:P好个兵家,恐怕摆出那一堆指责诸葛用兵平庸的所谓"兵家",干脆再乘上个大于一的系数,加在一起也比不上一个天策上将吧,更何况还有个比之不逊色的卫公:titter:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-9-4 13:14 发表

靖曰：“观其文迹其事，亦可差别矣。若张良、范蠡、孙武，脱然高引，不知所往；此非知道，安能尔乎-若乐毅、管仲、诸葛亮，[color=Red]战必胜，守必固[/color]；此非察天时地利，安能尔乎-其次，王猛之保秦，谢安之守晋，非任将择才，缮完自固，安能尔乎-故习兵之学，必先由下能及中，由中以及上，则渐而深矣。不然则垂空言，徒记诵，无足取也。”[/quote]
:titter::titter::titter:
李绩、道宗不能大胜,亦不大败;万彻非大胜,即大败.

诸葛亮充其量是.不能大胜,亦不大败的李绩等级.
如说战必胜,守必固则是,呵呵,吹捧了.

所谓不能大胜,亦不大败,胜可有的,小胜而已,败也是有的,不亡而已.

诸葛亮所谓的战必胜,五出不得,有小胜而无大成,有数败而不亡其师.

[[i] 本帖最后由 无势 于 2007-9-4 23:41 编辑 [/i]]

:titter:好个充其量李绩等级.看来李绩等级不入阁下法眼哦.阁下翻翻唐书,新旧都好.看看唯一能与卫公相提并论的是哪位?再看看李绩等级都是怎样的军事造诣.再按阁下说法曹操也不过是个万彻等级,要么大胜要么裸奔:titter: 哎呀,可惜万彻能力比李绩还是有相当差距的.不知道阁是下是捧诸葛高于曹操呢,真是难以理解啊.:titter:

李绩有被吹得像诸葛亮那么神么？所谓充其量那个档次，也就是说，最多只能达到那一档。
而且李绩所处位置，不败就是胜。无须太过机变，需以用兵谨慎。
而诸葛亮所处位置是不大胜就是败。非机变不足以取胜。
所以才会有诸葛亮谨慎有余而机变不足，正有余而奇不足的说法。
而且国之国之间的实力对比也不同，对等国和强国所用的战略战术，和弱势国所用的战略战术是不一样的。诸葛亮所用的战略战术并不适合于以弱攻强。往往千里求战而不得，这也是影响他军事评价的原因之一。

:titter:谁吹捧找谁去?另,在说唐系列小说,除开极力渲染武力效果外,李绩被吹捧的也不见得比诸葛低,什么叫胜?什么叫败?又要拿纯目的解释吗?没有达到目的就是军事上的失败? 目的只有当局者自己心里清楚,且是随时可以变更的.曹操当阳之战的目的是消灭刘备,结果仅仅将之击败,按某些人观点,这个就叫目的没达到.败了吗?四越巢湖是想消灭东吴,至少是打残他,可惜次次无功而返,比起诸葛北伐恐怕更加灰头土脸,看来是惨败?
李绩所处位置，不败就是胜。无须太过机变，需以用兵谨慎.......请问这是哪来的高论,打薛延托是不败就胜?打高丽是不败就胜?什么叫不败?阁下说清楚点,以强打弱,不败就是胜?以弱击强反倒不是大胜就是败了? 莫非郝昭败了,莫非张辽满宠也败了?什么逻辑?:titter:

诸葛长于治国治军而不是领军，其实论带兵它可能还不如魏延。。。

:titter:又见火星帖.
魏大将军善领兵,何平一声吼,便落得个只身裸奔.
进退如风止如山,万军如一人.不好意思,本就他一人,恰如其分啊:qok+

诸葛亮当然懂带兵，只是不懂打仗而已。
运运粮草，搞个阅兵式，肯定弄得比谁都好。

[quote]原帖由 [i]sunnybill[/i] 于 2007-9-5 10:00 发表
诸葛亮当然懂带兵，只是不懂打仗而已。
运运粮草，搞个阅兵式，肯定弄得比谁都好。 [/quote]
你这水平真高，一拍脑袋就出来了。

:titter:明月兄,上面那位是高才,诸葛亮算什么? 我们这些后学小辈自然更不足与论.

诸葛亮会不会用兵，李世民李卫公看得可清楚得很，这两位不是兵家？

楼上诸位如果那位自认怎样才算会用兵，可有良策让司马望风远遁，曹睿自缚出降，一统三国，还于旧都呀？

正常情况下,以弱克强确实很难.但是,完不成正常情况下很难完成的任务,只能表明某人不在水准之下,而不是代表某人就在水准之上.
孙武,吴起,白起,韩信,都有以弱克强的能力.
项羽破诸侯联军时,如果不是用个大迂回,正面攻击就不会有那么好的效果.
陈庆之的白马队,虽然夸张了些,但强弱对比也是不容易忽视的.

各代对人物的评价,本身就有肯定型的,有分析型的,有贬斥型的.

当然,要把某人当神来拜,也是个人的自由.

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-9-6 09:29 发表
正常情况下,以弱克强确实很难.但是,完不成正常情况下很难完成的任务,只能表明某人不在水准之下,而不是代表某人就在水准之上.
孙武,吴起,白起,韩信,都有以弱克强的能力.
项羽破诸侯联军时,如果不是用个大迂回, ... [/quote]
客观公允的评价，你认为是神话，别人如何说，也都无济于事。

拿特例作为一种标准，本来就不是公允的。

:titter:无势兄,不论将有多牛,能打胜的,终归到底都是以强打弱,以多打少.所以能以少数兵力击败强敌的关键因素在于能于某处集中

强大火力击其软肋,效果是要么中央突破摧毁敌人首脑,使之调度失当,手足无措.如项羽千里袭击彭城,李靖奔袭突厥王庭,韩信井陉直

入敌寨,要么各个击破,集少成多,如白起伊阙 之战,建奴努尔哈赤萨尔浒之战。但取胜的必要条件在于敌人犯有重大失误，否则后果

就是垓下项羽遇韩信，突袭不成反被包围；官渡张合袭击曹营不破，反降；努尔哈赤父子纵横宁镜，分兵不成一被轰死。很多朋友都提出计无绝对好坏，全在执行者与执行对象能力高低。在忽略双方实力对比，应变和调度统驭能力的情况下，片面强调用奇，有何意义？当然，如果将既能千里奔袭快速斩首，又能以少胜多分部灭敌的司马，看成是统兵无能的庸才，进而否定诸葛亮的话，我没其它意见。:unsure:

不成英才即成庸才,你的观点还是蛮极端的嘛.所谓机会,一者是创造机会,一者是抓住机会.

