諸葛亮不懂帶兵??

最近我係某地的平台到睇到有人評論諸葛亮不懂帶兵，只懂政治。可能是我孤陋寡聞，我睇完之後不太認同，甚至是南轅北轍，故我想問下大家對此的看法。（諸葛亮懂不懂帶兵）
我本人認為諸葛亮是懂得帶兵，是政治、軍事天才，是無庸置疑。他初出茅廬之際已把曹魏入侵新野的先鋒夏侯敦殺得大敗而回。其後的北伐中，諸葛亮六出祁山，堅決以此路作攻長安之路，不但顯出其眼光獨到，還顯出其行軍時的小心。因祁山前有渭水後有斜谷，可伏兵，是攻長安絕佳之地，而且若從其他途徑伐魏需面對很多不明朗因素，成吉思汗曾說：「過份小心，一千也不嫌多；粗心大意，一次也嫌多。」由此反映孔明是軍事天才。
還有，有人曾在中國史的知識平台上說孔明於街亭一役中戰敗後斬馬謖是錯，我卻不太認同。馬謖於此役中違反孔明原定計劃，孔明乃蜀國丞相兼北伐總司令，違反其命令已是死罪，何況馬謖出戰前曾立軍令狀，若失敗便以死謝罪。結果是戰敗了。孔明本不想斬他（因他早認定馬謖是他的繼承人）但為了維護軍信才斬他。若不斬，日後魏延等武將違反軍規，那如何是好？？因此斬馬謖是對的。
（不懂用人不等於不懂帶兵） :angry:

[quote]原帖由 [i]~趙云趙子龍~[/i] 于 2007/5/21 21:14 发表
最近我係某地的平台到睇到有人評論諸葛亮不懂帶兵，只懂政治。可能是我孤陋寡聞，我睇完之後不太認同，甚至是南轅北轍，故我想問下大家對此的看法。（諸葛亮懂不懂帶兵）
我本人認為諸葛亮是懂得帶兵，是政治、 ... [/quote]
介個‧‧‧偶記得博望坡好像素劉備自己搞出來D，跟諸葛亮無關B。

他是政治天才,军事人才,三国好像也没什么军事天才

行军打仗好象有这么一句要紧的话:兵，以正出,以奇胜。从这方面来看，诸葛懂得用正兵，不太会用奇兵。所谓出奇制胜，才是战争的真谛。诸葛智慧有余，魄力不足，懂些阵法，改进些技术，但还是称不上军事天才。诸葛自比管仲乐毅，只有政治才能上够格，军事才能上差得太远。

出奇既非战胜的充分条件，也非必要条件。

太宗曰：「高丽数侵新罗，朕遣使谕，不奉诏，将讨之，如何？」
靖曰：「探知盖苏文自恃知兵，谓中国无能讨，故违命。臣请师三万，擒之。」
太宗曰：「兵少地遥，以何术临之？」
靖曰：「臣以正兵。」
太宗曰：「卿平突厥，用奇兵，今言正兵，何也？」
靖曰：「诸葛亮七擒孟获，无他道也，正兵而已矣。」

孔明的才能主要是在政治方面，至于军事郭嘉、周瑜都比他高出不止一个量级。

刘备死前，何等荣耀，死后呢，孔明，6出祁山，皆败
说明什么？孔明 是一个辅助的绝佳人才，但是自己做王自己带军，就是不行！

诸葛亮是治军的人才,却是用兵的庸才,其用兵,只见其正而不见其奇,故北伐中原,皆无功而返...
另外,LZ能不能学好中文再来发帖,看的主题真的很难受...

[quote]原帖由 [i]中岛美嘉[/i] 于 2007-5-22 13:43 发表
诸葛亮是治军的人才,却是用兵的庸才,其用兵,只见其正而不见其奇,故北伐中原,皆无功而返...
另外,LZ能不能学好中文再来发帖,看的主题真的很难受... [/quote]


為什麼我要學好中文再發帖呢             我不是內地人               我使用繁體中文             有什麼不對呢:q(+

我从来都觉得说诸葛亮不懂得带兵，那完全是胡说八道!
有人总是拿曹操、周瑜甚至郭嘉等人来比诸葛亮，不错，他们三个都有过一些漂亮的战例，问题是，他们的对手如何呢？
曹操一生灭强无数，那些人都什么素质呢？别的不谈，就说袁绍，如果袁绍手下只有田丰或者沮授任何一个，一个就行，别的都不要，那曹操有胜算吗？
周瑜赤壁一战成名，其后呢？和曹仁交手吃了多少亏？一个江陵打了多久？
至于郭嘉，不过料事准一些而已，没有见他亲自带兵打过仗，又凭什么就说他厉害的不行呢？那马谡做参谋也是非常优秀的，一旦自己统兵呢？

