谈谈澶渊之盟

澶渊之盟，历时教科书必然会大骂宋朝每年向契丹送出30万两（折合）的事情来大加鞭挞，然后他绝对不会提醒读者，30万对于年财政收入1亿的宋朝而言，不过是九牛一毛，也远远不及募兵制的宋军认认真真打一仗的3000万军费，更不会提醒你，这一战的结果实际上是宋朝取走了契丹具有重大战略意义的瀛、莫二州。当然，更不会有人拿此来和美国以便宜的价格从苏联手中买走拉斯维加斯相比较了，只管一顿痛骂，让学生们在本来就灰暗的宋朝的形象上再抹一道黑。

可以说澶渊之盟是一次重大的军事和政治成果。而且是极为正面的。

今天在新宋吧看到的,不知道大家对"澶渊之盟"有没有很熟悉的.谈谈看法.
谢谢.

对檀渊之盟的评价，自古以来貌似正面居多。

当时辽宋之间，正是你也吃不下我，我也打不过你的僵持局面，因此，檀渊之盟应该是双方在对等协商的情况下完成的，不存在谁向谁屈膝的问题。

在檀渊之盟中，宋辽双方都做出了重大妥协，这不是最佳结果，但也绝不是最差结果。起码通过檀渊之盟，保证了宋辽百余年无战事，极大减轻了宋朝来自北方的压力。

关于澶渊之盟，lz不妨去看看黄仁宇先生《赫逊河畔谈中国历史》一书中的相关章节。

至于lz帖子中的内容，衲子想说的是：即使是正确的观点，一旦掺入了不实的论据，也就丧失了治史的气骨。

北宋中后期，财政收入比较好，约六七千万两，澶渊之前，保守估计在三千多万两。一亿之数，南宋可以达到，放在北宋，就是吹破牛皮了。

[quote]　　两宋与辽、夏、金、蒙，国力、军力双方互成反比，用经济的优势弥补军事的劣势，应该是明智的。只要有一定的军事实力来保证和约的顺利执行，用和约来保证双方和平也是可行的。
　　澶渊之盟是宋朝在辽的巨大军事压力之下，不得不选择的外交策略。宋、辽停战后，双方贸易大大发展，北宋保持着巨大的贸易顺差，每年都有上百万的收入，而且也有空以经济建设为中心，国力大大增强，而“岁币”也就愈发无足轻重。这“岁币”只占宋朝7000万财政收入的一小部分，可以当作是给比较贫困的邻邦的一种援助，以弥补双方的贸易赤字。而辽也无力南侵，也乐于“岁币”的供养。这种为和平付出的代价无疑要比军费来的便宜，当然，这种政策必须放弃感情色彩而由地缘政治来仲裁。用确有保障的外交手段代替毫无信心的军事行动，三十万岁币要比两次北伐带来的成果丰厚得多。澶渊之盟后，宋、辽基本保持和平120余年，一直到宋徽宗才联金灭辽。所以，澶渊之盟应该是成功的外交。
　　而南宋的和约外交的失败，除绍兴和议是生不应时，其余的隆兴和约、嘉定和约正是因为总体上南宋的国力、军力要大大弱于北宋，和约才没有保证，屡屡被撕毁。首先看绍兴和议，宋高宗在己方军事占优的局势下，或为了避免钦宗回朝，或为了防止武将专权，而固执地坚持议和，浪费了大好形势，牺牲了一代名将，确实不值！再到后来，几乎都是宋军在军事上失利，而不得不受人敲诈。绍兴和议的出台，并非宋金两国之间局势的需要，完全是出于宋高宗的个人，先不论高宗议和出于何种政治目的，和约既已签了，如果绍兴和议一直能执行下去，和平能持续，对后人对历史也算多少有所交待。这样就没有以后的隆兴和约、嘉定和约，估计后世也不会过于批判其丧权辱国。但是，正因为南宋没有军事实力来保障和约的顺利执行，要么对手视和约为空文，要么自己军事冒险而失败，结果成了屡战屡败，屡败屡和，屡和屡毁的恶性循环。
　　两国之间，没有必要始终兵戎相见，用和平谈判的方式解决边境战争并不应视为耻辱，至少现在这就是我国外交的基本政策之一。和平还是战争，首先要看得到的好处和付出的代价，还要看自己的实力，不要妄自尊大，也不要妄自菲薄。至于是否丢了面子，就是末节了。战还是和，南联盟和伊拉克可以给我们很多借鉴。当然，如果我们比美国还强大，那么在战争与和谈上的选择就自由的多，用不着看别人脸色，而要让人看我们的脸色了。[/quote]

瀛莫二州是燕云十六州的一部分，当年一起由石敬瑭割让给契丹，周世宗时期以武力从契丹收复，宋朝继承。
而契丹方面一直不放弃这二州的主权，澶渊之盟时在双方外交斡旋下放弃了，这也算是契丹方面的让步。

宋真宗当时的谈判底线是一百万，曹利用回来报告谈判结果时真宗开始误以为三百万，虽然吃惊也接受了。可见三十万对宋朝来说确实不算很多。

[[i] 本帖最后由 张建昭 于 2007-5-17 09:06 编辑 [/i]]

宋史了解的太少,不过我记得寇老西儿因此而免官了吧,谁来说下这段历史!

