民主-从美国的经验说起 （张五常）

从美国的经验说起 （张五常）


　　今天高举民主为神圣不可侵犯的朋友可能不知道，民主（democracy）这一词在十七世纪之前声名狼藉，被学者低贬。民主的概念抬头，起于十八世纪初期，美国的没有君主的自由发展对欧洲有很大的影响。一七七六年美国的「独立宣言」，是民主发展的一个重要里程碑。其后一七八七年美国制定宪法，内容是规划联邦制的安排，但最重要的发展是一七八九年把「权利法案」（The Bill of Rights）加进
宪法之内。民主从那时到今天得到正面的阐释，有二百多年的历史了。可惜今天中国的同学一般不明白，对民主的概念胡乱猜测。

　　美国「独立宣言」的保障人权，有点武断，可以质疑。「权利法案」对人权说得清楚一点，但重点是保障产权。美国的宪法今天被一般学者誉为举世最可取的，主要是这宪法含意着一个重要的真理：要维护整体利益，我们必须从维护个人利益做起。这是「权利法案」的精神所在。

　　民主的正确定义，学者们到今天还拿不准。他们以投票定民主，是不得已而求其次的想法。但投票是少数服从多数，可以容易地违反了「要从维护个人利益做起」这个黄金定律。任何人的任何喜好，一般属于少数，如果凡事投票，我们怎还可以生存呢？「多数虐待少数」（tyranny of the majority）是研究民主投票的学者的重要项目。

　　美国宪法的重点，是要从保障个人利益的大前提下容许民主投票。这就是以宪法划定个人的权利，界定什么事项可以投票取舍，什么不能。人权与产权于是要有清楚的界定。多年以来我常说，如果没有上佳的宪法或类同的权利界定，民主投票可能带来大灾难。

　　被誉为当世最可取的美国宪法，因为权利界定还不够清楚，投票带来的麻烦不少。应不应该有价格、租金等管制呢？我的阐释是这些管制违反了「权利法案」的私产保障，以投票决定是违宪的。但美国好些城市以投票通过租金管制，而联邦政府当局于七十年代初期通过了石油及其它价格管制，使高通胀与经济不景并行了十年！

　　民主投票有两个好处。其一是否决独裁暴君或无能执政者的继续存在（虽然不一定得到好效果）。其二是在某些公众的事项上——例如要决定一间公寓大厦维修时外墙要涂上什么颜色——民主投票可以节省交易费用。另一方面，民主投票有四个弊端。其一是贝拉克与阿罗提出的难能定律（Impossibility Theorem），指出逻辑上民主投票不一定能反映民意。其二是投票可
以否决少数人应该有的选择自由。其三是投票可以剥夺他人的产权利益。其四是通过投票各顾各地争取利益，政治费用（也是交易费用）可以很高。可能我认识的朋友都不伟大，因为我不认为有一个在投票时会只为社会设想，牺牲小我。

　　宪法不够完善或推行欠佳，不仅投票可以坏大事，政府的胡作非为屡见不鲜。贪污不论，通胀可以是间接税，福利经济可使官员上下其手，而政府以借口垄断或管制则是家常便饭了。就是文明令人欣赏的美国，其宪法不容易解决这些问题。

　　分析过民主投票的经济学者有五个曾获诺贝尔奖——弗里德曼、阿罗、海耶克、布格南与贝加——他们对投票都有质疑。还有一个重点。弗老曾经对我说，不少国家把美国的宪法搬字过纸，但效果一塌糊涂。我的意识是除非国家有支持宪法的组织架构，或者有高度的人民知识与优秀的司法制度，写进了宪法不代表什么。

:wub:具体问题具体对待

向美国学经商，向欧洲学民主。

民主这东西，就跟法西斯，封建社会，社会主义一样，只是一种工具。目前很多人觉得这个工具有效，如此而已。

今天中国，最容易被神主化的，就是这玩意儿了。

民主是相对专制而言，不单用它限制权力和特权.更重要的对中国而言是结束两千多年对中国社会的束缚，我觉得今天中华文明如果要堀起，必须要借助民主政治带给国人的平等的政治权力。楼主对美国的民主好处指出有二，但在此冒昧地提个问题：借鉴美国的民主治度是否可能给中国带来一个类似的，创造型科技和思维活跃的社会。如果答案是肯定的，在中国实行可能的问题为何。对不起问题有点大。

与其盲目推行民主，倒不如先把国民的素质提高上来，先把教育搞搞好。

中国首先需要的是分权治国（军政法至少先分开），其次才是民主。如果两步一齐走，显然社会会吃不消，最后结果反而不美。但有些时候又不能不两步一齐走，因为中国要是维持一党专政的话，那么执政党有什么动机去交出军队，交出法院呢？法院决定了的事情，开个党内会议就能给否了，这个党当然感觉很爽了，它当然没有动机去放弃这些了。

当你想明白台湾领导人为什么拼死也要独立，你就想明白为什么大陆领导人拼死也不想放权了。

记得在战国时期，楚国的官员任命一项是谁亲就任命谁，秦国的官员任命是谁有能力就任命谁。最后的结果是楚国的人才都跑到了秦国，因此楚国灭亡了。可是楚国灭亡了之后，楚国的有能力的人反而有了出头之日，他们头上不再被这个腐朽的制度所拘束，结果只花了三年的时间就把秦国灭掉了。

