[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2007-5-19 15:05 发表

你这数据又哪来的？没有任何数据差这么多，不过到有实例证明许储比马超大个８．９岁，而张飞又比许大个两三岁，所以论年龄马超比张飞差Ｎ个档次了 [/quote]

小孩子就会瞎说,把证据拿出来

[quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2007-5-19 18:24 发表
另外关羽三合斩文丑如算单挑有效战例也很难令人信服，

前因是文丑中了曹操诱敌之计，军士自相践踏。文丑止遏不住，只得拨马回走。张辽、徐晃乘势杀出，面对曹军中两员上将，文丑挺身独战，箭射张辽，杀退徐晃 ... [/quote]

颜文二人武力本不在关羽之下,可惜没能和关羽在阵前正面单挑

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-5-19 23:22 发表


庞德还不如徐晃张颌,怎么能和典韦许诸相提并论?
三国演义武力排名是一吕二赵三张飞,四马五关六颜文(颜良文丑),七黄八典九仲康.
哪里轮到庞德了? [/quote]
你这是自己排的吧?这排法还头一次见到.........
我见过的是一吕二赵三典韦,四关五马六张飞,七许八黄九姜维(最后三个太多了,有七黄八许,七黄八夏,不过前6个基本一致)

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-5-19 23:29 发表


小孩子就会瞎说,把证据拿出来 [/quote]
这个我可没瞎说啊,当初桃圆三结义之时张飞估计就19岁了(演义里刘备死时63,而张飞死时54,算刘备和张飞同年死,那么刘备当时28,张飞19,如果不算同年张飞还会更大.),而近十年后的李.郭之乱演义里可是明文写了马超17岁啊,马超比张飞小十几岁完全是符合的

[[i] 本帖最后由 书者 于 2007-5-20 11:04 编辑 [/i]]

有何根据可以证明庞德不如徐晃张合？你自己都把关羽排在颜文许黄之上，而庞德两次大战关羽共一百五十合并暗箭射伤关羽，大挫关羽几十年来的威风。观庞德一生，在单挑中从无败绩。我认为在曹营众将中，庞德逊于典韦许褚，和徐晃张辽在伯仲之间，但是要强于张合。

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-5-19 23:22 发表


庞德还不如徐晃张颌,怎么能和典韦许诸相提并论?
三国演义武力排名是一吕二赵三张飞,四马五关六颜文(颜良文丑),七黄八典九仲康.
哪里轮到庞德了? [/quote]

按照演义写法，张飞221年死时55岁，马超194年左右出场17岁，故张飞大马超约10岁左右

词穷理屈就转移话题，这样的“高士”实在不敢共语。


[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-5-15 15:27 发表


你除了会人身攻击还会什么？小儿之见，不足与高士共语！:qok+ [/quote]

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-5-19 23:29 发表


小孩子就会瞎说,把证据拿出来 [/quote]

能力战关羽这个演义主人公不败而且通过诈力小胜已经不容易了。

(注意到吕布并未和关羽一对一,张飞处于烈士,关羽强过张飞.正面交锋还不好说).

论混战夹攻虽然气势落下风,但是是为了更好的安排典故,体现兄弟情深的.

其他能够伤关羽的都是用诈力,因为情节需要跌宕起伏.反而被人当成武力不行的论据咯.

张辽也总中冷箭,其实也是一种尊重.因为不欲其取胜.
但看做前锋排许诸同列就知道,作者对张辽的敬重了.

做游戏,文坛讨论,这些细微差距一向是"测不准"的.

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2007-5-20 11:00 发表

你这是自己排的吧?这排法还头一次见到.........
我见过的是一吕二赵三典韦,四关五马六张飞,七许八黄九姜维(最后三个太多了,有七黄八许,七黄八夏,不过前6个基本一致) [/quote]

不管怎么排,庞德也不可能和这些超一流并列

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2007-5-20 11:03 发表

这个我可没瞎说啊,当初桃圆三结义之时张飞估计就19岁了(演义里刘备死时63,而张飞死时54,算刘备和张飞同年死,那么刘备当时28,张飞19,如果不算同年张飞还会更大.),而近十年后的李.郭之乱演义里可是明文写了马超 ... [/quote]

马超也就比张飞小十岁左右

我还是比较支持楼主的. 庞德拿不下关平, 其实就能说明不少问题.
1. 关平之前一直和刘封齐名, 战绩也类似. 唯一不同的是刘封败给曹彰, 关平战平庞德. 有两种可能: 关平 > 刘封; 曹彰 > 庞德.
2. 关羽年迈是演义中明确提到的, 其实力看不出比当时的关平明显高多少.
3. 第一天庞德对关羽, 停止的原因是"魏军恐庞德有失，急令鸣金收军。" 让人感觉是庞德明显处于劣势, 但还在前面死扛着.  
这样一来, 战关羽的亮点就也不算什么亮点了.

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-5-22 10:30 发表
有何根据可以证明庞德不如徐晃张合？你自己都把关羽排在颜文许黄之上，而庞德两次大战关羽共一百五十合并暗箭射伤关羽，大挫关羽几十年来的威风。观庞德一生，在单挑中从无败绩。我认为在曹营众将中，庞德逊于典 ... [/quote]

从庞德和徐晃分别战许储的战例中就可以看出庞德不如徐晃,关羽战庞德时已经老了,属于无效战例
你既然承认庞德逊于典韦许褚，和徐晃张辽在伯仲之间，也就是承认庞德不是超一流了,张合武力和徐晃差不多,略高于张辽,而且张合也和张飞大战过百合以上

[[i] 本帖最后由 云舞飞扬 于 2007-5-25 02:42 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-5-12 17:55 发表
在大多数三国演义的武评帖中庞德都可以排进前十一,甚至有人把庞德排进前五,但庞德是否真的有那么强呢?我在这里把庞德的几个单挑战例拿出来分析一下