再来看诸葛亮的对手。司马懿应该算是人杰中的人杰了吧，先在曹操帐下时就屡献奇谋，后来破孟达，败马谡，平辽东，何其威风也！遇上诸葛亮呢？看看谁吃的亏多吃的亏大？到后来除了坚守不出，司马懿已经不敢和诸葛亮正面一较长短了！这能说诸葛亮不懂用兵？
“而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。”我觉得陈寿的这句话才是真正为诸葛亮鸣冤的！时人只看屡伐而无胜果，却不见每一次都是魏国的损失远远过蜀！“众寡不侔”，这才是两国实力相比较下得到的必然结果啊！

总之，我觉得诸葛亮绝对称的上是位伟大的军事家！不管后人如何众说纷纭，有历史摆在面前，那就是铁证！！！

[[i] 本帖最后由 病知先生 于 2007-5-22 21:08 编辑 [/i]]

败马谡
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败马谡的是张合，这丫后来被诸葛亮射挂了。

哦对的，一时糊涂，呵呵，马谡确是败于张合之手，非司马之功也！

[quote]原帖由 [i]yt89[/i] 于 2007-5-22 08:55 发表
孔明的才能主要是在政治方面，至于军事郭嘉、周瑜都比他高出不止一个量级。 [/quote]


何谓高出一个量级   周郎不过是赤壁经典    可是观其一生  不过是纵横江东   他的对手又都是什么级别的呢?  
不说曹操  一个曹仁搞得他焦头烂额
至于郭嘉更多的体现在于谋略  而不是统御军队

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-5-22 21:07 发表
我从来都觉得说诸葛亮不懂得带兵，那完全是胡说八道!
有人总是拿曹操、周瑜甚至郭嘉等人来比诸葛亮，不错，他们三个都有过一些漂亮的战例，问题是，他们的对手如何呢？
曹操一生灭强无数，那些人都什么素质呢 ... [/quote]
陈仓太守郝昭和将军王生以小小陈仓城挡住了诸葛亮大军多久，那他俩更应该是名将中的名将了

吴将甘宁以100骑深夜偷袭曹操前锋而逼其退兵，是不是甘宁应该比曹操厉害？:qoo+
再来甘宁用3000兵在河岸上布防，关羽水军连水都不敢下，是不是甘宁还比关圣人厉害？:qoo+
孔明军事才能是有，但体现在行军布阵和军队的训练上，对于战机的把握和战事谋略方面却不是强项。司马懿的“天下奇才”也是肯定了他在这方面的才能的，可是对于打机远比蜀国强大的魏国，单靠正统的战事是不能轻易战胜的，其北伐多次却一直无功而返，虽不能完全否定其军事能力，但是从综合军事能力和后方的比拼上，是远远的不够的

势者，时也！曹孟德赤壁大败，可历来好象没有人认为周公瑾和刘玄德是比曹孟德更伟大的军事家吧？如果以这样的成绩来说问题的话，远的不提，举个近的，解放战争时期林X在东北打四平，打了多久？兵力对比如何？那这是不是说四平守将陈XX远远在林之上？那陈XX是不是该授衔“大元帅”？因此，这样的战例实不足以拿来说事。古往今来，“常胜将军”只存在意识中，不会活在现实。且人还只言是“常胜”，而不敢冠以“长胜”。可见无人会拿一时说一世。
      所以，提诸葛亮就不能不提他背后的整个国家，军事实力的对比更是综合国力的对比，缘于此，陈寿才会写上“众寡不侔”这四个字。只看看每次蜀魏交战的结果便知。确实孔明屡出屡回，除了第一次是因“谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千馀家，还于汉中”之外，看看其他几次，有败否？
      自然，若单以成败论英雄，武侯泉下有知，也只能低头无语。
      时人诟病诸葛亮军事能力，总以“见正不见奇”来说事。呵呵，我觉得这真是事不关己，言来轻松啊！孔明受刘备托孤之重，而面对魏、吴之强，复以恢复汉室为志，肩上担子何其之重！今天大家在这里讨论起来很轻松啊，当时的武侯能有这样的心态吗？不错，出奇才容易制胜，这个道理我想既然现在的我们都能懂，那诸葛亮不会不懂。问题是，蜀国玩的起吗？后世人谈起魏延的“兵出子午谷”计划，无不说孔明保守，过于谨慎，所以其事不成。可是，有几个人能替代诸葛亮担负起当时的责任？计划成，功业成；那计划失败了呢？后果谁负？呵呵，自然不会是后世论者以及我们现在的各位了！
      所以，我还是觉得，不以成败论英雄，不能以已成定论的结局去要求尚未发生的之前。诸葛亮军事能力如何，仁智者各有所见，也不是自今天才开始争论。自己保持自己的观点吧。