一个国家在官员任命上，如果处处都要求别人来服从自己的规矩，处处都照顾有关系有门路的自己人，那么这个国家自然就什么人才也得不到了。凡是有大才的人，一般都有自己的工作方式，都有自己的理想和抱负，这种人在这种国度中必然会被拒之于门外。这就是为什么这么多的中国人争先恐后的跑到国外发展，有些人也许是为了更好的经济回报，但还有许多人是不想花精力适应中国这个工作环境。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-20 13:44 编辑 [/i]]

这点反对公主。 不要打偶

现阶段分权治国只能回到军阀林立的局面。 因为军队要有效忠目标。 现代党指挥枪是中国GCD领导的基础。 动摇它就等同于自杀，GCD知道，GMD也知道，其他党更知道。因为解放军胜利的根本原因是没人能成建制的拉走部队。相比之下GMD则是成建制投降。

“一个国家在官员任命上，如果处处都要求别人来服从自己的规矩，处处都照顾有关系有门路的自己人，那么这个国家自然就什么人才也得不到了。凡是有大才的人，一般都有自己的工作方式，都有自己的理想和抱负，这种人在这种国度中必然会被拒之于门外。这就是为什么这么多的中国人争先恐后的跑到国外发展，有些人也许是为了更好的经济回报，但还有许多人是不想花精力适应中国这个工作环境。”

美国这点更倾向于任人唯亲吧？ 看看二战时期所有美国将领和马歇尔之间的关系就知道个一二。有大才的人，天天想着如何让国家适应自己。 而不想如何适应国家？ 那叫大才么？ 真正的大才是像周总理那样适应所有类型气候的。 我说过，现今中国要成功，需要三样东西，实力，人脉，运气。 三样缺一不可。 如果国家给点委屈就往国外跑，那就不是真正的人才。 及时有，也没有大用。  我在国外也快10年。人还是见了些的。 真正有才能，也有能量去发挥的，都要回国的。 反而是追求房子车子妻子孩子的安稳生活的留在了美国。 我不贬低他们，人都有选择的权利么。

另外，出来的不只有人才，还有偷渡客，还有藏独，台独，疆独，民运，FLG 等五毒哟。这些人出来更好。 中国少了他们才清静。

回复 #7 Oskarlre 的帖子

原来足下眼中的人才都这么完美呐.....个个都成了成大事的伟人了...........

人非完人，我自己脾气就很暴躁。 容不得沙子，不过我属于那种夫妻家里都还有点能力的。所以自己就闲云野鹤了。。。 出出主意啥的，具体操作交给老婆手下能人了。。。

我有自知之明，也见过真能成大事的，那些人，可怕。。。

看到那些人我才知道中国什么是人才。

这个张教授的民主知识真够贫乏的。任何一本寻常的世界历史教科书里，都有比这个教授好百倍以上的阐述和介绍。

就民主知识的最末节的问题来说，罗马帝国之后，民主制度在欧洲依然存在，虽然它不是欧洲社会的主流；在很多地方（意大利、荷兰等）都有民主制度的城邦和共和国。

美国的民主思想来自欧洲，而不是相反。当然美国的民主建国对欧洲民主的“复兴”确实有巨大的影响。

民主观念的阐述，在古希腊/罗马时代就很系统了。

[quote]原帖由 [i]Oskarlre[/i] 于 2007-5-20 14:18 发表
这点反对公主。 不要打偶

现阶段分权治国只能回到军阀林立的局面。 因为军队要有效忠目标。 现代党指挥枪是中国GCD领导的基础。 动摇它就等同于自杀，GCD知道，GMD也知道，其他党更知道。因为解放军胜利的根 ... [/quote]

所谓人才，当然是各式各样的了。有些职务，比如说商界也许需要在人际方面能够比较迎合的。但还有些职务，比如说高科技研究什么的，它只需要你对那门具体的学科很牛，别的并不需要什么。可是在中国，许多这方面的人才就是没有用武之地，他们不擅于迎合上司，不擅于在政治上有所表现，他们在中国这个官僚体系中就没有出头之日。这些人在西方的体系中，事业方面就可以飞黄腾达。

或者我们可以这么说，GCD目前的情况是，人为的把一部份人排挤在外面。如果是一个人的话，你可以说这个人需要适应国家环境。如果是一部份人的话，并且这部分人里还有相当一批很有用的人才，倒也不是国家需要迎合他们，但国家至少应该给他们提供一个施展本领的平台。

老o兄指分权会军阀林立恐怕有误，可能是指民国初期。但那时并非民主政治，在有那时军队不归国家指挥。而现代军队不是国家的军队，并不正常，长远来说军队应是国家人民的军队才名正言顺，是稳定可靠保证。否则前苏解体时军队最终站在人民一边。

发错了，待删

[[i] 本帖最后由 ghostdance 于 2007-5-23 22:57 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-23 20:42 发表