战例1

张鲁大喜，即召庞德至，厚加赏劳；点一万军马，令庞德出。离城十余里，与曹兵相对，庞德出马搦战。曹操在渭桥时，深知庞德之勇，乃嘱诸将曰：“庞德乃西凉勇将，原属马超；今虽依张鲁，未称其心。吾欲得此人。汝等须皆与缓斗，使其力乏，然后擒之。”张郃先出，战了数合便退。夏侯渊也战数合退了。徐晃又战三五合也退了。临后许褚战五十余合亦退。庞德力战四将，并无惧怯。各将皆于操前夸庞德好武艺。

这一战是庞德第一次和猛将交手就力战四将,从表面上看庞德好象很勇猛,但需要注意的是张郃夏侯渊徐晃许褚四将是轮流出战,并不是群殴庞德,而且曹操嘱咐诸将和庞德缓斗，使其力乏，然后擒之.因此张郃夏侯渊徐晃许褚四将分别和庞德交手时都手下留情,未尽全力.庞德在四将手下留情,未尽全力的情况下还需要"力战",可见庞德武力明显不及张郃夏侯渊徐晃许褚四将 [/quote]

幼稚的逻辑

就照你说的，庞德力战，其他人缓战，不过缓战也不能太缓吧，至少得有90%的力，不然一不小心就让人砍了

庞德和张合，夏侯渊，徐晃这些曹营里武力相对比较高的武将作战，都是战数合，也就是他力战的情况下其他人缓战只能战几合，儿最后的许褚上阵时候庞德已经消耗了一定体力，许褚是公认的曹营第一猛将，能和马超之流力战的角色，让消耗一定体力的庞德和所谓缓战的许褚交战，许褚无法找到机会把对手打下马擒拿对手，这点就证明庞德的武力即使不及许褚，但也相差不远，儿所谓的明显不及前三人，楼主就是在说梦话了

[quote]原帖由 [i]悲风鸷[/i] 于 2007-5-25 02:36 发表


幼稚的逻辑

就照你说的，庞德力战，其他人缓战，不过缓战也不能太缓吧，至少得有90%的力，不然一不小心就让人砍了

庞德和张合，夏侯渊，徐晃这些曹营里武力相对比较高的武将作战，都是战数合，也就是 ... [/quote]

你更幼稚,张合夏侯渊徐晃加在一起也就和庞德单挑十合左右,对于猛将来说单挑几百合不分胜负也正常,如果庞德和张合夏侯渊徐晃单挑十合左右就消耗大量体力这只能证明庞德很差,再说许储年龄本来就比庞德大,而且为了活捉庞德又不能尽全力,在这种情况下庞德还占不了上风只能说明庞德比许储差了不少

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2007-5-23 13:10 发表


能力战关羽这个演义主人公不败而且通过诈力小胜已经不容易了。

(注意到吕布并未和关羽一对一,张飞处于烈士,关羽强过张飞.正面交锋还不好说).

论混战夹攻虽然气势落下风,但是是为了更好的安排典故,体现 ... [/quote]

没和吕布一对一单挑过的猛将有很多,难道所有没和吕布一对一单挑过的猛将都有可能打败吕布?
张飞强过关羽是肯定的,从他们分别战纪灵的战例就能看出来,而且关羽也承认张飞比自己强,你的"关羽强过张飞"的结论是如何得出的?

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-5-25 02:57 发表


你更幼稚,张合夏侯渊徐晃加在一起也就和庞德单挑十合左右,对于猛将来说单挑几百合不分胜负也正常,如果庞德和张合夏侯渊徐晃单挑十合左右就消耗大量体力这只能证明庞德很差,再说许储年龄本来就比庞德大,而且 ... [/quote]
我有说大量体力么？和三个人打至少十五合，反复适应那种新对手的状态，击退你所谓的缓战的对手，难道还不至于消耗一点体力？之后和许褚作战五十合击退对手，只能证明许褚未必比庞德弱，无法证明许褚“明显”强过庞德。

其实看过你对“奋力向前，击退魏延”的分析，我就懒得跟你这种小女生辩了。人家的奋力向前你就那么理解，我还理解为全力赶到对手面前，然后再作战呢，无非就是拿字眼作为论据来证明你荒谬的论点呗

[quote]原帖由 [i]悲风鸷[/i] 于 2007-5-25 03:16 发表

我有说大量体力么？和三个人打至少十五合，反复适应那种新对手的状态，击退你所谓的缓战的对手，难道还不至于消耗一点体力？之后和许褚作战五十合击退对手，只能证明许褚未必比庞德弱，无法证明许褚“明显”强 ... [/quote]

消耗一点体力就会对单挑结果有影响?按你的逻辑华雄被关羽斩了也是因为华雄战关羽以前消耗一点体力?
比较武将武力是以武将登场后的巅峰状态为准，不是拿一个武将的巅峰状态和其它武将的老年状态比较！！！

你说无效战例就无效战例？那还要作者和那么多读者干什么？黄忠战关羽时也老，算不算无效战例？赵云一出祁山力斩韩氏父子五人时更老，算不算无效战例？

我从来没有否认庞德逊于许褚典韦，只是对你顶楼的“庞德武力逊于许褚徐晃张合夏侯渊四将”和“庞德武力差于魏延”无论从推论过程到结果都不赞同。

四将一个个具体分析，许褚武力高于庞德大家都没有异议，夏侯渊武力明显低于庞德也应该是共识，张合徐晃的武力和庞德在伯仲之间，我个人认为庞德略高，因为张合有先后败于马超赵云的两次败绩，徐晃有败于颜良的败绩，但是庞德一生单挑无败绩还暗箭射伤关羽。

至于魏延的武力，也应该比庞德差一些。事实上，从庞德“杀退”魏延一战大多数人(大于90%）得出的结论是庞德武力大于等于魏延，但是偏偏楼主您得出了庞德武力不如魏延的结论，仅仅是因为作者用了“力战”，“奋力”的字样，这样的逻辑实在是强，暴强弓虽。