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-5-22 21:07 发表
我从来都觉得说诸葛亮不懂得带兵，那完全是胡说八道!
有人总是拿曹操、周瑜甚至郭嘉等人来比诸葛亮，不错，他们三个都有过一些漂亮的战例，问题是，他们的对手如何呢？
曹操一生灭强无数，那些人都什么素质呢？别的不谈，就说袁绍，如果袁绍手下只有田丰或者沮授任何一个，一个就行，别的都不要，那曹操有胜算吗？
周瑜赤壁一战成名，其后呢？和曹仁交手吃了多少亏？一个江陵打了多久？
至于郭嘉，不过料事准一些而已，没有见他亲自带兵打过仗，又凭什么就说他厉害的不行呢？那马谡做参谋也是非常优秀的，一旦自己统兵呢？

再来看诸葛亮的对手。司马懿应该算是人杰中的人杰了吧，先在曹操帐下时就屡献奇谋，后来破孟达，败马谡，平辽东，何其威风也！遇上诸葛亮呢？看看谁吃的亏多吃的亏大？到后来除了坚守不出，司马懿已经不敢和诸葛亮正面一较长短了！这能说诸葛亮不懂用兵？
“而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。”我觉得陈寿的这句话才是真正为诸葛亮鸣冤的！时人只看屡伐而无胜果，却不见每一次都是魏国的损失远远过蜀！“众寡不侔”，这才是两国实力相比较下得到的必然结果啊！

总之，我觉得诸葛亮绝对称的上是位伟大的军事家！不管后人如何众说纷纭，有历史摆在面前，那就是铁证！！！

[/quote]




这个汗大了
诸葛亮北伐谁吃亏大?
不要被演义蒙蔽了双眼...

诸葛亮不是不懂带兵
但却绝对称不上带兵的天才
至于曹操碰到的对手...
我就不多说了
您先看看曹魏的发家史吧
哪片地不是打下来的
沮授,田丰也不是您想象中那么的神奇
真那么神奇也不会看不清的自己主子

对了
还有一点
军事天才是懂得选择战争的时机的
北伐是很勉强的

[quote]原帖由 [i]魑魅魍魉魈魃魋[/i] 于 2007-5-25 23:18 发表





这个汗大了
诸葛亮北伐谁吃亏大?
不要被演义蒙蔽了双眼...

诸葛亮不是不懂带兵
但却绝对称不上带兵的天才
至于曹操碰到的对手...
我就不多说了
您先看看曹魏的发家史吧
哪片地不是打下来的 ... [/quote]

诸葛亮北伐谁吃的亏大？呵呵你可以去查史书，这里不是小说区，没人用演义说事。〈三国志〉记载的很清楚，先看了再来说。
我也没说诸葛亮是军事天才。曹操的地盘是自己打下来的，问题是他灭的那些人里边有跟他级别相当的对手吗？袁绍？袁术？吕布？张鲁？这些人才能素质如何，史书自有评价，我就不说了吧。
诸葛亮的对手呢？当时两国实力的对比呢？还有每次战争的结果呢？你去看了再来说吧。

北伐是不是勉强，史学界历来争议很大，这里就不讨论了吧。

三国志 卷三十五 蜀书　诸葛亮传:六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。㈠魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千余家，还于汉中，㈡戮谡以谢众。上疏曰：“臣以弱才，叨窃非据，亲秉旄钺以厉三军，不能训章明法，临事而惧，至有街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。臣明不知人，恤事多闇，春秋责帅，臣职是当。请自贬三等，以督厥咎。”於是以亮为右将军，行丞相事，所总统如前。


三郡降而复失
孰营孰亏?


冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。



围陈仓而为真拘
军事能力可见一斑
正谓穷寇末追
王双死亦非诸葛高明
淮退还
未交战
亦不说明问题


且与司马交战记载只得一句:十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南

不知君从何得来对手如何



敢问诸葛可曾有过类似官渡之战的战例?
袁绍？袁术？吕布？张鲁？
这些人才能素质如何?
我真不明白谁把这当小说区了...



您硬拿两国实力对比
那结果就是
诸葛北伐占到一点好处了吗?


我虽不算精通历史
但闲暇也略有品及
遇到您真是无语了

诸葛亮北伐自然占到好处了，魏比蜀吃亏要大

三郡降而复失
孰营孰亏?