实力对比是客观存在的,既然他客观存在,你在没有解决这个客观存在问题的时候,运用不适合这个客观存在的战略战术.就是一种不善机变的行为.
其他古之名将所处的时代,实力对比也是同样存在差异.所谓的敌方犯错,只有在你抓住这个错的时候,他才是犯错.我们现在知道他们犯错,只是因为他们的错已经让他的对手抓出来了.

而要在敌方没错或少错的情况下让敌方犯错,重点就在于调动敌方,让他们在行动中出错.偏偏诸葛亮采取的方式,往往就是按步就班,对峙对峙再对峙.刘备攻东吴不利,也在于此.
你把兵力都摆在敌人的眼皮底下了,敌人根本不用操心你的后着,全力注意你的行为即可.这种样子的作战,除非已方实力强盛敌方多多,不然是很难取胜的.
比方说攻辽之战,如果是诸葛亮主事,他什么怎么做?如果是渡阴平之战,诸葛亮主事,他又会怎么做?

以前各人评论的诸葛亮,也都是在其不能机变,不能用奇.如果项王也不用奇,在正面和诸侯军交战中失败,客观实力对比差很多,他就是败得也是很理所当然.但他的评价就会低一层.
(可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！)(然亮才，於治戎为长，奇谋为短)(亮,持本者也,其于应变,则非所长也)
都是说的诸葛亮不善用奇.不善应变.


上面也已经说过了,正常情况下,以弱克强确实很难.但是,完不成在正常情况下很难完成的任务,只能表明某人不在水准之下,而不是代表某人就在水准之上.

也就是说,仅以诸葛亮的武功而言,只能说明他的用兵能力不在水准之下.

[[i] 本帖最后由 无势 于 2007-9-6 12:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-9-6 12:18 发表
不成英才即成庸才,你的观点还是蛮极端的嘛.所谓机会,一者是创造机会,一者是抓住机会.

实力对比是客观存在的,既然他客观存在,你在没有解决这个客观存在问题的时候,运用不适合这个客观存在的战略战术.就是一种 ... [/quote]
你说了这么多，全是老调重提，只需李卫公一句话就可以了。

[color=Red]但史官鲜克知兵，不能纪其实绩焉。[/color]

偏偏诸葛亮采取的方式,往往就是按步就班,对峙对峙再对峙？

一次北伐，曹真与疑兵开练，二次北伐，成功缓解了东吴的压力，顺手杀了王双；三次北伐，声东击西，不过郭某人见机得快，跑了，也夺了两郡之地；四次北伐，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。并射杀郃；五次北伐，上五丈原，司马老儿中计，还在自鸣得意，还是郭某人发现；这些都是按步就班,对峙对峙再对峙？

至于是否调动对手，那也得看看对手是谁。

韩信背水一战，若对手是司马，他行吗？

A胜了B，C没胜D，然后得A比C强，这是什么逻辑？

不成英才即成庸才,这正是你的观点，司马也是超世之杰，诸葛亮以弱击强，打到这个份上，就可以了。而且后世早有评价，若此人不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，中国不释鞍，胜负之势，亦已决矣。

至于阴平一战，换成诸葛，会采取什么措施？
你为什么不说邓艾为什么也不同间伐蜀呢？这不是证明伐蜀成功，运气是最重要的因素吗？

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-9-6 15:36 编辑 [/i]]

:titter::titter:不是英才就是庸才.是不是你的我不明白,反正有人就那观点,所以我上面回贴相关内容没有转指,别扯到我头上就好.调动别人犯错,说的没错,能调动人犯致命错更是用兵高手.我同意.五次北伐用没用奇,调动没调动明月兄上面有简述,这里不赘言.聪明人不会犯同样的错误,更聪明的人会举一反三,司马中过计,吃过不只一次亏,还不学乖也对不起宣王名号.至于项王,一贯喜欢中央突破斩首行动,恰为以正胜.:善于用奇,善于调动?奇从何来?后期常被弄的疲惫不堪,前后不得顾,常常被敌人调动来调动去,居然被全面包围.兄台,劳驾说点具体例子,项王如何用奇,在哪些地方用奇的?如何善于调动敌人?别打马虎眼,OK,忽悠人可不好

韩信背水一战，若对手是司马，他行吗?
:titter:别说司马,李左车之谋若可行,他别说胜,全身而还都难,韩信的高明之处在于充分掌握陈余的心态,而这一消息从何而来呢? 因为他手下有个陈余的生死之交,这个人名叫张耳

一次北伐,箕谷祁山,我众与贼,而为贼所破.
二次北伐,数万之众,攻陈仓而不克.
三次北伐,诸葛亮唯一的一次出奇致胜,效果很好,偏偏诸葛亮经此一役后再不致力于此.(PS:很明显你并没有看何去非的评论)
四次北伐,粮尽退兵,射杀张合,对手并不想追.本身属于捡漏行为.斩将是不错,可惜对大局毫无影响.
五次北伐,自己命都挂上了.
所谓智者不二过,诸葛亮屡屡北伐,屡屡粮尽,岂止二过.诸葛亮用兵所求十全,而十全则难败难胜.以蜀小国,不胜即是败.千里求败,何为.

能否调动对方,不仅仅要看对手是谁,还要看看自己是谁....背水一阵对手是司马,不敢说韩信能不能用此策,不过韩信肯定能另设他谋.但背水一战已方是诸葛亮,即使对方是陈余,他也绝用不出此策.只有隔着河干瞪眼到粮尽退兵的份.

高下之判就在于此.所以诸葛亮的用兵能力就只能屈在一流中游.

韩信一生用兵,岂是运气好就可以解说的,白起威震天下,也不是靠运气和对手弱.孙武扶吴攻楚,孙膑辅齐破魏,对手都不是什么垃圾将.吴起,更是政武双绝.陈庆之用兵机动.刘裕以一当千.这些人的用兵能力,都在诸葛亮之上.所谓项羽斩首战法,也得看他军队的调动,他能使别人看不出他军队调动的轨迹.在敌人意像不到的地方出现,就是一种奇.

