按以下几个标准来看：

1．        个人武力确实被公认为高超，在当时几乎是绝伦，也可是猛者中的佼佼者。

2．        不能光有简单对其威猛的描述，必须要在战争（或战役、战斗）中显示自己的勇猛超人。其个人的勇气、武力和威猛对战斗作用极大（结果不一定胜利，但必须震撼敌胆），不完全靠个人智慧谋略影响战争（战役、战斗）。

3．        必须是将领或军事统帅，不包括侠客、刺客和江湖、草莽、武林人士（当然，从这里出身的将领是算数的）；也不包括会武术的文士（如李白、辛弃疾等）。

4．        被小说、评书演义夸张虚构渲染的不算（如三国一些人物），虚构的人物更不算（如隋唐、水浒的一些人物）。但真正在历史有威猛之名，后被演义夸张更为威猛的是算数的。

5．        包括日后成为帝王的将领和少数民族的将领



个人感觉《三国演义》塑造的吕布、马超等在历史上并不是多么威猛绝伦。而关羽、张辽、孙策算是厉害的。

中国历史上，论威猛项羽算是第一，也最为有名。其他如薛仁贵、李广、杨再兴、秦琼、英布、霍去病也是佼佼者。

另：找到一位高手写的两个少数民族猛将的资料，大家可以随便看看。

斛律光

字明月，高车族，北齐名将，出身将门，其父斛律金，官至大司马，咸阳王，其弟为齐幽州刺史，可谓一门三杰，最初投候景（后来杀了梁武帝的那个），有人便对候景说""斛律家小儿，不可使其三度为将，后夺人名""，原因就是因其自小""少言语，工骑射，具兵事，一郡皆服""。十七岁时便""生擒敌勇将""，少年得志。与高欢出征，一箭射落大雕，高欢赞道：此射雕手也。此后，北齐一军皆呼之为""射雕将军""（跟郭靖差不多，北方民族对弓马之术很看重）。

纵观《北齐书.斛律光》传，如""光自驰马迎之，斩敌将""，""光自生擒敌首领""之样的描述比比皆是，客观的说，北齐书的内容基本是可靠的，可信度要远大于南朝的几本史书，能得如此高的评价，斛律光之勇自不待言。
实是求是的说，斛律光不但是勇将，更是名将，在整个南北朝可以排得进前五位，与韦睿，刘裕，韦孝宽，陈庆之之流并列，只是由于本篇的大方向不在此，又因其非我族类，就不便多说。结局一样不妙，又一个死于自已人之身的猛将，可怜得紧。


冉闵
冉魏政权的君主，死后被其对手追封为""魏武悼天王""，一个武，一个天王，入木三分地体现了胡人对其深深的畏惧之心。

作为南北朝时期北方汉族的精神支柱，冉闵的威猛至今还在一些地方流传，乱华之六胡经其征战厮杀只剩其四，为汉文化在北方的延续流传打下了坚实的基础（本人将在短时间内新写个长篇，内中便有对冉闵浓墨重彩的描述），日本人更是将其称为与项羽并列的猛将之首。

""闵左操双刃矛，右执钩戟""，骑赤龙，一生死于其手下的敌军以万计，死于其政权，军队下的胡人更是以十万计，曾创造过以弱击强九战九胜的战例，帐下军士皆勇冠三军，竟与楚霸王之八千江东子弟不相上下，仅被难一役便""斩燕将数十，杀燕骑三百余""，勇烈可见一斑，只是由于战马被杀，步战力尽被擒，面对胡主责难，尤自怒斥：“天下大乱，尔曹夷 狄禽 兽之类犹称帝，况我中土英雄，何为不得称帝邪！”被杀之后，天降三日大雪，又大旱，燕主疑惧，封其为""悼武天王""这才作罢。

总算看到你的原创,加油!

中国史猛将传：[url=http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=24]http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=24[/url]


猛将传讨论贴：[url=http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=73&st=0&hl=]http://www.xycq.net/forum/index.php?showto...pic=73&st=0&hl=[/url]

9494，韦老大早有精品啦

韦老大写得真棒，都可以出书呢，不过原创贴还是应该鼓励的。多多益善，西西~

差一人，晋文公身边那个手格猛兽的家伙，还有晋国上三军统帅先轸，还有秦牧公三帅，还有与西乞对格的那个家伙

项羽和刘裕。

啊 终于有原创了 喜欢

冉闽

石勒，东晋十六国时人，羯族人（匈奴的一个支系），奴隶出身，从土匪起家，人称“飞燕十八骑”。经过长期不懈的努力于战争，打败了东晋的进攻，逐步消灭了北方的割拒势力，最终推翻了前赵的政权，建立了后赵政权，初步统一了北方。他曾笑着说：“我若生在汉高祖刘邦之时，当冲锋陷阵，为之驱使。若生在光武帝刘秀之时，则于之争夺天下，未知鹿死谁手！”总之，他是我国少数民族中具有卓越军事与领导才能的杰出将领的代表。