[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-5-25 02:35 发表


从庞德和徐晃分别战许储的战例中就可以看出庞德不如徐晃,关羽战庞德时已经老了,属于无效战例
你既然承认庞德逊于典韦许褚，和徐晃张辽在伯仲之间，也就是承认庞德不是超一流了,张合武力和徐晃差不多,略高于 ... [/quote]

庞德的确不如吕关张赵马许典等超一流武将，但是楼主的帖子无论推论过程还是结果都有不少问题。庞德再怎么也比魏延夏侯渊强。

齐名不齐名的武力可能差很多，张郃高览以前齐名，但是公认张郃武力高出高览不少，张郃在诸葛亮六处祁山时还一度和戴陵齐名，武力差得更多了。刘封关平也就是两个同辈的小辈，因此“齐名”。不能因为两人“齐名”就认为两人武力相近，还是要注重具体战例分析。


[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-25 02:17 发表
我还是比较支持楼主的. 庞德拿不下关平, 其实就能说明不少问题.
1. 关平之前一直和刘封齐名, 战绩也类似. 唯一不同的是刘封败给曹彰, 关平战平庞德. 有两种可能: 关平 > 刘封; 曹彰 > 庞德.
2. 关羽年 ... [/quote]

看来关于庞德的定位，你我不存在什么根本的冲突，楼主确实给他定的低了一些。庞德如果连夏侯渊都不如的话，曹操也不会有留他之心。

在小说里“齐名”还算挺重要的一个标准的吧。刘封和关平论战例，除了一个败给曹彰，一个战平庞德，别的没什么了。我们可以假设曹彰和庞德是一个水平的，从而推得关平强于刘封。我们也可以推测关平和刘封是一个水平的，从而曹彰强于庞德。无论怎么推，也都是在推战例啊。

至于说公认张郃武力高出高览不少，我怎么不知道有这种公论？张郃平生打赵云，马超没见有什么希望，怎么和高览就能一起扛住张辽＋许褚？张郃对抗张辽还可以理解，反证我不指望张郃那种水平的能扛住许褚。高览最冤枉的战例就是被赵云偷袭，类似于颜良的这么个人物（袁绍手下名将怎么都是被偷袭？还有淳于琼也是。。。唉！）。关于戴陵，我一直理解他是张郃的副手，没感觉他能和张郃到齐名的份上。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-25 14:51 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-5-25 09:43 发表
你说无效战例就无效战例？那还要作者和那么多读者干什么？黄忠战关羽时也老，算不算无效战例？赵云一出祁山力斩韩氏父子五人时更老，算不算无效战例？

我从来没有否认庞德逊于许褚典韦，只是对你顶楼的“庞德武力逊于许褚徐晃张合夏侯渊四将”和“庞德武力差于魏延”无论从推论过程到结果都不赞同。

四将一个个具体分析，许褚武力高于庞德大家都没有异议，夏侯渊武力明显低于庞德也应该是共识，张合徐晃的武力和庞德在伯仲之间，我个人认为庞德略高，因为张合有先后败于马超赵云的两次败绩，徐晃有败于颜良的败绩，但是庞德一生单挑无败绩还暗箭射伤关羽。

至于魏延的武力，也应该比庞德差一些。事实上，从庞德“杀退”魏延一战大多数人(大于90%）得出的结论是庞德武力大于等于魏延，但是偏偏楼主您得出了庞德武力不如魏延的结论，仅仅是因为作者用了“力战”，“奋力”的字样，这样的逻辑实在是强，暴强弓虽。
... [/quote]

你的说法本身就有问题,黄忠战关羽时是老了,但黄忠一出场就是老将,没有任何证据证明黄忠年轻时武力比战关羽时更强.
赵云斩韩氏父子的战例根本不能说是无效战例,当时赵云是老了,但此战是赵云胜了,如果是韩氏父子胜了就是无效战例,但胜利者是老将赵云,不是韩氏父子,同样的道理,庞德战关羽时如果是老年关羽把壮年庞德斩于马下就是有效战例,说明老年关羽老当益壮,如果是壮年庞德战平或打败老年关羽就是无效战例,这只能说明壮年庞德只能欺负老年人..

你说夏侯渊武力明显低于庞德也应该是共识,请问是谁的共识?你个人的观点就是共识?
至于说因为庞德没有败绩就高于张合徐晃更是无稽之谈,庞德没有败绩是因为他运气好,没有遇上马超赵云颜良这样顶级武将,如果庞德遇上马超赵云颜良这样顶级武将说不定会挂了,关羽虽然是顶级武将但战庞德时已年老体弱,武力大幅度下降,此时的关羽也就是一流武将的水平,庞德连老年关羽都打不过还能和张合徐晃相提并论?

按你的逻辑,张合徐晃有输给马超赵云颜良的败绩,庞德没有这样的败绩,所以庞德比张合徐晃强,那庞德有被关羽的跟班周仓活捉的污点,张合徐晃没有这样的污点,是不是也可以说张合徐晃比庞德强得多?毕竟张合徐晃是败在马超赵云颜良这样顶级武将的手里,比庞德被二流武将周仓活捉强多了

庞德“杀退”魏延就可以得出的结论是庞德武力大于等于魏延?曹洪还杀退过马超呢,照你的逻辑是不是也可以得出曹洪武力大于等于马超的谬论？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-25 14:50 发表
看来关于庞德的定位，你我不存在什么根本的冲突，楼主确实给他定的低了一些。庞德如果连夏侯渊都不如的话，曹操也不会有留他之心。

在小说里“齐名”还算挺重要的一个标准的吧。刘封和关平论战例，除了一个败 ... [/quote]

我给庞德的武力定的并不低，庞德大概和李典差不多，如果庞德的对手是杀死颜文二将时的关羽，恐怕二三十合就会被关羽斩于马下了

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-5-25 16:20 发表


按你的逻辑,张合徐晃有输给马超赵云颜良的败绩,庞德没有这样的败绩,所以庞德比张合徐晃强,那庞德有被关羽的跟班周仓活捉的污点,张合徐晃没有这样的污点,是不是也可以说张合徐晃比庞德强得多?毕竟张合徐晃是败在马超赵云颜良这样顶级武将的手里,比庞德被二流武将周仓活捉强多了