只从三郡降而复失的角度看,可以肯定是魏吃亏了,三郡原本就是他的,丢了又捞回来,说没输也行,说吃亏那是肯定的了.

[[i] 本帖最后由 上山之虎 于 2007-5-26 20:53 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]魑魅魍魉魈魃魋[/i] 于 2007-5-26 20:27 发表
。三国志 卷三十五 蜀书　诸葛亮传:六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。㈠魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千余家，还于汉中，㈡戮谡以谢众。上疏曰：“臣以弱才，叨窃非据，亲秉旄钺以厉三军，不能训章明法，临事而惧，至有街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。臣明不知人，恤事多闇，春秋责帅，臣职是当。请自贬三等，以督厥咎。”於是以亮为右将军，行丞相事，所总统如前。


三郡降而复失
孰营孰亏?


冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。



围陈仓而为真拘
军事能力可见一斑
正谓穷寇末追
王双死亦非诸葛高明
淮退还
未交战
亦不说明问题


且与司马交战记载只得一句:十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南

不知君从何得来对手如何



敢问诸葛可曾有过类似官渡之战的战例?
袁绍？袁术？吕布？张鲁？
这些人才能素质如何?
我真不明白谁把这当小说区了...



您硬拿两国实力对比
那结果就是
诸葛北伐占到一点好处了吗?


我虽不算精通历史
但闲暇也略有品及
遇到您真是无语了 ... [/quote]

以下五条均录于《三国志 诸葛亮传》
1、“六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千馀家，还于汉中。”

街亭是蜀军败，陈寿也写原因了“谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。”
“亮拔西县千馀家，还于汉中。”，算是一点小便宜吧。

2、“冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。”

注意了，陈老爷子写的很清楚，“粮尽而还”，不是被战败啊。后面“魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。”，王双想来不是自杀，而“破之”恐怕也不是单指王双一人吧！

3、“七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。”

不知道是不是郭淮大方的很，送了一点土地。
还有后主的诏，“前年燿师，馘斩王双；今岁爰征，郭淮遁走；降集氐、羌，兴复二郡。”足见此事不虚。不知道是魏损还是蜀损！

4、“九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。”

看官，又是“粮尽退军”，没有写被战败啊。张郃魏之名将，不会是自杀而死吧？
《汉晋春秋》记：“宣王寻亮至于卤城。张郃曰：“彼远来逆我，请战不得，谓我利在不战，欲以长计制之也。且祁山知大军以在近，人情自固，可止屯於此，分为奇兵，示出其后，不宜进前而不敢偪，坐失民望也。今亮县军食少，亦行去矣。”宣王不从，故寻亮。既至，又登山掘营，不肯战。贾栩、魏平数请战，因曰：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”宣王病之。诸将咸请战。五月辛巳，乃使张郃攻无当监何平於南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。”
这些数字也不提了，即使不采信《汉晋春秋》也没关系，陈寿老爷子说过就行了。

5、“十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。相持百馀日。其年八月，亮疾病，卒于军，时年五十四。及军退，宣王案行其营垒处所，曰：“天下奇才也！””
再加点裴注内容：“魏书曰：亮粮尽势穷，忧恚欧血，一夕烧营遁走，入谷，道发病卒。汉晋春秋曰：亮卒于郭氏坞。晋阳秋曰：有星赤而芒角，自东北西南流，投于亮营，三投再还，往大还小。俄而亮卒。臣松之以为亮在渭滨，魏人蹑迹，胜负之形，未可测量，而云欧血，盖因亮自亡而自夸大也。夫以孔明之略，岂为仲达欧血乎？及至刘琨丧师，与晋元帝笺亦云“亮军败欧血”，此则引虚记以为言也。其云入谷而卒，缘蜀人入谷发丧故也。”

直到孔明病亡，也未见陈寿加一“败”字样啊！倒是宣王大度，还赞了一句“天下奇才也”。

五伐历历记录在案，何损何益，明眼人一看即知，不复多言。

至于对手，如果说郭淮、王双、曹真匹夫耳，那张郃及司马总不是匹夫了吧？诚如你所言，宣王为何后来不再出战，呵呵自己去看看裴注吧。

孔明无官渡之胜，敢问有赤壁之败否？

再来看二袁、吕布诸人：
“袁术奢淫放肆，荣不终己，自取之也。”“袁绍、刘表，咸有威容、器观，知名当世。表跨蹈汉南，绍鹰扬河朔，然皆外宽内忌，好谋无决，有才而不能用，闻善而不能纳，废嫡立庶，舍礼崇爱，至于后嗣颠蹙，社稷倾覆，非不幸也。”“吕布有虓虎之勇，而无英奇之略，轻狡反覆，唯利是视。自古及今，未有若此不夷灭也。”“燕、绣、鲁舍群盗，列功臣，去危亡，保宗祀，则於彼为愈焉。”