反观诸葛亮的军队,永远是暴露在敌人眼前,就像打牌时,有多么筹码,都放在桌面上,一点悬念都没.

[[i] 本帖最后由 无势 于 2007-9-6 19:17 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-9-6 19:04 发表
一次北伐,箕谷祁山,我众与贼,而为贼所破.
二次北伐,数万之众,攻陈仓而不克.
三次北伐,诸葛亮唯一的一次出奇致胜,效果很好,偏偏诸葛亮经此一役后再不致力于此.(PS:很明显你并不没有看何去非的评论)
四次北伐, ... [/quote]
一次北伐,箕谷祁山,我众与贼,而为贼所破.
[color=Red]哪的记载？《汉晋春秋》中此处记载明显有问题。[/color]
再者说来，破是什么时候？曹真被耍又是什么时候？你能不能不转换话题，谈用奇的时候，对诸葛亮用奇无视，谈诸葛亮的战绩又对战绩无视，兄台论史，敢情就是这么论法？

二次北伐,数万之众,攻陈仓而不克.

二次北伐，王双是哪国人？至于陈仓，说了多少遍，那是缓解东吴的压力。

三次北伐,诸葛亮唯一的一次出奇致胜,效果很好,偏偏诸葛亮经此一役后再不致力于此.(PS:很明显你并不没有看何去非的评论)

何去非的评论？啥时候何去非这个兵家，超过了唐太宗与李卫公后，他的评论，到还值得一谈。

四次北伐,粮尽退兵,射杀张合,对手并不想追.本身属于捡漏行为,

获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营，与射杀颌，应该是两回事。

张颌不想追，按你的说法，张颌知道人家有埋伏，还去追，一点防备都没有，这样还号识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计？要么张颌是个笨蛋，要么这个号识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计的张颌，压根就没有这种不追的想法。

捡漏？捡了个五子良将，我问问你，司马对诸葛时，捡了这么大的漏？

五次北伐,自己命都挂上了.

诸葛亮病死了，与用奇有啥关系？莫非，在兄台眼中，诸葛亮非得有遗计平天下的本领，这才叫本事？

所谓智者不二过,诸葛亮屡屡北伐,屡屡粮尽,岂止二过.诸葛亮用兵所求十全,而十全则难败难胜.以蜀小国,不胜即是败.千里求败,何为
能否调动对方,不仅仅要看对手是谁,还要看看自己是谁....背水一阵对手是司马,不敢说韩信能不能用此策,不过韩信肯定能另设他谋.但背水一战已方是诸葛亮,即使对方是陈余,他也绝用不出此策.只有隔着河干瞪眼到粮尽退兵的份.

高下之判就在于此.所以诸葛亮的用兵能力就只能屈在一流中游.

所谓，十全必克，乃魏略所载，这样吧，裴松之的一句话送给你，此盖敌国传闻之言，不得与本传争审。

诸葛亮采取的策略正合兵法，孙子：“不胜在己，可胜在敌。先求不可胜，以待敌之可胜。

至不胜即为败，之前华剑兄说得很清楚了，俺贴一下吧?

[color=Red]没有达到目的就是军事上的失败? 目的只有当局者自己心里清楚,且是随时可以变更的.曹操当阳之战的目的是消灭刘备,结果仅仅将之击败,按某些人观点,这个就叫目的没达到.败了吗?四越巢湖是想消灭东吴,至少是打残他,可惜次次无功而返,比起诸葛北伐恐怕更加灰头土脸,看来是惨败?[/color]
在阁下眼中，诸葛亮以弱击强，不大胜就是败，司马以强打弱,不大败就是胜。这个标准，着实强悍。

韩信背水一战对司马，阁下就说韩信肯定别设他谋获胜，诸葛亮即使对陈余，他也是隔着河干瞪眼到粮尽退兵的份。俺真是没的说了，这种话也说的出来。:lol:

这样吧，俺依个样，韩信背水一战对手是阿瞒，韩信肯定别设他谋获胜，阿瞒即使面对陈余，也是被红烧的份。这样兄台肯定满意了吧。:titter:

马谡还符合居高凌下,势如劈竹呢.
韩信当然也可以在河边先为不可胜,待敌可胜之机,慢慢的待好了,符合兵法嘛.项羽也可以跑去诸侯军前的死守一城.

孙子兵法里的东西多呢,还有很多更符合的:攻而必取者，攻其所不守也。守而必固者，守其所必攻也。陈仓的翻版.

孙子兵法还有:凡用兵之法，驰车千驷，革车千乘，带甲十万，千里馈粮。则内外之费，宾客之用，胶漆之材，车甲之奉，日费千金，然后十万之师举矣。其用战也，胜久则钝兵挫锐，攻城则力屈，久暴师则国用不足。......................[color=Red]故兵贵胜，不贵久[/color]。..........是故胜兵先胜而后求战，败兵先战而后求胜.....凡战者，[color=Red]以正合，以奇胜[/color]。故善出奇者，无穷如天地，不竭如江海。
诸葛亮的北伐则是不胜而久.

所以何去非会评诸葛亮是:有合众之仁，而无用众之智.
难道要千里迢迢跑到国外去为不可胜,再待敌可胜??      以司马懿的立场,能做到先为不可胜,而待敌可胜.因为一动一静.动不持久.等下去,耗不起的是诸葛亮.但诸葛亮不行,等下去,自己的不可胜早晚会因为深入敌境的原因变为可胜.

诸葛亮死掉和奇只有一点关系,就是因为他不善机变,才只能被耗死.


PS:箕谷祁山事出自<<劝将士勤攻已阙教>>是诸葛亮自己写的.去翻诸葛亮集吧.不要碰到自己不想看到的东西就来个史书明显有误.而抱着一个攻必胜守必固的明显吹捧之说,奉若神明.当然对于赞和评分不清的阁下来说,也太勉为其难了.攻必胜,还倒真的是必胜呢.
第一次北伐时曹魏根本没意识到,加上魏延的子午谷之策相呼应,明显可以知道魏国境内兵力不如蜀的北伐军..再加上此事入诸葛亮集,早就是一件确认的事了.
史书符合自己看法,真的....不符合自己看法...有误.这种态度真是狂好了


所谓不胜即败,不败即胜你也根本不懂.什么叫不败即胜?就是按那种情式发展下去,只要不失败,最后的胜利是可预期的.这种情况下,适用正兵,谨兵.
什么叫不胜即败,就是按那种情式发展下去,如果不能改变敌我的实力对比情况,最后败退也是可预期的.这种情况下,是不得不用奇兵,险兵.