庞德“杀退”魏延就可以得出的结论是庞德武力大于等于魏延?曹洪还杀退过马超呢,照你的逻辑是不是也可以得出曹洪武力大于等于马超的谬论？[/quote]
你一说逻辑，人类研究中心就笑了

周仓和庞德就不说了，您在提出这个论点的时候倒是忽略了自己一直强调的那个所谓的环境啊，该忽略的不忽略，不该忽略的强行忽略，做人不能那么青蓝猴啊

庞德杀退魏延未必得到庞德武力大于魏延，但是想您的逻辑得到庞德显然不如魏延的，还真是值得死后送到医学界研究研究脑子的构造了。这就好像我当面全力一巴掌抽死个青蓝猴事后得到青蓝猴武力不如我一样可笑了

的确，关于庞德的武力定位，我们的观点没有什么根本上的不同。但是楼主却认为庞德连夏侯渊都不如，和李典一个档次，实在矫枉过正。庞德武力在曹营武将中应该仅次于典韦许褚而强于其他人。

关于张郃高览武力孰高孰下，没有什么直接的证据，但是99%的游戏和武评都认为张郃武力强于高览，这应该也是共识。同样，关平武力强于刘封也是一样。但是这些其实和主题“庞德武力”没有直接关系，可以另开一帖讨论。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-25 14:50 发表
看来关于庞德的定位，你我不存在什么根本的冲突，楼主确实给他定的低了一些。庞德如果连夏侯渊都不如的话，曹操也不会有留他之心。

在小说里“齐名”还算挺重要的一个标准的吧。刘封和关平论战例，除了一个败 ... [/quote]

你的逻辑实在荒谬的可笑，关羽赵云老年与别人单挑，如果赢了就是有效战例，输了或平了就是无效？世上还有这样的逻辑？这样的逻辑恐怕除了您以外世上没有第二个人能够理解。

周仓擒庞德是在水里，周仓又惯熟水性，才擒了庞德。

曹洪并没有杀退马超，书上明写了曹洪与马超战到四五十合，渐渐气力不加刀法散乱，幸亏夏侯渊引数十骑赶到，马超孤身一人才退去。

庞德武力大于夏侯渊，除了您恐怕这里没有第二个人有异议，所以我才要说您的逻辑实在逆天。

要说污点，关羽有被马忠生擒的污点，许褚有醉酒被张飞挑下马来的污点，庞德水里被擒也是这个类型，比起徐晃张合在正面单挑中落败还是光彩许多。


[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-5-25 16:20 发表


你的说法本身就有问题,黄忠战关羽时是老了,但黄忠一出场就是老将,没有任何证据证明黄忠年轻时武力比战关羽时更强.
赵云斩韩氏父子的战例根本不能说是无效战例,当时赵云是老了,但此战是赵云胜了,如果是韩氏 ... [/quote]

[[i] 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-5-26 04:28 编辑 [/i]]

庞德和李典差不多这个定位还不够低？除了您还有谁觉得庞德和李典一个档次？李典能和哪怕老年的关羽打上一百多回合？


[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-5-25 16:30 发表


我给庞德的武力定的并不低，庞德大概和李典差不多，如果庞德的对手是杀死颜文二将时的关羽，恐怕二三十合就会被关羽斩于马下了 [/quote]

深有同感。

[quote]原帖由 [i]悲风鸷[/i] 于 2007-5-25 16:35 发表

你一说逻辑，人类研究中心就笑了

周仓和庞德就不说了，您在提出这个论点的时候倒是忽略了自己一直强调的那个所谓的环境啊，该忽略的不忽略，不该忽略的强行忽略，做人不能那么青蓝猴啊

庞德杀退魏延未必 ... [/quote]

回复 #86 xiaomatu 的帖子

其实楼上的老年关羽赵云的逻辑并没有太大的问题
比如你知道一个老人年轻的时候非常厉害
极端点举个不恰当的例子就如前些日子仙逝的杨师振基先生，去世前几年一直卧病在床，那么随便平常的青年人都能打败他，能说明这些人武功都比杨师高么？杨师武功比一般的普通人都差么？
肯定不能（前提咱们比武功比得是人生巅峰左右的时候武功，而不是说老年赵云怎么样，老年关羽怎么样，而是从老年的水平战例去看盛年）

可是如果此时过招，仍然是杨师胜了，那只能说明杨师盛年更加厉害

所以胜了是有效战例，老年赵云老年关羽败了是无效战例还是很能讲得通的

所以庞德很强，但是缺乏严格的实例。当然如果按楼主非得想给他降级的太厉害，那证据更加不够

从小说中的描述来看，我觉得兄台说得这个“庞德武力在曹营武将中应该仅次于典韦许褚而强于其他人。”确实是大家公认的，我也深表认同。不过应该弱于五虎。

不过如果真的像楼主那么较真，这公认的人还真的拿不出最合理的证据来

他说跟李典一个水平，也还反驳不了，只能是大家都不赞同罢了。

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-5-25 16:30 发表


我给庞德的武力定的并不低，庞德大概和李典差不多，如果庞德的对手是杀死颜文二将时的关羽，恐怕二三十合就会被关羽斩于马下了 [/quote]

也许是我《志》看多了，但李典就一个书呆子，有什么战例能比得上庞德？云MM 玩《曹操传》刚学会给李典吃果子吧？
你还不如说庞德武力和司马懿差不多呢，至少人家司马还有一场主动找魏延单挑的战例。

xiaomatu: 论关平/刘封的话，的确没有什么直接证据说谁比谁强，那么这时候用下“共识”还是可以的。但张合/高览则不同，张合一生的战例足能说明他单打张辽也许可以，单打许褚绝对不是对手。他和高览能联手战平张辽/许褚，就说许褚此人善守不善攻，但也能说明高览的水平至少是徐晃那个水平的。我觉得如果一个结论可以通过战例推出来的话，就不应该继续用“常识”了。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-26 15:00 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-5-26 04:21 发表
你的逻辑实在荒谬的可笑，关羽赵云老年与别人单挑，如果赢了就是有效战例，输了或平了就是无效？世上还有这样的逻辑？这样的逻辑恐怕除了您以外世上没有第二个人能够理解。