哈哈这些可都是陈寿老爷子自己说，可不关我的事，我没有丝毫要污蔑他们几位的意思啊。
我是演义也看史书也读，自觉尚不至于混淆。

我就角觉诸葛亮不懂带兵，
诸葛亮只是内政人才，
他打过什么有名战争？

其他的都不用看了。
就看到楼主说“六出祁山”，再看到博望坡杀退夏候惇，还有斩马谡，这些完完全全是《三国演义》的内容。读过《三国志》的人都知道诸葛亮实际上只有五次出征，只有两次是到达祁山，刘备在博望坡大败夏侯惇时诸葛亮还没出山。还有诸葛亮根本没有斩过马谡，而是马谡打了败仗畏罪逃跑，被捕，死于狱中。

而且楼主的文章没有拿出什么资料证据，泛泛而谈。

这帖肯定要被转走了，转去《古典小说》差不多了

[quote]原帖由 [i]三国专家[/i] 于 2007-5-26 23:00 发表
我就角觉诸葛亮不懂带兵，
诸葛亮只是内政人才，
他打过什么有名战争？ [/quote]

资治通鉴卷七十"汉诸葛亮至南中，所在战捷，亮由越巂入，斩雍闿及高定。使庲降督益州李恢由益州入，门下督巴西马忠由牂柯入，击破诸县，复与亮合。孟获收闿馀众以拒亮。获素为夷、汉所服，亮募生致之，既得，使观于营陈之间，问曰：“此军何如？”获曰：“向者不知虚实，故败。今蒙赐观营陈，若只如此，即定易胜耳。”亮笑，纵使更战。七枞七禽而亮犹遣获，获止不去，曰：“公，天威也，南人不复反矣！”"

<三国志 诸葛亮传>记"三年春，亮率众南征，其秋悉平。"
裴注引<汉晋春秋>记:
"三年春，亮率众南征，诏赐亮金鈇钺一具，曲盖一，前后羽葆鼓吹各一部，虎贲六十人。事在亮集。其秋悉平。军资所出，国以富饶，汉晋春秋曰：亮至南中，所在战捷。闻孟获者，为夷、汉所服，募生致之。既得，使观於营陈之间，问曰：“此军何如？”获对曰：“向者不知虚实，故败。今蒙赐观看营陈，若祇如此，即定易胜耳。”亮笑，纵使更战，七纵七禽，而亮犹遣获。获止不去，曰：“公，天威也，南人不复反矣。”"

足见七擒孟获实有此事,千百年来素为津津乐道,不知可算否?

国力不胜而追求局部战役的胜利
与强大的对手僵持
是用兵如神的人的做法?
怎不见暗渡陈仓之功啊
赤壁可是孔明的杰作?
况且赤壁之战前的战力对比,战争结果尚迷
曹操当时是打也得打,不打也得打
孔明没有赤壁之败
是因为他没有这个舞台

以强对弱，需用正兵。以弱对强，只能用奇兵。诸葛亮不知此理，以弱对强犹谨慎不前，虽不至惨败，安能胜乎？

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-27 01:36 编辑 [/i]]

曹操征吴亦用正兵而不弄险, 何也?  

邓艾,钟会伐蜀, 以强击弱, 却以奇制胜, 又是为何? 兵势取奇取正, 全因形势而断, 不以常势为分.

诸葛亮第一,二次北伐出过奇兵欲袭陇右,关中. 但是第一次因他自己犯的错误用马谡出击街亭而丢掉机会, 第二次则因魏已有防备而得不到好处. 两次奇袭不成后, 已知魏防御已固, 故诸葛亮改正兵征伐之.

楼上显然没有明白必要和充分条件之间的逻辑关系。

[quote]原帖由 [i]魑魅魍魉魈魃魋[/i] 于 2007-5-27 01:33 发表
国力不胜而追求局部战役的胜利
与强大的对手僵持
是用兵如神的人的做法?
怎不见暗渡陈仓之功啊
赤壁可是孔明的杰作?
况且赤壁之战前的战力对比,战争结果尚迷
曹操当时是打也得打,不打也得打
孔明没有赤壁 ... [/quote]