[[i] 本帖最后由 无势 于 2007-9-6 20:52 编辑 [/i]]

:titter:算了,还是那句老话,保留自己看法吧.....观点不一反正是无法统一的.

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-9-4 12:47 发表

>>>>>汗，居然把外交手段都扯出来了。官渡之战曹操是被动应战，他当然愿意没有后顾之忧地去面对实力本来就远强于自己的袁绍，不然征徐州干吗？曹仁到南边跑一圈干吗？但是通过外交把其他所有势 ... [/quote]

笑，孙子：故上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。自个理解一下伐交。
------请你说明白你的意思。

曹操为什么做不到这一点？合着，诸葛亮做不到的，是他的能力欠缺，曹操做不到的就是客观形势所致？这个标准可够强悍。他打徐州，主要原因是刘备潜在的威胁大于袁绍，你别乱扯其它方面。公将自东征备，诸将皆曰：“与公争天下者，袁绍也。今绍方来而弃之东，绍乘人后，若何？”公曰：“夫刘备，人杰也，今不击，必为后患。
------曹操做不到当然是客观形势所致。曹操是被迫应战，安抚西北、孙策就是不想（也无力）树敌太多，但孙策仍然要“袭许”。你认为几条饿狗同时看上了唯一的一块肥肉（献帝）他们能达成协议吗？你认为曹操能交出献帝吗？夸了一句人杰就认为刘备潜在的威胁大于袁绍？征刘备怕袁绍抄了后路，难道就不怕与袁绍作战时被刘备抄后路？“必为后患”就不能是刘备趁袁曹交战时偷袭曹操后方的意思？袁绍的威胁就在眼前，刘备的威胁不管大小总是潜在的，放下眼前的威胁，冒险去消除潜在的隐患，不就是为了解除后顾之忧，以便专心对袁作战吗。


刘表与袁绍是同盟，拉不过来，那孙权还是大魏吴王呢，为何就拉过来了？为何曹操就是一个不可能完成的任务，而诸葛亮就是理所当然？外交本来就是讲利益的，曹操说服不了刘表，只能说明，外交手段有欠缺的地方，纵然袁绍的势力大于曹操，但是赤壁之战前后，曹操的势力也一样远大于刘备，为何诸葛亮就成功了？
------孙刘联盟是诸葛一人之功？你认为鲁素这个人不存在吗？外交当然是讲利益的。如果没有孙权、鲁素的坚定抗曹，从而需要刘备这个盟友，你认为孙刘结盟的可能性有多大？后来同样因为利益，孙刘这对盟友因为荆州大打出手，再后来还是因为利益，吴蜀再次联盟抗魏，因为他们知道，两头狼要想对付一只虎，必须联合起来。


原来曹操袭击袁绍的后方乌巢就是冒天大的险，诸葛亮在敌国来去自如，就被人无视？而我告诉你，曹操人赢了真就是因为对手昏庸，再加上上天送的机会，而诸葛无功本来就是难度太大，对手是良将。袁绍官渡一败后，阿瞒还花7、8年才平定河北，那么诸葛亮以弱击强，大量消耗魏国实力，根本就不比曹操差。
------曹操袭击乌巢当然是冒天大的险，7、8年才平定河北说明袁氏的实力比某些人认为的要强的多。而且最终是平定了，目的达到了，自己的实力增强了。魏对蜀基本是守势，诸葛来去自如又怎么样呢？每每兴师动众，结果又如何，目的达到了吗？消耗了魏国多少实力？自己的消耗如何？诸葛根本无法跟曹操比。


至于街亭，诸葛亮用人失当不假，至于举措失当，凡请拿出史料。要论厚道，谁及阿瞒了，夏候渊戎马一生，结果落了个白地将军的称号。如果用人失当，就是举措失当，阿瞒用李服而李服反，委夏候而夏候亡，任于禁而于禁降，你是不是称为目光如炬，人尽其用？
------看看游楚的话就知道诸葛是否举措失当了。拿别人当替罪羊你觉得厚道吗？请不要转移话题，拿曹操当挡箭牌。


是的，吴国是牵扯了大部分魏军，比如张辽800破十万，满宠，数十人也破了次号称的十万。多重视啊。瞧瞧人家司马，在东吴身上赚了多少分，碰到诸葛亮就只能在家里扮人妖。
------还是那句话，“如果你认为是笑话，倒也无妨。但无法否认的是吴确实是牵扯了大部分魏军，魏对吴的重视远超过蜀。”


说诸葛亮好话的，就是个人倾向问题，说阿瞒好话的，就是公正。你的标准，在下是领教了。
------这不是我的标准，我的标准是只要与事实相符，不管好话还是坏话，都是公正的。


如何与事实不符？合着，您老人家就是看不惯别人说诸葛的好话，一提这些，要么人家立场问题，要么是与事实不符，你看不出来，只能证明你的水平，还能证明啥？李靖如何看出来的？莫非你认为，军事才能远胜李靖？
------如果是事实，我为什么看不惯别人说诸葛好话？我与你的观点不同，你可以反驳，为什么要贬低我的水平？李靖看出了什么？


司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。
你看看是增强防务呢，还是企图报复？
------司马好象在荆州的日子不短了，其目的就是伐吴，从这次进攻的时间上看是有一些报复的可能性，这个我以前没有注意到。


陈仓之战，诸葛亮还分兵对付费耀呢，而且如果是真正的大打出手，完全可采取蚁附的战术。
------请给出诸葛分兵的出处，蚁附是什么战术？


真正可笑的来了，之前一个劲的说人家的史料与事实不符，殊不知，自个才是没有鉴别能力, 不知真伪。你采用的不过是《晋书》，这条史料与《三国志》完全不符。

《晋书》：帝曰：“百姓积聚皆在渭南，此必争之地也。”遂引军而济，背水为垒。因谓诸将曰：“亮若勇者，当出武功依山而东，若西上五丈原，则诸军无事矣。”亮果上原，将北渡渭，帝遣将军周当屯阳遂以饵之。数日，亮不动。帝曰：“亮欲争原而不向阳遂，此意可知也。”遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂，与亮会于积石，临原而战，亮不得进，还于五丈原。