项羽,孙策,孙坚,

说斛律光在整个南北朝可以排得进前五位，与韦睿，刘裕，韦孝宽，陈庆之之流并列有点过了，他还答不到那个水平。
把刘裕加上吧。

秦将白起 赵将李牧

斛律光还不如高敖曹勇猛呢。

冯盎
冯盎，字明达，高州良德人，本北燕冯弘裔孙。弘不能以国下魏，亡奔高丽，遣子业以三百人浮海归晋。弘已灭，业留番禺，至孙融，事梁为罗州刺史。子宝，聘越大姓洗氏女为妻，遂为首领，授本郡太守，至盎三世矣。知

隋仁隋仁寿初，盎为宋康令，潮、成等五州獠叛，盎驰至京师，请讨之。文帝诏左仆射杨素与论贼形势，素奇之，曰：“不意蛮夷中乃生是人！”即诏盎发江、岭兵击贼，平之，拜汉阳太守。从炀帝伐辽东，迁左武卫大将军。隋亡，奔还岭表，啸署酋领，有众五万。番禺、新兴名贼高法澄、洗宝彻等受林士弘节度，杀官吏，盎率兵破之。宝彻兄子曰智臣，复聚兵拒战，盎进讨，兵始合，辄释胄大呼曰：“若等识我耶？”众委戈，袒而拜，贼遂溃，擒宝彻、智臣等，遂有番禺、苍梧、硃崖地，自号总管。或说盎曰：“隋季崩荡，海内震骚，唐虽应运，而风教未孚，岭越无所系属。公克平二十州，地数千里，名位未正，请南越王号。”盎曰：吾居越五世矣，牧伯惟我一姓，子女玉帛吾有也，人生富贵，如我希矣。常恐忝先业，尚自王哉？”斋

武德武德五年，始以地降，高祖析为高、罗、春、白、崖、儋、林、振八州，授盎上柱国、高州总管，封越国公。拜其子智戴为春州刺史，智彧为东合州刺史。盎徙封耿。贞观初，或告盎叛，盎举兵拒境。太宗诏右武卫将军蔺暮发江淮甲卒将讨之，魏征谏曰：“天下初定，创夷未复，大兵之余，疫疠方作，且王者兵不宜为蛮夷动，胜之不武，不胜为辱。且盎不及未定时略州县，摇远夷，今四海已平，尚何事？反未状，当怀之以德，盎惧，必自来。”帝乃遣散骑常侍韦叔谐喻盎，盎遣智戴入侍。帝曰：“征一言，贤于十万众。”时暮兵已出，欲遂有功，遣副将上盎可击状，帝不许，罢之。斋

五年五年，盎来朝，宴赐甚厚。俄而罗、窦诸洞獠叛，诏盎率众二万为诸军先锋。贼据险不可攻，盎持弩语左右曰：“矢尽，胜负可知矣。”发七矢毙七人，贼退走，盎纵兵乘之，斩首千余级。帝诏智戴还慰省，赏予不可计，奴婢至万人。盎善为治，阅簿最，擿奸伏，得民欢心。卒，赠左骁卫大将军、荆州都督。斋

子三子三十人，智戴知名，勇而有谋，能抚众，得士死力，酋师皆乐属之。尝随父至洛阳，统本部锐兵宿卫。炀帝弑，引其下逃归。时盗贼多，岭峤路绝，智戴转战而前。至高源，俚帅胁为谋主，会盎至，智戴得与盎俱去。后入朝，帝劳赐加等，授卫尉少卿。闻其善兵，指云问曰：“下有贼，今可击乎？”对曰：“云状如树，方辰在金，金利木柔，击之胜。”帝奇其对。累迁左武卫将军。卒，赠洪州都督。

补充：斛律光的父亲也曾认过左丞相，斛律光是家中长子。
如果在项羽，霍去病，英布，吕布，马超，冉闵，斛律光，史万岁，杨再兴，李文忠中勇猛的，我觉得最有看头的还是杨再兴，小商河一战的数百将士面对数十倍敌军的敌军除了光武帝的昆阳一战外，当真是前无古人，后无来者的了！
其实，要说勇猛的，齐万年、刘曜也不差。
前赵皇帝　刘曜
刘曜，字永明，生年不详，卒于东晋咸和三年（公元 328年）。新兴（今山西忻州市）匈奴人。十六国前赵国君。刘曜是匈奴汉国创建者刘渊之族子，父母早亡，自幼为刘渊收养。史载刘曜从小聪慧过人，八岁时，一次从刘渊上山打猎，忽遇暴雨，刘曜与同行者避于树下。其时，迅雷震树，别人都仆倒在树下，唯刘曜神色自若。刘渊十分惊异说。“此吾家千里驹也。”刘曜身长九尺。三寸，垂手过膝，白眉，目有赤光，须髯不过百余根，而皆长五尺，不仅仪态不凡，而且性格“拓落高亮，与众不群”。读书志于博览，不求精思章句，射技尤佳，能洞穿一寸厚的铁板，被称为“神射手”。少有大志，常以乐毅、肖、曹自比。年轻时游历于京城洛阳，因事犯有死罪，后逃出，辗转流亡至朝鲜，以后朝廷大赦，遂又返回并州，居于汾阳的管涔山。