　澶渊之盟应该说是在名义上有所损失，一般知道这方面历史的人普遍认为，是宋朝为减轻战争压力主动议和，其实战争损失是双方的。澶渊之盟之所以能顺利签订，恐怕辽国方面面临的压力远比宋朝的负担重。读过辽史就知道辽国在萧太后听政（皇帝耶律隆绪）时期达到了最强盛时期，萧太后死后辽国由盛转衰。结束宋辽战争是萧太后生前的最后一个心愿。（一些野史传闻澶渊之盟还让辽帝和宋帝结尾兄弟，宋主拜萧太后为庶母。）
     由此可见辽国的战争负担远比宋朝重的多，另外在宋辽战争后期主战派的辽国将领韩德让、耶律休哥、萧挞凛先后去世，在人才结构上已经失去了优势。个人认为澶渊之盟市辽国自找台阶，体面退兵。而以为主寇准的主战派也曾提出乘胜追击，但不准奏。

[quote]原帖由 [i]麒麟子[/i] 于 2007-5-17 09:18 发表
澶渊之盟应该说是在名义上有所损失，一般知道这方面历史的人普遍认为，是宋朝为减轻战争压力主动议和，其实战争损失是双方的。澶渊之盟之所以能顺利签订，恐怕辽国方面面临的压力远比宋朝的负担重。读过辽史就知道辽国在萧太后听政（皇帝耶律隆绪）时期达到了最强盛时期，萧太后死后辽国由盛转衰。结束宋辽战争是萧太后生前的最后一个心愿。（一些野史传闻澶渊之盟还让辽帝和宋帝结尾兄弟，宋主拜萧太后为庶母。）
     由此可见辽国的战争负担远比宋朝重的多，另外在宋辽战争后期主战派的辽国将领韩德让、耶律休哥、萧挞凛先后去世，在人才结构上已经失去了优势。个人认为澶渊之盟市辽国自找台阶，体面退兵。而以为主寇准的主战派也曾提出乘胜追击，但不准奏。 [/quote]
澶渊之盟时，韩德让还没死，不过耶律休哥、耶律斜轸已经死了，这两个人还算是比较牛的。
萧挞凛死于此次战争，对辽国是个打击。

至于兄台所说的辽国在萧太后听政时期达到了最强盛时期，萧太后死后辽国由盛转衰，俺觉得这个跟辽国的战争负担远比宋朝重的多，似乎没有因果关系吧？

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2007-5-17 09:04 发表
宋史了解的太少,不过我记得寇老西儿因此而免官了吧,谁来说下这段历史! [/quote]

[quote]既而契丹围瀛州，直犯贝、魏，中外震骇。参知政事王钦若，江南人也，请幸金陵。陈尧叟，蜀人也，请幸成都。帝问准，准心知二人谋，乃阳若不知，曰：“谁为陛下画此策者，罪可诛也。今陛下神武，将臣协和，若大驾亲征，贼自当遁去。不然，出奇以挠其谋，坚守以老其师，劳佚之势，我得胜算矣。奈何弃庙社欲幸楚、蜀远地，所在人心崩溃，贼乘势深入，天下可复保邪？”遂请帝幸澶州。
及至南城，契丹兵方盛，众请驻跸以觇军势。准固请曰：“陛下不过河，则人心益危，敌气未慑，非所以取威决胜也。且王超领劲兵屯中山以扼其亢，李继隆、石保吉分大阵以扼其左右肘，四方征镇赴援者日至，何疑而不进？”众议毕惧，准力争之，不决。出遇高琼于屏间，谓曰：“太尉受国恩，今日有以报乎？”对曰：“琼武人，愿效死。”准复入对，琼随立庭下，[color=Red]准厉声曰：“陛下不以臣言为然，盍试问琼等？”琼即仰奏曰：“寇准言是。”准曰：“机不可失，宜趣驾。”琼即麾卫士进辇，帝遂渡河，[/color]御北城门楼，远近望见御盖，踊跃欢呼，声闻数十里。契丹相视惊愕，不能成列。
帝尽以军事委准，准承制专决，号令明肃，士卒喜悦。敌数千骑乘胜薄城下，诏士卒迎击，斩获大半，乃引去。上还行宫，留准居城上，徐使人视准何为。准方与杨亿饮博，歌谑欢呼。帝喜曰：“准如此，吾复何忧？”相持十余日，其统军挞览出督战。时威虎军头张瑰守床子弩，弩撼机发，矢中挞览额，[color=Red]挞览死，乃密奉书请盟。准不从，而使者来请益坚，帝将许之。准欲邀使称臣，且献幽州地。[/color]帝厌兵，欲羁縻不绝而已。[color=Red]有谮准幸兵以自取重者[/color]，准不得已，许之。帝遣曹利用如军中议岁币，曰：“百万以下皆可许也。”准召利用至幄，语曰：“虽有敕，汝所许毋过三十万，过三十万，吾斩汝矣。”利用至军，果以三十万成约而还。河北罢兵，准之力也。
准在相位，用人不以次，同列颇不悦。它日，又除官，同列因吏持例簿以进。准曰：“宰相所以进贤退不肖也，若用例，一吏职尔。”二年，加中书侍郎兼工部尚书。准颇自矜澶渊之功，虽帝亦以此待准甚厚。王钦若深嫉之。一日会朝，准先退，帝目送之，钦若因进曰：“陛下敬寇准，为其有社稷功邪？”帝曰：“然。”钦若曰：“澶渊之役，陛下不以为耻，而谓准有社稷功，何也？”帝愕然曰：“何故？”钦若曰：“城下之盟，《春秋》耻之。澶渊之举，是城下之盟也。以万乘之贵而为城下之盟，其何耻如之！”帝愀然为之不悦。钦若曰：“陛下闻博乎？博者输钱欲尽，乃罄所有出之，谓之孤注。陛下，寇准之孤注也，斯亦危矣。”
由是帝顾准浸衰。明年，罢为刑部尚书、知陕州，遂用王旦为相。帝谓旦曰：“寇准多许人官，以为己恩。俟行，当深戒之。”[/quote]