所谓人才，当然是各式各样的了。有些职务，比如说商界也许需要在人际方面能够比较迎合的。但还有些职务，比如说高科技研究什么的，它只需要你对那门具体的学科很牛，别的并不需要什么。可是在中国，许多这方 ... [/quote]

嗯。。。 这个也是问题。。。社会大环境追逐财富的前提下，这个情况也不好搞。 :(

希望整个学术风气在稳定了以后会提上来。:^%

民主，感觉上，绝大多数人都非常向往的一种政治制度状态。
但是，我真的很想问问，到底民主的意义何在？是不是没有民主就不能国富民强国泰民安？民主是充分必要条件吗？
我们是要民主还是要发展？除了这种政治形式就别无他法来强国富民吗？难道政治上只有独木桥？

说起来中国自古就是君主专政，可是我们依然有文景之治，贞观之治，以及康乾时期的国泰民安。
现在的德国应该算是是民主了吧，可又如何呢，为了把每天商店的营业时间从原来的下午5点6点延长到7点，整整讨论了不下十年，在野党总是反对（因为德国百姓不愿意多工作）以争取民声，等上了台，为了国家经济又想延长，可是下了台的又为了自己党派的利益竭尽反对。无数的辩论，访谈，讨论，等等，简直就是无聊！
现如今终于是延长了，又开始讨论周日是否营业，又是无休止的争论，辩论......
不过，这样看来，起码还是挺民主的。
但是，面对大学交学费呢？人民的反对声简直铺天盖地，学生的抗议，游行，示威，甚至与当局冲突......可是，还是照旧执行了，民主又体现在哪里呢？
对，他们的报纸新闻，电视节目可以随便拿政治领导人开玩笑，讽刺。甚至你可以随便的发表自己的反对宣言。这些看起来很民主，满足了民众的自我意识，让民众觉得自己是有发言权的。但是这就意味着好吗？

其实，民主仅仅是一种形式，如果在古代可能还是很有价值的，但是，现代社会，任何当政者，国家领导者都不能按个人的意愿来治理国家，现在的政治必须尊重社会发展规律，尊重现代游戏规则。

比如，德国，这么多年经济上是有良好基础，所以，工作时间短，工资高，福利好，失业救济高等等，都是好的。也因此，失业率增高，更多的人不思进取，更多的人转弯抹角享受国家福利，导致国家负担原来越重。可是，想改革是难上加难，谁愿意改变安逸不劳而获的生活呢？而反对党最喜欢利用民心。可是真的上到这个位子了，他们不得不跟着国际形势走啊，要赶经济实力阿，可是反对党呢，民声呢？任何一个大的举措总是不能及时推行。如此一来，德国的经济发展可谓是慢了一拍又一拍。民主的作用在这里更成了多党争夺宝座的有效手段了。但是，即便如此，也只是拖慢，最终，他们对于消减福利，增加医疗收费，增税，收学费等等不得不施行的举措一项也没少啊。那么民主的价值到底体现在哪里了？

再看看日本国会议院们的口沫横飞，面红耳赤，甚至大打出手，台湾政治家们群斗，政治家们满街唱戏，演说等等。这些也都是民主的体现吧。可是这些能说明什么呢，无非是增加了政治的娱乐性，增加了机会让更多人为一个已经有答案的命题的无休止，甚至无聊的讨论和争论而已阿。可到了最后，哪个领导者不得按照国际形势来判断，按照社会规律办事呢？

其实我觉得，民主这个东西应该是可遇不可求，如果为了民主而民主，可能会在治国的道路上有所迷失。

如果非要强调民主，起码国民素质要先到达一个层次。当我们的民众还有那么多人为了一个男孩生一串，还不知道网络为何物，看到求救的人只知道墨然围观而没有任何举动，对于良好的公共设施无情的破坏，等等这些，就算推行民主，难保会不会更糟。

[[i] 本帖最后由 阿卡丽 于 2007-5-24 16:11 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]阿卡丽[/i] 于 2007-5-24 06:05 发表
民主，感觉上，绝大多数人都非常向往的一种政治制度状态。
但是，我真的很想问问，到底民主的意义何在？是不是没有民主就不能国富民强国泰民安？民主是充分必要条件吗？
我们是要民主还是要发展？除了这种政治 ... [/quote]
你的切身感受很真实:^%

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-23 20:42 发表


所谓人才，当然是各式各样的了。有些职务，比如说商界也许需要在人际方面能够比较迎合的。但还有些职务，比如说高科技研究什么的，它只需要你对那门具体的学科很牛，别的并不需要什么。可是在中国，许多这方 ... [/quote]
公主很明显混淆了民主的概念。在公主的眼中，已经把美国式的自由、两党政治、三权分立都合同起来统统叫做民主了，这样讲是不合理的。就我看来，我是十分支持自由的，尤其是新闻自由和出版自由，但我不支持美国式的民主政治。
因此，公主讲的使人才有自我发挥的空间，这跟民主扯不上什么关系。恰恰相反的，很多时候，民主会强暴少数有志之士施展才华的机会，一个很明显的例子就是戈尔，可以想见，如果2000年是戈尔上台（事实上，就民意论的确应当是他，因为他的得票数超过布什），也许这个世界战争会少一些，而美国人在环境保护方面会做更多的事情。很遗憾，民主政治让他没有办法实现自己的理想，所以现在他只能游走于民间去宣传他的环保理念。