别把吕布忘记了啊
“郭汜在城北。布开城门，将兵就汜，言“且卻兵，但身决胜负”。汜、布乃独共对战，布以矛刺中汜，汜后骑遂前救汜，汜、布遂各两罢”。
这可是有历史记载的单挑
其他人有么？

这也不能说明什么，要知道当面对突如其来的攻击产生的怒气或者在气愤时候表现出来勇猛并不是说明他真的勇猛。况且，区区一个郭汜，就是几十个，又有什么关系，毕竟，他的实力还说明不了什么问题的啦！

布自以有功于袁氏，轻傲绍下诸将，以为擅相署置，不足贵也。布求还洛，绍假布领司隶校尉。外言当遣，内欲杀布。明日当发，绍遣甲士三十人，辞以送布。布使止于帐侧，伪使人于帐中鼓筝。绍兵卧，布无何出帐去，而兵不觉。夜半兵起，乱斫布床被，谓为已死。明日，绍讯问，知布尚在，乃闭城门。布遂引去。

这段说的是吕布的临危不乱。足以说明他的胆量。

绍与布击张燕于常山。燕精兵万馀，骑数千。布有良马曰赤兔。常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈，遂破燕军。……绍患忌之。布觉其意，从绍求去。绍恐还为己害，遣壮士夜掩杀布，不获。事露，布走河内，与张杨合。绍令众追之，皆畏布，莫敢逼近者。
袁绍的属下“不敢追”
说明他的威名。
击破张燕，也算是有足够实力了吧。

兄弟此言差矣，布所倚仗者唯方天画戟和赤兔马。袁绍虽有百万之众，不过华丽之饰也，且手下之将唯文丑、颜良能色厉内荏之辈，张颌、高览也不过有勇无谋之辈尔，至于淳于腹好酒小儿，无大气也。更何况绍所派之人是否为文丑、颜良或张颌等辈还不得而知，又怎可说之英勇。
   至于张燕，乃黑山贼，所谓乌河之众，多者也未能有十万，又有何可惧，此人比之袁绍，如鹿与狼，有何足道哉！隧此蠢辈，自取其祸，怨得谁来。
   只是河北大众，吾可惜者惟北平公孙瓒，此人作战英勇，虽无吕布强劲，比之英勇又何止胜于百倍啊！

我晕，我在说历史，老兄给我扯演义
1，历史上吕布只有赤兔，没有方天，他的武器是矛
2，黑山贼并不是乌合之众，何进、董卓均拿他们没办法。
3，吕布在剿灭黑山贼时，常常亲自上阵。
讨论的是吕布的勇猛问题
不是说吕布是不是英雄。
公孙瓒带兵还算可以，
上阵……算了吧

是呀，兄弟，就算没有方天画戟，我说的以下也足以可以将他予以否定。我说的这些都是对勇猛的定义，可不是个人英雄主义的典型概括。实在这种定义离英雄差远的了！ 何进、董卓当然不行的，一个是靠裙带关系进入的，一个是屡战屡败，怎么有资格进入呢？这也正说明他们连个黑山贼也不如啊！
而勇猛者不一定要会领兵打仗啊！
     看来，你在这方面，观点就太死板的了！

嘿嘿，keds167兄似乎说的又是演义
董卓进京的初期，其名声相当不错。《后汉书》《董卓列传》有云董卓初时“……擢用群士。乃任吏部尚书汉阳周毖、侍中汝南伍琼、尚书郑公业、长史何颙等。以处士荀爽为司空。其染党锢者陈纪、韩融之徒，皆为列卿。幽滞之士，多所显拔。以尚书韩馥为冀州刺史，侍中刘岱为兗州刺史，陈留孔宙为豫州刺史，颍川张咨为南阳太守。卓所亲爱，并不处显职，但将校而已……”，《资治通鉴》又云：“……董卓率诸公上书，追理陈蕃、窦武及诸党人，悉复其爵位，遣使吊祠，擢用其子孙”，陈蕃、窦武乃天下名士，灵帝时为宦官所枉杀，当时天下士人百姓皆冤之，而今一朝得雪；大儒蔡邕，先也因为得罪宦官，“……徙朔方，会赦得还。五原太守王智，……奏蔡邕谤讪朝廷；邕遂亡命江海，积十二年”，董卓进京后又辟之，“……（蔡邕）到，署祭酒，甚见敬重。举高第，补侍御史，又转持书御史，迁尚书。三日之间，周历三台。迁巴郡太守，复留为侍中”，“……卓重邕才学，厚相遇待，每集宴，辄令邕鼓琴赞事，邕亦每存匡益”，正因为这样，蔡邕才有在董卓死时，于王允席上感董卓知遇之恩的一叹，以至身死。这个时候，董卓俨然是个贤臣，天下栋梁的模样，可是老兄一句话，董卓就一无是处。
至于何进，汉代末年镇压黄巾起义的首席功臣（或者镇压人民起义的首席罪人），在老兄口中却是裙带关系。何进也真是冤枉：我一靠妹子吃饭的废物，怎么糊里糊涂就把黄巾几十万给镇压了呢？冤枉啊冤枉……（这可能么？）
什么是勇猛？
1勇猛不是白痴
是要有一定领兵打仗的能力
不能领兵只会打架的是炮灰
2要有冲锋陷阵、斩将夺旗的表现
否则只能算儒将，如果不具备儒将的智谋
那就是废材
3要有临危不变的胆色
像典韦的表现不叫勇猛，叫蛮干
以上的几条吕布都具备。
凭什么不算猛将了？
给个理由。