呵呵话不能这么说吧？咱们说的具体事例，怎么突然一下子扩大到纯粹理念层面上了？
1、我前面说过，势者，时也。孔明北伐是仅仅要求局部胜利？与强大对手对峙倒是不错，僵持则未必。然而照你这样的说法，在蜀国综合国力没有超过魏国之前孔明就应该坐在家里休息？好象没有说军事家就必须用兵如神不允许失败的吧？曹操是军事家吧，打过败仗没有？
2、如果单以成败论英雄，那我前面已经说过了，武侯泉下有知也只能低头无语。所以这里就不说了吧。
3、我没有说赤壁是孔明的杰作，不要总觉得我在拿演义说事。我的意思只是说，曹操那样的人物还有赤壁失败的经历，起码孔明没有过那样大的失败吧？
4、赤壁之前战力对比可以去查史书，战争结果则一目了然。
5、“曹操当时是打也得打，不打也得打”，呵呵这话说的好生奇怪，难得孟德还有上司强令他不成？如果有，请拿出证据来，不能你说他必须要打，他就必须打。
6、说孔明没有赤壁之败是他没机会这已经是强词夺理了吧？难道依你的意思是非要孔明再亲自跑到赤壁去打一仗才算数？
如果是比喻的话，那么孔明五出祁山，这难道不是给对手收拾他的机会？问题是他的对手做到了吗？

就史论史，不能做无谓的假设啊。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-27 02:17 发表
楼上显然没有明白必要和充分条件之间的逻辑关系。 [/quote]


为了胜利,按魏延的做，然后就是魏延,诸葛亮战死,北伐军全军覆没,曹真司马懿大军伐蜀,刘禅投降,姜维乘积复国,挑拨司马懿和曹真,结果司马懿和曹真火并,曹真被剁,姜维棋差一招,被司马懿看破,剁了，蜀汉变成了蜀晋了.

连政权都可能不包住在先，把全部家当投进去.

公主显然没清楚诸葛亮到底有没有出过奇兵. 更不清楚奇兵不等于胜利这个道理.

片面的理解胜利是奇兵, 没获得胜利就是谨慎正兵.

奇兵不等于冒险. 奇兵不等于胜利, 奇兵不等于魏延. 奇兵与否跟强弱根本不是什么充分, 必要条件的关系.

用不用奇兵, 看的是敌人有无可乘之机, 而不是看敌我强弱对比.

孔明不能说不会打仗，只是对战略的当今的形势有时候会发生判断错误

所谓坐议立谈，自以为无人可及。
用兵何谓正奇？敌我何为强弱？天下事可有一成不变？莫以今朝看古人！
对于先人，我们需要的是学习和借鉴，而不是逞口舌之快出风头，凭一己好恶妄自非议。
否则，就算是寻章摘句，洋洋万言，雄辩滔滔，一泻千里，又有什么好处呢？

楼上说的是,时事多变，真男儿当在国家有难之际挺身而出,罔顾生死名利，同心协力，一致对外！人生苦短，做到问心无愧足矣！

只是不懂用人终于鞠躬尽瘁，无人可分担

其实我们今天在这里空口白牙评点古贤本身就已经是不负责任了。

主题是诸葛亮懂不懂带兵，算不算军事家，而不是看他到底建立没建立多大的功业。如果那样计算的话，古往今来的军事家怕是没几个合格的吧。

时势造英雄，英雄也要靠时势。单看晋代成书的《三国志》对诸葛亮的评价描写，他就已经不愧为军事家了，作为司马的对手，司马拿他没办法。以蜀国当时的国力，他屡出屡回，且是获多损少。看这就足够了，不能以今天的眼光来要求那些已经成既定事实的过去。

如魏延的子午谷计划，我想即使在今天，除了空说之外，谁有把握当时一定能实现？纯理论的东西实践起来未必就是那回事。军事家是会出奇制胜，但不是所有的军事家都必须出奇制胜。千年前的很多客观条件不是我们今天坐在这里能想象出来的。

还是那句话，单以成败论英雄，那武侯只有低头让路。

[quote]原帖由 [i]魑魅魍魉魈魃魋[/i] 于 2007-5-27 01:33 发表
国力不胜而追求局部战役的胜利
与强大的对手僵持
是用兵如神的人的做法?
怎不见暗渡陈仓之功啊
赤壁可是孔明的杰作?
况且赤壁之战前的战力对比,战争结果尚迷
曹操当时是打也得打,不打也得打
孔明没有赤壁 ... [/quote]

