另外补充一句，专制的缺点大家都讨论的烂了。 但是似乎没人意识到民主并不能弥补这些缺点。。。。

[quote]原帖由 [i]Oskarlre[/i] 于 2007-6-10 13:54 发表


原来被鄙视以后又被定义成“纨绔子弟”了。。。 :lol:

不过似乎俺这个纨绔子弟在19岁以后再也没有朝家里拿过一分钱。 反而照顾妹妹，自己买车啥的。

我的确反对民主，尤其是美国为首的西方“民主”。 ... [/quote]

看吧,只要你"反对民主",利马就成纨绔子弟了,中国民运扣帽子的功力决不逊于红卫兵啊:sleep:

让他们实现民主,我情愿相信猪也会飞:sleep:

[quote]原帖由 [i]古漢魂[/i] 于 2007-6-9 18:42 发表
有身处美国的朋友吗？可否查一下美国入籍考试资料中"美国是什么政制的国家"？查答案并不是"民主政制"。

美国立国时先天优点是没有历史包袱，没有贵族，人们大致平等。但三百多年后的美国 ... [/quote]

举手，举手， 这里有一个。

美国入籍考试里的定义是美国是州联邦共和制。

其实我妹妹的老妈就是出题的。。。 彻底晕菜:wacko:

不过似乎如果在美国又反对民主，就会被某些人定义成 ** 子弟。

如果支持民主，就是光荣的民主斗士？:loveliness:

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2007-6-11 19:09 发表


看吧,只要你"反对民主",利马就成纨绔子弟了,中国民运扣帽子的功力决不逊于红卫兵啊:sleep:

让他们实现民主,我情愿相信猪也会飞:sleep: [/quote]
顺我者昌~逆我者亡嘛~:titter:
身在国内的人比较中美~不合他们的意~就说人家不懂美国~
身在美国的人比较中美~不合他们的意~又说人家不懂中国~
反正过去过来就是一句话:你不懂!~:sleep:

张五常是什么鸟人:cai:

[quote]原帖由 [i]Oskarlre[/i] 于 2007-6-12 10:14 发表


举手，举手， 这里有一个。

美国入籍考试里的定义是美国是州联邦共和制。

其实我妹妹的老妈就是出题的。。。 彻底晕菜:wacko:

不过似乎如果在美国又反对民主，就会被某些人定义成 ** 子弟。

如 ... [/quote]
两个层面的概念，共和只是相对君主制而言的，和民主不民主不是一个层面的概念。所谓国体和政体的差别就是如此。

那么应该说美国是州联邦共和制政体。 寡头政治的国体？

[quote]原帖由 [i]Oskarlre[/i] 于 2007-6-10 13:56 发表
另外补充一句，专制的缺点大家都讨论的烂了。 但是似乎没人意识到民主并不能弥补这些缺点。。。。 [/quote]

这句讲得不错，民主是大势所趋，但并不能解决所有问题。
老张的重点在于说明“人权和产权要有清楚的界定”

看到40楼，后面暂时先不看了，就前40楼而言，很赞同公主的见解。主贴讲什么没看明白，倒是公主前面几楼的贴子比较有含金量，前面的讨论也都很有见解和观点，后面慢慢的就有水了，要是把一些水贴删掉或许我就能看到最后了，本帖报名，回头参与讨论，假如还有讨论的话

呵呵，几个喉舌立刻跟上来了。

osk 你能做的，不过是正常人能做的简单事，当然，真正不简单的，是您能小小年纪出国而已。

在深受gcd独裁之害的中国，你当然可以表示你对西方民主的“痛恨“，这是你的自由，呵呵。

如同对于一群饿殍谈减肥的需要，真的很有情趣。

我不否认我家里的确是在文革迫害的挺惨的。

这也是为啥家长很早就出来了。 但是家里一直注意我中国文化的培养。 自己也有点兴趣。

GCD比GHD要忧国忧民的多，不过是不像GHD一样有钱罢了。

好心办坏事，应该批评，也应该理解。

不过动不动就说我是**子弟，这不算尊重人吧？

sos，ft都有自己独到见解，看原来的讨论就知道，也不算HS。:)

永远不无条件接受，也不全盘否认。要批判的接受。

GCD教了我两样东西。

1。对待同志要像火一般热情。

2。批评与自我批评。:wub:

民主从字面上理解,就是人民当家做主.
民主总要通过某种方式表现出来,现在多数国家的民主制度的表现方式,应该是选举制度.也就是说,不可能每个人在任何事情上都去当家做主,总要通过某种方式选出若干代表来代表自己的声音.比如美国的从选举参议员到总统,中国的选举人大代表到国家主席.
这些选举制度,表面上看是做到了让人民当家作主,实际上,选举制度本身缺陷很多,一个是选举制度需要良好的经济基础,没钱选举制度是进行不下去的;另一个是选举制度是以少数人代表多数人为基础的,按西方法理的根本,人性是"恶"的,这样,多数人选出来的少数人,很难保证不是一群"恶"的人,那么,这群"恶"的人,怎么又能代表多数人的利益呢.
所以,民主制度表面看很好,实际上实行起来,最终会沦落为少数人统治多数人的工具.