写得真棒 suppoort

呵呵、
、

汝所说的几点是做将领的基本观点。任何将领都该具有这三点。但这并不能用来衡量勇猛之将。封建历史上，还真没有任何人能做到临危不乱的。这只是做将领都希望的理想境界罢了。再者，面对弱者，即使再多，表现出的英勇，并不能说明他的勇猛。相反，只有在面对比自己强的人面前，为被其气势所迫，表现出的才是真正的勇猛，这一点显然子龙将军做的就比较好
如：
夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处，曰：“子龙一身都是胆也。”作乐饮宴至暝，军中号云为虎威将军。《蜀书六》
   至于董卓，虽有才武，旅力少比，双带两鞬，左右驰射，然讨黄巾，军败抵罪；韩遂等起凉州，复为中郎将，西拒遂，于望垣硖北，为羌、胡数万人所围，粮食乏绝时六军上陇西，五军败绩，卓独全众而还，屯住扶风。
   遣军到阳城。时適二月社，民各在其社下，悉就断其男子头，驾其车牛，载其妇女财物，以所断头系车辕轴，连轸而还洛，云攻贼大获，称万岁。入开阳城门，焚烧其头，以妇女与甲兵为婢妾。至于奸乱宫人公主。

   以此观之，卓可谓世间“独一无二”的“勇猛者”也！
   进字遂高，南阳宛人也。异母女弟选入掖庭为贵人，有宠于灵帝，拜进郎中，再迁虎贲中郎将，出为颍川太守。光和*(二)**[三]*年，贵人立为皇后，征进入，拜侍中、将作大匠、河南尹。《后汉书卷六十九　窦何列传　第五十九》，这难道不能说明他的裙带关系吗？当然，裙带关系并不一定是废物，因裙带关系造就一代名将的也是大有人在的，如大将军卫青便是长平公主的家奴，后为其姐卫子夫举荐，终成就一代名将。但他证明了自己实力，虽有裙带之名却有惊世之才。然何进鼠辈焉能与之抗衡。
“大将军何进与袁绍谋诛宦官，太后不听。进乃召董卓，欲以胁太后。”
此等毫无见地的人又由何与自己的官职相称，可谓自取其祸也！
吕布字奉先，五原郡九原人也。以骁武给并州。刺史丁原为骑都尉，屯河内，以布为主簿，大见亲待。布便弓马，膂力过人，号为飞将。布自杀卓后，畏恶凉州人，凉州人皆怨。由是李傕等遂相结还攻长安城。英雄记曰：郭汜在城北。布开城门，将兵就汜，言“且卻兵，但身决胜负”。汜、布乃独共对战，布以矛刺中汜，汜后骑遂前救汜，汜、布遂各两罢。布不能拒，傕等遂入长安。卓死后六旬，布亦败。臣松之案英雄记曰：诸书，布以四月二十三日杀卓，六月一日败走，时又无闰，不及六旬。将数百骑出武关，欲诣袁术
   太祖军攻之急，布于白门楼上谓军士曰：“卿曹无相困，我（自首当）〔当自首〕明公。”布遣人求救于术，（术）自将千馀骑出战，败走，还保城，不敢出。
    布与其麾下登白门楼。兵围急，乃下降。遂生缚布，布曰：“缚太急，小缓之。”太祖曰：“缚虎不得不急也。”布请曰：“明公所患不过於布，今已服矣，天下不足忧。明公将步，令布将骑，则天下不足定也。”太祖有疑色。
    布问太祖：“明公何瘦？”太祖曰：“君何以识孤？”布曰：“昔在洛，会温氏园。”太祖曰：“然。孤忘之矣。所以瘦，恨不早相得故也。”布曰：“齐桓舍射钩，使管仲相；今使布竭股肱之力，为公前驱，可乎？”布缚急，谓刘备曰：“玄德，卿为坐客，我为执虏，不能一言以相宽乎？”〈三国志——魏书〉
   此等贪生怕死之辈，空有一身高强武艺又有何用，而面此张文远将军便比其勇猛千倍矣！
    公孙瓒，河北之第一勇猛之者也。其〈三国志—— 魏书八——二公孙陶四张传第八〉传中有记载：
公孙瓚字伯珪，辽西令支人也。尝从数十骑出行塞，见鲜卑数百骑，瓚乃退入空亭中，约其从骑曰：“今不冲之，则死尽矣。”瓚乃自持矛，两头施刃，驰出刺胡，杀伤数十人，亦亡其从骑半，遂得免。鲜卑惩艾，后不敢复入塞。迁为涿令。光和中，凉州贼起，发幽州突骑三千人，假瓚都督行事传，使将之。军到蓟中，渔阳张纯诱辽西乌丸丘力居等叛，劫略蓟中，自号将军，九州春秋曰：纯自号弥天将军、安定王。略吏民攻右北平、辽西属国诸城，所至残破。瓚将所领，追讨纯等有功，迁骑都尉。属国乌丸贪至王率种人诣瓚降。迁中郎将，封都亭侯，进屯属国，与胡相攻击五六年。
     是时，术遣孙坚屯阳城拒卓，绍使周昂夺其处。术遣越与坚攻昂，不胜，越为流矢所中死。瓚怒曰：“余弟死，祸起于绍。”遂出军屯磐河，将以报绍。绍惧，以所佩勃海太守印绶授瓚从弟范，遣之郡，欲以结援。范遂以勃海兵助瓚，破青、徐黄巾，兵益盛；进军界桥。典略载瓚表绍罪状曰：“臣闻皇、羲以来，始有君臣上下之事，张化以导民，刑罚以禁暴。今行车骑将军袁绍，讬其先轨，寇窃人爵，既性暴乱，厥行淫秽。昔为司隶校尉，会值国家丧祸之际，太后承摄，何氏辅政，绍专为邪媚，不能举直，至令丁原焚烧孟津，招来董卓，造为乱根，绍罪一也。卓既入雒而主见质，绍不能权谲以济君父，而弃置节传，迸窜逃亡，忝辱爵命，背上不忠，绍罪二也。绍为勃海太守，默选戎马，当攻董卓，不告父兄，至使太傅门户，太仆母子，一旦而毙，不仁不孝，绍罪三也。绍既兴兵，涉历二年，不恤国难，广自封殖，乃多以资粮专为不急，割剥富室，收考责钱，百姓吁嗟，莫不痛怨，绍罪四也。韩馥之迫，窃其虚位，矫命诏恩，刻金印玉玺，每下文书，皁囊施检，文曰‘诏书一封，邟乡侯印’。邟，口浪反。昔新室之乱，渐以即真，今绍所施，拟而方之，绍罪五也。绍令崔巨业候视星日，财货赂遗，与共饮食，克期会合，攻钞郡县，此岂大臣所当宜为？绍罪六也。绍与故虎牙都尉刘勋首共造兵，勋仍有效，又降伏张杨，而以小忿枉害于勋，信用谗慝，杀害有功，绍罪七也。绍又上故上谷太守高焉、故甘陵相姚贡，横责其钱，钱不备毕，二人并命，绍罪八也。春秋之义，子以母贵。绍母亲为婢使，绍实微贱，不可以为人后，以义不宜，乃据丰隆之重任，忝污王爵，损辱袁宗，绍罪九也。又长沙太守孙坚，前领豫州刺史，驱走董卓，扫除陵庙，其功莫大；绍令周昂盗居其位，断绝坚粮，令不得入，使卓不被诛，绍罪十也。臣又每得后将军袁术书，云绍非术类也。绍之罪戾，虽南山之竹不能载。昔姬周政弱，王道陵迟，天子迁都，诸侯背叛，於是齐桓立柯亭之盟，晋文为践土之会，伐荆楚以致菁茅，诛曹、卫以彰无礼。臣虽阘茸，名非先贤，蒙被朝恩，当此重任，职在鈇钺，奉辞伐罪，辄与诸将州郡兵讨绍等。若事克捷，罪人斯得，庶续桓、文忠诚之效，攻战形状，前后续上。”遂举兵与绍对战，绍不胜。
   以吾观之，此等人物才可谓三国第一勇猛之士也！