至于楼上老o兄的说法，我想正是现在我们党不敢更多的分权的原因吧。毕竟当年上台，很大程度上跟某党没控制好有关。但世易时移，今天局面已经不同了，关键就是需要有人勇敢的走出第一步。当然，这还需要一个前提，那就是要保证一党专制的国策不变，就像当年汉武帝找到儒家学说一样，我想这也是政制迟迟不能改革的原因吧

[quote]原帖由 [i]Oskarlre[/i] 于 2007-5-20 14:18 发表
现阶段分权治国只能回到军阀林立的局面。 因为军队要有效忠目标。 现代党指挥枪是中国GCD领导的基础。 动摇它就等同于自杀，GCD知道，GMD也知道，其他党更知道。因为解放军胜利的根本原因是没人能成建制的拉走部队。相比之下GMD则是成建制投降。
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非常支持，中国的情况就是这样，如果分权只能是死路一条。
另外，难道不分权就不能治理好国家吗？难道不分全就不民主吗？
分权与否本身与民主没有直接关系。

[quote]原帖由 [i]yao326yao[/i] 于 2007-5-24 08:30 发表

公主很明显混淆了民主的概念。在公主的眼中，已经把美国式的自由、两党政治、三权分立都合同起来统统叫做民主了，这样讲是不合理的。就我看来，我是十分支持自由的，尤其是新闻自由和出版自由，但我不支持美国式的民主政治。
因此，公主讲的使人才有自我发挥的空间，这跟民主扯不上什么关系。恰恰相反的，很多时候，民主会强暴少数有志之士施展才华的机会，一个很明显的例子就是戈尔，可以想见，如果2000年是戈尔上台（事实上，就民意论的确应当是他，因为他的得票数超过布什），也许这个世界战争会少一些，而美国人在环境保护方面会做更多的事情。很遗憾，民主政治让他没有办法实现自己的理想，所以现在他只能游走于民间去宣传他的环保理念。
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你显然是回帖不看贴组的人。。。呵呵。之前一贴我已经明确说过，中国急需的是分权，然后才是选举。分权的一个最主要原因也是让政治工作者的外行们，没事别成天把一切都搞的乌烟瘴气的，影响人才/专家在他们自己领域里的发挥（例如，法律，教育，医疗，房产等中国很现实的问题，哪一点在某种程度上都和政治界的人过多参与有关）。

要说民主到底和什么有关，我看就和广大老百姓有关。
你看古代欧洲，一个King也就是相当于咱们中国一个村大队长，一有事马上敲钟，集合全国人民讨论商议办法。他们就是这样发展起来的，所以他们对于国家的政策啊，公共设施阿都是像对待自己的财产一样，看到公共设施坏了，他们都有人上去修，自己修不好再找相关部门。其实这才是民主的根本来源和民主的意义。
所以，什么政体都无所谓，最重要大家都要有这种自己做主的意识。可是咱们的国民普遍有一种意识，“自扫门前雪 ”。要不然，自己的利益受损的时候就拼命骂政府，恨不得推翻。要不就静坐，示威。 怎么咱们就不能心平气和的找相关部门反映呢。

说到这里，我突然觉得，咱们国家与其说是不够民主 ，不如说是公民与国家管理层的沟通不够。

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[i]原帖由 Oskarlre 于 2007-5-20 14:18 发表[/i]
现阶段分权治国只能回到军阀林立的局面。 因为军队要有效忠目标。 现代党指挥枪是中国GCD领导的基础。
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说句也许犯忌的话，本朝自世祖文皇帝以来，就已经从社会主义变成军政主义了。换句话说，军委主席才是国家的真正元首，一个党中央主席不听军委的话，该被吊销一样被吊销（例如，赵某羊）。你说是党指挥枪还是枪指挥党？至于国家主席/总理什么的，就完全没说话的份了。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-24 16:38 编辑 [/i]]

如果真照天宫阿姨所言,那中国的军费早已超越米国了.

军政主义的国家军费居然是世界低水平:wacko:

民主是离不开宪政法治的！
无法否认，至今依然找不到比这更好的国家管理制度！当你的权利被侵害的时候，你是希望民主法治呢？还是专制人治呢？
人治最大的劣势就是，人性有可能是恶的，并使得拥有权利的人将权利变恶！从而侵害到别人的权利！这样就很难保障人权了！除非这个人治的拥有权利的人，是位圣贤般的君子，道德的楷模，从不犯错，不然，任何权利都难免会侵害到别人！但那种圣贤是很难找到的！
所以法治宪政这种方式是相对较好了，人民通过立法，把 自己的意志变为法律，再通过选举选择元首，依据浓缩人民意志的法律来行使权利，这样，不正是民主，人民当家作主了嘛！由于法律是大多说人认可的，而使用权利的人又不能任意胡来，受法律的约束，这样就能尽可能的减少权利的侵害！从而保障人民的权利！法治的最大好处就是，哪怕你选出的总统是个白痴也没关系，依然可以井然有序！
拨拉图从《理想国》到《法律篇》的转变就是这么一个很好的说明！
不过中国要实现民主，就先实现宪政！可惜，我们没有基督教那种传统，我们相信的是儒家的人性善良学说，难怪有学者称如果想让中国走向宪政，必须移植西方的基督教文化！虽然有些夸张，却很有道理！
可惜啊，可惜啊！