我深信不疑选举制度选出来的这些人是"恶"的.现在是天下乌鸦一样黑,任何国家选举出来的代表或官员,不是只代表少数集团利益的,就是在掌握实权后堕落.
实质上,如果是少数人在行使多数人的权力和少数人维护多数人的权利,就必然会出现和独裁一样的结果.这是当今的民主制度无法回避和解决的问题.
这里再提一下当今民主制度下的监督机制问题.多数情况下,监督机制依然是由少数人代替多数人来行使,无论是监察机构还是新闻机构,都不可能由大多数人来共同行使,总要"选"出一些"代表"来行使.
所以无论怎么做,都摆脱不了"少数人代替多数人"的问题.出现这个问题的原因,就是当今社会做不到让多数人来真正的共同参政议政,如果这样做,将导致整个社会的生产力低下和社会混乱.比如中国的文革期间,当多数人有了权力,就成了效率低下,生产力低下和社会混乱的代名词.

[[i] 本帖最后由 疯猫 于 2007-6-15 18:08 编辑 [/i]]

老实说我根本就不相信中国民运会真心的推动民主。追溯GCD发家史，它同样是以民主作为一个主题来做文章，我个人的看法：民主思想，绝对不能仅仅掌握在少数精英手中。今天中国民运对改变现状的热情更高，而对于建设未来，呵呵......相比GCD，他们改变现状的热情一样，可GCD建国前好歹有20来年的执政经历，而中国民运一无所有。

我以前就说了，现阶段的民主，阶层不同，定义也就不同。有的人只是为了跟GCD讨取政治利益（如民运）；有的人是为了经济利益（如中产阶级）；更多的人是为了生存（工农）。同时我们也看到了，定义不同，他们的表现也就不同：民运要改变现状，要宪政；中产阶级要保护私人财产；而工农只是要求在受欺诈之余能生存。

真正的民意，恰恰就被“民主”给压住了:sleep:

个人意见：建立民主制度，必先树立民主思想（某些中国民运的主张正好相反，目的是什么就不知道了:sleep:）。假使国民未树立民主思想，再好的民主制度也会变味，这样的例子就太多了。

现在应该有两件事要做：其一是保持稳定和发展，今天中国处于一个转型期，整个社会容易躁动，而一个13亿人的大国一旦陷入混乱，除了少数民运外，估计没人有好日子过；其二是将民主思想请下神坛，不要让民主思想成为民主精英们的专属品，而是要把民主思想向大众进行传播，不客气的说，在今日之中国，民主有成为利用工具的危险，今天急着要“改变”的民运，不过是当年GCD的翻版罢了:sleep:

顺便说一句，我是不相信民运会真正去传播民主思想的，中国精英与草根的矛盾，没那么容易解决。大家都熟悉民主思想了，那么民运就不值钱了，他们所能做的，无非是扩大对现实的不满，号召人们用“民主”去取代，而“民主”到底是什么，他们是不会说的:sleep:

[[i] 本帖最后由 sos2290 于 2007-6-15 19:01 编辑 [/i]]

民主不是美国家养的狗，它也不姓“USA”，人家现在搞得好，可以借鉴，但是不能因为羡慕而照搬，更不要指望山姆大叔来帮助我们实现民主，那是要付出代价的:sleep:

中国自已应该走自已的民主道路，今天这条路走得确实很慢，不过总比无数次走错了路重来要好。估计一切顺利，快的话再过个两三代人就可以有个大致的方向了。

我个人为中国民主设定的时间表是50—100年，如果不出意外的话。前人栽树后人乘凉，为了让后人能乘凉，老老实实的栽树比成天YY要好:sleep:

某些人的论点里有一个框框：如果说一个制度好，那么这个制度必须一点问题都没有；只要它有一个问题，那么它就是糟糕的，甚至是比没有一点好处还糟糕。

反正，民主的天下无敌的且MS十全武功的罗马帝国都最终衰落了，所以，要想攻击民主制度是不愁找不到理由的。

中国的“非民主”最扫地的时期，是在1900年－1910年这段时间，因为我们曾经自认为先进的、文明的、辉煌的上皇天朝，居然被远途劳师而来的一群蛮夷狗撵兔子一般地狂奔西窜，到了长安还逃兴未尽地收不住脚，于是乎，未出十年，上皇天朝的制度和满族皇帝一起被一股脑扫进了历史垃圾堆。

所以，专制的势微，实在不是小民们受了民主的蛊惑，而是专制的机构太不争气。倘若当初北洋舰队哪怕击沉2艘日本战舰，甲午也许就不至于彻底惨败，也就未必会有务须变法之乱，也就未必会因为朝廷失去对局势的主导而出现的拳民失控，最终也就可能会避免天朝西狩。

呵呵，为了民族的大义，恳请身在罪恶的西方民主制度下的游子们早日回来报效。

扔掉手里的绿卡，抛弃包里的蛮夷护照吧，须知，当年陈壁君都能悍然撕毁自己的英国护照，尔等总不会比汉奸更留恋那绿卡、洋护照吧。

[[i] 本帖最后由 ptcn 于 2007-6-15 23:37 编辑 [/i]]