你看看人家《三国志》是如何记载的。

《三国志》：青龙二年，诸葛亮出斜谷，并田于兰坑。是时司马宣王屯渭南；淮策亮必争北原，宜先据之，议者多谓不然。淮曰：“若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。”宣王善之，淮遂屯北原。堑垒未成，蜀兵大至，淮逆击之。后数日，亮盛兵西行，诸将皆谓欲攻西围，淮独以为此见形於西，欲使官兵重应之，必攻阳遂耳。其夜果攻阳遂，有备不得上。

诸葛亮诈兵，司马全然不知，自鸣得意，被郭淮发见，着实可笑。明明是司马险些上了恶当，结果晋书这一加工，成了司马高瞻远瞩，更可笑的是，居然有人奉为圭臬？
------采用晋书就是不知真伪？以晋书为正史的人可不止我一个，看来“不知真伪”的人可多了去了。你列的这两条有什么根本的矛盾吗？


十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。相持百馀日。
你看看吧，有没有一季。
------你好象没明白我的意思。我是想知道在当地从8月前推百馀日，有什么农作物能在这段时间内从播种到收获。


思考不是臆测，结论更不是拿着删三减四的史料，运用视而不见的绝招，而得出的。
------也许有人是这样，但我不是。

:loveliness:一流中游,赞成.
不过白起确实没遇到什么强的对手,况且秦军强悍众所周知,秦国一般将领都能打胜仗,白起当然更不在话下.孙武和子胥遇到个酒囊饭袋囊瓦,此人若听他司马的建议,还是那句吴国能否得胜甚至全身而退都难说的很,严重怀疑此人是吴国的间谍,:titter:至于后来嘛,遇到秦军便败给秦军,遇到越军则败给越军.此时孙戊为何不济?:titter:吴起军事奇才,也没见什么影响大局的大仗(河西那次勉强算吧),小打小闹居多,至于所谓破五十万那次,秦军当时有那么多吗? 刘欲确实一流强人,但以一当千那次是靠个人拼命,跟军事才能有啥关系?齐威时本已经强绝天下,孙摈打庞也不是什么以少胜多,且这种诱敌之计跟诸葛退兵完全相似,无奈庞追了,而司马没亲自来追:titter:至于白袍将军,北方当时一片混乱,此人又捏着个宝贝在手,胜仗虽多,也着实可议,至于项羽,还是那句,别打马虎眼,哪次敌人没看出他主力所向.哪次他调动了别人,鄙人还是看不出来,只看到他被人调动.兄台可否明示?:shy::shy:

:titter:helan 兄,老拿出那些被人批的快烂的东西来干啥.你不嫌烦大家都烦了.拿出点令人信服的例子来可好. 这里只提醒你一句,从后汉书开始,所谓正史基本上都是政府促成的官修史,这种史书有个人私攥无可比拟的优势,但却又有着无法回避的问题.至于分别是什么,我也不想详说.这与有无错记缪记一点关系没有.OK.你的问题还是交给有兴趣的朋友去说吧:titter:

重点只有一个，有机会是靠自己抓的，没机会是要靠自己创造的，要是靠天下掉下来的话，就真的是只能等啊等，等啊等了。
批烂？诸葛亮的军事能力不照样也让人批烂，你还不是照挺。:titter:
信服就很难了，反正找借口总是很容易的。

当然啦，孙武是对手是饭桶，白起是秦兵本强，吴起是小打小闹，史书夸大，韩信是有奸细在边，刘裕是个人拼命，项羽是让人牵着鼻子走的。陈庆之是北方好打，手握有宝:titter::titter::titter::titter:
比起这样说来，诸葛亮的不会用兵还算是肯定的说法了。:P

:titter:你的观点不就是打胜仗了自然就是善于调动了敌人,自然就是用尽了奇计.让你举例始终举不出来,自始至终告诉我们因为他打了胜仗,所以他善于你所谓的调动,你所谓的奇谋.问你到底他怎么用了奇谋,怎么调动了敌人却打马虎眼.如此因为所以,所以因为.还真是废人口舌.
当然啦，孙武是对手是饭桶，白起是秦兵本强，吴起是小打小闹，史书夸大，韩信是有奸细在边，刘裕是个人拼命，项羽是让人牵着鼻子走的。陈庆之是北方好打，手握有宝
这些东西是也不是?哪个不是则提出,本人愿意陪你分析. 况且本人从没认为这些人的军事能力低于诸葛,甚至观点恰好相反,只不过这些军事天才的胜利尚需建立的敌方严重失误的基础上,更别说诸葛了.当然了,魏方一失误就能拉出大军与疑兵对峙,差点拢右不保;一失误就失了二郡;一失误就在汉中城下裹足不前甚至前军被痛揍,一失误就在上邽司马就被揍的不敢出营,最后连所谓的硕果仅存的张大将军都被射挂.当然了,这些都是不影响战局的胜利,所以做不得数吧.:ohmy:

比起这样说来，诸葛亮的不会用兵还算是肯定的说法了
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:titter:还是那句,若你能把这个既能千里奔袭快速斩首，又能以少胜多分部灭敌的司马看成军事庸才,来为诸葛垫底,进而说他用兵不行,我没啥意见.

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-9-6 20:19 发表
马谡还符合居高凌下,势如劈竹呢.
[/quote]
笑，你这不是断章取义吗？马谡这分明是不知地形。

孙子：夫地形者，兵之助也。料敌制胜，计险隘远近，上将之道也。知此而用战者必胜，不知此而用战者必败。
[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-9-6 20:19 发表
韩信当然也可以在河边先为不可胜,待敌可胜之机,慢慢的待好了,符合兵法嘛.项羽也可以跑去诸侯军前的死守一城.[/quote]
笑，韩信要不是知道陈余不用李左车的计策，他敢背水一战？这难道不是先为不可用，待敌可胜之机？项羽跑去诸侯军前的死守一城，这叫先为不可用，待敌可胜之机？先为不可胜不是等死。

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-9-6 20:19 发表
孙子兵法里的东西多呢,还有很多更符合的:攻而必取者，攻其所不守也。守而必固者，守其所必攻也。陈仓的翻版.[/quote]
与你说了半天，诸葛亮打陈仓，本来就不是为陈仓，是为了调动魏军，纾缓东吴的压力。正因为魏军要攻打东吴，西线空虚，这才出兵，正合兵法，攻其所必救，然后不是斩了王双吗？这明明是兵法上的灵活运用嘛，你老兄是如何理解的？
[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-9-6 20:19 发表
孙子兵法还有:凡用兵之法，驰车千驷，革车千乘，带甲十万，千里馈粮。则内外之费，宾客之用，胶漆之材，车甲之奉，日费千金，然后十万之师举矣。其用战也，胜久则钝兵挫锐，攻城则力屈，久暴师则国用不足。......................故兵贵胜，不贵久。..........是故胜兵先胜而后求战，败兵先战而后求胜.....凡战者，以正合，以奇胜。故善出奇者，无穷如天地，不竭如江海。
诸葛亮的北伐则是不胜而久.

所以何去非会评诸葛亮是:有合众之仁，而无用众之智.
难道要千里迢迢跑到国外去为不可胜,再待敌可胜??      以司马懿的立场,能做到先为不可胜,而待敌可胜.因为一动一静.动不持久.等下去,耗不起的是诸葛亮.但诸葛亮不行,等下去,自己的不可胜早晚会因为深入敌境的原因变为可胜.

诸葛亮死掉和奇只有一点关系,就是因为他不善机变,才只能被耗死.
[/quote]
诸葛亮每次北伐，基本上有获就归，正是兵贵胜，不贵久，而司马没有办法只能拖，所以他犯了大忌，兵贵胜，不贵久。这个道理，司马不是不懂，而是做不到，所以人家的评论，若此人不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，中国不释鞍，胜负之势，亦已决矣。实在是中肯之极。所以人家李卫公的评价也是中肯之极，称其为战必胜，守必固。只不过你老兄，总是抱着那个何去非的“有合众之仁，而无用众之智”的错误观点，去理解兵法，而无视人家李卫公的中肯评价。

诸葛亮死是病死，所谓耗死，早被裴松之给否了，“夫以孔明之略，岂为仲达欧血乎？”倘若兄台自认，隔了千余年，找到了裴松之的错误，在下也实在说不出什么。
[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-9-6 20:19 发表
PS:箕谷祁山事出自<<劝将士勤攻已阙教>>是诸葛亮自己写的.去翻诸葛亮集吧.不要碰到自己不想看到的东西就来个史书明显有误.而抱着一个攻必胜守必固的明显吹捧之说,奉若神明.当然对于赞和评分不清的阁下来说,也太勉为其难了.攻必胜,还倒真的是必胜呢.
第一次北伐时曹魏根本没意识到,加上魏延的子午谷之策相呼应,明显可以知道魏国境内兵力不如蜀的北伐军..再加上此事入诸葛亮集,早就是一件确认的事了.
史书符合自己看法,真的....不符合自己看法...有误.这种态度真是狂好了[/quote]
PS，陈寿做的诸葛氏集早失传了，<<劝将士勤攻已阙教>>也是摘要《汉晋春秋》，兄台，不要碰到自己想看到的东西，马上就敲定，奉若神明，人家的攻必胜守必固之说，是中肯之极的评价。当然了，对于史料来源都不清楚的阁下，中肯与偏颇，想要分清，实在是勉为其难。

人家三国志写的明明白白，箕谷赵云是兵弱敌强，而赵云又是疑兵，他能带多少兵？而曹真当时是一支主力，如何可能赵云的兵多过曹真？还有街亭与列柳城，都不属于祁山，哪来的被击破？
下面这句话，还是原封不动的还给老兄吧。:titter:
史书符合自己看法,真的....不符合自己看法...有误.这种态度真是狂好了
[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-9-6 20:19 发表
所谓不胜即败,不败即胜你也根本不懂.什么叫不败即胜?就是按那种情式发展下去,只要不失败,最后的胜利是可预期的.这种情况下,适用正兵,谨兵.
什么叫不胜即败,就是按那种情式发展下去,如果不能改变敌我的实力对比情况,最后败退也是可预期的.这种情况下,是不得不用奇兵,险兵.
[/quote]
你确实不懂，什么叫不胜即败,不败即胜，我反复再强调一遍，若此人不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，中国不释鞍，胜负之势，亦已决矣。

照这个情式发展下去，诸葛亮只要寿命长上一些，最后的胜利是可期的，在这种情况下，敌我实力肯定是会发生逆转的。

PS，你现在也没出来，诸葛亮上述那些用奇，为何是按步就班，是对持对持再对持？

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-9-7 13:21 编辑 [/i]]

楼上的我就不多评了,<<劝将士勤攻已阙教>>摘自<<汉晋春秋>>而且已经被收入<<诸葛亮集>>
这篇东西早就是被确认的了.
陈寿写?呵呵,眼睛睁大点.......陈寿写的叫诸葛氏集.....这本叫诸葛亮集.

散失了就全变假的了,蜀国还无史,陈寿生出来前的东西不都成假的?

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-9-7 13:32 发表
楼上的我就不多评了,<<劝将士勤攻已阙教>>摘自<<汉晋春秋>>而且已经被收入<<诸葛亮集>>
这篇东西早就是被确认的了.
陈寿写?呵呵,眼睛睁大点.......陈寿写的叫诸葛氏集.. ... [/quote]
PS，陈寿做的诸葛氏集早失传了，<<劝将士勤攻已阙教>>也是摘要《汉晋春秋》，兄台，不要碰到自己想看到的东西，马上就敲定，奉若神明，人家的攻必胜守必固之说，是中肯之极的评价。当然了，对于史料来源都不清楚的阁下，中肯与偏颇，想要分清，实在是勉为其难。


眼睛睁大点，我也说了，是诸葛氏集。

诸葛亮集将后出师表也列入了，不一样有人质疑吗？是兄台确认的吧。:titter:

我啥时候说散失了就是假的，我是根据史料判断。兄台从不认真鉴史料，这个不要算我身上。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-9-7 13:42 编辑 [/i]]

:titter:其实硬要说耗死也不是不可以,只将219年曹操东西失顾,然后220年就逝去来看,也是被刘关给耗死:titter:,曹真刚敲锣打鼓举兵伐蜀不果,立马死而后已,也可说是被耗死:titter:怎么去看咯

如果诸葛亮不会用兵
那刘备早挂了

诸葛会用兵，这是肯定的，但不善用奇谋，这也是事实，至于他的战术水平，我的观点是防守强于进攻。
比如陈仓攻坚，应该说诸葛是做了充分的准备的，但是始终没能得手；每次北伐退兵都能全身而退，可以看到，诸葛在防守上确有一手。所以我认为诸葛善守不善攻。
我觉得诸葛有点像李广。防御很强，一打进攻战就差了。
诸葛带兵打仗的能力不是很强，这一点刘备看得很清楚，所以刘备入蜀带庞统、攻汉中带法正、打东吴就自己去。（刘备认人还是比较准的，马谡就是一例）
所谓军事奇才，本人认为应指那些能够打赢别人不能赢的战役。

:titter:刘备攻东吴之时，陆逊何不出战。

质疑是一回事，否定则是另一回事。后出师表质疑归质疑，也没能否定。我在说诸葛亮集有收录，你去说诸葛氏集已经散失，真是牛头不对马嘴。
攻必胜，守必固。攻不胜则是意不在此，守不固则是用人失误。

记载有误，真是万金油一瓶。至于这个是不是误则无所谓。反正说有误就是有误了。

[quote]原帖由 [i]长弓[/i] 于 2007-9-7 15:47 发表
诸葛会用兵，这是肯定的，但不善用奇谋，这也是事实，至于他的战术水平，我的观点是防守强于进攻。
比如陈仓攻坚，应该说诸葛是做了充分的准备的，但是始终没能得手；每次北伐退兵都能全身而退，可以看到，诸葛在防守上确有一手。所以我认为诸葛善守不善攻。
我觉得诸葛有点像李广。防御很强，一打进攻战就差了。
诸葛带兵打仗的能力不是很强，这一点刘备看得很清楚，所以刘备入蜀带庞统、攻汉中带法正、打东吴就自己去。（刘备认人还是比较准的，马谡就是一例）
所谓军事奇才，本人认为应指那些能够打赢别人不能赢的战役。 [/quote]

》》》1、诸葛亮五次出征，只有一次打的是防御战。
》》》2、春季刚出祁山，当年冬天就二次出师，连粮食也只带了一个月，走的还是临时开辟的绥阳小谷，怎么看怎么不像是准备充分。每次北伐全身而退，正说明诸葛亮用兵之能，要知道敌前撤退可是相当困难的指挥，诸葛亮能做到退敌不敢追，追则必破，这能说他用兵不高吗？
》》》3、诸葛亮是刘备最信任的股肱之臣，亲自出师不留个可靠的人放在后面，关羽就是最大的榜样。至于用人，连一次失误都没有的好像历史上也没这号人物。
》》》4、这种军事奇才，中华五千年历史也是屈指可数，且对手多有重大失误被把握住，就算你是汉尼拔也得对面有个瓦罗让你打呀，换个费边不照样没辙。

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-9-7 16:08 发表
:titter:刘备攻东吴之时，陆逊何不出战。

质疑是一回事，否定则是另一回事。后出师表质疑归质疑，也没能否定。我在说诸葛亮集有收录，你去说诸葛氏集已经散失，真是牛头不对马嘴。
攻必胜，守必固。攻不胜则 ... [/quote]

》》》陆逊以防守挫刘备锐气，然后设计骄敌，火烧连营，大反攻杀得刘军落花流水，狂追至白帝城方止，这里体现的是谋深计广。
》》》而司马懿哩，缩头不出，甘受巾帼（而且最大的可能是老辛头所挡），追击时更闹了个“死诸葛走生仲达”的大笑话，畏惧诸葛亮之甚可知，哪能和陆逊相提并论？老兄别看见都是持久防御战就归并同类，拉到盘子里就是菜。

》》》1、诸葛亮五次出征，只有一次打的是防御战。
》》》2、春季刚出祁山，当年冬天就二次出师，连粮食也只带了一个月，走的还是临时开辟的绥阳小谷，怎么看怎么不像是准备充分。每次北伐全身而退，正说明诸葛亮用兵之能，要知道敌前撤退可是相当困难的指挥，诸葛亮能做到退敌不敢追，追则必破，这能说他用兵不高吗？
   粮食只一个月，只能说明诸葛轻敌，自以为用兵高明所致。
   全身而退，也只是说明诸葛精于防守，有一套保命的好办法，所以我认为他的用
  兵高明只是体现在防御和撤退上，如果真的长于进攻的话，则不会寸功未得。
》》》3、诸葛亮是刘备最信任的股肱之臣，亲自出师不留个可靠的人放在后面，关羽就是最大的榜样。至于用人，连一次失误都没有的好像历史上也没这号人物。
  刘备最信任诸葛，我觉得可以商榷；即使这样，也只能说明可靠，而不是会打仗。
》》》4、这种军事奇才，中华五千年历史也是屈指可数，且对手多有重大失误被把握住，就算你是汉尼拔也得对面有个瓦罗让你打呀，换个费边不照样没辙。
   你错了，高明的将领，善于为对手创造错误，也善于捕捉对手的漏洞和错误。

[quote]原帖由 [i]长弓[/i] 于 2007-9-10 09:08 发表
   粮食只一个月，只能说明诸葛轻敌，自以为用兵高明所致。
[/quote]
诸葛亮自己都说了“今使前军斫治此道，以东向陈仓，[b]足以扳连贼势，使不得分兵东行者[/b]也”，
这次战争仅仅是牵制性的作用，从哪里看出是自以为用兵高明了？

[quote]原帖由 [i]长弓[/i] 于 2007-9-10 09:08 发表
   全身而退，也只是说明诸葛精于防守，有一套保命的好办法，所以我认为他的用
  兵高明只是体现在防御和撤退上，如果真的长于进攻的话，则不会寸功未得。

   你错了，高明的将领，善于为对手创造错误，也善于捕捉对手的漏洞和错误。 [/quote]

自己看孙子怎么说的吧。
[b]昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。[color=Red][size=3]不可胜在己，可胜在敌。故善战者，能为不可胜，不能使敌之必可胜。故曰：胜可知，而不可为。[/size][/color]不可胜者，守也；可胜者，攻也。守则不足，攻则有余。善守者藏于九地之下，善攻者动于九天之上，故能自保而全胜也。见胜不过众人之所知，非善之善者也；战胜而天下曰善，非善之善者也。故举秋毫不为多力，见日月不为明目，闻雷霆不为聪耳。古之所谓善战者，胜于易胜者也。故善战者之胜也，无智名，无勇功，故其战胜不忒。不忒者，其所措胜，胜已败者也。故善战者，立于不败之地，而不失敌之败也。是故胜兵先胜而后求战，败兵先战而后求胜。善用兵者，修道而保法，故能为胜败之政。[/b]

[quote]原帖由 [i]长弓[/i] 于 2007-9-10 09:08 发表
  刘备最信任诸葛，我觉得可以商榷；即使这样，也只能说明可靠，而不是会打仗。[/quote]
[b]章武三年春，先主於永安病笃，召亮於成都，属以后事，谓亮曰：“君才十倍曹丕，必能安国，终定大事。若嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取。”[/b]
若不是看重诸葛亮有军事才能，又何来的[b]必能安国，终定大事[/b]？

:qoo+诸葛亮是政治家，不是军事家。他治国是天才，但带兵就不如军事家。不是不会带兵，而是不能出奇制胜。

[quote]原帖由 [i]519734949[/i] 于 2007-9-10 11:56 发表
:qoo+诸葛亮是政治家，不是军事家。他治国是天才，但带兵就不如军事家。不是不会带兵，而是不能出奇制胜。 [/quote]
应该说是他不会变通．又不能识人

:titter:诸葛亮是政治家，不是军事家。他治国是天才，但带兵就不如军事家。不是不会带兵，而是不能出奇制胜。-------------------------------------
放到三国,诸葛亮带兵不如哪个军事家,加个"们"?

应该说是他不会变通．又不能识人------------------------------------------------
:titter:谁,加个"们"会识人会变通?怎么变的?

[[i] 本帖最后由 华剑 于 2007-9-10 14:49 编辑 [/i]]

当然懂 北伐他根本没考虑赢也根本不可能赢
国土面积 人口 教育水平 蜀全面落后这这样的情况下得到自保 已难能可贵

[quote]原帖由 [i]xuye-01[/i] 于 2007-9-11 09:58 发表
当然懂 北伐他根本没考虑赢也根本不可能赢
国土面积 人口 教育水平 蜀全面落后这这样的情况下得到自保 已难能可贵 [/quote]
高人年年有，今年特别多，诸葛亮北伐是送死不成？请问一下，你认为诸葛亮北伐的目的是什么？

回复 #165 天涯明月刀 的帖子

为了调节三股势力的矛盾额

问题就是出在他是北<伐>.而不是北扰.
诸葛亮自己的战略意图就一直在动摇.本就不明确,或者说执行时经常走样,又想疲敌,又想得土.结果两不着杠.疲敌已也疲,得土亦失土.

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-9-11 15:23 发表
问题就是出在他是北<伐>.而不是北扰.
诸葛亮自己的战略意图就一直在动摇.本就不明确,或者说执行时经常走样,又想疲敌,又想得土.结果两不着杠.疲敌已也疲,得土亦失土. [/quote]

》》》时乎，势乎，会当有变，战略本来就是因时因势变化，未闻有制定之后就一成不变者，如果有，也是韬光养晦、发展生产、强大自己、伺机进取之类的套话废话。
》》》自古出师，谁肯自称贼寇之师，谁出兵不声称征伐而曰骚扰，细敲文字而抹杀实情，真迂腐之人也。
》》》“当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。”诸葛亮战略即此也，本来战略指标就有高有低。比如现在最高理想是实现共产主义，但目标过于高远，现实目标只能是建设有中国特色的社会主义。称其意图不断动摇，大谬不然。
》》》疲敌已也疲，证据，可有蜀汉因诸葛亮征伐不休而民变者？倒是诸葛亮去世之后一大票百姓冒着和皇上顶撞的风险为他私祭，公道自在人心。
》》》得土亦失土？不知丢的哪块土，如果诸葛大军路过的地方全算占领区，那就算了，标准不同。

每次小规模出兵扰乱,少兵多次.对魏国威胁不大,靠雍州本州兵力就能应付,魏国慢慢习惯后,重点集中一次进攻.
每次中等规模和小规模轮番出兵,出兵周期短,时间短.魏国救则自损,不救,又可能国土受损.而蜀国出兵不多,时间不长,消耗较少.
每次出兵很多,周期长,时间长,对魏国都造成不小的危胁,魏国不得不费兵力来救,费钱粮修工事,但蜀国同样千里出兵耗费颇多,而且魏国防力愈加强大.
益州本身疲敝,再加上出兵本身就是日费千金的事,蜀国的官吏比例又居三国之首.用兵,本来就是件很费钱粮的事,而诸葛亮每次出兵都时日良久.国力不疲是不可能的.

对于蜀伐魏来说,蜀国出征得领土都是虚的,兵来则得,兵去又失.如果是想成大业,重要是要杀伤敌方的有生力量,改变力量对比.但魏国很了解,并不给你这种机会.曹爽那个傻瓜倒是喜欢做这种事情.
如果是想拖延自己的生存时间,重要的又是保存国力.扰敌优先,毕竟,三国和两国还是有区别的.

我觉得踩孔明的一派人，实在是要求太高了。
没有创造奇迹战例的就是庸才或者是一流中等吗？那为什么不看看古今中外能创造出那样的奇迹战例的人有几个，他们当时是怎样的条件？
把孔明与韩信比，与白起比，为什么不看看韩信与白起身后的是谁？
韩信的身后，是汉高祖+汉初三杰的另外两杰+陈平+郦食其这样的超豪华阵容；
白起的身后，是强大的秦国。
孔明有这么好的运气吗？孔明的北伐，是在司马的坚守下不断削弱北方，事实上也是很有成效的。具体上面一位朋友已经说明了。
至于他不能创造奇迹，那也是人力有时而穷吧。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-9-11 11:38 发表

高人年年有，今年特别多，诸葛亮北伐是送死不成？请问一下，你认为诸葛亮北伐的目的是什么？ [/quote]
战略性防御　解决内部矛盾　
诸葛亮那次北伐有着送死的动机和举动了？无非是为了自保　
谁说战争就一定需要杀的两边尸横遍野

[size=4]“丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。”

魏国没有出兵攻打蜀国，而诸葛亮连年出军，造成这样的结果，还能说是为了“自保”？[/size]

回复 #11 病知先生 的帖子

非常同意阁下的观点，诸葛亮虽然没有演义里忽悠的那么邪乎，但是能以弱小的蜀国与强魏抗战多年，却也没吃过大亏，反而令魏国损兵折将，如张合，足见他的才能！不然又怎么会得到后世人们的声誉呢（如杜甫等等）？