楼上把宪政想的太简单了。宪政首先需要的是百姓对法律的成熟，立一批反正也没有人执行的法律，还不如当初不立下它们呢。更要命的是，平时大家都在心平气和地犯法，可谁想整谁就能把“法律”搬出来说话。

让老百姓对法律熟悉，又回到了教育问题，又回到了传统问题。中国的传统是讲礼法，重道理：村子里说哪个男的把邻居的姑娘给糟蹋了，乡亲们第一件反映不是让受害者拿出证据，而是恨不得把那个男的揪出来暴打一顿。对于这样的群众，想用法制，诚为难矣。

一个好的制度，就是要使得各个玩家的博弈平衡点，成为一个大家都可以接受的点。一群不同的人在玩它，游戏的规则自然未必一定一样。所以无论是什么制度，主要还是要看它针对的统治群体而论。

“民主是最好的”，很多人深信它的最根本原因是因为美国的声音是最响的。


士别三日：中国军费的增长率比起全国总 GDP，在世界上可是出了名的高。呵呵。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-24 18:47 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-24 18:46 发表
楼上把宪政想的太简单了。宪政首先需要的是百姓对法律的成熟，立一批反正也没有人执行的法律，还不如当初不立下它们呢。更要命的是，平时大家都在心平气和地犯法，可谁想整谁就能把“法律”搬出来说话。

让老 ... [/quote]
天宫阿姨知道什么是增长率吗???:ph34r:

2005年，中国军费是302亿美元，美国是[color=Red]4017[/color]亿美元，英国是488亿美元，日本是[color=Red]453[/color]亿美元，法国是365亿美元；中国军费占ＧＤＰ的比重是1．36％，美国是3．6％，英国是2．59％，法国是1．98％，中国军费占财政支出的比重是7．43％，美国是17．8％，法国是11．4％，德国是9．25％。

而且中国的增长率可是最近几年才高的,但是还是处于世界低水平,起码还是比不上日本:qgod+

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-24 16:30 发表


你显然是回帖不看贴组的人。。。呵呵。之前一贴我已经明确说过，中国急需的是分权，然后才是选举。分权的一个最主要原因也是让政治工作者的外行们，没事别成天把一切都搞的乌烟瘴气的，影响人才/专家在他们 ... [/quote]
呵呵，偶是就贴论贴。。。
你的第一步和我的想法是一致的，但我倒不认为这是第一步，我觉得第一步应该是出版自由，这个有了，很多都能跟着来。

[quote]原帖由 [i]阿卡丽[/i] 于 2007-5-24 16:30 发表
怎么咱们就不能心平气和的找相关部门反映呢。[/quote]
我的理解是，国人好斗，尤其好文斗。毛主席也说，与人斗其乐无穷。没得斗生活就没乐趣了，嘿嘿

[quote]原帖由 [i]士别三日[/i] 于 2007-5-24 19:26 发表

天宫阿姨知道什么是增长率吗???:ph34r:

2005年，中国军费是302亿美元，美国是4017亿美元，英国是488亿美元，日本是453亿美元，法国是365亿美元；中国军费占ＧＤＰ的比重是1．36％，美国是3．6％，英国是2． ... [/quote]

我知不知道且不论，但显然你是不知道的。就拿一年的数据就来谈增长率。。。呵呵

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-24 21:09 发表


我知不知道且不论，但显然你是不知道的。就拿一年的数据就来谈增长率。。。呵呵 [/quote]
我谈的当然不是增长率,是军费开资的数据,唉,和阿姨讨论真累:(

[quote]原帖由 [i]士别三日[/i] 于 2007-5-24 21:41 发表

我谈的当然不是增长率,是军费开资的数据,唉,和阿姨讨论真累:( [/quote]

天宫阿姨的意思是说中国军费的增长率比全国GDP的增长率要高很多 这个比值高于世界上很多国家:titter:

[[i] 本帖最后由 青木风亮 于 2007-5-24 22:25 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-24 18:46 发表
楼上把宪政想的太简单了。宪政首先需要的是百姓对法律的成熟，立一批反正也没有人执行的法律，还不如当初不立下它们呢。更要命的是，平时大家都在心平气和地犯法，可谁想整谁就能把“法律”搬出来说话。

让老 ... [/quote]
唉，公主殿下，可知什么是宪政？
什么是法治吗？
知道为什么我们国家法律无法获得普遍遵行吗？
知道我们现在最需要而且能够改进的是什么地方吗？
如果连宪政思想都太简单了，（简单？你了解多少呢？）
那殿下是否能给出一个可行的，优秀的治理国家的方式吗？
呵呵，