留在国外的人，大部分不是因为政治制度:sleep:

中国最大的问题就一个：穷:sleep:

很多人现在把穷看成是结果，殊不知它同时也是原因，人穷志短，自然事事不顺了:sleep:

[[i] 本帖最后由 sos2290 于 2007-6-16 09:09 编辑 [/i]]

ptcn 这句话我非常同意

“某些人的论点里有一个框框：如果说一个制度好，那么这个制度必须一点问题都没有；只要它有一个问题，那么它就是糟糕的，甚至是比没有一点好处还糟糕。”

所以无数人用一点问题来否定GCD所谓的专制，然后YY民主。

专制，民主都是形式，都有优点和缺点，只要能起作用就行。

专制不是致富经，民主也不是。:)

“为了民族的大义，恳请身在罪恶的西方民主制度下的游子们早日回来报效。”

这就回，回去以后估计有要陷在海龟和土鳖的争斗中了。。。:qgod+

现在某些人的论调是我们不回去，说风凉话。 我们回去了，又说我们回来抢工作。:wacko:

总之没有对的。

话说回来，为了老婆也是要回国的:lol: 我是追妻单人行。

[[i] 本帖最后由 Oskarlre 于 2007-6-16 08:49 编辑 [/i]]

回来找工作不容易呀~朋友~僧多粥少~而且海龟的名头也没前些年那么管用了~:q```+

动用一下特权。:ph34r: 裙带关系，有内定，内定。。。。 回去还是不用愁饭碗的。

所以容易被人定义成**子弟。

怎么讨论的主题变了？不是讨论民主的吗？
仔细看了下，第六楼这里就有了


[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-20 13:33 发表

一个国家在官员任命上，如果处处都要求别人来服从自己的规矩，处处都照顾有关系有门路的自己人，那么这个国家自然就什么人才也得不到了。凡是有大才的人，一般都有自己的工作方式，都有自己的理想和抱负，这种人在这种国度中必然会被拒之于门外。这就是为什么这么多的中国人争先恐后的跑到国外发展，有些人也许是为了更好的经济回报，但还有许多人是不想花精力适应中国这个工作环境。[/quote]

是的不只是为了钱，也是为了更好的工作环境，这就像我们跳槽一样，觉得不合适就跳了，早些年跳槽还是比较少的，现在尤其是我们这一代人已经很习惯了，我在想对于一个国家的忠诚和对于一个小的团队的忠诚有没有区别。什么时候我们应该极力挽救、死而后已，什么时候可以高来高去、不觉得内疚。

于是想起一部小说里的话：我爱我的祖国，可是我的祖国爱我么？
党（国家？已经很混淆了）说：我给了你安定的生活，所以……我发展的经济……
还是觉得应该明确“契约”权利和义务的统一

看到当年的佃户变成现在的房奴，我很难想象我们进步在哪里，也许曾经进步过，就像某党一样，只是现在，我不觉得了

[[i] 本帖最后由 fengrui19 于 2007-6-16 12:55 编辑 [/i]]

也许在讨论制度问题的时候我这样狭隘的个人眼光叫人不屑于讨论，但我觉得不管什么制度要的是让老百姓“安居乐业”，这样的要求不知道是不是太高了我不知道，但现在  安居么？ 乐业么？
GDP的数值对我太抽象了，这样那样的指标我也很困惑，我还是纠缠于这写个很个人的，很短浅的问题上。
很多时候不是我背叛了团体，而是那个团体自己背叛了自己，谁还觉得工人还是主人？我是没有觉得，要么是官、要么是商。
所以，对于那些已经跳出圈子的，我只是羡慕，只是我还跳不出而已，当然也许跳出去以后还会觉得新的圈子也不怎么样，但至少比较过了，我会觉得是我自由而且自主的

" 不管什么制度要的是让老百姓“安居乐业”，这样的要求不知道是不是太高了我不知道"

这个不算吧。。。 制度都是要自己生存就可以的。 农奴制，封建制，资本制，民主制，独裁制。。。

统统是如此。 没有啥让老百姓安居乐业的制度。 只有能够完美延续的制度。

让老百姓能活下去不过是这个制度的基础。 看看古今中外那个制度是以老百姓安居乐业为最高目标的？

“只是我还跳不出而已”

有啥难得？ 既然有这个心，悬梁刺骨读TOEFL，考GRE，然后出来看看就是了。

住个十年二十年再给与评价。

我在想当我只有借助于跳出某个圈子才会觉得自由的时候或许我在这个圈子里真的是不自由的，自由是一种权利么？我觉得自由更是一种感觉，如果如果奴隶觉得自己是自由的那他就是自由的，关键是你要让人觉得自己是自由的。
这就说到“愚民”上面来了，有人说现在的教育是愚民的教育，我想或许是吧，但是遗憾的是这只是不成功的愚民教育，否则，大家应该傻呵呵说：现在过得真好才是。这样的日子不是没有过，那时候的人们据说也还是觉得那时候过得很好，至少比现在要好。
当然，现在的人（能大声说话的人）不会这样讲，应为我们的社会必须进步、必须发展，一部分人发展起来以后，另一部分人没有发展起来，心态失衡难道是不可以理解的么？
公共资源被转化成了私人的财产，现在还被保护起来了，叫人怎么没有怨言呢？