中国五千年了历史中名将太多了，就算从秦朝开始的名将也有几千人吧，比小日本的强多了。

怎么没有！罗城

岳飞也挺能打的。

[COLOR=blue]秦琼算个毛！

在http://www.sdta.cn/xuanchuan/whsd/rjdl/qinqiong.html中有关于秦琼的记载
      秦琼（？～638） 唐初将领，字叔宝，齐州历城（今山东济南）人。秦琼的先祖是北朝有名的大将，时为望族，门庭荣显。隋朝时，秦氏家族曾一度中落，沦为庶族。受其家风的熏染，加之自己又处于一个天下扰攘、戎马生涯的大动乱时代，少年时代的秦琼就崇尚武力，喜好弓马，立下了成就一番大事业的雄心壮志。
      秦琼始属隋将来护儿帐内，后从张须陀镇压卢明月、李密等义军。须陀死，归裴仁基，又降密，密败，归王世充。后自动投唐，拜兵马总管，旋授秦王右三统军，随李世民败宋金刚于介休，又从讨王世充、窦建德、刘黑闼，屡立战功。并参与"玄武门之变"。官至左武卫大将军。
      武德九年六月四日的"玄武门之变"中秦琼跟随李世民诛杀建成、元吉，可谓李世民登上皇帝宝座的首功之臣。之后被封右武卫大将军。
      贞观十二年（638年），时任徐州都督的秦琼去世，陪葬昭陵。
      秦琼死后，太宗因秦琼匹马单枪，屡建奇功，也依准昭陵六骏故事，在秦琼墓前立石人、石马，以表达他对秦琼薨亡的深切哀悼和对秦琼超群武功、赫赫战功的高度评价。
      贞观十三年，秦琼被追封为胡国公。
      贞观十七年，秦琼与长孙无忌等人被图形凌烟阁，封为唐开国二十四功臣之一。
又有《新唐书》记载
     秦琼，字叔宝，以字显，齐州历城人。始为隋将来护儿帐内，母丧，护儿遣使襚吊之。吏怪曰：“士卒死丧，将军未有所问，今独吊叔宝何也？”护儿曰：“是子才而武，志节完整，岂久处卑贱邪？”
    俄从通守张须陀击贼卢明月下邳，贼众十余万，须陀所统才十之一，坚壁水敢进，粮尽，欲引去。须陀曰：“贼见兵却，必悉众追我，得锐士袭其营，且有利，谁为吾行者？”众莫对。惟叔宝与罗士信奋行。乃分劲兵千人伏莽间，须陀委营遁，明月悉兵追蹑。叔宝等驰叩贼营，门闭不得入，乃升楼拔贼旗帜，杀数十人，营中乱，即斩关纳外兵，纵火焚三十余屯。明月奔还，须陀回击，大破之。又与孙宣雅战海曲，先登。以前后功擢建节尉。