问一下楼上的，天宫公主在澳洲，我在美国，都是对西方民主的优劣有切身体会的，所以在这里品轮。

楼上的有啥切身体会？ 如果只听英美真理部的宣传的话，那还是去看看真实的英美以后再说宪政的好处。

您在文中说“那殿下是否能给出一个可行的，优秀的治理国家的方式吗？”

我说黑猫白猫，能捉住耗子就是好猫，现在的中国情况正是如此 吃饱饭，发展是第一位的。 至于其他的问题，解决了这个再说。

“无法否认，至今依然找不到比这更好的国家管理制度！当你的权利被侵害的时候，你是希望民主法治呢？还是专制人治呢？”

我认为，至今依然找不到比民主更坏的国家管理制度。 当你的权利被侵害的时候，你是希望一个阶级告诉你你没有这个权利呢？ 还是高唱着民主和自由把你笑着吃掉呢？ （建议看片子 全民公敌，亡命狙击线）

“人治最大的劣势就是，人性有可能是恶的，并使得拥有权利的人将权利变恶！从而侵害到别人的权利！这样就很难保障人权了！除非这个人治的拥有权利的人，是位圣贤般的君子，道德的楷模，从不犯错，不然，任何权利都难免会侵害到别人！但那种圣贤是很难找到的！”

正因为拥有权利的人将权利变恶，从而侵害到别人的权利。 民主才不能保证人民的利益。 权利阶级愚民化简直就是当今民主社会的通病，再加上低效化。 真是除了战争，没有更好的解决方式。 你选的人根本不能代表你自己的利益。 只是唱得最好听那个。 有啥用？  精神麻醉？ 如果那样，我宁愿站着看这个事物的本质死，也不愿意死在民主自由美妙的梦里。

“所以法治宪政这种方式是相对较好了，人民通过立法，把 自己的意志变为法律，再通过选举选择元首，依据浓缩人民意志的法律来行使权利，这样，不正是民主，人民当家作主了嘛！由于法律是大多说人认可的，而使用权利的人又不能任意胡来，受法律的约束，这样就能尽可能的减少权利的侵害！从而保障人民的权利！法治的最大好处就是，哪怕你选出的总统是个白痴也没关系，依然可以井然有序！”

继续上面论点。 楼上的意思是说如果民主，就是选个白痴都没关系。 那么请你去问问那些还处在绝对贫困线以下的老百姓干不干？ 为了所谓的秩序，牺牲无数生命？ 联想起前一段关于大学生的争论。 看来无数的人就是想要一只对自己有利的秩序。然后金科玉律不可侵犯。 对不起，中国现在的情况是群雄逐鹿，天下有能者得之。 不适应就会被淘汰。 再说一句，民主能选希特勒，民主能选小布什。 那么就没有资格去问独裁会出明君或者昏君。 其实都一样。

[quote]原帖由 [i]色即是空[/i] 于 2007-5-24 22:20 发表

唉，公主殿下，可知什么是宪政？
什么是法治吗？
知道为什么我们国家法律无法获得普遍遵行吗？
知道我们现在最需要而且能够改进的是什么地方吗？
如果连宪政思想都太简单了，（简单？你了解多少呢？）
那 ... [/quote]
我思区没见过你这么发问的，你还是去茶馆找人吵架吧。恕不奉陪。

可怜的小颖颖，作为一个外籍人士要被一个内地小人物问如何治理自己的国家

中国人是最喜欢说：具体问题具体分析 适合不适合国情等等诸如此类的话语来掩盖事情的本质

这么说吧，比如神性。。人类无法解决的世界观问题，世界的本源问题，世界之为何？意识的产生等等 这些问题在现存的知识体系中。。只能依靠神性来解释，科学所假定的坐标系总会改变。。从亚里士多德到牛顿 到爱因斯坦

也就是说我们无法彻底解决这些问题，只能无限接近

民主也是如此，美国的民主虽然也不完善，但他确实是最接近民主的民主

“民主也是如此，美国的民主虽然也不完善，但他确实是最接近民主的民主”

然后基尼指数比中国还高的民主？ 能选出布什的民主？ 要之何用？

呵呵 看不到别人的长处。。。

真不知道该如何说

算了 我不说了

很多事情我们看到别人用起来效果很好，但是我们很少去想为什么，他们为什么会这样？原样照搬到自己身上是否适用呢？

[quote]原帖由 [i]汉昭烈帝[/i] 于 2007-5-25 03:50 发表
呵呵 看不到别人的长处。。。

真不知道该如何说

算了 我不说了 [/quote]

我不是看不到别人的长处，准确的说我看的是自己的短处。 我住在美国快10年了，上学，当兵，工作。 也算对美国制度有一知半解。

我承认中国的制度有缺陷，问题是美国制度是不可再生制度。 美国之所以能采用这个制度，是靠了每年大量的移民。 也就是说老人在吸新人的血。

而这个制度则是中国无法采用的。

现在无数中国人歌颂民主，不如说在歌颂比自己有钱的国家吧？ 民主不是致富的金光大道。

[quote]原帖由 [i]Oskarlre[/i] 于 2007-5-25 06:41 发表


我不是看不到别人的长处，准确的说我看的是自己的短处。 我住在美国快10年了，上学，当兵，工作。 也算对美国制度有一知半解。

我承认中国的制度有缺陷，问题是美国制度是不可再生制度。 美国之所以能采 ... [/quote]


从你这些话语当中。。


直接两个字 无语...