周仓擒庞德是在水里，周仓又惯熟水 ... [/quote]

你的理解能力实在太差了,举个例子吧,你和一个退役的世界拳击冠军单挑,如果是拳击冠军赢了这就证明他还有很强的实力,这当然是有效战例,如果是你赢了就证明这个拳击冠军的实力已经大幅度下降,并不能因此就说拳击冠军有名无实,这就是无效战例.
在不公平的情况下单挑,占优势的一方取胜并不能证明他的实力比对手强,而处于劣势的一方取胜就证明他的实力远比对手强得多,这是常识

周仓擒庞德你就可以找理由说周仓惯熟水性,庞德平关羽你怎么不说庞德年青力壮,所以才和关羽战平
你这就是双重标准


马超先退了,曹洪没退,按你的逻辑不就是曹洪杀退马超吗?在这里你就讲"夏侯渊引数十骑赶到，马超孤身一人才退去",庞德杀退魏延不也是因为附近曹军众多,魏延兵少不能久战吗?

你说庞德武力大于夏侯渊得拿出根据来,你又不是罗贯中,你说庞德武力大于夏侯渊就是公理?

徐晃张合败在武力比自己高的武将手里算什么污点?庞德败在二流武将周仓手里才是污点,徐晃张合败了至少能逃走,比被对手活捉强多了

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-5-26 04:29 发表
庞德和李典差不多这个定位还不够低？除了您还有谁觉得庞德和李典一个档次？李典能和哪怕老年的关羽打上一百多回合？


[/quote]

壮年李典当然能和老年关羽打上一百多合,李典武力被严重低估了

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-26 14:53 发表


也许是我《志》看多了，但李典就一个书呆子，有什么战例能比得上庞德？云MM 玩《曹操传》刚学会给李典吃果子吧？
你还不如说庞德武力和司马懿差不多呢，至少人家司马还有一场主动找魏延单挑的战例。

xi ... [/quote]

天宫JJ大概忘了"李典和赵云交锋。约战十数合，李典料敌不过，拨马回阵"吧?"李典和赵云交锋十数合只是料敌不过,并没有败,这样看来赵云打败李典大概需要二十合,颜良打败徐晃也用了二十合,所以李典武力应和徐晃是同级别的,我说庞德和李典差不多有什么不对?李典属于智勇双全的武将,但由于李典在智谋方面比较突出,所以他的武力被严重低估了

楼主的逻辑有些牵强吧
只是在咬文嚼字
:qoo+

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-5-26 17:13 发表


壮年李典当然能和老年关羽打上一百多合,李典武力被严重低估了 [/quote]
有这句话就够了

大家回家吧

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-5-26 17:10 发表


你的理解能力实在太差了,举个例子吧,你和一个退役的世界拳击冠军单挑,如果是拳击冠军赢了这就证明他还有很强的实力,这当然是有效战例,如果是你赢了就证明这个拳击冠军的实力已经大幅度下降,并不能因此就说拳 ... [/quote]
那马超打平张飞也是因为年轻力壮

你举的拳王的例子或许是现实生活的常识，却不是“三国演义武评”的常识。在三国演义里，武将的武力并没有随着年龄的增长有明显衰退的迹象：关羽张飞黄忠赵云直到他们生命的最后一刻仍然显示出了不逊于他们盛年的武力。

没有什么是百分之百的公平，任何两个武将单挑时双方的年龄，经验，当时的状态都不同，就三国演义武评而言，两个人面对面单挑数十合如果出现一方“败”的字样，那么明显此人武力不如对方，例如徐晃败给颜良；同样如果出现一方“气力不加，刀法散乱”或者“枪法散乱”或者“料敌不过”的字样，那么同样对方的武力明显更强，例如：曹洪战马超四五十合处于明显下风，李典战赵云料敌不过先退走。从这两个战例可以得出马超武力大于曹洪和赵云武力大于李典的结论。如果你对这一点还有异议的话那我实在只能怀疑你的汉语理解能力和基本逻辑了。

周仓擒庞德是在水里和马忠擒关羽是在关羽被拌落马后一样，并非正面单挑时的擒将。事实上庞德和关羽此时可能被任何一个无名小卒所擒，那么这个无名小卒的武力是否也高于庞德或者关羽呢？而庞德平关羽是两人面对面光明正大的单挑，而关羽此时并无证据表明其武力已经衰退，事实上关羽后来还在手臂受伤的情况与徐晃战了80合，作者是用了“右臂少力”而不是“年老”来给关羽找借口。

曹洪战马超明显出现了“气力不加，刀法散乱”的字样，马超的撤退也不是因为曹洪的武力，而是因为夏侯渊数十骑的到来。但是庞德战魏延过程没有出现庞德处于下风的任何字样，而是魏延被战退。退一万步讲，也不可能得出魏延武力高于庞德的结论。

夏侯渊和庞德的武力没有直接比较的依据，但是三国也不是每个武将都和吕布交过手，但是吕布武力第一是公认的。夏侯渊40多合败于马超，庞德100多合战平和马超一个水平的关羽，因此认为夏侯渊武力不如庞德，这也是除您以外的所有读者和自有三国游戏以来所有游戏设计者的公认。






[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-5-26 17:10 发表


你的理解能力实在太差了,举个例子吧,你和一个退役的世界拳击冠军单挑,如果是拳击冠军赢了这就证明他还有很强的实力,这当然是有效战例,如果是你赢了就证明这个拳击冠军的实力已经大幅度下降,并不能因此就说拳 ... [/quote]

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2007-5-26 22:24 发表

那马超打平张飞也是因为年轻力壮 [/quote]