   从须陀击李密荥阳。须陀死，率残兵附裴仁基。仁基降密，密得叔宝大喜，以为帐内骠骑，待之甚厚。密与宇文化及战黎阳，中矢堕马，滨死，追兵至，独叔宝捍卫得免。

   后归王世充，署龙骧大将军。与程咬金计曰：“世充多诈，数与下咒誓，乃巫妪，非拨乱主也。”因约俱西走，策其马谢世充曰：“自顾不能奉事，请从此辞。”贼不敢逼，于是来降。高祖俾事秦王府，王尤奖礼。从镇长春宫，拜马军总管。战美良川，破尉迟敬德，功多，帝赐以黄金瓶，劳曰：“卿不恤妻子而来归我，且又立功，使朕肉可食，当割以啖尔，况子女玉帛乎！”寻授秦王右三统军，走宋金刚于介休，拜上柱国。从讨世充、建德、黑闼三盗，未尝不身先锋鏖阵，前无坚对。积赐金帛以千万计，进封翼国公。每敌有骁将锐士震耀出入以夸众者，秦王辄命叔宝往取之，跃马挺枪刺于万众中，莫不如志，以是颇自负。及平隐、巢，功拜左武卫大将军，实封七百户。

   后稍移疾，尝曰：“吾少长戎马间，历二百余战，数重创，出血且数斛，安得不病乎？”卒，赠徐州都督，陪葬昭陵。太宗诏有司琢石为人马立墓前，以旌战功。贞观十三年，改封胡国公。

    后四年，诏司徒、赵国公无忌，司空、河间王孝恭，司空、莱国公如晦，司空、太子太师、郑国公徵，司空、梁国公玄龄，开府仪同三司、鄂国公敬德，特进、卫国公靖，特进、宋国公瑀，辅国大将军、褒国公志玄，辅国大将军、夔国公弘基，尚书左仆射、蒋国公通，陕东道行台右仆射、郧国公开山，荆州都督、谯国公绍，荆州都督、邳国公顺德，洛州都督、郧国公亮，吏部尚书、陈国公君集，左骁卫大将玖恽郯国公公谨，

又有《旧唐书》云：
     秦叔宝，名琼，齐州历城人。大业中，为隋将来护兒帐内。叔宝丧母，护兒遣使吊之，军吏怪曰：“士卒死亡及遭丧者多矣，将军未尝降问，独吊叔宝何也？”答曰：“此人勇悍，加有志节，必当自取富贵，岂得以卑贱处之？”隋末群盗起，从通守张须陀击贼帅卢明月于下邳。贼众十余万，须陀所统才万人，力势不敌，去贼六七里立栅，相持十余日，粮尽将退，谓诸将士曰：“贼见兵却，必轻来追我。其众既出，营内即虚，若以千人袭营，可有大利。此诚危险，谁能去者？”人皆莫对，唯叔宝与罗士信请行。于是须陀委栅遁，使二人分领千兵伏于芦苇间。既而明月果悉兵追之，叔宝与士信驰至其栅，栅门闭不得入，二人超升其楼，拔贼旗帜，各杀数人，营中大乱。叔宝、士信又斩关以纳外兵，因纵火焚其三十余栅，烟焰涨天。明月奔还，须陀又回军奋击，大破贼众。明月以数百骑遁去，余皆虏之。由是勇气闻于远近。又击孙宣雅于海曲，先登破之。以前后累勋授建节尉。从须陀进击李密于荥阳，军败，须陀死之，叔宝以余众附裴仁基。会仁基以武牢降于李密，密得叔宝大喜，以为帐内骠骑，待之甚厚。密与化及大战于黎阳童山，为流矢所中，堕马闷绝。左右奔散，追兵且至，唯叔宝独捍卫之，密遂获免。叔宝又收兵与之力战，化及乃退。后密败，又为王世充所得，署龙骧大将军。叔宝薄世充之多诈，因其出抗官军，至于九曲，与程咬金、吴黑闼、牛进达等数十骑西驰百许步，下马拜世充曰：“虽蒙殊礼，不能仰事，请从此辞。”世充不敢逼，于是来降。高祖令事秦府，太宗素闻其勇，厚加礼遇。从镇长春宫，拜马军总管。又从征于美良川，破尉迟敬德，功最居多。高祖遣使赐以金瓶，劳之曰：“卿不顾妻子，远来投我，又立功效。朕肉可为卿用者，当割以赐卿，况子女玉帛乎？卿当勉之。”寻授秦王右三统军。又从破宋金刚于介休。录前后勋，赐黄金百斤、杂彩六千段，授上柱国。从讨王世充，每为前锋。太宗将拒窦建德于武牢，叔宝以精骑数十先陷其阵。世充平，进封翼国公，赐黄金百斤、帛七千段。从平刘黑闼，赏物千段。叔宝每从太宗征伐，敌中有骁将锐卒，炫耀人马，出入来去者，太宗颇怒之，辄命叔宝往取。叔宝应命，跃马负枪而进，必刺之万众之中，人马辟易，太宗以是益重之，叔宝亦以此颇自矜尚。