城下之盟丢面子，这个责任主要不在老寇，老寇还想进一步扩大战果呢。真宗最在意的应该就是“孤注一掷”。
真宗亲征可以算是被老寇道义绑票了一回，由南城到北城差不多就是被武力挟持了。
王钦若把真宗比作老寇手里最后的赌筹，正是点到了痛处，真宗自然不爽。
用人方面，老寇不按老政策，得罪人也不少。处事刚直，官场不好混啊。

[[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2007-5-17 12:05 编辑 [/i]]

对了韩德让是回国后死的，俺记错了。俺是把萧太后死当作一个大概时间界限，但是萧太后在位时期，对于争夺幽云十六的战争达到了最高潮。无论是战争的次数及规模都超过了太宗耶律德光、穆宗耶律璟，景宗耶律贤这几位先前的皇帝。战争的升级必然加剧国家负担，大胆的猜测也许是辽国内部出现了厌战的情绪，才导致最终澶渊之盟。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2007-5-17 10:21 发表




城下之盟丢面子，这个责任主要不在老寇，老寇还想进一步扩大战果呢。真宗最在意的应该就是“孤注一掷”。
真宗亲征可以算是被老寇道义绑票了一回，由南城到北城差不多就是被武力挟持了。
王钦若把真宗 ... [/quote]
谢谢圈圈的回贴。
我文言文功底有限，没读过宋史，不过白话文的文章读了不少，感觉寇老西儿为人除了奢华一点之外，似乎没太多的缺点。
澶渊之盟一事我当然不会把责任推给寇老西儿，这一仗中，皇帝真是够萎，要不是老西儿逼着皇帝亲征，情况将更残。
我只是说，寇老西儿因为此战而被免官，应该可以说明这一仗并不光彩。至于皇帝觉得他像寇老西手中的一张牌，只能说明这皇帝没气度！
此战开了宋朝外战软弱，没事赔钱的先例，可不是好事！

对，宋朝就是从真宗开始，打不过别人就喜欢赔款，关键是你自己的实力又那么弱，赔得多又不在乎，强盗们自然要流口水，管你和约不和约，看到机会就敲诈一笔。辽朝之后，还不是趁宋夏战争的时候敲了宋一笔。

想北宋太宗，能力是不行，可人家被打得再惨也是打落了牙王往肚子里吞，也没赔款啊！

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2007-5-17 13:52 发表

我只是说，寇老西儿因为此战而被免官，应该可以说明这一仗并不光彩。至于皇帝觉得他像寇老西手中的一张牌，只能说明这皇帝没气度！
此战开了宋朝外战软弱，没事赔钱的先例，可不是好事！[/quote]

皇帝老儿本来觉得挺光彩的呀！是后来王钦若这家伙“深嫉之”，跑去重新“解释”一遍以后，皇帝老儿才开始不高兴的。

赵匡胤曾说过这样几句话:
“俟（封桩钱）满五百万缗,当向契丹赎燕蓟。”
“我以二十四绢购一契丹人首。其精兵不过十万人止费二百万绢,则敌尽矣。”
“石晋割幽燕诸郡以归契丹，朕悯八州之民久陷夷虏，俟所畜满五百万缗，遣使遗北虏，赎之山後诸郡。如不我从，则散府财募战士，以图攻取。”

宋代对辽政策以金元为根本，这是艺祖时期就定下的政策。金元不能有效转换为战力，这个就是整个社会结构和体制的问题，不是老赵和他的兄弟后人能够解决的了。

澶渊之盟，说不上“打不过赔款”，宋辽两方当时是僵持状态，而且辽方承认瀛莫二州归属宋廷，也是作出了让步。
老寇被罢相，不代表澶渊的失败。除去大历史的两国实力均衡，在具体细节上，还是真宗的犹豫厌战消灭了此役获得更大成果的可能。
如果老寇期望的“邀使称臣”和“献幽州地”两项成功一小部分，澶渊自然会光彩很多，问题在于，毕竟boss是真宗。