底层民众看不到向上爬的的渠道能没有怨言么？原本以为通过一级一级的考试，获得知识和文凭可以改变命运，结果从学校出来发觉文凭不过是一张纸，敌不过经验、更敌不过关系，就像爬到梯子的尽又有掉下来一样，大家又被重新洗牌开始新一轮的竞争，学校里的那些成就都收起来吧，这里不用这些，又好比你挣够了钱出来以为可以花天酒地结果发现这钱在外面不好用，最多也只是证明你在那样一种环境里比较会挣钱而已，但这里的规矩又不一样了，所以，哥么，你还得重头学。
用钱打比喻我觉得比较容易明白了

上学、找工作、买房子、讨老婆、小孩上学几乎人生每个关键的步骤都被人卡着，被人盘剥（讨老婆不是？靠！），真他妈的要忍不住像阿q那样扯着嗓子喊“老子革命了”

还有看病和看不好以后的火化:angry2:

[[i] 本帖最后由 fengrui19 于 2007-6-18 13:30 编辑 [/i]]

可以啊。 有能力有抱负就推翻这个你认为残暴的政府，然后建立一个你理想中的国家。还是那句话：

如果羡慕贪官，你也可以去坐他的位置；不服贪官你也可以取代他再去实现你自己的个人想法。竞争的规则就叫做体制。它无所谓公平不公平，只要能保证它自己延续就行。你要推翻这个现行体制（如果你有能力有抱负），又没有能力保证体制颠覆过程中和之后更好，就是和全体社会个体过不去。共产党今天有统治权，是50年前牛人带着一群人流血丢脑袋出来的。今天你张口就说，别坐我上头，我要有决策权！哥们，你牛！

“有人说现在的教育是愚民的教育，我想或许是吧，但是遗憾的是这只是不成功的愚民教育，否则，大家应该傻呵呵说：现在过得真好才是。这样的日子不是没有过，那时候的人们据说也还是觉得那时候过得很好，至少比现在要好。”

所以中国应该回到8级工资制时代？ 不患贫富患不均？ 再来大锅饭？

“一部分人发展起来以后，另一部分人没有发展起来，心态失衡难道是不可以理解的么？公共资源被转化成了私人的财产，现在还被保护起来了，叫人怎么没有怨言呢？”

有怨言是因为自己没有分到还是因为大家的财产所考虑？ 如果你说都是我的，别人一个子也不许碰，那也行。 至少是人不为己，天诛地灭。 一边喊着不该分公共资源，一边猛抢，希望都抢到。 抢不到就说不公平，对老百姓不公。。。。联想起现在股市，涨了都说自己是股神一样牛。 跌了就骂政府。 至于么？


“底层民众看不到向上爬的的渠道能没有怨言么？原本以为通过一级一级的考试，获得知识和文凭可以改变命运，结果从学校出来发觉文凭不过是一张纸，敌不过经验、更敌不过关系，就像爬到梯子的尽又有掉下来一样，大家又被重新洗牌开始新一轮的竞争，学校里的那些成就都收起来吧，这里不用这些，又好比你挣够了钱出来以为可以花天酒地结果发现这钱在外面不好用，最多也只是证明你在那样一种环境里比较会挣钱而已，但这里的规矩又不一样了，所以，哥么，你还得重头学。

用我朋友的话来解释你的抱怨吧：

理想主义，在全世界都走不通的。现在这样的社会，就是让所有人全面对现实。不是上了大学就等于有工作。这不是大锅饭的时代。不是你学习第一，就代表你工作第一。更不是，你做菜好，就能去开餐馆。要知道做菜和做生意是两码事。你上大学学习什么和你工作完全是两码事。人们存在一个误区就是上大学是为了学习以后工作所需要的技能。这完全错误。谁他码知道你以后能找不找到工作。谁他妈的知道你找到了工作。会做什么岗位。谁他妈的知道你有了岗位，你能做到久? 谁她妈的知道你做的久，是不是就能做的好? 所以谁他妈的让你天真到以为在大学能把一生所需要的技能全到学习到？？？？在中国，个人能力，运气以及人际关系缺一不可.你不明白这三者的关系，以及所能产生的价值,那么你必定失败.