     六月四日，从诛建成、元吉。事宁，拜左武卫大将军，食实封七百户。其后每多疾病，因谓人曰：“吾少长戎马，所经二百余阵，屡中重疮。计吾前后出血亦数斛矣，安得不病乎？”十二年卒，赠徐州都督，陪葬昭陵。太宗特令所司就其茔内立石人马，以旌战阵之功焉。十三年，改封胡国公。十七年，与长孙无忌等图形于凌烟阁。
    由此，是否可知，秦琼真不愧当今之名将也！

[quote]原帖由[i]anger009[/i]于2004-08-17, 14:30:02发表
怎么没有！罗城 [/quote]
历史上没这人吧，只有罗士信

是罗成吧，此人在《隋唐演义》和《说唐后传》中出现过，至于历史上的，只有罗士信一名。小说、戏剧均说，罗成字士信，民间所谓罗成者，当为历史上之罗士信。《新唐书》说，罗士信是齐州历城人，十四岁即在齐郡通守张须拖部下领兵打仗，英勇非常。后归李密，又事王世充，后投唐高祖李渊，屡建战功，封郯国公。武德五年，罗士信随秦王李世民征刘黑闼，守洛水城。刘黑闼攻城，正逢天下大雪，孤军无援，城破。罗士信不屈而死，年二十八。   
     按照史书记载，罗士信是“城陷，不屈而死”。至于是不是民间所传，乱箭穿胸，死于於泥河，尚待考查。但罗成死于洺水这一点，众说是一致的。据《平乡县志》记载，古洺水流经平乡一带，淤泥河当是它的俗名或是它的支流，按古洺州治所在永年县，与平乡毗邻。隋末窦建德、刘黑闼均曾建都于此。据此推断，罗士信死于平乡县艾村一带，当是事实。
    艾村村西尚存一土台，据传即当年罗成大战刘黑闼时所筑之点将台。将台东南二、三里处，即为淤泥河故道。今艾村七队耕地内有一片重碱不毛之地，据说是当年罗成运盐船队倾覆之处。
　　《新唐书》记载，罗士信埋葬在洛阳北邙。而艾村又有罗成墓的原因是：当时兵荒马乱，将军殁于军中，先草葬于当地，待后日再移柩正式安葬，自属平常。因此，艾村的罗成可能为罗士信之初葬地墓。

我喜欢秦将白起,赵将廉颇.  




五千年腥风血雨
二万里艰苦长征

有秦叔宝吗?

汗~~看你楼上的楼上的楼上

历史上根本就没有李元霸这个人，只是写小说为了增加它的趣味性和可看性，吸引众人的眼球，来扩大它的名声而已。
唐朝历史上倒是有个李玄霸，
“卫王玄霸，高祖第三子也。早薨无子。武德元年，追赠卫王，谥曰怀。四年，封太宗子泰为宜都王以奉其祀，以礼改葬，太子以下送于郭外。泰后徙封于越，又以宗室赠西平王琼之子保定为嗣。贞观五年薨，无子，国除。”
                                              《旧唐书》
         唐高祖共有二十二个儿子！