附上剑桥中国史中的相关部分，权作参考。

[quote]1001年冬季，辽军这次由皇帝本人率领，又侵入定州东北部，而且在遂城击败宋军。这次宋军向东深入反击，而在这次进攻被击退后，又恢复了对峙局面。1002年夏季再次发生边界冲突，1003年辽军在萧挞凛率领下重新对定州发动进攻，这次他们深入望都，在那里的战役中他们俘虏了一个名叫王继忠的指挥定州地区军队的宋朝重要官员。所有的这些季节性攻势似乎并没有导致对宋朝领土的永久性占领（见地图6）。


1004年，辽廷决定全面入侵。在八月份，有消息传到宋廷，契丹轻骑袭击了莫州和冀州之间的地区，但已撤退，好像并不愿意与宋军交战。①雄州长官觉察到了问题的严重性，奏请批准沿海州县打开沿运河和海岸的水闸，淹没广大地区以阻止契丹对那一地区的任何进攻。②几天后，宋廷下令在定州地区部署了最精锐的军队并在河北和河东地区对青年男子进行了军事总动员，以武装和训练他们进行地方防御。


入侵开始于秋末，辽军由皇帝和皇太后亲自指挥。西部大军最初沿前些年的同一路线进攻，攻占了遂城和望都。③但他们并没有攻占定州城本身，而是转而向南于十月攻占了冀州城，然后迅速向南横扫河北西侧。与此同时，军队的另一部分分出来攻打瀛州，这是北方平原地区极其重要的要塞，也是契丹想要重新占领的关南地区的中心。这座城市被包围了两个多星期，双方军队进行了艰苦的争夺，但契丹最终没有能够占领这座城市，因此他们的军队撤下来转而向南前进。十一月，他们在洺州（今邯郸东北）击败一支宋军，并推进到靠黄河北岸的澶渊（有时读作tan-yuan），在那里，在真宗指挥下，宋朝集中了他们的主力部队进行抵抗。契丹军离宋朝都城开封不过100公里。


激战在此地发生。在首次出击中，率领军队穿越河北的契丹统帅萧挞凛①于伏击中被远距离弓弩射死，契丹人的进攻被击退。契丹军队同时对附近的通利军也发动了一次快速但只是破坏性的袭击。


和平谈判已进行了一段时间。②甚至在1004年入侵发生前，宋朝就害怕军事冲突并渴望和解。契丹人虽然曾诉诸武力，但也愿意谈判。契丹一方的关键人物是王继忠，他是在1003年被契丹人捕获的宋朝官员。③在赢得皇太后的信任后，他被任命为户部使，并娶了出身于阿保机最早的汉人谋士之一，康默记家族的一名妇女为妻。王继忠不但曾是一名宋朝的重要将领，而且曾经是真宗的一位私人密友，早在他即位前就服务于他的王府，而且在他的宫廷机构中效力。他的宋朝方面的对手是毕士安（938—1005年），毕和王曾一同效力于真宗家族，而且现在是真宗的顾问。毕士安鼓励真宗亲自到前线并且推荐寇准（961—1023年）去密切注意可能的和平迹象。


在皇太后的赞同下，王继忠通过宋朝莫州长官向宋朝皇帝递交了一份国书，宣称辽廷希望恢复友好关系。④在辽军占领了他们要求的关南的领土后，这份国书被递交。宋朝皇帝很惊讶，而且最初怀疑这是一个骗局，但他最后被说服开始谈判。然而，这一开端由于王钦若（962—1025年）延迟派遣宋朝使节的胡乱行为而被推迟了几个星期。然而，这一耽误却有利于和平：到宋朝使节曹利用（死于1029年）赶到辽朝帅府时，双方已做好谈判的准备。宋朝已阻止住了辽军的前进而且占据了有利的设防位置，以强大的力量与辽军对峙。而辽朝达到了占据关南州县的最初目的，并深入了宋朝领土。


辽希望宋割让这些领土以交换和平，否则和平就不能实现。曹利用坚决拒绝了辽的所有领土要求，提出以每年交纳银和绢来代替。他警告说，改变这一建议的惟一后果是继续战争状态。辽朝让步并接受宋朝提出的条款，也许应归于双方都意识到他们已陷入军事僵持状态。契丹人意识到从长远看他们的境况已远非强大，虽然他们正在朝宋朝都城进军。他们的军队与太宗947年占领开封时所处的形势一样。他们被困在由未受损失的宋军从东西包围的狭长地带，甚至在他们所占领的地区内，一些只是被辽朝轻骑绕过的具有战略意义的州县和要塞也仍然在坚守。这些强大据点中值得注意的是定州和瀛州。实际上，辽军面临着被切断归路和困于敌境的危险。


澶渊之盟，1004年


谈判仅仅几天之后就签定了和约，而且双方宫廷交换了记载和平条款的盟书。他们达成如下协议：
1.宋朝应当每年提供给辽朝绢20万匹和银10万两以作为“助军旅之资”。
2.边界应当认真划分。
3.双方应当采取严格措施制止对边界的非法侵入，任何一方不得对另一方耕种土地进行侵扰。
4.任何一方不得对逃犯提供庇护。
5.可以对边界现存要塞进行修整，但不得沿边界建立新的要塞和水渠。
6.双方应当遵守条约，为避免违反，以借助于上天制裁的庄严誓言宣誓证明，他们应当致力于友好关系，而且他们互相尊重领土完整。