[[i] 本帖最后由 Oskarlre 于 2007-6-16 13:50 编辑 [/i]]

蒙头猛写了一大通，这才发现楼上，多谢关照，要上班了，闪了

于是想起一部小说里的话：我爱我的祖国，可是我的祖国爱我么？

_____________以前我也觉得这话很地道，不过现在发现这个问题很傻。

不管祖国爱不爱我，每个人也都得去爱国，没有任何讨价还价的余地。原因如下：你不爱国，对国家影响并不大；然而国若是完蛋了，你我小命难保。

更直接一点：你不爱国，中国不会亡；国不爱你，你就完蛋:sleep:

估计在国外的朋友对这个问题更有体会吧，老外不会管你是“爱国”还是“不爱国”，人家只知道你是中国人。在国内我们可以骂贪官骂制度，到了国外，中国5000年的历史和近百年来的屈辱就全写在你脸上了，抹都抹不掉:P

爱国没有讨价还价的:sleep:

“这已经算是反政府宣言了吧？”-好大的帽子，好大的权利，你算老几？！

我不算老几，我说的不过是自己的见解。你有言论的权利。 我也有反驳的权利。 仅此而已。

“口口声声说在usa多年，连这点民主意识都没有？！喉舌们还没有来得及向主子们汇报，你这个usa的自由人士倒是大棒先下来了，可笑。”

民主本来就有不同理解。 我对民主的概念有自己的定义。 也认为民主在特定条件下才能够实施。 民主意识在我的定义里是 自尊，自律，自主，自由。 如果一个人无法做到以下几点，那么就不能也不配享受民主。 我的言论你可能不同意，我也可能不同意你的言论。 不过我既没有动辄说某人是**子弟，也没有指鼻子瞪眼问老几。 民主第一条就是宽容，连他人言论尚不能容忍，何谈民主。

我不同意你说的每一句话，但我誓死捍卫你说话的权利。 现在你能在BBS上说反政府言论，大家不封你ID，一边理性思考的你所在的立场，这就是民主的基础。

“你能代表”全体的人民和社会“？gcd的三块表你这个所谓的american带得如此的自觉，如此得让人不齿！”

我不能，所以我站在自己立场上说话。 那么你能代表全体人民和社会？ 如果一个人有独特的立场就是不齿，那么你坚持的民主就还是某些人的独裁。

“为了几个莫须有的所谓问题？你就能无视现实的问题，最终让国土沦丧，资源耗尽，道德崩溃，人性消亡？”

现实的问题是什么？ 中国面临的最大问题还是穷。比如说

1. 低保人口的生存问题。现在财政负担很重，2400万低保人口，生活困难，但是缺乏就业技能，缺乏就业条件。
2. 医疗体系的成本和报酬不匹配问题。现在医疗系统严重的收入偏低，绝大部分非三甲医院濒临倒闭，部分三甲医院也已经多年无法更新医疗设备。可是提高医疗费用全社会无法承受。
3. 教育体系的成本和报酬不匹配问题。现在教育普及率需要提高，教育质量需要提高，提高学费会造成社会进一步分化。财政提高预算比例是一部分解决方案，但是没有大量高质量民办私立的学校的补充，公立普及教育对于13亿人而言，实在是一个大负担。

这些东西，哪一条靠制度改革能解决？不解决这些，中国就根本没钱民主。

贫富差别区分了社会，也就区分了社会给予人的权利。作为一个自然人，除去社会权利，它一无所有。如果它不承认社会给予它权利，那么它凭什么去要求社会里面的其他个体配合它行使你所谓的“天赋权利”？而一个社会能给予的权利，是贫富不一样的。这一点上，共产党非常清醒的做出了选择。“人权首先是生存权”代表着它努力的基础和方向。

我只想问你，中国人现阶段是不是应该和美国人有一样的人权，或者说得恶心点，现阶段配不配和美国人有一样的人权？什么叫做每个人基本的人生权利？人生下来没有权利。你别看着美国，你往非洲看看，那也是人，生物品种上和我们一样基因差别小于0.1%的人哦 他们为啥连我们的“人权”都没有呢？为啥他们就没有老天来给他们点“人权”呢？ 你可以说因为他们没有签署“联合国人权公约”，可是签了就有人权嘛？那还叫天赋？不是联合国赋嘛？联合国也不会为中国人的人权买单，支付这些权利的，恰恰是共产党和共产党领导下的中国政府。如果你认为一个政府无法支付和美国政府能支付的“人权”同等的福利给自己国民，那就应该倒台，我无话可说。你摆明了不给穷人活路啊...

“当然，从我对新一代年轻人的了解，值得欣慰的是，敢做喉舌毕竟是少数。民智已开，看你忽悠到何时?”

敢做喉舌的是少数。。。为啥不敢呢？ 怕某些人打击报复？ :ph34r: 开玩笑:titter:  我觉得这个是人以类聚，物以群分的缘故。 至于民智已开，不敢苟同。 中国大多数人在YY民主，根本没有一个民主的概念。 何谈民智？

“过渡性交是可能有损健康的，你还是甘心做太监，等后代进化出单性繁殖的能力吧！--这不过就是喉舌们的暗藏之意，送给这个到中国追妻的所谓american！”

如果你从你指定的所谓喉舌里能理解出这个来，我就不说啥了。 反正我中文水平不够，看不出来。

[[i] 本帖最后由 Oskarlre 于 2007-6-17 05:08 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-6-17 04:34 发表


这句话不是反政府宣言，因为共产党也是支持民主反对独裁的。不见朝鲜全称叫 Democratic People's Republic of Korea 么？

[/quote]

嗯，公主说的有道理，我接受批评

不过原文 “推翻独裁，就是最大的爱国。任喉舌们巧舌如花，也不能把这gcd和china作任何关联，因为，gcd从出生开始，就是以破坏者出现的。”是不是恶意中伤呢？

我承认其有这样那样的缺点。 也有这样那样的不足。 该批评的就要批评。

不过中国为什么能够从1949年没有重工业,轻工业薄弱,经济落后,更谈不上科学技术，到现在有自己齐全的工业体系并在改革开放近27年保持着9.4%的年均速度增长，原来是GCD破坏的缘故啊。。。

这个破坏的太牛了，不服不行。

感觉现在民主简直兼具麻醉药和兴奋剂的双重作用。
其实说句实话即使民主了该解决不了的问题还是解决不了，民主的最终结果是民众把自己的前途交给几年一届的政府，当民众发现这个政党领衔的政府只照顾特定团体利益的时候，民主的机制最多不过是让他们换另一个政党去领导他们，可惜驴和象上台时没有区别的。现阶段民主只能做到让选民从希望到失望的不停轮回。
完全理想化的民主社会和完全理想化的共产主义社会一样是空中楼阁。

[quote]原帖由 [i]tony7781[/i] 于 2007-6-17 01:13 发表
说别人人云亦云是需要条件的，

对国情的无知，造成了如此浅薄的无畏。 [/quote]

行我也许不知道中国国情，不过我总知道美国国情吧。 我说根据经验说美国式民主需要批判性接受。

绝对不能通盘吃下。为啥还是有人不听呢？

这么说的话我也能说你 “说别人人云亦云是需要条件的，对美国式民主的无知，造成了如此浅薄的无畏。“啊

说对中国国情无知，我有机会也回国调研，河北和湖南的国家级贫困县我也去了几个。 说对世界无知，我也去了包括伊拉克在内的11个国家。

没有炫耀的意思，就是问一下，在责备别人无知的同时，是否也想想自己有多少资格去责备别人？

看全话的话倒是很反动啊~~~

当基数约等于0的时候（8年抗战+4年内战），任何增长都是逼近无穷增长率啊！可以说，即便什么都不干，只要破坏规模小于战争的破坏，那个年代都能有 9% 的经济增长率。

P.S. 很赞成燕然这句话：完全理想化的民主社会和完全理想化的共产主义社会一样是空中楼阁。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-6-17 05:01 编辑 [/i]]

“民主的天下无敌的且MS十全武功的罗马帝国都最终衰落了，所以，要想攻击民主制度是不愁找不到理由的。”

罗马最强盛的时候是从凯撒开始的帝国吧？ 而且罗马民主制度是建立在奴隶制之上的。

我们今天到哪里去找奴隶去？

能让罗马延续的原因我看来是帝制，而不是民主制。 后来匈奴打倒了西罗马时候，罗马人的鸟样就知道民主只能是一盘散沙。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-6-17 04:59 发表
看全话的话倒是很反动啊~~~

当基数约等于0的时候（8年抗战+4年内战），任何增长都是逼近无穷增长率啊！可以说，即便什么都不干，只要破坏规模小于战争的破坏，那个年代都能有 9% 的经济增长率。

P.S. 很赞 ... [/quote]

嗯。基数小的确要考虑，其实现在也是，中国扛着全世界第3的购买力。 可是摊人头就没啥了。。。

不过中国从49年开始，不到15年就原子弹氢弹都有了。。。 这个太恐怖了。。。。:ph34r:

给印度20年和平，他们连坦克都造不出来，更不要说民主国家尼日利亚或者巴西了。。。

说苏联援助。 苏联援助给印度，越南的钱物都比中国多。不过这两国现在核技术和中国也差的天差地别。

所以说人多力量大还是正确的。

[[i] 本帖最后由 Oskarlre 于 2007-6-17 12:05 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]Oskarlre[/i] 于 2007-6-17 04:58 发表


行我也许不知道中国国情，不过我总知道美国国情吧。 我说根据经验说美国式民主需要批判性接受。

绝对不能通盘吃下。为啥还是有人不听呢？

这么说的话我也能说你 “说别人人云亦云是需要条件的，对美 ... [/quote]

现在就这样，你一说GCD有点好处，马上HS的帽子就飞过来了，这到底是红卫兵还是民运，我还真难分:sleep:

民主没有什么问题，但是今天要“领导民主”的人却大有问题。其实这些人早就存在了，三国时的“苍天已死，黄天当立”；明末时“管叫大小都欢跃”；清末时“还我中华”；几十年前还有社会主义和自由民主，那一个不是成了利用工具，问题在“人”身上:sleep:

欲开民智，在混乱的环境下是不可能的。通过民主知识的传播，在群众中树立民主思想，以基层民主推动上层建筑，才是正道吧。若是图省事，认为换了上层建筑，下边的问题就迎刃而解，未免太过于天真了。一旦问题无法解决，反而会使人对民主产生质疑，正如在伊拉克发生的一样。

顺我者昌，逆我者亡，今天中国的“民主派”，简单的将人分为“拥护民主的”和“HS”，让他们领导“民主”，起码我是不相信的:sleep:

楼上的你对中国国情严重缺乏认识..

中国教育下的人大多就这个档次.当然不排除N多原因,
一句话,.

就国人的水平还不到谈民主的时候,当年陈先生就发现了,.在也不谈.

Oskarlre

是在USA居住?

是住在传说中的华人社区吧,

实在佩服一下在说

作者可能根本不知道什么是民主,先看看什么是阿罗不可能定律吧,民主成了作者心中最崇拜的教义

回楼上的， 我是传说中的米军， 米军。。。。。

也去了传说中的伊拉克1年零2个月。

因为在传说中的小镇麻省西部的小镇高中毕业，所以现在还是个red neck. B)

真理越辨越明

很反感那种上窜下跳的马甲

既然有理为何不用主ID发言？

回道姑，似乎还加上一句， 帽子越扣越多。

比如说我的：HS，XX子弟，披着american的面具。。。etc. :titter:

“民主是暴政，民主是虚无，民主是假象..民主需要经济，民主需要素质，民主需要自下而上，民主需要xxxx."

需要修改哟。 我来改一下：
1。民主不加自尊和自律就会变成多数人暴政。
2。民主没有自主和宽容就会变成虚无而转化成独裁。
3。民主如果缺乏经济基础，国民素质就是假象，饿死的人是没有资格谈民主的。

因此经济基础，国民素质是民主的基础， 自下而上是民主的过程。

从来没有救世主 （包括美国，中国等一切政府），也不靠神仙皇帝 （包括上帝，安拉，释迦牟尼，或者李大师），要创造美好幸福的生活 （包括民主），全靠我们自己。

[[i] 本帖最后由 Oskarlre 于 2007-6-18 00:30 编辑 [/i]]

其实不要总说独裁， 因为美国06年基尼指数比中国还高，美国之所以强盛就是精英政治的结果。如果不属于某大家族，不要想涉及政治或者金融圈。

中国现在的经济不要说18世纪的UK或者USA，很多地方连第三世界国家都比不上，不知你去过中国国家级贫困县没有？  哪里才叫奢谈民主呢。 同样，平均年收入35600美元的美国其贫民区也远远比不上年收入2100美元中国的一个普通小区。

根据CIA factbook, 中国06年人均收入2100美元 咱们就按1：7.62 算，你一年总收入1万6以上就超过50%了人了。。。。这个我估计论坛里除了学生，基本上都有这个数吧？

如果民主了，你收入第一件事情就是跌倒1万6（不分地区）。 你干不？

中国13亿人口，4亿城市9亿农民，你怎么选都会被干到的。 如果农民选所有城市里人都要教50%支援农业税，那时候你还要民主不？

所以说民主有时候不会变的更好，更不是致富经。

另外，楼上现在的讨论方式我喜欢，请继续保持。 :loveliness: 论事不论人。

[[i] 本帖最后由 Oskarlre 于 2007-6-18 01:59 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]Oskarlre[/i] 于 2007-6-18 01:54 发表
其实不要总说独裁， 因为美国06年基尼指数比中国还高，美国之所以强盛就是精英政治的结果。如果不属于某大家族，不要想涉及政治或者金融圈。

中国现在的经济不要说18世纪的UK或者USA，很多地方连第三世界国 ... [/quote]
中国农民选民倒是个问题，加上愤青那么多，如果现在中国就实行直选，只怕上台的不是拿破仑第三，就是希特勒。

我不觉得中国的农民是个问题，个人认为，今日中国的民主，绝对无法绕开工农，GCD之所以能够成功，靠的就是农民。今天中国民运之所以未能成功，最重要的，就是没有得到工农的支持。

中国目前中产阶级的还很弱，尽管改革后他们得到了加强，但是仍然力量不足。国家发展得越好，中产阶级的影响才会变大。如果国家混乱，最为倒霉的就是他们——工农已经没有什么好损失的了，在上者可以逃跑。所以说，中国的动荡，非但不会让中产阶级希望的民主出现，反而会削弱他们。

从历史上可以得出结论，每当中国陷入混乱和动荡时，农民中的极端和激进力量就会变得空前强大:sleep:

重要的问题是教育农民，这些人不傻也不笨，你得把他们当成地位平等的人，大家才有话谈。当年GCD都能做到这一点，难道今天真是今不如昔？:sleep:

今天中国的民主问题，不光是民众的水平，还有民运的水平。这个群体的组成百分百的复杂，内部是百分百的散，实在不能让人信服。

其中很有些人，他们对民主的渴求仅仅是来自于对现实的不满，而不是出于对民主的信仰。对这些人而言，他们之所以推崇民主，是因为认为民主可以解决现实的大部分问题。同时，他们也把这种想法进行宣传。

这种典型的功利做法，最终只会使民主名誉扫地。阿富汗人打倒塔利班，伊拉克人推倒萨达姆像，都是抱着类似的观念：没有了塔利班，没有了萨达姆，我就民主了，过好日子了。但是他们失望了。

同样，今天中国民运将所有问题推给GCD，要民众“起来”，宣称用民主可以解决现在的问题。事实上民主未必能够解决这些问题，即使能，也有一个漫长的过程。到那个时候，失望的民众又会如何去看待民主？

独立的看GCD，它的问题实在很多，这一点无法掩盖，但是把它跟中国民运相比，却又好得太多了。今天中国没有真正的民主人士，更多的是不满人士。我的意思，通过社会的发展，在民众中，传播民主思想，不要让它成为“民主人士”的专利，在这个基础上，才能产生真正的民主精英。

由于中国的国情，脱离了工农的政治变革，是无法成功的。

凡是不支持民主，不反对GCD的都是喉舌，纨绔子弟和被洗了脑的愚民。:titter:

这是所谓文化大革命式民主吧？:wacko:

这就是思想被少数人操控的结果，所以自下起普及民主思想，树立民主观念才是正道。

在社会的发展的信息化的今天，这种普及是有可能实现的。但必须有一个相对稳定的环境，相较于民运，我更相信GCD能够做到这一点。一旦发生民运希望的那种改变，民众谋生都成了问题，谁还会管民不民主。

不过这样一来，民主思想又牢牢的回到了少数人手里，由此他们可以为所欲为，只要你不赞成我，那么你就是“反对民主”:sleep:

本帖中的违规帖子已经切割出去，请各会员讨论时注意。

看出来了，好像是公主的帖子，没看到可惜了，:angry2:

昨天在帮朋友抄政治笔记的时候看到“社会主义的本质”定义了，说是：解放生产力、发展生产力（这两条用到资本主义本质或许更合适）消灭剥削、消除两极分化。没有比较过，但我觉得现在剥削和分化都很严重了，而且我觉得已经不是副作用的程度了

昨天美军的发言还真让我觉得是hs来着:titter:，不过我还是比较喜欢美军的（感谢好莱坞）

说公共资产被吞我没吞到的所以那一楼的话，我倒是不否认，人之本性、毋庸讳言，至于说gcd“抛头颅、洒热血”所以应该怎样，
[quote]共产党今天有统治权，是50年前牛人带着一群人流血丢脑袋出来的。
[/quote]
我想战士更能明白真的抛了头颅的很多就没有就没有机会了，而且我一直认为现在的权利分配已经不是在抗战或解放战争的 基础上论功行赏的，要是那样的话到好了，对于那一代的共产党人（及其后人）我还是很服气的，所以现在很多人我觉得是是在混乱中“窃据高位”的，所以心怀不满，而口出怨言。

哦，爱国没有讨价还价的观点我是不认同的，（然倒我是天生的汉奸？？），至于理由嘛，爱国不是愚忠，能让我，一个普通老百姓过得舒服，我就爱她，维护它（虽然个体没什么力量），要是她让我过的不爽，我就骂骂他，虽然也没什么力量，至少我表达一下不满。
其实我们这一代人差不多应该都是这样的想法，国家如果仅仅是个统治机器的话，谁统治都无关，关键是统治下我们生活的怎么样，何必非要分那么清楚，满洲人现在不也是中国人么？当年的蒙古鞑子现在不也是中国人么？

嘻嘻，先说这么多，每次登录论坛网速就很慢，不知道为什么……

[[i] 本帖最后由 fengrui19 于 2007-6-18 13:39 编辑 [/i]]

解放生产力、发展生产力是社会前进的基本动力

我是社会达尔文主义者，认为没有一个社会能跳过其他阶级发展而发展的。

从原始社会到奴隶社会，从奴隶到封建，从封建到资本，从资本到社会乃至共产。 都是生产力提升的需要。

由于中国没有走过资本主义。 所以肯定有后遗症，近期的很多东西都是在为我们强行跳了50-150年发展期做补课而已。

计算机能帮你做很多事 ,你突然坐时空机器回到了明朝 ,结果那时候问题很多，解决起来很麻烦,你这个时候跟他们说 :电脑能全解决，我们必须要电脑！！！
民主斗士就是如此的幽默

[quote]原帖由 [i]fengrui19[/i] 于 2007-6-18 13:27 发表
看出来了，好像是公主的帖子，没看到可惜了，:angry2:

昨天在帮朋友抄政治笔记的时候看到“社会主义的本质”定义了，说是：解放生产力、发展生产力（这两条用到资本主义本质或许更合适）消灭剥削、消除两极分 ... [/quote]

我说什么了就被分割了？

回公主殿下。 可能f把tony的帖子当成你说的了

Oskarlre ：

论民主和专制我论不过你，因为我是中国公民。
若我是美国公民，你是论不过我的。




  言尽于此。

[quote]原帖由 [i]Oskarlre[/i] 于 2007-6-18 13:43 发表
解放生产力、发展生产力是社会前进的基本动力

我是社会达尔文主义者，认为没有一个社会能跳过其他阶级发展而发展的。

从原始社会到奴隶社会，从奴隶到封建，从封建到资本，从资本到社会乃至共产。 都是生 ... [/quote]


OSK是不是在国内念的初中（甚至高中）？

有些朋友谈的是民主,Oskarlre 谈的是如何实现民主,压根就不是一回事:sleep:

[[i] 本帖最后由 sos2290 于 2007-6-19 00:19 编辑 [/i]]