撑上三五十回合。



[font=黑体][size=4]为何就不能换个位置替文丑考虑一下当时与关羽就地单挑一百回合环境是否合适,身中伏兵,仍杀退张辽、徐晃两员上将,孤身追击,体力消耗过甚,马也乏，而关羽此时率刀斧手于曹军地界以逸等待劳,本身就是生力军,

只战三合,那是出于多方的考虑,俗话"穷寇莫追",本来就中计,又孤身深入曹军地界贸然追击,与关羽一交手,文丑便判断出绝无二十合内取胜的把握,长时间纠缠，张辽、徐晃必将返身杀回,以一敌三，必有性命之忧,退回与援军会合再从长计议才是上策,都说文丑胆小,心理素质又如何不好,我却不这么认为,单骑就突入公孙赞十万大军中以一败四,追得公孙赞失魂落魄,中计后仍追得张辽、徐晃沿河狂逃,文丑不是胆小,而是太勇了，而反观关羽在麦城中了伏兵后居然连马忠都将他生擒了，庞德中埋伏落入陷井还能步行杀出重围呢。

如果说正常条件下文丑与关羽连三五十回合都难以支撑,那如何解释关羽三十合连纪灵都拿不下,关羽战纪灵时可没中何埋伏,两军一字排开，公平竞争，也不象文丑那样连挑两员上将,体力消耗。[/size][/font]

关于有效战例无效战例 我觉得还是能区分出来的

其实我觉得马岱君的观点更需要类似有效战例无效战例这样的概念作为辅助线啊。马岱君所说的“[b]关心武将水平之间的差异主要是想知道如果两人面对面正常单挑，结果会如何[/b]”，也可以说成是“两人在有效单挑中结果会如何啊”！

笼统一点的理解，有效战例就是两武将正常单挑的战例。

细分的话，可以有下面几点：
[b]1－两员武将战前身心要处于正常状态[/b]。从演义中来看，基本上可以默认上了战场的武将都是处于正常状态；除非演义明文指出该武将受到了其他因素的干扰。举个例子：
——公虽武艺绝伦，终是右臂少力（关羽战徐晃）
这句话是演义中的判词，作者明确告诉读者，关羽此时受到了右臂少力因素的干扰。
因此这一战对正常关羽来说就是无效战例，正常关羽大战徐晃结果如何无法由这一战准确的推出。
但是如果把右臂少力的因素考虑进去，那这一战又是有效战例了。即右臂少力的关羽，武力略逊于徐晃。进一步可以得出，如果出现在白马坡的是右臂少力的关羽，那么他最大的可能就是二十合之内败于颜良。

[b]2－两员武将已经相互锁定对方为唯一作战目标，并开始战斗[/b]。
这个也好理解，武将甲已经锁定武将乙并冲杀过去了，可武将乙正看着武将丙或者正在忙其他的事情，这时战例对甲乙来说都是无效的。一般此类战例作者会加个措手不及的字样。演义中这样的例子很多：
——行到山坡左侧，忽一骑马从林中骤出，大喝曰：‘魏延在此！”王双大惊，措手不及，被延一刀砍于马下。


[b]3－两员武将的战斗正常结束。[/b]正常结束基本分两大类：分出高下后结束；未分高下就结束。
分出高下的
“擒、杀、伤、败”四种结局，显然都属于正常结束，都可以用来无异议的判断武将高下；
“退”，一般也认为是正常结束，但在判断武将时仅有参考作用，要结合前后文，判断退的武将是否仅因为对手的武力而退，还是有其他因素。
未分高下的
演义一般都有“不分胜负”字样，也是正常结束，根据单挑中止的原因，判断双方的微弱差距。
无“不分胜负”字样的，一样要判断单挑中止的原因，进而判断双方的微弱差距。

现在来看，满足以上3点的，应该就是有效战例了吧。

因此在我看来
关羽斩颜良是无效战例；关羽追斩文丑是无效战例；关羽三合令文丑心怯而走，是仅有参考作用的战例。

ps：如果是正常单挑，关羽和颜良百合上分不出高下；关羽和文丑在五十合到一百合时能分出高下，关羽强。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-5-27 10:17 发表

这段话实际表达一种意思，三国演义在武力描写是前后不一致的，矛盾点很多。

如果是这种观点，那么完全没有必要再去探寻什么武力先后顺序了。 [/quote]