马超是年轻力壮,但那时张飞也不是年老体弱:titter:

作者还真的提到了关羽年老的问题。。。
[quote]
二将战有百余合，精神倍长。两军各看得痴呆了。魏军恐庞德有失，急令鸣金收军。[color=blue]关平恐父年老[/color]，亦急鸣金。二将各退。
[/quote]
重复一下，魏军收兵是怕庞德有失，可见正面交锋庞德应该处于下风。魏军鸣金，庞德退下，关羽有可能追击上去，让庞德当文丑第二（关羽老了，恐怕赤兔马也老了）。这个时候关平怕父亲年迈，急切之间也鸣金怕老头出意外。一个是恐有失，一个是恐年迈，这就足能说明问题了。

关于马超对张飞，乃至黄忠对XX，由于作者没有提到年迈/年幼的因素，我们分析的时候也不应该把年龄作为理由。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-27 01:14 编辑 [/i]]

关平这时候恐怕的是混乱中关羽面对乱军出问题，而不是单挑时出问题，所以和因年老武力大幅下降无太大关系。加上关平是早已追随关羽的义子，有时候这种鸣金收兵不能单以武力降低论

重复一下，魏军收兵是怕庞德有失，可见正面交锋庞德应该处于下风。魏军鸣金，庞德退下，关羽有可能追击上去，让庞德当文丑第二。这个时候关平怕父亲年迈，急切之间也鸣金怕老头出意外。一个是恐有失，一个是恐年迈，这就足能说明问题了。

回公主，原文只是说魏军恐庞德有失，不见得庞德就处于下风

咬文嚼字地说句

二将战有百余合，精神倍长。两军各看得痴呆了。

这说明了关庞二人各自越战越勇，最多只能说一时之间谁也奈何不了谁。

魏军主动鸣金，恐怕也是为关羽在单挑界多年威名所震慑而已。
若说这个时期的庞德与衰退期的关羽武力大致相当，也是不差。

另外，我也认同武将武力有颠峰期与衰退期
（赤兔同理，三十多年的马龄:q(+）

[[i] 本帖最后由 石敢当 于 2007-5-27 01:23 编辑 [/i]]

悲鸟：即便是对方乱军问题，为什么说“恐父亲年迈”？为什么不说“恐魏军有诈”什么的？如果年迈降低了关羽对抗乱军的能力，那么年迈也就降低了他的武力。这个逻辑很复杂么？

石：对比一下张飞对马超的鸣金。
[quote]
玄德恐张飞有失，自披挂下关，直至阵前；看张飞与马超又斗百余合，两个精神倍加。玄德教鸣金收军。
[/quote]
刘备做为张飞的哥哥，也曾怕他有失。但自披挂下关，直至阵前看了一会，就不再怕张飞有失了，后来只是很平和的叫了下鸣金。魏军是否被关羽的名声所震慑，作者没有写。但魏军和庞德无亲无故，却因为怕庞德失误而直接导致鸣金。或者说，关平对关羽比魏军对庞德更亲，关平都还没怕关羽有失呢，魏军却先怕了，这就说明了不少问题。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-27 01:32 编辑 [/i]]

战例1

张鲁大喜，即召庞德至，厚加赏劳；点一万军马，令庞德出。离城十余里，与曹兵相对，庞德出马搦战。曹操在渭桥时，深知庞德之勇，乃嘱诸将曰：“庞德乃西凉勇将，原属马超；今虽依张鲁，未称其心。吾欲得此人。汝等须皆与缓斗，使其力乏，然后擒之。”张郃先出，战了数合便退。夏侯渊也战数合退了。徐晃又战三五合也退了。临后许褚战五十余合亦退。庞德力战四将，并无惧怯。各将皆于操前夸庞德好武艺。

这一战是庞德第一次和猛将交手就力战四将,从表面上看庞德好象很勇猛,但需要注意的是张郃夏侯渊徐晃许褚四将是轮流出战,并不是群殴庞德,而且曹操嘱咐诸将和庞德缓斗，使其力乏，然后擒之.因此张郃夏侯渊徐晃许褚四将分别和庞德交手时都手下留情,未尽全力.庞德在四将手下留情,未尽全力的情况下还需要"力战",可见庞德武力明显不及张郃夏侯渊徐晃许褚四将

朋友，这可是车轮战，一天之内连续对着四将啊
假设庞德当时武力90、即使其他四将有留手的情况下武力80，
简单逻辑的对比，90：约等于320，当中差距还是挺恐怖的
一个庞德要连续对着四个猛将，（庞德当然不知道四将有留手）能不“力战”吗？


德奋力向前，战退魏延，保操前行。

见到主公有难，身为武将的庞德难道不应该奋力战退魏延，
反而要用七八成力来显示自己的高明吗？真要这样，相信曹操也没有死在病榻上的命了。
这个例子不成立

第三战例楼上有我的帖子说过，不多言了

[[i] 本帖最后由 石敢当 于 2007-5-27 01:43 编辑 [/i]]

庞德对四将属于无效战例，四将完全是在执行曹操的命令，so what? 这要算的话，难道说许褚还有连胜典韦的战例么？

庞德对魏延属于混战，和关羽奋力杀退徐晃+许褚例相同。

楼主说庞德和李典等同也许有点过分，庞德小打小闹的战例已经足以证明他是一流武将了，但他的确比超一流还差着一个档次。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-27 01:43 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-5-27 00:26 发表
你举的拳王的例子或许是现实生活的常识，却不是“三国演义武评”的常识。在三国演义里，武将的武力并没有随着年龄的增长有明显衰退的迹象：关羽张飞黄忠赵云直到他们生命的最后一刻仍然显示出了不逊于他们盛年的 ... [/quote]

笑话,你以为你是谁?你个人的观点什么时候成了所有读者公认的?

你真是选择性失明,演义里清楚写着"关平恐父[color=Red]年老[/color]，亦急鸣金",你看不见?演义中大多数猛将的亮点都是在青壮年时取得的,这就证明了武将的武力会随着年龄的增长而下降,这是现实中的常识,也是演义中的常识

没有百分之百的公平就可以无视所有不公平的战例?我怀疑你是不是小学没毕业,一个武将可以抵挡对手20合,但他打到10合时就“料敌不过”先撤退了,这和“气力不加，刀法散乱”,“枪法散乱”能一样吗?“气力不加，刀法散乱”和“枪法散乱”是武将已到了极限撑不下去的表现,“料敌不过”是指武将在还有余力,这完全是两回事

周仓擒庞德是2人在水中单挑的结果,而且这时庞德也并未受伤
关羽是因为年老体弱,而且受了伤,再加上东吴伏兵用长钩套索把马绊倒才被马忠擒住的


你以为作者水平和你一样低吗?徐晃年龄和关羽差不多,既然徐晃在年龄上没占便宜作者又怎么会拿“年老”来做为关羽拿不下徐晃的理由?

在曹军占优势的情况下庞德杀退魏延只能证明他们武力差不多,但庞德在曹军占优势的情况下杀退魏延还要奋力,这就证明庞德武力不如魏延




夏侯渊败给马超,庞德战平老年关羽,这根本没有可比性,马超是和壮年关羽一个水平,不是和老年关羽一个水平,如果马超的水平和老年关羽差不多,他就没法混了:titter:

还是那句话,你个人的观点只能代表你个人,别装模作样的扯上别人

[[i] 本帖最后由 云舞飞扬 于 2007-5-27 01:49 编辑 [/i]]

:loveliness:有两个人越来越像了

双马甲，无间道:shy:

关羽的地位当时在关羽一方举足轻重，因为对方有庞德这样的猛将所以自然更不能让关羽有失。另外在对付乱军的情况下主将冲在前面危险概率很大，特别是对方用弓箭手掩护的情况下，这个基本和武力无关，有点搏人品的意思。同时考虑到关平和关羽的身份，这里很难显露出关羽老迈影响武力的迹象

呵呵，公主说得也有自己的道理，
我认同的是庞德比颠峰期关羽要低个档次，
但我也认同他大致和衰退期的关羽相当。

至于公主所举的张飞战马超例子，我无法反驳。
因为我本人也觉得这一时期的张飞要比马超略强一点

可是，若从谁先鸣金、谁后鸣金来断定这一时期的关还要高于庞，
从个人感情出发比较难以接受。

关羽庞德和关羽单挑，我觉得从文意上看还是能看出蹊跷的。

“关公大骂曰：“量汝一匹夫，亦何能为！可惜我青龙刀斩汝鼠贼！”纵马舞刀，来取庞德。德轮刀来迎。二将战有百余合，精神倍长。两军各看得痴呆了。魏军恐庞德有失，急令鸣金收军。关平恐父年老，亦急鸣金。”

首先，是魏军先鸣的金。魏军和庞德的感情不能和关平父子相提并论吧，可是魏军先鸣金，足见场面上已是关羽占优。后边才是关平鸣金，可见此时关平的担心关羽并不如魏军之担心庞德，所以场面上一定是关羽占优，至于优势多大，那又当另行讨论。但无论如何，百余合关羽占优。

其次，关平鸣金的原因是“恐父年老”。关平跟随着关羽多年，对关羽的武艺该是了如指掌，他“恐父年老”，那就说明在关平眼里，起码关羽已经暴露出一些以前所没有的老态了，所以他才会在魏军鸣金后自己也鸣金。

再看庞德战前和战后的语言，“庞德闻命，谓众将曰：“大王何重视关某也？吾料此去，当挫关某三十年之声价。””、“庞德归寨，对众曰：“人言关公英雄，今日方信也。””

可见一战下来，庞德原来比较嚣张的气焰已经下去了。虽然后边又说“魏王命将军为大将，何太弱也？吾来日与关某共决一死，誓不退避！”，可五十合后就放冷箭，而没有像第一天那样大战百合，可见他自知正面对决取胜无望。

曹操既杀杨修，佯怒夏侯惇，亦欲斩之。众官告免。操乃叱退夏侯惇，下令来曰进兵。次曰，兵出斜谷界口，前面一军相迎，为首大将乃魏延也。操招魏延归降，延大骂。操令庞德出战。二将正斗间，曹寨内火起。人报马超劫了中后二寨。操拔剑在手曰：“诸将退后者斩！”众将努力向前，魏延诈败而走。操方麾军回战马超，自立马于高阜处，看两军争战。忽一彪军撞至面前，大叫：“魏延在此！”[color=Red]拈弓搭箭，射中曹操。操翻身落马[/color]。延弃弓绰刀，骤马上山坡来杀曹操。刺斜里闪出一将，大叫：“休伤吾主！”视之，乃庞德也。德奋力向前，战退魏延，保操前行。

具体战场态势谁优谁劣暂且不论，
可就曹操本人当时处境而言，他中了一箭落马，个人形势是非常危急的
那么庞德奋力战退魏延，只能说明他忠心护主，不见得他的武力低下到哪里吧

[[i] 本帖最后由 石敢当 于 2007-5-27 01:57 编辑 [/i]]

我主要是反对某些人硬把比徐晃张合还差一点儿的庞德抬高到和关羽同级别的程度

悲鸟：该说的都说了，对你恕不奉陪了。

石敢当：谁先鸣金谁后鸣金，决定不了谁比谁微强，毕竟张飞对马超也是张飞方先鸣金。但如果是书中明确指出怕谁失误，还“急鸣金”（似乎怕失误的情况很危急），那么微强微弱就能分辨出来了。

还有一个参考，就是如何严格论证吕布强于张飞的问题的时候，最常用的一个参考就是
[quote]
布挺戟出马来战张飞，飞亦挺枪来迎。两个酣战一百余合，未见胜负。玄德恐有疏失，急鸣金收军入城。
[/quote]
这里也是未见胜负，刘备恐有失＋急鸣金。除此之外，毛版找不到半点张飞弱于吕布的其他证据。那么由此也可以推知，庞德对老年关羽的差别，基本上就是张飞对吕布之间的差别。