其他协议规定了囚犯的遣返和建立两个帝国之间外交与商业交往的规范。


这项条约中所使用的术语有着深刻的象征性意义。宋朝坚持每年给辽的岁币应当叫做“助军旅之资”，以避免加给他们的屈辱性称呼——“贡物”。同样地，岁币由边界雄州的宋朝下级官员交付，以表明开封的朝廷认为这只是财政事务，而不是含有屈从的政治行为。宋廷称呼他的北方邻居为“大契丹国”或大辽国，而契丹则称宋为“南宋”。两朝彼此以“南朝”和“北朝”称呼对方。他们的君主结成了虚构的“兄弟”亲属关系。宋朝皇帝将称辽朝皇太后为他的叔母，辽朝皇帝为他的“皇弟”，而辽朝皇帝则称呼宋朝皇帝为“兄长”。①这一关系使他们陷入仪式交换的无休止的循环中，在这些循环中，契丹和宋朝使节在对方宫廷中的待遇与其他国家大相径庭。每一国家遵守另一国家已故皇帝个人名字的避讳。在新年庆贺，皇帝生日，皇帝或皇后去世，以及新君登基这样的仪式场合，要互派特使。


澶渊之盟是在意识形态要求之上的政治务实主义的巨大成功。它为一个世纪的稳定与和平共处铺平了道路，并通过两个宫廷之间不间断的使团互访得到加强和保障。通常在地方当局间有一些小的侵扰，而在1042年和1074—1076年间则发生了更严重的危机。但是和约仍被遵守，两国从海边到黄河拐弯处的边界被清晰地划界并由双方警惕地守卫，这构成了现代意义上的真正的国际边界，而这在中国历史上是空前的。最重要的是，这一条约取得了非凡的成功，非常有助于整个11世纪两国的长期稳定和经济与文化的进步。①


条约的效果被普遍歪曲了，尤其是宋朝给契丹的岁币被描绘成给宋朝国家造成了沉重的负担。这当然不符合事实。每年送给契丹绢的份额仅仅相当于南方一个州如越州的产量。而且支付的款项必须置于辽—宋贸易的整体中去加以考虑。979年战争之后，贸易持续不断，只是在实际的敌对状态期间才发生短暂的中断，而条约缔结之后，又甚至在更大的规模上得以恢复。在这一贸易中，宋朝获得了大量的盈余，而且据估算，岁币中银的大约60%，作为各种中国产品特别是绢的支付款项，最终仍回到宋朝手中，因为北方对其有着无休止的需求。


尽管资助对于极富有的宋帝国来说并不是一项巨大开支，但它对国库收入相对不足的契丹来说则显得极其重要。他们把绢用于自身巨大的国内消费，比如在和约之后立即建立了新中京，而且他们还用大量的绢与他们的邻居，包括回鹘人、党项人、高丽人和蒙古地区诸部落的部民进行贸易。


因此，这种安排对于双方来说均是一个很好的交易。宋朝以有限的代价获得了持久的和平。契丹获得了稳定的额外收入来源，而且在某种程度上减轻了他们南边的边界防卫并致力于国内发展。 [/quote]

谁来说下这段历史

宋史了解的太少,谁来说下这段历史

谢谢各位的精彩解答,长了见识啊.只是不知当时朝廷的清议如何?是否有御史跳出来.
当时宋在尚是僵持的时候能签下如此务实的条约,而没有象大清朝的一些志士们跳出来大喊"夷狄之国,安敢与天朝平起平坐耶?"已然很不容易啊.

其实澶渊之盟的历史意义还可以这样看，若干年之后宋朝在西北和党项族展开了一场旷日持久的拉锯战，澶渊之盟保证了宋在北方战线的相对和平使宋没有处于两线作战的的窘境。

既然赔钱能解决问题，那还要军队干什么？于是北宋对外的军事力量越来越弱，最终还是灭亡。

可怕的是契丹人也认为既然不打仗就能拿到钱，那打仗就太傻了，于是曾经风云一时的契丹铁骑就这样慢慢糜烂下去了。

北宋和契丹的军队于是就这样完蛋了。

如果解决军事问题都要靠钱的话，那么意味着这个国家和这个民族彻底无药可救了。因为失去尚武精神的民族是最不堪一击的下等民族！

关内侯这番评论让我不由得想起本朝的一句话"以武促统".侯爷当真已得此中三昧.

资治通鉴里面的一个观点 我想我想说的就是这个.

周时 周天子令不出都门 但是却享国数百年. 在三家分晋之前 诸侯均以周天子为天子.

为什么诸侯强大 王室弱小 而没有诸侯能够取而代之呢? 为什么实力诸侯各国不可以争鼎中原呢?

因为天下的秩序早已确定.  一个诸侯想反叛还没有受到其他诸侯国的讨伐之前 自己内部就已经很难团结了.

而三家分晋之后 周天子非但没有惩罚(不要跟我说周天子惩罚不了.他只要不承认这3个士大夫 不给予他们国君的封号.而给晋国的后裔以封号 自然会有强大的诸侯替他去讨伐三家) 默认了这一事实 无疑是鼓励了叛逆者.使周天下的 秩序沦丧.   诸侯群起 那也是没办法阻止的大势了. 从此华夏进入了战国时代.

宋如果 长期承认澶渊之盟的存在. 那么自己国家的内部首先就不能团结的一致对外.  

有的人就会想了 既然你宋钠贡了  那么我为什么不钠贡. 既然前面有人卖了燕云十六州  我为什么不能把"中原十六洲" 当成交易的筹码  嚷外是为了安内. 建立国家的秩序. 建立一个国家的道德标准.

大家不要忘记 宋得到的是一个什么样子的天下  宋得到的天下正是因为唐后期 强大的藩镇演变来的各国混战的"乱世"

回复 #18 关内侯 的帖子

关键还是看怎么合算，双方正是因为互相都处于比较均衡的状态，谁也吃不掉谁，结果自然是讲和，打来打去又有什么好处？

军队也不一定非要靠战争来练兵，那样世界还不乱套了。
宋辽军事上的衰落并不是长期不打仗的原因，事实上宋朝与西夏一直处于战战和和的状态，契丹也与西夏有过战争。宋朝在与金海上之盟之前还在西夏战场还取得了胜利，国内也刚刚平定方腊之乱，应该说没少打仗。

[[i] 本帖最后由 张建昭 于 2007-5-19 19:00 编辑 [/i]]

可以说澶渊之盟是一次重大的军事和政治成果。而且是极为正面的．
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不可否认，澶渊之盟有它的积极之处，比如缓解了宋辽两国矛盾，同时促进了两国贸易往来，但是这个协约是绝对屈辱的．对于北宋王朝来说，如果乘胜而战在当时是完全可以扩大战果，甚至收复燕云的，可是北宋统治者错过了这个唯一的机会，因此澶渊之盟绝对称不上正面

除非把契丹大军围在境内吃掉，否则收复燕云就困难。而契丹是骑兵，想跑也容易，所以宋军很少能歼灭契丹军的。

契丹那边虽说耶律休哥、斜轸、萧达凛等能打的都死了，宋朝这方面能打的也死得差不多了，数一下：
太宗时期比较能打的崔彦进（988年死）、李汉琼（981）、郭进（979）、潘美（991）、杨业（986）、田重进（997）、袁继忠（992） 、崔翰（992）、尹继伦（996）、田钦祚（984）、呼延赞（1000）、范廷召（1001）这些都死了
方面大将能打的就剩下个李继隆（1005），而且已经又老又病，退而求其次的王显（1007）也老了，王超、石保吉这类人难当大任
杨延昭、何承矩、李允则、马知节、孙全照、杨嗣这些虽说是合格的边将，但是资历不够，难当方面，而且又大都是防守型的将领。

两边都处于军事上的衰退期，老将死得差不多了，小将还没怎么成长起来。

[[i] 本帖最后由 张建昭 于 2007-5-20 10:35 编辑 [/i]]

说明战争规模大呀，将领死亡的也多。估计了；辽国光脚不怕穿鞋的，一般都是太后或天子亲征，举国南下，双方一直处于拉锯战。比较而言，北宋的国力就显示的更加充足了，国内还没到很动荡的地步，还是北宋依赖i强大的国力拖垮了辽国。

[quote]原帖由 [i]麒麟子[/i] 于 2007-5-20 19:58 发表
说明战争规模大呀，将领死亡的也多。估计了；辽国光脚不怕穿鞋的，一般都是太后或天子亲征，举国南下，双方一直处于拉锯战。比较而言，北宋的国力就显示的更加充足了，国内还没到很动荡的地步，还是北宋依赖i强 ... [/quote]
自秦朝以来，中原政权都是依托长城对北方游牧民族进行防御，没有长城，中原政权就失却了战略主动地位

當時再拉据一下就應該可以吃回燕雲了, 之後再和約也未遲,
但打得太久的話只怕黨項提早爆發....

但結局也不算太壞,那就算了。

维持了和平局面,但是也造成了沉重的经济负担

最近看书，才发现北宋和辽国打的仗有很多，双方的损失多很大。只是最后双方多是耗尽了力气，才停止了战争。

在下觉得澶渊之盟还有个意义，它代表了大宋摆脱了五代短命王朝的命运，这之后人们才相信宋也成为了一个像汉唐那样享国长久的帝国。

[quote]原帖由 [i]天人不寂寞[/i] 于 2007-7-13 09:15 发表
维持了和平局面,但是也造成了沉重的经济负担 [/quote]
:funk:你哪里得来的依据说沉重？北宋赚到翻，那点岁币，在北宋言，根本不算钱，打发叫花子的水平。说赚到翻，檀渊之盟开榷场，北宋赚大发了:sleep:

如果北宋真的是钱有多的话,那神宗还急着变法干什么?

[quote]原帖由 [i]黄巾军[/i] 于 2007-11-6 07:32 发表
如果北宋真的是钱有多的话,那神宗还急着变法干什么? [/quote]
不能因为孙子付员工工资很吃力，就说爷爷花了30块钱打发叫花子是奢侈浪费罢。:lol:

[quote]原帖由 [i]黄巾军[/i] 于 2007-11-6 07:32 发表
如果北宋真的是钱有多的话,那神宗还急着变法干什么? [/quote]
这和神宗变法有嘛关系？就算不给契丹人那点钱，那点钱放到北宋能起什么作用？

貌似高中的历史书本里对檀渊之盟也是正面评介居多的.

这个盟约是平等的，宋辽互为兄弟，宋为兄，辽为弟，等于双方都承认对方的合法性，即各自继承了中国的不同部分，都是正统．

宋朝不是明朝，所以还比较能撇开道德色彩来看待这些事情，盟约对于双方而言都是有好处的，否则保持对峙对于双方都是一种沉重的负担。

真宗没有崇祯那么大的压力，也不至于找个陈新甲之类的替罪羊

神宗本人是个愤青 哈哈

回复 #37 丹心剑侠 的帖子

再愤青也比对时局麻木不仁的君王强百倍

北宋经济没问题，可以说是相当繁荣；国家财政有点问题，但可以说跟那点岁币没啥关系，关键是北宋公务员（官老爷+兵大爷）太吃香了，不论是薪水还是福利，待遇太优厚，以一个封建王朝的负担能力，即使是历史上最有钱的的封建王朝，也还是超前了些。

实际上即使是显得有些捉襟见肘，按照现在的理财观念看，财政问题也根本不大。按照记载，北宋太祖、太宗、真宗时期，一直是收入超过支出，仁宗初期和中期，仍然如此，到仁宗后期，有当时的岁入“所出无余”的记载，也就是收支平衡。直到英宗时期，才首次出现财政赤字，据文献通考：治平二年，入116138405，出120343674，非常出11821278，诸路积160292093。这是中央财政是赤字的，但是如果加上地方财政，实际上仍是收入大于支出的。王安石刚一实行变法，中央财政赤字马上得到缓解，其实王安石不过就是把地方财政收入归拢到中央而已。

古人视赤字为败家，但按照今天的理财眼光，赤字是很常见的，只要不是长期赤字并且无法缓解，其实不足为虑。

宋朝每年财政收入怎么可能有1亿。清朝人口是宋朝的几倍，每年财政收入也不过八千万两。

说继续打下去的，是把当时宋方的形势估计得太乐观了

步兵打骑兵，基本属于打赢了追不上，打输了跑不掉的状况。

如果非要打，这一仗最好的结局就是辽持续进攻，双方拼个两败俱伤。宋辽每次大战都是很激烈的。

死多少军人、百姓姑且不算吧，就说这一仗的军费……那得多少？何止30万？何止300万？

这帐，没人算。就知道宋朝给契丹送钱了~

至于榷场，更是没人注意到的了。

有一个很重要的原因，一直被人们忽略

似乎史观一直围绕着这个朝代的最大时版图有多大、名将有多少、皇帝如何如何，极少有关注百姓、广大下层军官和士兵的生存状态的。

历史给人的启示，仅仅限于所谓的“荣辱”。

[[i] 本帖最后由 皮特喵 于 2008-4-26 21:25 编辑 [/i]]

回复 #40 几时 的帖子

宋代财政中非农税收所占比例之大，为后世所不及。
南宋的土地人口更少，高宗也能搞到7000万缗以上的岁入，北宋最多岁入1亿5、6千万，长期稳定在1亿以上，也不奇怪。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2008-4-26 22:15 发表
宋代财政中非农税收所占比例之大，为后世所不及。
南宋的土地人口更少，高宗也能搞到7000万缗以上的岁入，北宋最多岁入1亿5、6千万，长期稳定在1亿以上，也不奇怪。 [/quote]
啧啧，明朝要能搞到一半也就不至于亡国咯!

真宗虽然不如太祖太宗，但还是有些作为滴:q```+:q```+

[quote]原帖由 [i]文以载道[/i] 于 2008-4-28 09:45 发表
真宗虽然不如太祖太宗，但还是有些作为滴:q```+:q```+ [/quote]
当然 那啥 “所谓”的重文抑物也是从他这才开始的:q```+

这样的拿30W 和辽比消耗其实宋朝在等待反击的机会 可是体制问题导致宋朝无力北伐可惜可叹

嘿嘿，我把檀淵之盟的誓書給發上來吧。摘自蔣復璁的《檀淵之盟的研究》所引《長編》李燾注。圖片係QQ照的，像素有點低，可以下下來放大了看。呵呵。
[img]http://photo.store.qq.com/http_imgload.cgi?/rurl2=d0352510f5bb4412263256c5fca4fb7ceeb7271ad3c582951078a82630f4eba8b106dc8d4c08d52fd29c847143e015b970cff358be7e9fa9d13831df0d3dd8c7d915d49a4ab2815596bb1a2cbd722a71c378c0e5[/img]

那篇論文很有陰謀論的味道，說真宗搞和議的陰謀從王繼忠降遼就開始了，有興趣可以讀讀。

陳襄在神宗時期的奏疏說：治平二年天下所入財用大數，都約緍錢六千餘萬，養兵之費約五千萬。禁兵之數約七十萬，一兵錢糧歲約五十千，則七十萬人需三千五百萬緡之費。廂軍約五十萬，一兵錢糧嵗約三十千，則五十萬人需一千五百萬緡之費。禁廂軍嵗共需五千萬緡。
這纔是宋代財政最大的窟窿。。。真宗天禧年的兵籍是九十一萬兩千，禁軍佔四十二万六千，你算算這軍費。。。
三十万緡的助軍旅之費實在是太小菜了。。。

[[i] 本帖最后由 zhoujunallen 于 2008-4-30 14:59 编辑 [/i]]

汉、唐两朝都不单只送钱还送人（公主）。宋只送钱不送人也算是强些吧。不过汉唐两朝虽然兵败送钱送女人，但依然励精图治有朝一日复仇。最后把匈奴、突厥给赶走甚至灭了。但宋朝就窝囊多了，一次战败就被打怕。不痛定思痛发奋图强，只想花钱买平安。最终被灭。
这就是宋朝与汉、唐的差别

回复 #49 越骑校尉 的帖子

也不见得。唐照样给土蕃送女人送技术的，还不是被拖得半死。论边疆政策，唐确实做得很糟糕，不然河西地区怎么会出现胡化。

汉朝文景时代送钱送女人，武帝雄起了一次，到了元帝还不是得把昭君乖乖弄出塞。武帝雄起还劳民伤财，晚年都下罪己诏了，结果到了元帝还得送女人，又走回老路。
唐朝就不说了，兴盛不过是太宗高宗两朝，玄宗之后一百五十年一直是内忧外患。之后外面被南诏、吐蕃、回纥收拾，里面有安禄山、史思明、田承嗣、李希烈、黄巢、朱温……再往里还有李辅国、仇士良之辈。可以说从唐玄宗之后天下就是分裂的，穆宗小中兴短暂统一但没维持多久，这么一算到北宋完成统一中间经历了二百五十年。
二百五十年啊，人心都散了，队伍不好带啊:titter:
但经过柴荣、赵匡胤、赵光义三代人的努力，天下还是大致统一了。
有什么办法，捡起来一副烂摊子，北方屏障燕云、西北产马地河西都被异族占领。如此先天不足，而面前的契丹已经不是匈奴、突厥这样的大老粗了，摇身一变也成了有教养有远见有心机且不失从前的勇猛的民族了。在这种情况下用少量的金钱维持百年和平，我看不说有功，至少不该有罪吧。
神宗做事就有点愤青，刚刚得到了熙河，就想把西夏灭掉，几十万人往大沙漠里开进，结果劳民伤财、死伤惨重，神宗在朝堂上失声痛哭。宋朝的先天条件就决定，不能像汉武帝那样雄起，虽然咱有钱，但钱还真不是万能的，自我保护才是第一位的。

养马是关键啊！

还是那句话，巧妇难为无米之炊。

农业社会养马在汉唐时期达到了顶峰，那是因为外部客观条件尚好，中唐以后因为农业生产发展了，以前的牧耕两作区逐步变迁成农业区，重新建设马政的条件已经不具备了。

而且由于白痴的民族政策和晚唐到五代的战乱，原先大量汉族人口聚集的边境地区大部分为少数民族占据，因此一方面发生了所谓的生蕃转熟蕃从牧业转农业的变化，另一方面也使得农业政权重新在这个区域进行拓殖的成本变得非常巨大，基本上就是要从头来一次。


文景两代人给武帝留了45万匹马的战略储备，这个还是外部条件好的时候留下来的资本。

结果武帝搞了几次远征就耗空了，汉书里“以汉马少”都不只出现了一次。汉军动员了14万马，结果只回来1万多一点。

如果没有文景两帝几十年积攒的家底，武帝能有这个本钱？

宋朝的马政，在皇帝的直接关心和管理下，顶峰时期也才21-2万左右，仅仅能作到自保有余勉强够用而已，比唐朝最衰落的时的25万匹都少，45万左右的平均水平根本比不上。

就冲这个储备水平都能逼和契丹100多年没敢动，打的西夏丧师失地跑路到沙漠以北去。

骑兵是一种很贵的兵种，因为要成形需要一个强大的产业链来维持和保养，除非是以养马为业的游牧民族政权，汉族政权完全靠撒钱+花时间来培养了，憋了几十年也只不过能爽几次而已。效费比完全不成比例。

[[i] 本帖最后由 zfxweng 于 2008-5-3 21:30 编辑 [/i]]

这笔帐估计得把军事的开销算进去。
比如说边境驻扎一支1万人的常规部队，一年开销多大？
而发动一次战争，需要招募多少人丁进行前方作战和后勤补给，其费用又是多大？其直接对百姓日常生活生产的影响是多大?一将功成万骨枯。
然后与"年供" 相比,如何取舍?
老美不也搞过这套？这是种高明政治手段。
空谈的道德先生就以此诟病，提升自己的道德标准，真是愚蠢之至。该杀。