对，三国演义所描写武力的强人约有二十多位（印象中不足三十个），

如果真要从“第一名”一路具体排到“第二十多名”，那无疑是件吃力不讨好而且永远没有定论的事情。
（这要“归功”于作者的描写武将间的武力本身就有BUG）

对此我只赞同超一流（有部分人排前、有部分人靠后）与一流（同样有部分人排前，有部分人靠后）、或颠峰期与衰退期的大致区分方法。

[[i] 本帖最后由 石敢当 于 2007-5-27 13:21 编辑 [/i]]

公主所言大多认同，非要很清楚的排出一二三我个人也觉得不大可能，只能是同一级别的靠前靠后说。
另，我和马岱兄最大的分歧还是在对文丑一战上，对于文丑的为什么“心怯”，马岱兄不认同我对文丑做的心理分析。我也说过了，如果文丑不跑，继续打下去，同时又没有什么外力影响的话，很可能关羽百合也拿不下他（当然这只是不负责任的猜测），我所说的关羽武力大于文丑，并不是指关羽三合就击败了文丑，而是说三合之内文丑已经预料到自己不是对手，这如果李典对赵云一战，李典是“料敌不过”，这个只是提前预见，并不能说此时的李典已经出现了败像。
我对文丑当时的环境因素分析了很多，没有任何迹象表明文丑此时心理受影响很大，文丑和关羽三个回合心怯，不排除有颜良战死的阴影，但更多的我觉得还是要追溯到两人的武力上。起码三个回合之内关羽是完全压倒文丑的，否则以文丑前面的表现和曾经的大战赵云，他没有理由三个回合就“心怯”。
所以，三个回合不能说明文丑对关羽就只能打三个回合，但可以说明文丑弱于关羽和他的自认不敌。

[quote]原帖由 [i]石敢当[/i] 于 2007-5-27 03:38 发表
说个非重点的问题

有关曹军许典和袁军颜文的武力，楼主通过许战徐与颜战徐的对比，论述结果是后两者要强于前两者。

尽管实战论证过程翔实，但我还是认为当中有不妥。

因为斩颜良诛文丑两战本来就是作者为了拔高关羽（或说是间接拔高张飞）而写的，
作者行文间“正衬手段”过火（为了表达强中更有强中手）
使得两对武将之间的武力差距有了矛盾，也可原谅。
公道点说句，从袁曹两军这两对双子星的地位大致同等来看，说他们的实力是大致对等，并不为过。

（书中颜文总战绩不如许典漂亮，是因为小说毕竟描写三国之事，才会导致较多的读者认为后两者武力在前两者之下。）

（另外，非三国类武将既然已经无限拔高吕布，那么再拔高颜、文就未免显得多余了。） [/quote]

石兄，此说似乎略有不妥啊。

毛本三国确实把关羽写的非常神勇，也不否认，斩颜良文丑是在拔高关羽武力。但问题是我们现在讨论的依据就是毛本三国，所以首先我们不能否认作者的观点，否则就丢失根源了，那还讨论什么呢？

所以，拔不拔关羽那是作者的事，我们要分析的只是作者所给出的这些东西。要是按兄的理解，那就没法讨论了，因为作者自己都有思想偏见啊！

因此，不管关羽对颜良一战究竟如何，通过颜良战徐晃完全可以得出颜良高于许褚，这个没什么问题。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2007-5-27 11:46 发表
关于有效战例无效战例 我觉得还是能区分出来的

其实我觉得马岱君的观点更需要类似有效战例无效战例这样的概念作为辅助线啊。马岱君所说的“关心武将水平之间的差异主要是想知道如果两人面对面正常单挑，结果 ... [/quote]
有效无效的区分是一个方面，还有就是如何对待无效战例，单从字面上看，无效么自然就不算了。
还有就是战例的判定并不是黑与白那么清楚，很多战例是模糊的，而不同的人看法又迥异，一些人认为是有效的，于是不仅选用而且当作一个证据，另一些人却认为是无效的，直接就排除不予考虑了。这样的话，战例的选取就成了最关键的因素。

演义的战例本来就不多，特别是重要的战例很少，有些武将就那么几个，就以高览为例，死于赵云是否属于有效战例对于高览来说意义重大，赵云反正例子多，无所谓。

引入一个词语，本来是用于协助判断的，到后来成了引入词反而成为的争论的焦点，说明这个引入词不合理，徒劳增加矛盾嘛。

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-5-27 14:03 发表
公主所言大多认同，非要很清楚的排出一二三我个人也觉得不大可能，只能是同一级别的靠前靠后说。
另，我和马岱兄最大的分歧还是在对文丑一战上，对于文丑的为什么“心怯”，马岱兄不认同我对文丑做的心理分析。 ... [/quote]
如果文丑是自料不敌，那么作者完全可以直接使用这个词语，没理由这个词语就给李典用，却让文丑另用一个“心窃”。

[quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2007-5-27 10:20 发表
为何就不能换个位置替文丑考虑一下当时与关羽就地单挑一百回合环境是否合适,身中伏兵,仍杀退张辽、徐晃两员上将,孤身追击,体力消耗过甚,马也乏，而关羽此时率刀斧手于曹军地界以逸等待劳,本身就是生力军,

只战三合,那是出于多方的考虑,俗话"穷寇莫追",本来就中计,又孤身深入曹军地界贸然追击,与关羽一交手,文丑便判断出绝无二十合内取胜的把握,长时间纠缠，张辽、徐晃必将返身杀回,以一敌三，必有性命之忧,退回与援军会合再从长计议才是上策,都说文丑胆小,心理素质又如何不好,我却不这么认为,单骑就突入公孙赞十万大军中以一败四,追得公孙赞失魂落魄,中计后仍追得张辽、徐晃沿河狂逃,文丑不是胆小,而是太勇了，而反观关羽在麦城中了伏兵后居然连马忠都将他生擒了，庞德中埋伏落入陷井还能步行杀出重围呢。

如果说正常条件下文丑与关羽连三五十回合都难以支撑,那如何解释关羽三十合连纪灵都拿不下,关羽战纪灵时可没中何埋伏,两军一字排开，公平竞争，也不象文丑那样连挑两员上将,体力消耗。 [/quote]

颜良兄，我在文中也分析很多了文丑的处身环境。

首先，文丑好象没有兄说所的那样人困马乏之类的吧？这从作者的字面上完全没有看到有这些因素，再者，文丑战徐晃肯定时间不长，我觉得体力方面应该可以忽略不计。

其次，对于文丑中计，我也分析过很多了。文丑开始中计是不错，但从后面的局面上看，完全没有受这个的影响，而且徐晃为什么退却呢？文丑又何以敢追击呢？写的很清楚，“文丑后面军马齐到”，显然，战局上并不是开始的那样河北军大乱之类，如果曹军局面上完全占优，那就不会存在徐晃会因恐寡不敌众而退却。因此，文丑不是孤军深入。文丑好歹也是河北名将，而且大风浪见多了，不会那么没有头脑。
相反，文丑的这一系列表现都可以作为文丑心理素质过硬的表现！
如果说文丑“军溃时挺身独占、撤退中射翻张辽、迎敌徐晃、追击徐晃”这些都不能说明文丑的心理素质过硬的话，那就没法讨论了。

再次，书中的字眼是“心怯”，而不是“拨回马”之类的正常撤退。所以，兄的理论是不成立的。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-5-27 14:22 发表

如果文丑是自料不敌，那么作者完全可以直接使用这个词语，没理由这个词语就给李典用，却让文丑另用一个“心窃”。 [/quote]

前面徐晃已经刚刚“料敌不过”了。

我也说了，文丑的三合“心怯”不能说明文丑的水平就是三合，只能说明在前三合之中文丑起码自己感觉到了一点什么。否则，战局上也显示不出他多吃亏，而且前面心理素质一直表现非常好，没理由一见关羽三个回合就“心怯”。徐晃对颜良还打了二十回合呢，文丑这个级别更没有理由败的这么快。

我强调的是三合绝对不是文丑的真实水平，但是三合“心怯”起码能说明文丑自己的感觉。毕竟他和关羽交手时没有任何情况显示他受到外力的干扰很大。而如果抛开战时的客观环境而一味去寻求文丑心理影响的来源，似乎有些过于主观了吧。

——曹仁命李典出阵，与赵云交锋。约战十数合，李典料敌不过，拨马回阵。
李典自认敌不过，显然是正视了武力差距。

——却说甘宁正在船中养病……为首乃是番王沙摩柯，生得面如噀血，碧眼突出，使一个铁蒺藜骨朵，腰带两张弓，威风抖擞。甘宁见其势大，不敢交锋，拨马而走
甘宁有病在身，武力多半受到影响；同时沙摩柯又来势汹汹。

——原来马超见赢不得张飞，心生一计：诈败佯输，赚张飞赶来
马超用计。

李典、甘宁、马超，这两例都明确指出了心里活动导致撤退的具体原因，如果文丑心怯仅仅是由关羽的武力引起，作者大可写明

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-5-27 14:35 发表
我强调的是三合绝对不是文丑的真实水平，但是三合“心怯”起码能说明文丑自己的感觉。 ... [/quote]

是啦 三合不是文丑的真实水平，这一点在很多人看来基本是共识吧，问题好像是文丑的真实水平究竟是多少 不同的读者分歧极大啦。

往近的看 就有关羽二十合内击败文丑到二人百合不分胜负的区间；往远了看 我曾见到关羽能十合胜文丑到文丑其实强于关羽这么大的区间啊。

不管怎么说，文丑对关羽一战他三合心怯而跑，虽然不能完全归结为关羽的武力，但也不能完全归结到别的原因上去，如果那样的话那每一战每个人都可以找出自己认可的理由来，那就完全乱套了。

所以，我的意见一直是，正常条件下，文丑不可能只是关羽三合之敌，但到底多少合，这个又众说纷纭，难调一口。但文丑弱于关羽，这个我觉得可以成为定论。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-27 04:16 发表
武评的排名不是用来比较说，如果你们俩公平单练，谁能把谁咔嚓了。我更反对有些人说什么，XX 与 YY 要分胜负恐怕要在 300 回合以上的话。事实上，如果两个人都正常发挥，在一个档次内应该怎么打都是平手。如果用你说的这个准则，我们得不出来吕布强于张飞的结论。因此，我认为武评的目的，更多应该在于评价一个人的综合表现。无论是关羽斩颜良、诛文丑还是避张飞，都反映出了关羽在武功方面的个人素质。而且，无论是颜良还是文丑，都明显的暴露了一个武人的致命缺点。

至于说拿赤兔马说事，这就更没道理了。吕布也骑过此马，怎么没有见他杀过谁？同样是一匹马，在关羽手里就能用的出神入化，在吕布手里就只能帮助吕布从围殴中遁逃。这就足以说明斩颜良，诛文丑这两件事务上，虽然不否认有吃兔马的影子，但更有关羽不可缺少的一部分。

因此，我认为合理的看法是认定此两战为特殊有效战例，但它反映的信息和普通有效战例不同而已。不同在什么地方呢，比如说颜良对徐晃如果再打一次，我们可以判断徐晃会败，因此徐晃的位置应该是一流而非超一流。但关羽再对颜良，更大的可能我承认是平手，所以白马战例并不妨碍颜良继续呆在超一流。可是由于他们细节的素质表现，此战应该使关羽位居超一流之首（仅次于吕布），颜良在超一流就只能靠后一些了（颜良仍然应该排在许褚前面）。

总结：出现公平单挑明显胜负的，是流与流之间的分割。单挑给予其他信号的，我们完全忽略是不科学的，最合理的是用它做为调整流内排名的依据。

P.S. 另外，我认为关羽在公平单挑下，20回合内击败文丑不成问题。三回合就出心理障碍，基本上已经说明了关羽在前三刀上完全压倒了文丑。此战不管多无效，我也不相信正常文丑可以撑上三五十回合。... [/quote]

关羽一合刺死颜良,张飞一合刺伤许诸,赵云一合刺死高览都是有效的,颜良武力最高,但关羽骑的是赤兔马占了点便宜,许诸武力差一点儿,张飞没占便宜,高览更差一点儿,但当时赵云是厮杀了一夜体力消耗很大，吃了点亏，所以三人表现差不多，武力也差不多

P.S. 关羽武力高于文丑是肯定的，但20回合内击败文丑是做不到的，文丑武力高于许诸，吕布都无法在２０回合内击败许诸，更不可能在20回合内击败文丑，关羽武力不如吕布，当然更做不到．．．关张联手大概可以在20回合内击败文丑

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-5-27 10:16 发表
公主：如果是比综合表现，那么就是在比功劳，而不是比能力了。比如说黄忠斩了夏侯渊，这点事实大家当然不会去否认，大家想探寻的就是黄忠正常单挑与夏侯渊会如何。同样，颜良和文丑是死于关羽之手，这点也没有疑问，这笔功劳自然是挂在关羽本人的头上，也没有谁对这个有疑义。

公主只需回答一个问题即可，完全一模一样的环境，换吕布、张飞、赵云、马超等来，他们能不能做到斩颜良、诛文丑。如果回答为是，那就说明环境本身是主体因素，关羽的武力是次要因素。如果说不能，那么请说明为什么他们就不能，只有关羽可以。

赤兔马快这是一种优势，但优势不一定每次都有用，优势也只是在特定时候能用上（比如追斩，比如突击等等），就关羽而言，也就利用赤兔马快杀了几个，除了颜良文丑之外，好像就是只有斩六将的时候用上一次，需要指出的是，书中都特别指明赤兔马快。说明这个原因作者是有意要指出的，吕布本来也可以利用赤兔马快杀公孙瓒，结果给张飞救了。

公主之言还是显得很主观认定，关羽与颜良正常打可能是平手，但关羽杀了颜良，所以要排第一，包括后面的文丑撑不过二十回合，都属于拍脑袋的思维。公主认为文丑比纪灵、管亥之流还差劲吗。

完全忽略当然是不公平的，这也是我一贯反对什么有效单挑无效单挑这样的词汇，关于这个区分什么时候开始的已经不清楚了，但有效无效很容易想起拳击的判罚，必须是有效击中才统计点数，打中无效部位是不计入的，甚至还可能遭到裁判的处罚。可惜公主自己也在使用这样的区分方式。 [/quote]

１。综合表现还是比能力。吕布拿赤兔马碌碌无为，关羽拿同样的马就可以杀死颜良、文丑。难道说多出的这点一击必杀的绝活，只能算功劳而不能算能力么？完全一样的条件，我不认为吕布能斩颜良，更别说张赵马他们了。原因很简单，吕布和关羽都同样拥有过赤兔马，白马对阵只是普通两军对垒（并不比濮阳、定陶有什么特殊性），吕布一生遇到类似情形的机会不少，却从来没有一次斩名将的战例（为什么濮阳对战时，他没有策马刺惇于万军之中？）。虽然综合武力，吕布强于关羽，但在瞬间爆发方面关羽还真的没人能比。至于说吕布险杀公孙瓒一例，我觉得似乎不是很恰当，毕竟公孙瓒属于菜鸟水平，文丑没有赤兔马不也“险些”将他击毙么？

２。回合数不能成为鉴定排名的必然因素。回合数相差很远，也许能说明些问题，但二／三十回合之间的差别，其实什么都说明不了。比如说马超对张合，比赵云对张合也就少了那么几个回合，我们也不可以利用这一条理由来判定马超强于赵云。还有，把 A 排在 B 前面和 A, B 之间正常单挑的结果也没什么直接关系。这个我早就说了，排进前几名的互相单挑怎么都是平手（也许吕布对许褚后期会有优势，这最多也是也许）。那么我们为什么不把大家都排并列第一呢？关键是有两个因素未能满足：

A。A, B 之间对共同敌人 C，结果会什么样子（注意，这里讨论的是结果，三合击败或者三十合击败只是过程上的区别）。在这个里面，关羽的给予和防御一击必杀的特殊能力，将给他多出 x% 的机会杀死一些同样水平人不能杀死的强手。这种能力恰恰是通过对颜良，文丑的战例看出来的。颜良的基本功水平很高，击败徐晃也不是一般超一流说办就办得到的，可是他的战场素质也给他多了 y% 的概率，让他上来就被人击败。这就好比当年的老瓦对马文革，两个人的基本功都差不多，但一个发球前三板超强，一个吃发球。。。所以老瓦纵横乒坛20年。

B。A, B 之间存在着一些“成绩”性奖励。比如说，一般排名为什么把张飞排的比赵云靠前？还不是因为张飞有直接和吕布战平的记录？张飞对赵云就一定能赢，还是吕布对赵云就一定能赢？吕布和赵云没打，但要是打了恐怕还是平手，不是么？举一个更极端的例子，曹彰在败势可以杀死吴兰，公平单挑中完败刘封。虽然说刘封武力一般认为比关平差，但要是死推还真没什么证据，完败刘封也是件很有含金量的战例。但在具体排名上，有人会把他排进超一流么？恐怕没有。但这些人就确定曹彰和吕布正常单挑，就打不成平手么？恐怕也没有吧！所以我们在排名问题上，完全忽略“成绩”或者“功绩”也是一种不合理的做法。

许褚对徐晃大战五十回合不分胜负，可后来铜雀台比武又怎么样了？

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-27 16:34 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2007-5-27 14:56 发表


是啦 三合不是文丑的真实水平，这一点在很多人看来基本是共识吧，问题好像是文丑的真实水平究竟是多少 不同的读者分歧极大啦。

往近的看 就有关羽二十合内击败文丑到二人百合不分胜负的区间；往远了看 我 ... [/quote]

文丑和关羽之间的差距相当于许诸和马超之间的差距，马超打败许诸用了在２００多合，关羽打败文丑大概也需要２００多合

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-5-27 14:24 发表


颜良兄，我在文中也分析很多了文丑的处身环境。

首先，文丑好象没有兄说所的那样人困马乏之类的吧？这从作者的字面上完全没有看到有这些因素，再者，文丑战徐晃肯定时间不长，我觉得体力方面应该可以忽略 ... [/quote]

[font=黑体][size=4]谢谢老兄，大家一起探讨，与颜良二十合完败徐晃的例子比，文丑没有太硬的指标，但能与赵云大战六十余合不分胜负，还是应该挤身一流的，最可惜的是关羽除了争议较大速斩颜文二将的战例，却鲜于有与超一流高手过招的纪录，与黄忠、庞德、徐晃这些人也都未获全胜，个人还是倾向于关羽武艺在文丑之上，但正常情况下没有个百回合也是见不出分晓的，弄不好越拖越久关羽反而被动。

熟悉三国的都会发现关羽是个三板斧，跟程咬金类似，以尉迟恭的武力连接老程的三板斧，都连呼厉害，差点拨马便走，那我们是不是可以考虑文丑同样也是被关羽的头三刀给迷惑了呢，加之颜良一刀被斩的疑虑还在心中，青龙刀是三国中最重的武器，第一回合的冲锋距离最远，二马相错时的速度最高，关羽身高体重，刀沉力猛，学过中学物理的都知道，动量特大，故关羽第一回合的战力最恐怖（一合能斩华雄的原因亦在于此），纵观关羽单挑战例多是一合斩将，其后力道便逐渐消退，单挑持续力不足是他一个致命弱点。文丑若能多战几合，搞明白了，可能就不会心怯了，骂声虎头蛇尾的匹夫也未尝可知。

另外书中文丑拨回马绕河而走与老兄所言“拨回马”之类的正常撤退有区别吗？我想文丑追张辽、徐晃应该是单骑，路遇关羽，形势上并不乐观，至于文丑战退徐晃到底用了多长时间，我们也不能凭空推测不是，罗本中到是较明白：“徐晃急轮大斧，截住厮杀，二将战三十余合。”当然了我们这里讨论的是毛本，一不小心又犯了错误，罗贯中的原文不足取，但作个参考，总好过去凭空推理吧，与徐晃这样的名将战三十回合，也许不会出汗，但不会没有消耗吧。[/size][/font]:handshake::handshake:

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-27 16:04 发表


１。综合表现还是比能力。吕布拿赤兔马碌碌无为，关羽拿同样的马就可以杀死颜良、文丑。难道说多出的这点一击必杀的绝活，只能算功劳而不能算能力么？完全一样的条件，我不认为吕布能斩颜良，更别说张赵马他 ... [/quote]
可惜公主的“瞬间爆发方面关羽还真的没人能比”很容易就能找到例子来反驳，在与管亥、纪灵、黄忠、庞德、夏侯惇、徐晃这些人单挑时，关羽的瞬间爆发到哪里去了？也许就和这个词语一样，只在某个时候有这个能力。

就拿赵云挑高览来作一个对比，同样是冲阵而来，赵云还与高览的士兵交过手，骑的也不是赤兔马，何况已经是从昨日晚上一直打到第二天早上了，结果是一枪挑落高览。公主认为措手不及的颜良其防御能力就比高览强？在不出招的情况下，颜良靠什么防御对方的一枪呢。

请仔细看我以前写的：关羽的给予和防御一击必杀的特殊能力，将给他多出 x% 的机会杀死一些同样水平人不能杀死的强手。
--------------------------------------
如果关羽对每个人都能爆发，他的水平可以去单挑李元霸了。

关于赵云，书上是这样写的：
玄德正慌，方欲自战，高览后军忽然自乱，一将冲阵而来，枪起处，高览翻身落马。视之，乃赵云也。

高览一头雾水不知道自己后军为什么乱了，就被一将冲来刺死。这里高览的状态和颜良应该是等同的，但高览的基本功无论如何也无法和颜良相比。如果是两军正规对垒，赵云冲进阵中还杀了高览，则另作别论。

其实我在 49 楼该说的也都说了。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-27 18:07 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-27 17:56 发表
请仔细看我以前写的：关羽的给予和防御一击必杀的特殊能力，将给他多出 x% 的机会杀死一些同样水平人不能杀死的强手。
--------------------------------------
如果关羽对每个人都能爆发，他的水平可以去单挑 ... [/quote]
这个特殊能力是建立在公主认为“只有关羽可以做到”这个前提下的，实际上演义中多个战例表明，斩杀一个措手不及的武将并不需要很高的武力。

在连招都未出的情况下，颜良的什么基本功还有什么作用？

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2007-5-27 18:09 编辑 [/i]]

但在公平的两军对垒的情况下，杀人一个措手不及呢？

颜良的措手不及，一是自身戒备心不强，关羽冲过来还“欲问”，二是赤兔马快，超出经验判断的速度。这两点都与关羽的武力无关，是颜良先措手不及，然后关羽才一刀砍下去，这个次序不能搞反了。

如果和武力无关，你还能举出哪个菜鸟，在两军对垒的时候杀人措手不及么？即便吕布都没有这种战例吧？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-27 20:54 发表
如果和武力无关，你还能举出哪个菜鸟，在两军对垒的时候杀人措手不及么？即便吕布都没有这种战例吧？ [/quote]

问题的关键是关羽与颜良当时是否处于单挑状态，此前袁、曹两军排成阵势，颜良横刀立马于门旗下挑战，斩宋宪、魏续，败徐晃都明明白白，怎么轮到关羽挑战，颜良却坐在阵中麾盖下了，很显然颜良事前并不知道关羽是来挑战的，否则早出阵门以待了，我甚至怀疑颜良在麾盖下纳凉，不可能一直扛着大刀，连关羽都知道青龙刀沉重而交给周仓保管，最好的解释就是颜良根本没把关羽当敌人，正欲告之你大哥就在我营中，不想遭了偷袭。

关于举例的问题，不是有个郭靖的例子吗，两派打斗中近距离突然一匕首捅死了陈玄风，是不是郭靖武功就很高呢？

楼上是个回帖不看贴的家伙。这里讨论的是如果白马之战换了别人骑赤兔，能否依然阵斩颜良。

出其不意的斩将在混战中相对易做到，例如赵云杀高览，魏延杀王双等等。。。但诸如白马之战那样初始状态是严格的两阵对垒的情况，关羽是唯一一个有阵斩敌人主将的人。赤兔马归吕布多年，也没见类似于濮阳之战时，吕布突击斩杀夏侯惇还是谁的。

至于说非三国人物都用上了，就不得不汗一下了。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-27 22:02 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-27 21:59 发表
楼上是个回帖不看贴的家伙。这里讨论的是如果白马之战换了别人骑赤兔，能否依然阵斩颜良。

出其不意的斩将在混战中相对易做到，例如赵云杀高览，魏延杀王双等等。。。但诸如白马之战那样初始状态是严格的两阵 ... [/quote]

的确很棘手，罗贯中原本交待得很清楚的一件事，却在毛本中被删改得语焉不详，且前后逻辑矛盾了，《三国演义》的原作者是罗贯中，“只因玄德临行语，致使英雄束手亡。” 但他的交待却不能成为证据，颜良死得的确冤。

我想如果白马之战换了别人骑赤兔冲敌阵寻所谓单挑，肯定不能阵斩颜良，颜只需一个手势，上万弓箭手就把你射成筛子了，以吕布的身分更不可能扮演这种剌客的角色，黄忠飞马斩夏候渊算有效战例吗？