暗渡陈仓陈仓，能说明白暗渡陈仓到底是什么局面下的一件什么事吗？

废话，不僵持干嘛？难道投降，你能告诉我僵持之外的第二条路？闭门发展就不是僵持了？……

诸葛亮在[b]魏国境内[/b]来去自如，说个不恰当的比喻，抗日战争时候老蒋不得不以时间换取空间，从战略上来说没有问题，但并非什么牛到顶的战略，如果后来抗日不胜，这就是一句空话。谁都知道，单靠中国当年本身的力量，要打败当年日本，几乎等于做梦，失去东北是迟早的事。
司马懿不过是蒋介石的前辈，用着同一种无可奈何的战略。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-27 01:34 发表
以强对弱，需用正兵。以弱对强，只能用奇兵。诸葛亮不知此理，以弱对强犹谨慎不前，虽不至惨败，安能胜乎？ [/quote]
奇正正奇，何为正？何谓奇？！

从国力上来说，蜀弱魏强，正兵便是很多同志说的闭门发展；而孔明军出秦岭，兵驻渭畔，哪里称不得奇？！

最好的防守是进攻，这便是奇！

出人意料，以我动而使敌动，哪里算不得奇？

要是孔明出兵一趟，魏国根本就懒得理，那才是正——以弱对强之正！

[quote]原帖由 [i]冒险王[/i] 于 2007-5-27 16:57 发表

奇正正奇，何为正？何谓奇？！

从国力上来说，蜀弱魏强，正兵便是很多同志说的闭门发展；而孔明军出秦岭，兵驻渭畔，哪里称不得奇？！

最好的防守是进攻，这便是奇！

出人意料，以我动而使敌动，哪里 ... [/quote]
  同意冒险兄之高论!

[quote]原帖由 [i]冒险王[/i] 于 2007-5-27 16:57 发表

奇正正奇，何为正？何谓奇？！

从国力上来说，蜀弱魏强，正兵便是很多同志说的闭门发展；而孔明军出秦岭，兵驻渭畔，哪里称不得奇？！

最好的防守是进攻，这便是奇！

出人意料，以我动而使敌动，哪里 ... [/quote]

诸葛亮那次北伐是为了攻下长安，哪次是为了积极防御，你分的清么？如果说是为了积极防御，他的确做得不错，但这只能说他善于治兵，并不能说他善于谋兵。

哪位仁兄告诉公主诸葛亮北伐是攻打长安的？诸葛亮北伐五次，没一次目标是放在长安上面的

。。。。。。出师表中诸葛亮自己说的。:qDD+

今南方已定，甲兵已足，当奖帅三军，北定中原，庶竭驽钝，攘除奸凶，兴复汉室，还于旧都：此臣所以报先帝而忠陛下之职分也。

怕你死扣说诸葛亮没提“长安”两字，“北定中原，兴复汉室，还于旧都”貌似不先攻下长安都是不行的。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-27 17:42 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-27 17:15 发表


诸葛亮那次北伐是为了攻下长安，哪次是为了积极防御，你分的清么？如果说是为了积极防御，他的确做得不错，但这只能说他善于治兵，并不能说他善于谋兵。 [/quote]

这，孔明距离长安最近的地方是武功五丈原，距离长安虽不说千里之遥，但几百里还是有的。
长安只是一个城池，这样的目标，孔明偏偏主力出现在几百里之外，说不定还真是奇兵呢，呵呵。

治者，理也，只是在军队上的建设
想问一下，如何造成如下局面：既而拥众西举，与诸葛相持。抑其甲兵，本无斗志，遗其巾帼，方发愤心。杖节当门，雄图顿屈，请战千里，诈欲示威。且秦蜀之人，勇懦非敌，夷险之路，劳逸不同，以此争功，其利可见。而返闭军固垒，莫敢争锋，生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎！

不是仲达太怯，便是孔明更强而已。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-27 17:39 发表
。。。。。。出师表中诸葛亮自己说的。:qDD+

今南方已定，甲兵已足，当奖帅三军，北定中原，庶竭驽钝，攘除奸凶，兴复汉室，还于旧都：此臣所以报先帝而忠陛下之职分也。

怕你死扣说诸葛亮没提“长安”两 ... [/quote]
长安终究会成为目标，但没有证据说明是第一个目标。

北定中原，还于旧都，这是和《隆中对》同一范畴的战略目标，跟战术目标可就差得有点远。

刘邦要打倒楚霸王，但绝不会直接从汉水顺流而下东向彭城。

相比长安，洛阳更像是诸葛亮心目中的旧都

诸葛亮的目标还是统一全国呢，你要说诸葛亮某次北伐是为了统一么？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-27 17:15 发表


诸葛亮那次北伐是为了攻下长安，哪次是为了积极防御，你分的清么？如果说是为了积极防御，他的确做得不错，但这只能说他善于治兵，并不能说他善于谋兵。 [/quote]


敢情阁下又分得清??
如果都不清楚诸葛为了什么..那算不算奇???
积极防御只能说明善于治兵???怎么就不能说是善谋兵???