关于对魏延一战，给我的感觉是这样的（只是感觉，没有铁证）：曹操站在高坡上观战，身边肯定近卫不少，而且远离主要作战区。这个时候，魏延一箭把曹操射下马，就领着一批人来杀曹操。即便没有庞德出现，魏延能否突破曹操近卫队还是一个问号呢。庞德奋力救主当然是出于忠心，这倒无可厚非，但在那种情况下杀退魏延，未必就代表他武力一定强过魏延（当然，说魏延强于庞德也不成立）。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-27 02:04 编辑 [/i]]

看许多人都觉得关庞大战，双方鸣金的先后没什么关系啊？这个恐怕不妥当吧！
书中这样的例子很多了，看各位举张飞战马超，那其实已经能看出高下了，
“恐张飞有失，急鸣金收军。”这是第一次。
“看张飞与马超又斗百余合，两个精神倍加。玄德教鸣金收军。”第二次，这里刘备基本已经没什么担心了，说明场面上起码张飞没什么事。
“是日天色已晚，玄德谓张飞曰：“马超英勇，不可轻敌，且退上关。来日再战。”张飞杀得性起，那里肯休？大叫曰：“誓死不回！”玄德曰：“今日天晚，不可战矣。”飞曰：“多点火把，安排夜战！””看这第三次，刘备只说不可轻敌，天晚不可战，而且张飞坚持要战的时候刘备也没阻拦，后来又是马超先扔锤，可见已有劣势。
这两次鸣金，最后一次干脆就不阻拦，难道还说明不了场面？

[quote]原帖由 [i]石敢当[/i] 于 2007-5-27 01:55 发表
曹操既杀杨修，佯怒夏侯惇，亦欲斩之。众官告免。操乃叱退夏侯惇，下令来曰进兵。次曰，兵出斜谷界口，前面一军相迎，为首大将乃魏延也。操招魏延归降，延大骂。操令庞德出战。二将正斗间，曹寨内火起。人报马超 ... [/quote]

魏延用的是斩首行动,在当时的情况下如果魏延无法在短时间内干掉曹操就只能撤退,所以即使换成一个二三流武将抵挡几合魏延也会撤退的

:funk:那敢情是在说我了，因为我认同壮年庞德与衰退期关羽武力仿佛。

至于病知先生说到第二场庞德放冷箭，我个人认为这只是庞德的手段选取问题而已；证明他能从上一次久战关羽不下之后，想出来的一种办法~

放暗箭射杀关羽难度总比当面刀劈关羽的难度要低，并且也合理吧？
毕竟关羽中箭伤那还是有几桩前科的~

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-27 01:59 发表
庞德对老年关羽的差别，基本上就是张飞对吕布之间的差别。 ... [/quote]

庞德对壮年关羽的差别恐怕就是徐晃对颜良之间的差别了:titter:

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-5-27 02:01 发表
看许多人都觉得关庞大战，双方鸣金的先后没什么关系啊？这个恐怕不妥当吧！
书中这样的例子很多了，看各位举张飞战马超，那其实已经能看出高下了，
“恐张飞有失，急鸣金收军。”这是第一次。
“看张飞与马超 ... [/quote]

张飞对马超第一次鸣金，的确是因为刘备心里没底。如果他们再不交战，那么说张飞 < 马超也不奇怪，张飞 < 吕布的唯一直接证据就是这么来的。可是对吕布，刘备恐有失＋急鸣金之后就没有下文了；对马超，张飞又和马超继续打的时候，明显刘备已经不担心张飞了。

ls: 庞德的水平比关平如何？

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-27 02:11 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]石敢当[/i] 于 2007-5-27 02:04 发表
:funk:那敢情是在说我了，因为我认同壮年庞德与衰退期关羽武力仿佛。

至于病知先生说到第二场庞德放冷箭，我个人认为这只是庞德的手段选取问题而已；证明他能从上一次久战关羽不下之后，想出来的一种办法~
... [/quote]

壮年庞德与衰退期关羽武力仿佛不等于完全相等,只能说壮年庞德武力比老年关羽还差一点儿,当然,如果壮年庞德和壮年关羽比就差得太多了

得了，我明白公主的意思，壮年庞德微弱于老年关羽是吗？

这个在公主与病知先生帖子的论述下还可以接受，

至于象楼主所说庞德要排到三十名后就。。。。。。。。。。。。。。

另外跑个题，
张飞武力低于吕布，最直接证据还是那场虎牢关吧。
可以说自虎牢关之后，莫说刘备主动为张飞鸣金，就算是张飞人品状态一时爆发赶跑了吕布，也终生逃不脱吕布强于张飞的阴影

当然，这是跑题论述的个人意见，可以打住

[[i] 本帖最后由 石敢当 于 2007-5-27 02:17 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]石敢当[/i] 于 2007-5-27 02:04 发表
:funk:那敢情是在说我了，因为我认同壮年庞德与衰退期关羽武力仿佛。

至于病知先生说到第二场庞德放冷箭，我个人认为这只是庞德的手段选取问题而已；证明他能从上一次久战关羽不下之后，想出来的一种办法~
... [/quote]
这个不否认,我说的原意只是第一天的大战庞德最起码场面上已经落了下风,这从鸣金的先后能看出来.随后我也列举了张马之战的那几次,可见作者在文字上还是有含义的,并不是随笔写之.所以,庞德的武力跟老年关羽还是有一点差距的,但很小.
另,也是想说明一个问题,那就是此时的关羽确实已经有老态了.

[quote]原帖由 [i]石敢当[/i] 于 2007-5-27 02:10 发表
得了，我明白公主的意思，壮年庞德微弱于老年关羽是吗？这个在公主与病知先生帖子的论述下还可以接受，至于象楼主所说庞德要排到三十名后就。。。。。。。。。。。。。。 [/quote]

我说的是20名以后,不是30名以后,在年龄差不多的前提下庞德应排在20名以后