一个国家中的个体尚能知道这个国家的短处。。。


宏观上却无能为力。。


反而说国情等等诸如此类主观借口。。。


民族反省的能力大抵如此了


后面的帖子不要针对我了


同样，我闭嘴了-----关于这个问题-----关于此贴

嘿嘿，今天大多人追求的不是美国的民主，而是美国式的富裕。

就这还谈民主:P

得了，我管你什么D，能让老百姓过好日子就支持，没那个本事通通闪一边去:wink:

[quote]原帖由 [i]青木风亮[/i] 于 2007-5-24 22:13 发表


天宫阿姨的意思是说中国军费的增长率比全国GDP的增长率要高很多 这个比值高于世界上很多国家:titter: [/quote]
原来如此，
用增长率来证明中国是军政主义国家，也只有阿姨式思维能这样证明出来。

人在国内，的确没有阿姨在国外的思维那么居有创造性，跳跃性。

什么数据也没用，阿姨一个高增长率就已经证明地球是方的了:-_-:

[quote]原帖由 [i]汉昭烈帝[/i] 于 2007-5-25 07:24 发表



从你这些话语当中。。


直接两个字 无语...


一个国家中的个体尚能知道这个国家的短处。。。


宏观上却无能为力。。


反而说国情等等诸如此类主观借口。。。


民族反省的能力大抵如此 ... [/quote]
您又顶一贴。。

祝福您了


我经常对我周围的人说：人最可悲的不是无知，而是不知道自己无知。。

您可以清除的认识到自己的学问不足，可见您还是非常聪明的

当然不要把以上我说的话认识成


QUOTE:
我自认为自己XXX，其实咱比你更无知，因为我还没达到你这种能认识到自己的境界

[quote]原帖由 [i]神灵风[/i] 于 2007-5-25 08:18 发表

原来如此，
用增长率来证明中国是军政主义国家，也只有阿姨式思维能这样证明出来。

人在国内，的确没有阿姨在国外的思维那么居有创造性，跳跃性。

什么数据也没用，阿姨一个高增长率就已经证明地球是方 ... [/quote]

那你倒是说说世界上还有哪些国家是军委主席领导一切的？瞧党中央主席不爽，就调２７军进京把人给换了？
苏丹？有可能啊！

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-25 14:01 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-25 14:00 发表


那你倒是说说世界上还有哪些国家是军委主席领导一切的？瞧党中央主席不爽，就调２７军进京把人给换了？
苏丹？有可能啊！ [/quote]
我见识少，不知道哪一个国家是军委主席领导一切，
但我只知道中国不是:loveliness:
数据说明一切

[[i] 本帖最后由 神灵风 于 2007-5-25 20:17 编辑 [/i]]

公主大人，我又要回帖不看贴组了嘿嘿
因为这句话没太看明白，什么叫“世界上还有哪些国家是军委主席领导一切的？”我现在想不出有几个国家不是军委主席领导一切，所以才出来弱弱的问一下。
不是所有西方国家的国家元首都是国家的最高军事统帅吗？小布什瞧谁不爽，说打还不就打了吗？这个政治制度的东西我不懂，所以想要请教各位高人。

美国三军最高统帅是总统，顺位继承人是副总统和国防部长，国务卿的地位比这几个人都低。

中国是军委主席最高，也不是不正常。 主席，啥的不过是政治虚名。 真正给军委主席了才是交接班呢

最初讨论的问题是 Oskarlre 提出中国党指挥枪的现象。因此，我提出中国军委主席可以随意罢免党中央主席的历史事件，并用它来说明中国最高层并不是党指挥枪，而是枪指挥党。。。:ph34r:

[quote]原帖由 [i]汉昭烈帝[/i] 于 2007-5-25 03:50 发表
呵呵 看不到别人的长处。。。

真不知道该如何说

算了 我不说了 [/quote]

不光要看别人的长处，更要看自己的具体情况，不是别人什么好搬过来对自己就一定适合的。
面对别人的成功一定要冷静！

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-26 02:02 发表
最初讨论的问题是 Oskarlre 提出中国党指挥枪的现象。因此，我提出中国军委主席可以随意罢免党中央主席的历史事件，并用它来说明中国最高层并不是党指挥枪，而是枪指挥党。。。:ph34r: [/quote]

这个问题其实我觉得是党的实际最高领导人是谁，中国领导人换届一向是先给党权，再给军权。 就像毛主席和邓小平，如果不合适还有反悔的余地。

如果公主说枪指挥党，其实也对。。。 毕竟老蒋有枪才能打败汪精卫，掌握国民党实权。:ph34r:

不过军委主席和党中央主席一般是一个人。所以不太出现上面的情况。

其实这两种权利一旦分开，还是军权大。 公主说那个国家军委主席能制约党魁，其实也是因为其它国家也是二令合一的。

美国总统也是三军司令。如果分开，还是三军司令有实权，毕竟可以搞军政府

支持天宫，鄙视osk，同情那些被蒙蔽的人。

被人鄙视了。。。:qgod+

不过似乎我没有蒙蔽谁啊？ :qoo+

自由讨论原来会被鄙视。。。:ph34r:

[color=Red][/color][quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-26 02:02 发表
最初讨论的问题是 Oskarlre 提出中国党指挥枪的现象。因此，我提出中国军委主席可以随意罢免党中央主席的历史事件，并用它来说明中国最高层并不是党指挥枪，而是枪指挥党。。。:ph34r: [/quote]
中国啥时候军委主席随意罢免党中央主席了？

赵、胡被罢都不是邓公一个人的注意，特别是胡总被罢，那是保守势力施加的压力，邓公也是被迫同意的

党实行的是集体领导体制，由于历史因素和个人威望，邓公说话分量比别人重，更有权威，但不代表他自己就可以[color=Red]随意[/color]罢免党最高领导，这也是中国共产党的传统，建国前的历史上，多次有集体罢免党最高领导的事儿，这也正体现了高层的民主

只是在毛主席掌权后，由于其个人在抗日、解放战争中建立起来的巨大威望，破坏了这一传统

[quote]原帖由 [i]Oskarlre[/i] 于 2007-5-26 09:03 发表
不过军委主席和党中央主席一般是一个人。所以不太出现上面的情况。

其实这两种权利一旦分开，还是军权大。 公主说那个国家军委主席能制约党魁，其实也是因为其它国家也是二令合一的。

美国总统也是三军司 ... [/quote]
呃，这个还是看传统，以美国现在的政治气候，还不至于出现军政府的可能。

[quote]原帖由 [i]首席屠宰官[/i] 于 2007-6-2 07:45 发表

中国啥时候军委主席随意罢免党中央主席了？

赵、胡被罢都不是邓公一个人的注意，特别是胡总被罢，那是保守势力施加的压力，邓公也是被迫同意的

党实行的是集体领导体制，由于历史因素和个人威望，邓公说 ... [/quote]
正解，邓公当年还得听叶帅的，况且当时活着的元老级也不少，邓公不过是处于风口浪尖罢了。中国自古以来，好像一个人说了算的时期其实是不多的，尤其是一个王朝的中后期，这和西方传统的独裁统治还是有区别的。

为什么鄙视？呵呵。

初看此帖，以为osk不过是呆在美国的纨绔子弟而已。

后来看到osk对民主的讨论大作，和我d的政策高度一致么：专制-不予讨论，民主-坚持负面宣传!"

看来连鄙视都不用了哦。

[quote]原帖由 [i]首席屠宰官[/i] 于 2007-6-2 07:45 发表

中国啥时候军委主席随意罢免党中央主席了？

赵、胡被罢都不是邓公一个人的注意，特别是胡总被罢，那是保守势力施加的压力，邓公也是被迫同意的

党实行的是集体领导体制，由于历史因素和个人威望，邓公说 ... [/quote]

保守派敢提出罢免党中央，却不敢提出罢免军委？:qDD+

有身处美国的朋友吗？可否查一下美国入籍考试资料中"美国是什么政制的国家"？查答案并不是"民主政制"。

美国立国时先天优点是没有历史包袱，没有贵族，人们大致平等。但三百多年后的美国没有贵族家族吗？仅无封号耳！

世界上"民主类"国家颇多，但真正实行"民主政制"的却很少。美国人不直接选总统，英国人也不直接选首相。

若曾参与选举，能体会到个人的选票有多大力量，也真个是绵力，仅比无力好些。但若选出来的领袖无能或投票支持的落选了，连生气的权力都花光了，不是行使了选举权吗？还能投诉谁？

柏拉图痛恨民主，因苏格拉底便是死在"民主"手上。民主政制与暴民政治相差极微。社会上的大多数很容易便成为强者去欺压少数，如何对强者的大多数进行制衡？制衡不了便是暴民政制。


张五常似谈美国的"民主"，其实他在谈美国的"共和"，美国的宪法重点也在于"共和"而非"民主"。老张乃经济高手，古某拜服。但这里却混淆了政治概念。


是的！美国是"共和政制"。名字上没写上，但美国是"共和国"。

看讨论，概念与老张相似，混淆了！

"雅典民主，罗马共和"，民主与共和的体制与信念有着根本的不同。别把他们混在一起。

[quote]原帖由 [i]tony7781[/i] 于 2007-6-3 18:51 发表
为什么鄙视？呵呵。

初看此帖，以为osk不过是呆在美国的纨绔子弟而已。

后来看到osk对民主的讨论大作，和我d的政策高度一致么：专制-不予讨论，民主-坚持负面宣传!"

看来连鄙视都不用了哦。 [/quote]

原来被鄙视以后又被定义成“纨绔子弟”了。。。 :lol:

不过似乎俺这个纨绔子弟在19岁以后再也没有朝家里拿过一分钱。 反而照顾妹妹，自己买车啥的。

我的确反对民主，尤其是美国为首的西方“民主”。

我希望中国能借鉴并发展出真正的民主。 并理解民主的真谛：自尊，自律，自主，自由。

不过似乎这个目标还差的很远。

没关系，革命尚未成功，同志们仍需努力。:wub: