哈哈,楼上的忽略了一点,刘备这个老板是诸葛自己选的,而且诸葛换到其他两国,可能就被埋没了

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-6 20:54 发表
哈哈,楼上的忽略了一点,刘备这个老板是诸葛自己选的,而且诸葛换到其他两国,可能就被埋没了 [/quote]

曹操《与诸葛亮书》：[b]今奉鸡舌香五斤，以表微意[/b]。
不管诸葛亮当时是在野状态，还是已经投靠了刘备，都可以看出曹操对诸葛亮还是重视的。
诸葛亮去曹魏，不可能被埋没。
至于去孙吴是否会被埋没，看庞统就可知道。

诸葛亮去曹魏的确未必会埋没,但曹操自己就很强,加上手下强人不少,诸葛在竞争中不一定能占上风.另外曹操这个人多疑,未必会对诸葛推心置腹啊.刘备就不同了,自己比较笨,加上要开创一片天地,很适合诸葛的口味.这种事情,落花有意,流水也要有情才行啊

曹操对诸葛的重视或许也可能是装装样子,就算自己地不到,也不让别人得到

这个不大好说,诸葛亮其实是善治军,说到这一点,三国数他是第一.训练一支精锐部队;装备最好的武器;鼓舞他们的士气等等,他是很有一手的.所以说他"治戎为长",这是很客观的.

但是要带领这样一支精锐部队去征战,他就比不上曹操这些人了.这个是很矛盾的,因为打仗和治军的界限很模糊,我们经常说带兵打仗,但是诸葛亮是带兵的能力强于打仗的能力,不大好区分的.

曹操+诸葛亮,这个应该是三国最强的军事组合了.

[[i] 本帖最后由 sos2290 于 2007-8-7 12:31 编辑 [/i]]

司马懿（郭嘉也可）之鬼谋，诸葛亮之治戎，刘备之魅力，曹操之城府。。率领一个万人队天下无人可当。。。

楼上所云，带兵打仗这两种能力缺一不可。不会打仗的打不赢，再会治军也没用；不会治军的，再会打仗，一群乌合之众冲上去，敌军一次冲锋就全垮了，也打不赢。

首先我想说,请楼主不要拿演义来当正史说明.这样永远说明不了什么.
引用陈寿对诸葛亮的评价:“治戎为长，奇谋为短；理民之干，优于将略。”既然诸葛亮奇谋为断,所以说明诸葛亮不会用谋.此也于他一生谨慎不敢弄险有关.虽然谈不上他是否会带军.但孔明无奇谋,则他一生也得不到关中.历史已经证明了.韩信则以奇谋夺得关中之第

回复 #67 枫月 的帖子

真正会打仗的将军,就应该会治军.孙子兵法也道过:一曰道,二曰天,三曰地,四曰将,五曰法.法排在将之后就说明,一名是否会治军的将领影响到军队,影响到战争的胜利

会治军跟善治军不完全一样.

只是说,在治军与打仗之中,治军能力超过打仗能力,而不是不会打仗。

[quote]原帖由 [i]伊达政忠[/i] 于 2007-8-10 22:17 发表
既然诸葛亮奇谋为断,所以说明诸葛亮不会用谋.[/quote]


服了,现在的人真有才华,,,
"诸葛亮达治知变，正而有谋，而为之相"
又问为何曹真在诸葛第一次北伐后没给表彰?

[quote]原帖由 [i]消失D马甲[/i] 于 2007-8-10 23:10 发表



服了,现在的人真有才华,,,
"诸葛亮达治知变，正而有谋，而为之相"
又问为何曹真在诸葛第一次北伐后没给表彰? [/quote]
既然诸葛亮懂得用谋略,何以北伐而寸土未得.你更可笑

[quote]原帖由 [i]伊达政忠[/i] 于 2007-8-10 23:20 发表

既然诸葛亮懂得用谋略,何以北伐而寸土未得.你更可笑 [/quote]
寸土未得有点过吧?

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-10 23:23 发表

寸土未得有点过吧? [/quote]
我只想对那位兄台说.他的逻辑很"不错"~~~~我所说的谋都还没弄清楚

我一向把用兵分为硬力量和软力量。
硬力量是指士兵的战斗力、贯彻战术的执行力、军事装备、士气之类的。

软力量是指主将根据战场情况，整合地形、山川、天气、作战双方的优劣势，而从战术层面提高军队的总力量。

老诸在软力量的控制上是有所欠缺的，但是在硬力量上的水平是完美的。

似乎无人能出其右。

不会带兵？简直是扯淡。

[quote]原帖由 [i]伊达政忠[/i] 于 2007-8-10 23:20 发表

既然诸葛亮懂得用谋略,何以北伐而寸土未得.你更可笑 [/quote]

"诸葛亮达治知变，正而有谋，而为之相"
这是偶说的么???
北伐寸土未得???挖..真不知道可笑是谁??
懂得谋略就要得到土地
敢情曹操谋略那么厉害
杂数次南征杂只见他丢土地..不见他得土地??

[quote]原帖由 [i]伊达政忠[/i] 于 2007-8-10 23:29 发表

我只想对那位兄台说.他的逻辑很"不错"~~~~我所说的谋都还没弄清楚 [/quote]


是你自己逻辑问题还是别人理解问题???
我前面不是已经说了第一次北伐曹真杂没见表彰???

治戎为长，奇谋为短；理民之干，优于将略是我说的?
傅干所说之话,难道我不知?说到最后你还是没弄清楚,我所说之谋是什么意思.
PS:别拿老曹来当例子,赤壁之战时老曹明显心高气傲了.你没听说过当局者迷么

[quote]原帖由 [i]伊达政忠[/i] 于 2007-8-11 18:08 发表
治戎为长，奇谋为短；理民之干，优于将略是我说的?
傅干所说之话,难道我不知?说到最后你还是没弄清楚,我所说之谋是什么意思.
PS:别拿老曹来当例子,赤壁之战时老曹明显心高气傲了.你没听说过当局者迷么 [/quote]

[color=Olive]敢情曹操谋略那么厉害
杂数次南征杂只见他丢土地..不见他得土地??[/color]

我前面的原话...难道曹操南征只有赤壁????
"治戎为长，奇谋为短；理民之干，优于将略",-----陈寿说了诸葛不会用谋么??

[color=DarkOliveGreen]既然诸葛亮奇谋为断,所以说明诸葛亮不会用谋.[/color]-------这话可是你自己说的,不是陈寿说的

我一直问你"曹真杂第一次北伐后没见表彰"------聪明的人早知道我说什么了,你还在那里说我不明白你说之谋,不知道是你死撑还是太有才华

傅干的话难道是说诸葛没谋的??

孔明很出色

新野一战，夏侯惇是被刘备击败的，当时孔明先生还不在刘备手下。
但是说诸葛亮没有用兵能力是说不过去的！
他的统兵作战、规节调度、阵型演练、后勤运输、轮换制度都可以说是很出色的；但是由于国力淡薄、政治相对不稳，他的运筹帷幄、行谋出奇表现得并不突出，从这点上来说还是比不上很多将领的，但即使如此，也绝非庸才~

LZ看的是小说吧
陈寿评价诸葛亮"奇谋为短"很恰当啊,诸葛亮在内政,治军方面都很杰出,但是战争过程中运用谋略制胜就欠缺很多了

回复 #79 消失D马甲 的帖子

不想与你争论不休!谋略也有分种,你至今都没弄清还那么自以为是.
曹操的问题,请你不要以片盖全.
曹真失败并不代表孔明谋略的杰出.如若换成韩信结果关中之地又会如何?
就此打住.

曹操送东西的人多了,太史慈还接过当归一味....

而且...送香已经是后来的事情了.

诸葛亮不会带兵绝对是个错误......带兵,诸葛亮确实是一流的高手....

不过.带兵和用兵却是两码事.....

诸葛亮带兵、用兵水平固然不如孙吴白韩一干中华历史一流名将，即使三国时代也算不得第一，但要说他不会用兵，那可就太过了。

一个不会用兵的人，能以一州之兵主动出击九州大国，自来自去，令敌进不敢战，退不能追吗？至于未能成功，除国力相差悬殊外，对手也不是庸材。如果拿功业来做衡量能否用兵的标准，汉尼拔、拿破仑这两个败将当与诸葛并论也。

用过谋就等于能用谋....那么...得到结论一.张飞是个谋士.:titter::titter:

诸葛孔明，他并没有韩信之才，单比军事，在三国时期排不上前十，他自己也说了，刘邦创业都难得很，但是刘邦那时并没有益州，只得汉中一带，凭韩信就能打出天下，韩信带兵与诸葛亮带兵不在一个档次，诸葛亮带兵差在哪儿了，兵者，诡道也，战场瞬息万变，诸葛亮也反应不过来呀，魏延那条计先说能不能成功，连试都不敢，所以说诸葛亮跟别人比就是不够狡猾，奸诈，这也是他能留下万世之名的原因，要是他性格和曹操一样，他早就把刘阿斗一脚踢翻了，他凡事走正道，打兵打仗本来就不是老实人干的活，所以说你叫他理政他NO1，叫他打仗，他少个坏心眼，所以说陈寿的十六字真言确实说得好，陈太了解诸葛亮了。

而且小猪他感情用事，刘老大都说了马谡要不得，是个纸上谈兵的，他还是要用

[quote]原帖由 [i]杨少凡[/i] 于 2007-8-12 16:29 发表
.....如果拿功业来做衡量能否用兵的标准，汉尼拔、拿破仑这两个败将当与诸葛并论也。[/quote]
败将跟败将可不一样，汉尼拔、拿破仑最终是失败了，但他们曾经取得过辉煌的战果，诸葛有吗？这就像某人以曹操南征没有获得成果来为诸葛开脱一样不合逻辑。

首先,我想LZ的本意应该是"诸葛亮会不会打仗."
打仗,其实是一个系统工程.
所以LZ这个话题牵涉面实在太广.
看了楼上那么多大大的见地,也各有所执.
个人倒是觉得,用比较现代化的描述来讲,诸葛亮有统筹大局的能力,但实际操作起来,水平也只不过略高于平均水准而已.
诸葛亮可以做军委主席,但绝不能让他做作战部部长.

呵~諸葛亮不只是一個出色的發明家跟政治家嗎?

诸葛亮不是最会带兵我承认，不懂带兵，说得人跟本不懂三国

为什么诸葛亮不取魏延之计，让魏延走子午谷，自己兵出斜谷，他是怕魏延偷袭成功。与自己不利。有3点：
1，是怕魏延自立门户，诸葛亮一想来不相信魏延
2，是怕魏延抢功，诸葛亮也是人，是人谁都怕，谁都有私心
3，诸葛亮一向以谨慎出名，魏延之计，当然不多不少也是有点风险得，而且可以说风险很大
诸葛亮不会不知道这个计谋要是成功是不错得，你们别把诸葛亮想得这么差，要客观分析么，别把三国演义当历史来说，历史是三国志

[quote]原帖由 [i]qiuweiwei[/i] 于 2007-8-15 22:17 发表
为什么诸葛亮不取魏延之计，让魏延走子午谷，自己兵出斜谷，他是怕魏延偷袭成功。与自己不利。有3点：
1，是怕魏延自立门户，诸葛亮一想来不相信魏延
2，是怕魏延抢功，诸葛亮也是人，是人谁都怕，谁都有私心 ... [/quote]
是怕魏延自立门户，诸葛亮一想来不相信魏延.好象也是小说里的吧魏延在诸葛手下重用的

[quote]原帖由 [i]伊达政忠[/i] 于 2007-8-12 15:35 发表
不想与你争论不休!谋略也有分种,你至今都没弄清还那么自以为是.
曹操的问题,请你不要以片盖全.
曹真失败并不代表孔明谋略的杰出.如若换成韩信结果关中之地又会如何?
就此打住. [/quote]


笑,你就是在逃避曹真的问题
曹操乃三国第一人..他失败当然不能代表诸葛谋略的杰出
可不知道你前面是怎么说的???
[color=Olive]既然诸葛亮奇谋为断,所以说明诸葛亮不会用谋[/color]----------杂又偷换概念,变成诸葛谋略的杰出了???
如果把曹操换成唐太宗结果南征又怎么了??换成诸葛南征又结果又怎么了??

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-12 20:03 发表
用过谋就等于能用谋....那么...得到结论一.张飞是个谋士.:titter::titter: [/quote]

现在的人果然才华高超

用过谋就等于能用谋---------------一下子就跳到XX是谋士
结果按这理论一推,曹操是谋士,岳飞是谋士...本朝太祖也是谋士......

[quote]原帖由 [i]helan[/i] 于 2007-8-15 00:34 发表

败将跟败将可不一样，汉尼拔、拿破仑最终是失败了，但他们曾经取得过辉煌的战果，诸葛有吗？这就像某人以曹操南征没有获得成果来为诸葛开脱一样不合逻辑。 [/quote]


得了吧..啥叫辉煌
对于某些人(姑且不当是抬杠的)来说,只要我是反对..管他是啥..这根本就是垃圾
汉尼拔、拿破仑对我来说..他们还真没取过啥辉煌的战果.....(反正网络是虚伪的)
就跟偶说的,,曹操南征没有成果这就可以
结果诸葛北伐不成功就是不行

诸葛亮适合当政府首脑、国防部长、总参谋长、、政治委员、教育总监、后勤总长等一系列的军队文职职务。但是要当一个前线指挥官就不太适合了。

说诸葛亮最强的地方在于政治而不是军事我是同意的，说他完全不懂带兵我是不同意的，死蚂蚁大家觉得懂不懂带兵，诸葛亮带兵可以和他长期对峙成均势，这还是在蜀国的国力严重不如魏国的情况下的，所以诸葛带兵虽然比不上曹操这种军事家但还是有一定水平的

关于行军打仗的事，我觉得司马懿跟诸葛亮都是一个样——出色的后勤总监和参谋长。如果说练兵和布置防御工事的话可能还不如诸葛亮呢，要不然怎么司马懿参观诸葛亮的营房后称对手为“天下奇才”呢。

[quote]原帖由 [i]越骑校尉[/i] 于 2007-8-21 20:50 发表
关于行军打仗的事，我觉得司马懿跟诸葛亮都是一个样——出色的后勤总监和参谋长。如果说练兵和布置防御工事的话可能还不如诸葛亮呢，要不然怎么司马懿参观诸葛亮的营房后称对手为“天下奇才”呢。 [/quote]
司马打仗懂得变通,诸葛似乎是一跟劲,一条道走到黑

南蛮乌合之众，所以军事不是主要问题，关键是政治攻势，收其心，使不复叛。从后来南中之民对武侯的敬爱，可成为其政治长才的佐证。
政治家打仗求利，战略家打仗求势，战术家打仗求胜。从诸葛亮五次北伐可以看出，收获的只有转移内部矛盾，统一国内步调的政治利益，而无论形势和战机都是不适合的，所以诸葛亮归根结底还是个政治家，其北伐在战略上是失败的，战术上互有胜败，但这些失败是为其政治服务的。若诸葛亮是故意牺牲次要的战略来满足最重要的政略需要，则只能说不确定诸葛亮的军事才能到底怎样；若不是，则可说诸葛亮军才不高。

楼主是不是应该把演义和历史分开来看啊   哪个比较真实自己能知道吧

[quote]原帖由 [i]消失D马甲[/i] 于 2007-8-19 21:54 发表



得了吧..啥叫辉煌
对于某些人(姑且不当是抬杠的)来说,只要我是反对..管他是啥..这根本就是垃圾
汉尼拔、拿破仑对我来说..他们还真没取过啥辉煌的战果.....(反正网络是虚伪的)
就跟偶说的,,曹操南征没有 ... [/quote]
你到底要说啥？

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-21 21:22 发表

司马打仗懂得变通,诸葛似乎是一跟劲,一条道走到黑 [/quote]

>>>司马打仗有何变通？不就是四次北伐时让诸葛亮一顿胖揍，吸取教训后改为死守比长命吗？
》》》诸葛亮如何一条道走到黑？除了攻打目标都是魏国外，还有什么相同之处？
》》》至于诸葛亮为何攻魏。
袁子曰：[b]诸葛亮，重人也，而骤用蜀兵，此知小国弱民难以久存也。[/b]今国家一举而灭蜀，自征伐之功，未有如此之速者也。方邓艾以万人入江由之危险，锺会以二十万众留剑阁而不得进，三军之士已饥，艾虽战胜克将，使刘禅数日不降，则二将之军难以反矣。故功业如此之难也。国家前有寿春之役，后有灭蜀之劳，百姓贫而仓禀虚，[b]故小国之虑，在於时立功以自存，[/b]大国之虑，在於既胜而力竭，成功之后，戒惧之时也。

[quote]原帖由 [i]helan[/i] 于 2007-8-15 00:34 发表

败将跟败将可不一样，汉尼拔、拿破仑最终是失败了，但他们曾经取得过辉煌的战果，诸葛有吗？这就像某人以曹操南征没有获得成果来为诸葛开脱一样不合逻辑。 [/quote]

》》》曹操南征是以强凌弱，诸葛亮北伐是以弱敌强。
》》》像诸葛亮这样以一州之地欺凌大国，进出自如，敌军拿他毫无办法，纵观中华历史也不多见。

说诸葛亮不会打仗的是不懂三国，说诸葛亮是军事天才的是过于吹捧，应该和司马懿差不多

[quote]原帖由 [i]杨少凡[/i] 于 2007-8-27 18:15 发表


》》》曹操南征是以强凌弱，诸葛亮北伐是以弱敌强。
》》》像诸葛亮这样以一州之地欺凌大国，进出自如，敌军拿他毫无办法，纵观中华历史也不多见。 [/quote]
曹操以弱敌强不仅胜过，而且是完胜。诸葛有吗？
还好意思说“敌军拿他毫无办法”，诸葛发动历次北伐的战役目的是什么？有几次成功了？我看是诸葛拿敌人毫无办法吧，最后还被司马活活气死。

[quote]原帖由 [i]helan[/i] 于 2007-8-27 23:55 发表

曹操以弱敌强不仅胜过，而且是完胜。诸葛有吗？
还好意思说“敌军拿他毫无办法”，诸葛发动历次北伐的战役目的是什么？有几次成功了？我看是诸葛拿敌人毫无办法吧，最后还被司马活活气死。 [/quote]

》》》我好像也没说诸葛亮用兵一流吧，即使在三国阶段，公认第一的还是曹操，而且官渡之战曹操胜得极其幸运，抓住了上天送给他的机会。而诸葛亮呢？不过一州之地，对抗九州之曹魏，明帝亦非袁绍昏庸之辈，曹真、张合、司马皆良将也，又没出什么可以倾覆国运的昏招，这能和曹操破袁绍简单类比？

》》》诸葛亮的北伐目的是什么，为什么未能成功，陈寿有言：[b][color=Red]亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。又自以为无身之日，则未有能蹈涉中原、抗衡上国者，是以用兵不戢，屡耀其武。[/color][/b]然亮才，於治戎为长，奇谋为短，理民之幹，优於将略。而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。

》》》即使众寡悬殊，五次北伐诸葛亮仍然屡有胜绩，一出祁山，三郡响应，若非马谡抗命，北伐早已功成。二次虽围陈仓不克，但也完成“扳连贼势”，围魏救吴之战略目标，迫使魏国撤征吴之师西进，又于退兵击斩王双；三出取武都、阴平，退郭淮，四次战役更是大败司马，射杀张合，最后一次出征曹魏干脆连迎战的勇气都没有多少了，虽然魏帝又给司马增了两万兵，还是命其坚守。如果诸葛亮果真不能用兵，为什么不借主场之利把他灭在魏国境内，省得他总来进攻呢？说穿了还是当时魏国没有一个将领才能在其之上，只能拚国力耗之。

》》》气死，呵呵，司马安有此能，拿到家门口屯田的孔明没招只好闭门赌长命罢了。“臣松之以为亮在渭滨，魏人蹑迹，胜负之形，未可测量，而云欧血，盖因亮自亡而自夸大也。夫以孔明之略，岂为仲达欧血乎？”

》》》再看看李世民怎么评价司马的：饰忠于已诈之心，延安于将危之命。观其雄略内断，英猷外决，殄公孙于百日，擒孟达于盈旬，自
以兵动若神，谋无再计矣。既而拥众西举，与诸葛相持。抑其甲兵，本无斗志，遗其巾帼，方发愤心。杖节当门，雄图顿屈，请战千里，诈欲示威。且秦蜀之人，勇懦非敌，夷险之路，劳逸不同，以此争功，其利可见。而返闭军固垒，莫敢争锋，生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎！

[[i] 本帖最后由 杨少凡 于 2007-9-1 15:17 编辑 [/i]]

孔明有立功之志，而无成功之量；有合众之仁，而无用众之智。故尝数动其众而亟于立功，功每不就而众已疲。此孔明失于所以用蜀也。

评得挺客观的。　

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-9-1 15:40 发表
孔明有立功之志，而无成功之量；有合众之仁，而无用众之智。故尝数动其众而亟于立功，功每不就而众已疲。此孔明失于所以用蜀也。

评得挺客观的。　 [/quote]

》》》自荆州易手，夷陵大败，诸葛亮扶持的蜀汉实力就那么点儿，早已无争锋中原之力，所作所为无非尽人事听天命耳，然天命不归，又能奈何？至于说其无用功之智，败亡在他手下的曹魏众将又是何许人也？可否说汉尼拔也是有立功之志，无成功之量，有合众之能，无用众之智？
》》》众已疲？诸葛每次出师，战场都在魏国境内，又夺敌麦，屯敌田，自来自往，何有疲惫之迹象？倒是关右之地让诸葛亮寇得“谷帛不足”，魏明帝想盖个宫殿就有一堆大臣劝阻，征讨辽东动兵四万，就已难上加难。反观蒋费执政，倒是不曾出击，结果不过二十年，淮南之战，司马昭中军就出兵二十六万，征蜀之战，一线用兵十八万，司马昭还有十万兵力后继，国力之盛，岂是当年中原战乱后的窘迫？
》》》诸葛亮频扰魏境，还有一线生机，如蒋费所为结果只是等死，一州之地怎么能拼发展拼赢九州，当然他们也知道自己没有诸葛亮用兵之才，不得已而已。

引点古人就已经论过的观点：

      1、孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地，仗兼并之众，据牢城，拥精锐，无禽敌之意，务自保全而已，使彼孔明自来自去。若此人不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，中国不释鞍，胜负之势，亦已决矣。昔子产治郑，诸侯不敢加兵，蜀相其近之矣。方之司马，不亦优乎！

       2、或曰，兵者凶器，战者危事也，有国者不务保安境内，绥静百姓，而好开辟土地，征伐天下，未为得计也。诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。空劳师旅，无岁不征，未能进咫尺之地，开帝王之基，而使国内受其荒残，西土苦其役调。魏司马懿才用兵众，未易可轻，量敌而进，兵家所慎；若丞相必有以策之，则未见坦然之勋，若无策以裁之，则非明哲之谓，海内归向之意也，余窃疑焉，请闻其说。
        答曰：盖闻汤以七十里、文王以百里之地而有天下，皆用征伐而定之。揖让而登王位者，惟舜、禹而已。今蜀、魏为敌战之国，势不俱王，自操、备时，强弱县殊，而备犹出兵阳平，禽夏侯渊。羽围襄阳，将降曹仁，生获于禁，当时北边大小忧惧，孟德身出南阳，乐进、徐晃等为救，围不即解，故蒋子通言彼时有徙许渡河之计，会国家袭取南郡，羽乃解军。玄德与操，智力多少，士众众寡，用兵行军之道，不可同年而语，犹能暂以取胜，是时又无大吴掎角之势也。今仲达之才，减於孔明，当时之势，异於曩日，玄德尚与抗衡，孔明何以不可出军而图敌邪？昔乐毅以弱燕之众，兼从五国之兵，长驱强齐，下七十馀城。今蜀汉之卒，不少燕军，君臣之接，信於乐毅，加以国家为脣齿之援，东西相应，首尾如蛇，形势重大，不比於五国之兵也，何惮於彼而不可哉？夫兵以奇胜，制敌以智，土地广狭，人马多少，未可偏恃也。余观彼治国之体，当时既肃整，遗教在后，及其辞意恳切，陈进取之图，忠谋謇謇，义形於主，虽古之管、晏，何以加之乎？

          蜀记曰：晋永兴中，镇南将军刘弘至隆中，观亮故宅，立碣表闾，命太傅掾犍为李兴为文曰：“天子命我，于沔之阳，听鼓鼙而永思，庶先哲之遗光，登隆山以远望，轼诸葛之故乡。盖神物应机，大器无方，通人靡滞，大德不常。故谷风发而驺虞啸，云雷升而潜鳞骧；挚解褐於三聘，尼得招而褰裳，管豹变於受命，贡感激以回庄，异徐生之摘宝，释卧龙於深藏，伟刘氏之倾盖，嘉吾子之周行。夫有知己之主，则有竭命之良，固所以三分我汉鼎，跨带我边荒，抗衡我北面，驰骋我魏疆者也。英哉吾子，独含天灵。岂神之祗，岂人之精？何思之深，何德之清！异世通梦，恨不同生。推子八陈，不在孙、吴，木牛之奇，则非般模，神弩之功，一何微妙！千井齐甃，又何秘要！昔在颠、夭，有名无迹，孰若吾侪，良筹妙画？臧文既没，以言见称，又未若子，言行并徵。夷吾反坫，乐毅不终，奚比於尔，明哲守冲。临终受寄，让过许由，负扆莅事，民言不流。刑中於郑，教美於鲁，蜀民知耻，河、渭安堵。匪皋则伊，宁彼管、晏，岂徒圣宣，慷慨屡叹！昔尔之隐，卜惟此宅，仁智所处，能无规廓。日居月诸，时殒其夕，谁能不殁，贵有遗格。惟子之勋，移风来世，咏歌馀典，懦夫将厉。遐哉邈矣，厥规卓矣，凡若吾子，难可究已。畴昔之乖，万里殊涂；今我来思，觌尔故墟。汉高归魂於丰、沛，太公五世而反周，想罔两以仿佛，冀影响之有馀。魂而有灵，岂其识诸！”

[quote]原帖由 [i]杨少凡[/i] 于 2007-9-1 15:13 发表


》》》我好像也没说诸葛亮用兵一流吧，即使在三国阶段，公认第一的还是曹操，而且官渡之战曹操胜得极其幸运，抓住了上天送给他的机会。而诸葛亮呢？不过一州之地，对抗九州之曹魏，明帝亦非袁绍昏庸之辈，曹 ... [/quote]
。。。官渡之战曹操确实有幸运的成分，但是将其夸大就不合适了。难道你认为官渡之战只是乌巢烧粮？对于内线作战的曹操，要面对的不仅是强大的袁绍，还要提防其他势力的背后偷袭，其难度不比没有后顾之忧的诸葛低。袁绍并不是没有其他动作，只不过被曹仁等人打败而已。在一系列的战斗中，曹魏有一个失误都可能带来灭顶之灾，那恐怕就是袁绍英明，曹操昏庸了。别人赢了，就是上天送给机会，对手昏庸；诸葛不胜就是难度太大，对手是良将，你不是在搞笑吧。另外，难道你认为三国只有魏和蜀两个国家吗？吴跑哪去了？诸葛只要对抗魏就可以了，魏要对付的可是蜀和吴，而且对吴的精力要远大于蜀。“[color=Red]不过一州之地，对抗九州之曹魏[/color]”？你也太拔高诸葛了。

。。。你引用陈寿的话要说明什么？

。。。说来说去还是战术层面的东西，就算魏折损了张合，失去了一些士兵，于大局有什么影响？是谁“违众拔谡”的？是谁在大好形势下不赶快派主力去堵截曹魏的援军，却贪图一城一地的得失？围陈仓是“围魏救吴”？魏刚在石亭惨败，用的着诸葛救吴吗？是趁火打劫吧。魏在东线是有攻有守，在西线基本是守势。蜀道难，谁进攻谁消耗大。既然运粮是诸葛的头号敌人，那么魏的不出战，当然是明智的。你愿意说成没勇气，就随你便吧，反正司马背水结营，郭淮料敌先机，诸葛死。

。。。屯田也得看在哪吧，在前线屯田你认为收成有保障吗？这同送女装一样，只不过是想激司马出战罢了，不成想司马不仅不理睬，还送给诸葛一个活不长的预言。:funk:

。。。你为什么总喜欢引用别人的观点？

。。。官渡之战曹操确实有幸运的成分，但是将其夸大就不合适了。难道你认为官渡之战只是乌巢烧粮？对于内线作战的曹操，要面对的不仅是强大的袁绍，还要提防其他势力的背后偷袭，其难度不比没有后顾之忧的诸葛低。袁绍并不是没有其他动作，只不过被曹仁等人打败而已。在一系列的战斗中，曹魏有一个失误都可能带来灭顶之灾，那恐怕就是袁绍英明，曹操昏庸了。别人赢了，就是上天送给机会，对手昏庸；诸葛不胜就是难度太大，对手是良将，你不是在搞笑吧。另外，难道你认为三国只有魏和蜀两个国家吗？吴跑哪去了？诸葛只要对抗魏就可以了，魏要对付的可是蜀和吴，而且对吴的精力要远大于蜀。“不过一州之地，对抗九州之曹魏”？你也太拔高诸葛了。

[b]>>>>>1、为什么曹操有后顾之忧而诸葛亮没有，这不正说明诸葛亮外交手段高明，把其他势力不只像曹操那样稳住，而且都变成盟友和藩属了吗？
》》》》2、如果要以弱胜强，必须强者犯下足以致命的失误方可，袁绍方就是许攸叛变，泄露军机。而诸葛亮对抗曹魏时对方犯下类似的错误吗？没犯大错，能说曹魏那边将领不行吗？别的不说，只要马谡不和上司对着干，老老实实守住街亭泉城，祁山守将高刚再早些投降，陇右早就不是曹魏的了，那时蜀汉坐拥天险，又得羌人马匹物资支援，虽然不能改变敌强我弱的格局，但形势可比历史上大大改观。至于魏将司马、张合、曹真、郝昭辈是否良将，你怀疑才是大大的好笑。
》》》》3、吴国？除了借助水军优势打打游击战，可曾夺得魏国寸土？胜仗不多，笑话倒是闹了不少。无非就是“先时遣治书侍御史荀禹慰劳边方，禹到，於江夏发所经县兵及所从步骑千人乘山举火，权退走。”“帝军未至数百里，权遁走，议、韶等亦退。”一而再再而三地上演而已。满宠带几十人放把火，就把他们烧得落花流水之事，蜀汉何曾有过？[/b]

。。。你引用陈寿的话要说明什么？

[b]》》》这观点可不是陈寿的，而是张俨的。张俨可是是时人，而且是东吴人，［公元二六六年前后在世］字子节，吴郡吴人。生卒年不详，约吴宝鼎初年前后在世。以博闻多识，拜大鸿胪。宝鼎中，（公元二六七年左右）使于晋，贾充、荀勖等欲傲以所不知，皆不能屈。俨著有文集二卷，（《唐书经籍志》、《隋书志》作一卷）又著《默记》三卷，（《补三国艺文志》）传于世。
》》》时人看时事、评时人，尤其是第三方看时事时人，总比千年之后的大家有权威性得多，如果拿现在的眼光去看古人，岳飞、文天祥辈纯属抗拒国家统一的罪人这种结论不难炮制而出。[/b]

。。。说来说去还是战术层面的东西，就算魏折损了张合，失去了一些士兵，于大局有什么影响？是谁“违众拔谡”的？是谁在大好形势下不赶快派主力去堵截曹魏的援军，却贪图一城一地的得失？围陈仓是“围魏救吴”？魏刚在石亭惨败，用的着诸葛救吴吗？是趁火打劫吧。魏在东线是有攻有守，在西线基本是守势。蜀道难，谁进攻谁消耗大。既然运粮是诸葛的头号敌人，那么魏的不出战，当然是明智的。你愿意说成没勇气，就随你便吧，反正司马背水结营，郭淮料敌先机，诸葛死。

[b]》》》以弱敌强，如果不对方犯重大失误，就连汉尼拔、拿破仑这种绝世奇才都最后落得个兵败国灭的下场，何况诸葛亮用兵之才在三国时代也不能称首，放在中华历史不过二流水平之人？但就此说诸葛亮不懂带兵，那才是大大的玩笑。“受六尺之孤，摄一国之政，事凡庸之君，专权而不失礼，行君事而国人不疑，如此即以为君臣百姓之心欣戴之矣。行法严而国人悦服，用民尽其力而下不怨。及其兵出入如宾，行不寇，刍荛者不猎，如在国中。[color=Red]其用兵也，止如山，进退如风，兵出之日，天下震动，而人心不忧。[/color]亮死至今数十年，国人歌思，如周人之思召公也，孔子曰“雍也可使南面”，诸葛亮有焉。”这样的评论还不够？
》》》至于陈仓之战目的，诸葛亮 《与兄瑾言治绥阳谷书》:“今使前军斫治此道,以向 陈仓 ,足以扳连贼势,使不得分兵东行者也。” 这是诸葛亮与他的兄长，也是东吴权臣诸葛谨的信件，曹魏石亭败后，大军云集江东企图报复，就连车骑将军张合亦率部分关中军南下，吴蜀既为同盟，相互援助，有何不可？诸葛亮可不是孙权那种贪小失大的人物。否则当年春天刚刚北伐不利而回，为何当年冬天未经修整就再次出师，而且只带不到一个月的粮食，开辟平时根本无法通行大军的绥阳小谷——斜谷道让赵云刚刚一把火烧掉，没法行进，祁山一线早已严防，子午道更早被否决，不走陈仓道走哪儿——怎么看怎么不是大打出手的样子。
》》》打仗可不是玩，兵革一动，日费千金，加上陇右地带连遭蜀军进攻，早就被寇得“谷帛不足”，魏国大军粮草当地根本无法完全供应，只能从关内河东运来。如果能把“不懂带兵”的诸葛亮早点干掉，谁费那心、受那气陪诸葛亮屯田玩呀？这种明智，纯粹是拿国家财力来为司马自认不是诸葛亮对手买单，这也是四次北伐卤城大败，五次北伐又在武功水被射飞，野战不敌下的无奈结果，不过也够“明智”的，野战打不过诸葛亮，不据险死守耗国力还能怎么样？最后还闹个死诸葛走生仲达的笑话。[/b]

。。。屯田也得看在哪吧，在前线屯田你认为收成有保障吗？这同送女装一样，只不过是想激司马出战罢了，不成想司马不仅不理睬，还送给诸葛一个活不长的预言。

[b]》》》至少蜀军呆了一百多天，比以前哪次都长，至少有一季收成，直到诸葛亮病死才撤，而且人家占的是魏地，屯的是魏田，就算只在那儿抛荒，魏国这片地也废了，而且这是什么地方，渭原，魏国的重要粮食产地，蜀军屯田时“耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。”连魏国老百姓都有一大票，看着人家在自己营前不远分散屯田，就是拿人家没招，这不是自认不是对手还怎么解释？[/b]

。。。你为什么总喜欢引用别人的观点？

[b]》》》观点相同，引来省时省力又何尝不为？而且古人，尤其是当时的古人的看法，总比现在人坐在电脑前臆测有效得多。[/b]

举张俨的话已经不算太客观的了,此人在历代评论诸葛亮的人中,算是最强的几个挺诸葛派之一.
也就是说,你举的只是古人评诸葛亮中最好的几篇之一.

晋袁宏曾评:亮,持本者也,其于应变,则非所长也.
而宋人何去非的评,就是我引的上一段.此人是兵法家,他的评论,比普通的史学家评论更具客观性.

备之既死，举国而属之孔明。孔明有立功之志，而无成功之量；有合众之仁，而无用众之智。故尝数动其众而亟于立功，功每不就而众已疲。此孔明失于所以用蜀也。　 　　
   夫蜀之为国，岩僻而固，非图天下者之所必争。然亦未尝不忌其动，以其有以窥天下之变，出而乘之也。虽然，蜀之与魏，其为大小强弱之势，盖可见也。曹公虽死，而魏未有变，又有司马仲达以制其兵。孔明于此，不能因备之亡，[color=Red]深自抑弱，以盈怠共心，使其无意于我[/color]。励兵储粟，伺其一旦之变，因河、渭之上流，裹粮卷甲，起而乘之，则莫不得志。乃以区区新造之蜀，倡为仁义之师，强天下以思汉，日引而北，以求吞魏而复刘氏。[color=Red]故常千里负粮以邀一日之战，不以败还，即以饥退[/color]。此其亟于有功，而亡其量以待之也。[color=Red]善为兵者，攻其所必应，击其所不备而取胜也，皆出于奇[/color]。孔明连岁之出，[b]而魏人每雍容不应以老其师[/b]，遂至于徒归。而不以吾小弱而向强大，未尝出于可胜之奇。蜀师每出，魏延常请万兵趋他道以为奇，亮每拒之，而延深以愤惋。孔明之出者六，盖尝一用其奇矣。[b]声言由斜谷而遂攻祁山，以出魏人之不意，一旦而降其三郡[/b]，关辅大震，卒以失律自丧其师。[color=Red]奇之不可废于兵也如此，而孔明之不务此也[/color]。此锐于动众而无其智以用之也。呜乎！非汤、武之师而恶夫出奇，卒以丧败其众者，可屡为哉？[b]虽然，孔明不可谓其非贤者也。要之，黠数无方，以当司马仲达则非敌故也[/b]。
   范蠡之谓勾践曰：“兵甲之事，种不如蠡；镇抚国家，亲附百姓，蠡不如种。”范蠡自知其所长，而亦不强于其所短，是以能济。[b]孔明之于蜀，大夫种之任也。今以种、蠡之事一身而二任之，此其所以不获两济者也。[/b]

看了很多人的评诸葛亮,还是觉得此人评得比较客观实际.

诸葛亮不是不善用兵,而是不善用奇.善败不亡,也只是善败而已.求胜则少了些手段.比之韩信,白起.孙吴之流,要弱上一档.
人的思想和性格决定很多东西,有些东西,诸葛亮是不会去想,也想不到的.

他数次北伐,攻敌则力有不足,扰敌却自损太多......一开始魏国对蜀并没有太多的防备,雍凉兵力甚至一度北于蜀.但诸葛亮屡屡北伐后,就一次比一次难搞了.对最后人家都有了完善的对抗性战略.......一个慢字,一个老字.....

[[i] 本帖最后由 无势 于 2007-9-2 11:40 编辑 [/i]]

得出的结论是,诸葛亮会用兵.

以他用兵不会有大胜,也不会有大败.在两国实力相当的情况下,这种人材是非常好的.但要以弱胜强,则不行.
李绩、道宗不能大胜,亦不大败;万彻非大胜,即大败.

诸葛亮就是像李绩之类的名将.只是称不上绝代.

我觉得在军事方面,诸葛善于治军,能训练出优秀的军队,但不是一个同等优秀的战地指挥官(与他的治军相比)
打仗嘛,正兵为主,奇兵为辅,不管什么原因,诸葛不敢冒险,所谓风险大,收益就大,如邓艾事,如果换诸葛,恐怕就攻不下成都了

不参与讨论，只说一点：
什么“蜀国是魏国九分之一”那种评论就不要拿出来现了。不但明摆着把比蜀国强大的吴国对魏国的打击全当空气，更忽略了诸葛亮所勾结的鲜卑轲比能对魏国的打击。

魏国九个州，可有几个州有与益州同等的人口和面积？魏国九个州，蜀国一个州，难道说明魏国领土面积是蜀国的九倍？人口是蜀国的九倍？

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2007-9-3 00:37 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]杨少凡[/i] 于 2007-9-2 10:50 发表
。。。官渡之战曹操确实有幸运的成分，但是将其夸大就不合适了。难道你认为官渡之战只是乌巢烧粮？对于内线作战的曹操，要面对的不仅是强大的袁绍，还要提防其他势力的背后偷袭，其难度不比没有后顾之忧的诸葛低 ... [/quote]
>>>>>[color=Red]1、为什么曹操有后顾之忧而诸葛亮没有，这不正说明诸葛亮外交手段高明，把其他势力不只像曹操那样稳住，而且都变成盟友和藩属了吗？[/color]

------汗，居然把外交手段都扯出来了。官渡之战曹操是被动应战，他当然愿意没有后顾之忧地去面对实力本来就远强于自己的袁绍，不然征徐州干吗？曹仁到南边跑一圈干吗？但是通过外交把其他所有势力变成盟友可能吗？西北被钟繇稳住了。但刘表跟袁绍是同盟，拉的过来吗？为什么安抚的孙策“阴袭许”，因为盯着曹操手里的献帝呢。诸葛倒是想结好孙权，但是因为争夺荆州，孙刘照样大大出手。这根本就是个利益问题，跟外交没太大关系。交给曹操一个不可能完成的任务，回过头来说这小子不高明，这也太不厚道了吧。

[color=Red]》》》》2、如果要以弱胜强，必须强者犯下足以致命的失误方可，袁绍方就是许攸叛变，泄露军机。而诸葛亮对抗曹魏时对方犯下类似的错误吗？没犯大错，能说曹魏那边将领不行吗？别的不说，只要马谡不和上司对着干，老老实实守住街亭泉城，祁山守将高刚再早些投降，陇右早就不是曹魏的了，那时蜀汉坐拥天险，又得羌人马匹物资支援，虽然不能改变敌强我弱的格局，但形势可比历史上大大改观。至于魏将司马、张合、曹真、郝昭辈是否良将，你怀疑才是大大的好笑。[/color]
------对袁绍来说，许攸叛逃确实可说是致命变故。但对曹操来说，相信许攸就意味着天大的风险。就算这不是袁绍下的套，乌巢在敌人大营的后方，袭击乌巢的路上被人包了饺子也是有可能的，乌巢能不能攻下也是问题。这么冒险的事居然说成拣了个天大的便宜。
    我什么时候说曹魏武将不行了？我是说你不要认为别人赢了就是因为对手昏庸，再加上上天送的机会，而诸葛无功就说成是难度太大，对手是良将。现在看明白了吗？
    为什么不回答是谁“违众拔谡”？不要再拿马谡当替罪羊了，马谡确实是举措失当，但诸葛是在举措失当上还要加上一个用人失当。作为最高统帅，诸葛要承担主要责任，拉别人来做替罪羊的做法也是不厚道的。

[color=Red]》》》》3、吴国？除了借助水军优势打打游击战，可曾夺得魏国寸土？胜仗不多，笑话倒是闹了不少。无非就是“先时遣治书侍御史荀禹慰劳边方，禹到，於江夏发所经县兵及所从步骑千人乘山举火，权退走。”“帝军未至数百里，权遁走，议、韶等亦退。”一而再再而三地上演而已。满宠带几十人放把火，就把他们烧得落花流水之事，蜀汉何曾有过？[/color]
------如果你认为是笑话，倒也无妨。但无法否认的是吴确实是牵扯了大部分魏军，魏对吴的重视远超过蜀。

[color=Red]》》》这观点可不是陈寿的，而是张俨的。张俨可是是时人，而且是东吴人，［公元二六六年前后在世］字子节，吴郡吴人。生卒年不详，约吴宝鼎初年前后在世。以博闻多识，拜大鸿胪。宝鼎中，（公元二六七年左右）使于晋，贾充、荀勖等欲傲以所不知，皆不能屈。俨著有文集二卷，（《唐书经籍志》、《隋书志》作一卷）又著《默记》三卷，（《补三国艺文志》）传于世。
》》》时人看时事、评时人，尤其是第三方看时事时人，总比千年之后的大家有权威性得多，如果拿现在的眼光去看古人，岳飞、文天祥辈纯属抗拒国家统一的罪人这种结论不难炮制而出。[/color]
------张俨是什么人我想大家都知道，他的个人倾向我想大家也知道，权威不权威的就不说了。
      即使拿现在的眼光去看岳飞、文天祥，也得不出纯属抗拒国家统一的罪人这种结论。


[color=Red]》》》以弱敌强，如果不对方犯重大失误，就连汉尼拔、拿破仑这种绝世奇才都最后落得个兵败国灭的下场，何况诸葛亮用兵之才在三国时代也不能称首，放在中华历史不过二流水平之人？但就此说诸葛亮不懂带兵，那才是大大的玩笑。“受六尺之孤，摄一国之政，事凡庸之君，专权而不失礼，行君事而国人不疑，如此即以为君臣百姓之心欣戴之矣。行法严而国人悦服，用民尽其力而下不怨。及其兵出入如宾，行不寇，刍荛者不猎，如在国中。其用兵也，止如山，进退如风，兵出之日，天下震动，而人心不忧。亮死至今数十年，国人歌思，如周人之思召公也，孔子曰“雍也可使南面”，诸葛亮有焉。”这样的评论还不够？[/color]
------呵呵，又是引用，与事实是否相符就不说了。诸葛治军是没问题的，我没有疑义。从你的帖子看，基本上没讨论带兵的事，相反，用兵倒是不少，而且怎么看也看不出，你所认为的诸葛是个二流水平之人。

[color=Red]》》》至于陈仓之战目的，诸葛亮 《与兄瑾言治绥阳谷书》:“今使前军斫治此道,以向 陈仓 ,足以扳连贼势,使不得分兵东行者也。” 这是诸葛亮与他的兄长，也是东吴权臣诸葛谨的信件，曹魏石亭败后，大军云集江东企图报复，就连车骑将军张合亦率部分关中军南下，吴蜀既为同盟，相互援助，有何不可？诸葛亮可不是孙权那种贪小失大的人物。否则当年春天刚刚北伐不利而回，为何当年冬天未经修整就再次出师，而且只带不到一个月的粮食，开辟平时根本无法通行大军的绥阳小谷——斜谷道让赵云刚刚一把火烧掉，没法行进，祁山一线早已严防，子午道更早被否决，不走陈仓道走哪儿——怎么看怎么不是大打出手的样子。[/color]
------大军云集就是企图报复？大败以后就不能调兵以增强防务？张合南下说明魏在石亭输的很惨，只能抽调其他部队来补充损失。
      在陈仓，诸葛连云梯、冲车、井阑等所有攻成武器都用上了，又是填堑，又是挖洞，怎么看怎么是大打出手。

[color=Red]》》》打仗可不是玩，兵革一动，日费千金，加上陇右地带连遭蜀军进攻，早就被寇得“谷帛不足”，魏国大军粮草当地根本无法完全供应，只能从关内河东运来。如果能把“不懂带兵”的诸葛亮早点干掉，谁费那心、受那气陪诸葛亮屯田玩呀？这种明智，纯粹是拿国家财力来为司马自认不是诸葛亮对手买单，这也是四次北伐卤城大败，五次北伐又在武功水被射飞，野战不敌下的无奈结果，不过也够“明智”的，野战打不过诸葛亮，不据险死守耗国力还能怎么样？最后还闹个死诸葛走生仲达的笑话。[/color]
------军队粮草不能由当地完全供应好象也没什么值得大惊小怪的。
      你所理解的“带兵”到底什么意思？
      你既然只看重无关大局的战斗层面的得失，我也不多说什么了。诸葛如果真有胆略，可以东出武功，依山而东，逼司马出来野战呀，诸葛又不敢。这说明司马背水为垒卡住了诸葛的要害，策略是正确的，也是成功的。讥笑正确的策略，这本身就是可笑的。

[color=Red]》》》至少蜀军呆了一百多天，比以前哪次都长，至少有一季收成，直到诸葛亮病死才撤，而且人家占的是魏地，屯的是魏田，就算只在那儿抛荒，魏国这片地也废了，而且这是什么地方，渭原，魏国的重要粮食产地，蜀军屯田时“耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。”连魏国老百姓都有一大票，看着人家在自己营前不远分散屯田，就是拿人家没招，这不是自认不是对手还怎么解释？[/color]
------诸葛好象是8月死的吧，记不清了，我还真不知道当地一年有几季收成。如果你有相关资料能否告诉我？先谢了。魏在当地产粮受到多大影响，如果你有资料能否告诉我？


[color=Red]》》》观点相同，引来省时省力又何尝不为？而且古人，尤其是当时的古人的看法，总比现在人坐在电脑前臆测有效得多。[/color]
------别人的看法只可作为参考，结论还是自己思考后再下吧，这跟臆测是完全不一样的。

[quote]原帖由 [i]helan[/i] 于 2007-9-4 02:34 发表

>>>>>1、为什么曹操有后顾之忧而诸葛亮没有，这不正说明诸葛亮外交手段高明，把其他势力不只像曹操那样稳住，而且都变成盟友和藩属了吗？

------汗，居然把外交手段都扯出来了。官渡之战曹 ... [/quote]
>>>>>汗，居然把外交手段都扯出来了。官渡之战曹操是被动应战，他当然愿意没有后顾之忧地去面对实力本来就远强于自己的袁绍，不然征徐州干吗？曹仁到南边跑一圈干吗？但是通过外交把其他所有势力变成盟友可能吗？西北被钟繇稳住了。但刘表跟袁绍是同盟，拉的过来吗？为什么安抚的孙策“阴袭许”，因为盯着曹操手里的献帝呢。诸葛倒是想结好孙权，但是因为争夺荆州，孙刘照样大大出手。这根本就是个利益问题，跟外交没太大关系。交给曹操一个不可能完成的任务，回过头来说这小子不高明，这也太不厚道了吧。

笑，孙子：故上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。自个理解一下伐交。

曹操为什么做不到这一点？合着，诸葛亮做不到的，是他的能力欠缺，曹操做不到的就是客观形势所致？这个标准可够强悍。他打徐州，主要原因是刘备潜在的威胁大于袁绍，你别乱扯其它方面。公将自东征备，诸将皆曰：“与公争天下者，袁绍也。今绍方来而弃之东，绍乘人后，若何？”公曰：“夫刘备，人杰也，今不击，必为后患。

刘表与袁绍是同盟，拉不过来，那孙权还是大魏吴王呢，为何就拉过来了？为何曹操就是一个不可能完成的任务，而诸葛亮就是理所当然？外交本来就是讲利益的，曹操说服不了刘表，只能说明，外交手段有欠缺的地方，纵然袁绍的势力大于曹操，但是赤壁之战前后，曹操的势力也一样远大于刘备，为何诸葛亮就成功了？


》》》》对袁绍来说，许攸叛逃确实可说是致命变故。但对曹操来说，相信许攸就意味着天大的风险。就算这不是袁绍下的套，乌巢在敌人大营的后方，袭击乌巢的路上被人包了饺子也是有可能的，乌巢能不能攻下也是问题。这么冒险的事居然说成拣了个天大的便宜。
    我什么时候说曹魏武将不行了？我是说你不要认为别人赢了就是因为对手昏庸，再加上上天送的机会，而诸葛无功就说成是难度太大，对手是良将。现在看明白了吗？
    为什么不回答是谁“违众拔谡”？不要再拿马谡当替罪羊了，马谡确实是举措失当，但诸葛是在举措失当上还要加上一个用人失当。作为最高统帅，诸葛要承担主要责任，拉别人来做替罪羊的做法也是不厚道的。

原来曹操袭击袁绍的后方乌巢就是冒天大的险，诸葛亮在敌国来去自如，就被人无视？而我告诉你，曹操人赢了真就是因为对手昏庸，再加上上天送的机会，而诸葛无功本来就是难度太大，对手是良将。袁绍官渡一败后，阿瞒还花7、8年才平定河北，那么诸葛亮以弱击强，大量消耗魏国实力，根本就不比曹操差。

至于街亭，诸葛亮用人失当不假，至于举措失当，凡请拿出史料。要论厚道，谁及阿瞒了，夏候渊戎马一生，结果落了个白地将军的称号。如果用人失当，就是举措失当，阿瞒用李服而李服反，委夏候而夏候亡，任于禁而于禁降，你是不是称为目光如炬，人尽其用？


》》》》如果你认为是笑话，倒也无妨。但无法否认的是吴确实是牵扯了大部分魏军，魏对吴的重视远超过蜀。

是的，吴国是牵扯了大部分魏军，比如张辽800破十万，满宠，数十人也破了次号称的十万。多重视啊。瞧瞧人家司马，在东吴身上赚了多少分，碰到诸葛亮就只能在家里扮人妖。

》》》张俨是什么人我想大家都知道，他的个人倾向我想大家也知道，权威不权威的就不说了。即使拿现在的眼光去看岳飞、文天祥，也得不出纯属抗拒国家统一的罪人这种结论。

说诸葛亮好话的，就是个人倾向问题，说阿瞒好话的，就是公正。你的标准，在下是领教了。


》》》呵呵，又是引用，与事实是否相符就不说了。诸葛治军是没问题的，我没有疑义。从你的帖子看，基本上没讨论带兵的事，相反，用兵倒是不少，而且怎么看也看不出，你所认为的诸葛是个二流水平之人。

如何与事实不符？合着，您老人家就是看不惯别人说诸葛的好话，一提这些，要么人家立场问题，要么是与事实不符，你看不出来，只能证明你的水平，还能证明啥？李靖如何看出来的？莫非你认为，军事才能远胜李靖？

》》》大军云集就是企图报复？大败以后就不能调兵以增强防务？张合南下说明魏在石亭输的很惨，只能抽调其他部队来补充损失。在陈仓，诸葛连云梯、冲车、井阑等所有攻成武器都用上了，又是填堑，又是挖洞，怎么看怎么是大打出手。

司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。

你看看是增强防务呢，还是企图报复？

陈仓之战，诸葛亮还分兵对付费耀呢，而且如果是真正的大打出手，完全可采取蚁附的战术。


》》》军队粮草不能由当地完全供应好象也没什么值得大惊小怪的。
      你所理解的“带兵”到底什么意思？
      你既然只看重无关大局的战斗层面的得失，我也不多说什么了。诸葛如果真有胆略，可以东出武功，依山而东，逼司马出来野战呀，诸葛又不敢。这说明司马背水为垒卡住了诸葛的要害，策略是正确的，也是成功的。讥笑正确的策略，这本身就是可笑的。

真正可笑的来了，之前一个劲的说人家的史料与事实不符，殊不知，自个才是没有鉴别能力, 不知真伪。你采用的不过是《晋书》，这条史料与《三国志》完全不符。

《晋书》：帝曰：“百姓积聚皆在渭南，此必争之地也。”遂引军而济，背水为垒。因谓诸将曰：“亮若勇者，当出武功依山而东，若西上五丈原，则诸军无事矣。”亮果上原，将北渡渭，帝遣将军周当屯阳遂以饵之。数日，亮不动。帝曰：“亮欲争原而不向阳遂，此意可知也。”遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂，与亮会于积石，临原而战，亮不得进，还于五丈原。

你看看人家《三国志》是如何记载的。

《三国志》：青龙二年，诸葛亮出斜谷，并田于兰坑。是时司马宣王屯渭南；淮策亮必争北原，宜先据之，议者多谓不然。淮曰：“若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。”宣王善之，淮遂屯北原。堑垒未成，蜀兵大至，淮逆击之。后数日，亮盛兵西行，诸将皆谓欲攻西围，淮独以为此见形於西，欲使官兵重应之，必攻阳遂耳。其夜果攻阳遂，有备不得上。

诸葛亮诈兵，司马全然不知，自鸣得意，被郭淮发见，着实可笑。明明是司马险些上了恶当，结果晋书这一加工，成了司马高瞻远瞩，更可笑的是，居然有人奉为圭臬？


》》》诸葛好象是8月死的吧，记不清了，我还真不知道当地一年有几季收成。如果你有相关资料能否告诉我？先谢了。魏在当地产粮受到多大影响，如果你有资料能否告诉我？

十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。相持百馀日。

你看看吧，有没有一季。

》》》别人的看法只可作为参考，结论还是自己思考后再下吧，这跟臆测是完全不一样的。

思考不是臆测，结论更不是拿着删三减四的史料，运用视而不见的绝招，而得出的。

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-9-2 11:27 发表
举张俨的话已经不算太客观的了,此人在历代评论诸葛亮的人中,算是最强的几个挺诸葛派之一.
也就是说,你举的只是古人评诸葛亮中最好的几篇之一.

晋袁宏曾评:亮,持本者也,其于应变,则非所长也.
而宋人何去非的 ... [/quote]
还是看看李卫公的评价吧，你那个算什么公允。

靖曰：“臣前所进黄帝、太公二阵图，并《司马法》、诸葛亮奇正之法，此已精悉。[color=Red]历代名将，用其一二而成功者亦众矣[/color]。[color=Red]但史官鲜克知兵[/color]，不能纪其实绩焉。臣敢不奉诏，当纂述以闻。”


靖曰：“观其文迹其事，亦可差别矣。若张良、范蠡、孙武，脱然高引，不知所往；此非知道，安能尔乎-[color=Red]若乐毅、管仲、诸葛亮，战必胜，守必固；[/color]此非察天时地利，安能尔乎-其次，王猛之保秦，谢安之守晋，非任将择才，缮完自固，安能尔乎-故习兵之学，必先由下能及中，由中以及上，则渐而深矣。不然则垂空言，徒记诵，无足取也。”