我分不清。所以我分了两个 case 讨论的。

诸葛亮的北伐没一次是为了攻下长安而发起的

諸葛亮不懂帶兵？

怎么觉得很别扭？

以当时的国力，蜀汉和魏国根本不在一个级别。诸葛亮用兵谨慎，不是没有道理的，他要是大败，整个国家就会陷入危机，在这样的条件下，你叫曹操来也不敢冒险，何况对手又是司马懿。至于说北伐是个错误，的确以弱击强本来就不是正道，可诸葛亮背负的是托孤之重，他要做的是恢复汉室而不是偏安蜀中，这是多么大的压力啊。当然他不是神，奇迹也不是随便就能创造的。

诸葛亮是政治天才,但是称他为军事天才未免有些过了,他的军事才能并没有带给当时的蜀过任何实质性的收获.

诸葛的悲剧在于身受托孤之重
不得不鞠躬尽瘁,死而后已
北伐是明知不可为而为之的
若魏国无人，诸葛还是有望遂其志，无奈司马善守，诸葛无机可乘。

诸葛不会用兵?真的是笑话

比较一下刘备遇到诸葛前后的差别

前半身东躲西藏,投陶谦,投袁绍,投吕布,投曹操

假想刘备的一生假如在新野结束了,后世对他会是什么评价

恐怕三国志里面描写他的段落不会超过半页篇幅吧

比较下, 他在新野起初的曹操只拍一员部将就能敢带些兵去收适他

到之后的夺荆州,占益州,强汉中

这难道是刘备突然遭雷劈了变神仙了?

汉中一战是和一代奸雄正面硬苛, 最后拿下汉中

曹操一辈子亲争扫平过多少诸侯,当时蜀和魏的力量对比如何?

前半辈子的刘备敢打这种仗么?

君不知"运筹帷幄之中,决胜千里之外"?

老毛配的上一个军事家吗? 解放战争他带过多少仗?



英杰的悲哀,时代的悲哀

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2007-6-22 00:28 编辑 [/i]]

大家讨论得热闹, 跑下题 , 我也说说  正奇

我看有不少人对出奇制胜的理解,以为"奇"就是不按常规的意思.

所谓水无常形,兵无常势! 哪里来的正?哪里来的奇?

正就是敌人想到你会这样做，奇就是敌人想不到你会这样做。

胜利了不一定是出奇了......但是出奇了离胜利就不远了，至少比没出奇有更多的赚头

[quote]原帖由 [i]CYun[/i] 于 2007-6-23 20:39 发表
正就是敌人想到你会这样做，奇就是敌人想不到你会这样做。

胜利了不一定是出奇了......但是出奇了离胜利就不远了，至少比没出奇有更多的赚头[/quote]

世上那有那么好的奇??
官度够奇吧??可袁绍那边没人看出么??
赤壁列???
出奇了就离胜利不远??
这是啥道理

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-5-27 01:56 发表




诸葛亮第一,二次北伐出过奇兵欲袭陇右,关中. 但是第一次因他自己犯的错 ... [/quote]
第一次出祁山 天水 南安 安定 三郡同时叛魏应亮 关中响震 多好的局势啊 可以就给马幼常破坏了

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-5-25 23:04 发表
势者，时也！曹孟德赤壁大败，可历来好象没有人认为周公瑾和刘玄德是比曹孟德更伟大的军事家吧？如果以这样的成绩来说问题的话，远的不提，举个近的，解放战争时期林X在东北打四平，打了多久？兵力对比如何？那 ... [/quote]
这种观点我比较赞同。个人的能力和整个集团甚至是国家的国力比起来，真的太渺小了。蜀汉当时的国力是怎样的？？这点大家的意见都是很统一的，就是肯定远远不如北魏。这样的大前提下，设想让北魏的司马懿或者东吴的陆逊来支撑蜀国这个摊子，与诸葛对调，他们在军事上是否又会有出色的建树呢？？？我看不见得。整个蜀汉的国力就摆在那，以益州一州之力对抗北方近十个州，首先起点就不同，要诸葛出奇制胜？？？谁玩儿得起？？？一旦失败，蜀汉只剩益州一虞，肯定是得不到迅速恢复的，甚至会加速灭亡。因为诸葛的天才构想--------三分天下之计，此时已经发生了质变，那就是蜀汉的另一半-----荆州，已经被关某玩儿丢了。此时的蜀国在政治上，军事上的被动是空前的，如果走错一步，后果不堪设想。我看也就是只有孔明，换成其他人，成都等不到263年就又该易主了。