[quote]原帖由[i]keds167[/i]于2004-08-16, 10:43:17发表
汝所说的几点是做将领的基本观点。任何将领都该具有这三点。但这并不能用来衡量勇猛之将。封建历史上，还真没有任何人能做到临危不乱的。这只是做将领都希望的理想境界罢了。再者，面对弱者，即使…………便是长平公主的家奴，后为其姐卫子夫举荐，终成就一代名将。但他证明了自己实力，虽有裙带之名却有惊世之才。然何进鼠辈焉能与之抗衡。
“大将军何进与袁绍谋诛宦官，太后不听。进乃召董卓，欲以胁太后。”
此等毫无见地的人又由何与自己的官职相称，可谓自取其祸也！…………    布问太祖：“明公何瘦？”太祖曰：“君何以识孤？”布曰：“昔在洛，会温氏园。”太祖曰：“然。孤忘之矣。所以瘦，恨不早相得故也。”布曰：“齐桓舍射钩，使管仲相；今使布竭股肱之力，为公前驱，可乎？”布缚急，谓刘备曰：“玄德，卿为坐客，我为执虏，不能一言以相宽乎？”〈三国志——魏书〉
   此等贪生怕死之辈，空有一身高强武艺又有何用，而面此张文远将军便比其勇猛千倍矣！
    公孙瓒，河北之第一勇猛之者也。其〈三国志—— 魏书八——二公孙陶四张传第八〉传中有记载：
公孙瓚字伯珪，………………遂举兵与绍对战，绍不胜。
   以吾观之，此等人物才可谓三国第一勇猛之士也！
                           [/quote]
兄举例洋洋千言
粗看有理有据
实则无一句切中命题
[quote]汝所说的几点是做将领的基本观点。任何将领都该具有这三点。但这并不能用来衡量勇猛之将。封建历史上，还真没有任何人能做到临危不乱的。这只是做将领都希望的理想境界罢了。再者，面对弱者，即使再多，表现出的英勇，并不能说明他的勇猛。相反，只有在面对比自己强的人面前，为被其气势所迫，表现出的才是真正的勇猛，这一点显然子龙将军做的就比较好[/quote]
此言不错~
我以前说：
“但史书记载布自以有功于袁氏，轻傲绍下诸将，以为擅相署置，不足贵也。布求还洛，绍假布领司隶校尉。外言当遣，内欲杀布。明日当发，绍遣甲士三十人，辞以送布。布使止于帐侧，伪使人于帐中鼓筝。绍兵卧，布无何出帐去，而兵不觉。夜半兵起，乱斫布床被，谓为已死。明日，绍讯问，知布尚在，乃闭城门。布遂引去。这说明了吕布的临危不乱。”
兄以为“封建历史上，还真没有任何人能做到临危不乱的。这只是做将领都希望的理想境界罢了。”，那么这样看来，吕布的“临危不乱已经极为可贵。——这不是我的观点，是兄台的逻辑。
[quote]至于董卓，虽有才武，旅力少比，双带两鞬，左右驰射，然讨黄巾，军败抵罪；韩遂等起凉州，复为中郎将，西拒遂，于望垣硖北，为羌、胡数万人所围，粮食乏绝时六军上陇西，五军败绩，卓独全众而还，屯住扶风。
   遣军到阳城。时適二月社，民各在其社下，悉就断其男子头，驾其车牛，载其妇女财物，以所断头系车辕轴，连轸而还洛，云攻贼大获，称万岁。入开阳城门，焚烧其头，以妇女与甲兵为婢妾。至于奸乱宫人公主。以此观之，卓可谓世间“独一无二”的“勇猛者”也！[/quote]

观我以前帖子，我说的理由是：董卓、何进、袁绍有足够的用兵能力、但却没能剿灭张燕的黑山军，说明黑山军有足够的战斗力，吕布打败黑山军的功绩不可抹杀。但兄却张冠李戴，把董卓说成猛将……不知道兄台是不明白我的意思，还是有意诡辩。

[quote]   进字遂高，南阳宛人也。异母女弟选入掖庭为贵人，有宠于灵帝，拜进郎中，再迁虎贲中郎将，出为颍川太守。光和*(二)**[三]*年，贵人立为皇后，征进入，拜侍中、将作大匠、河南尹。《后汉书卷六十九　窦何列传　第五十九》，这难道不能说明他的裙带关系吗？当然，裙带关系并不一定是废物，因裙带关系造就一代名将的也是大有人在的，如大将军卫青便是长平公主的家奴，后为其姐卫子夫举荐，终成就一代名将。但他证明了自己实力，虽有裙带之名却有惊世之才。然何进鼠辈焉能与之抗衡。
“大将军何进与袁绍谋诛宦官，太后不听。进乃召董卓，欲以胁太后。”[/quote]

不可否认何进在政治上十分弱智，但政治上弱智的人不等于白痴。同样没有政治头脑的关羽仍然是一代名将。而且何进毕竟是镇压黄巾起义的最高军事统帅。历史自有记载，不是阁下一句“鼠辈”就完全否定了的。


[quote]布与其麾下登白门楼。兵围急，乃下降。遂生缚布，布曰：“缚太急，小缓之。”太祖曰：“缚虎不得不急也。”布请曰：“明公所患不过於布，今已服矣，天下不足忧。明公将步，令布将骑，则天下不足定也。”太祖有疑色。
    布问太祖：“明公何瘦？”太祖曰：“君何以识孤？”布曰：“昔在洛，会温氏园。”太祖曰：“然。孤忘之矣。所以瘦，恨不早相得故也。”布曰：“齐桓舍射钩，使管仲相；今使布竭股肱之力，为公前驱，可乎？”布缚急，谓刘备曰：“玄德，卿为坐客，我为执虏，不能一言以相宽乎？”〈三国志——魏书〉
   此等贪生怕死之辈，空有一身高强武艺又有何用，而面此张文远将军便比其勇猛千倍矣！[/quote]
史书记载得很微妙：[color=red]太祖有疑色[/color]，为何有疑色？是曹操突然思维短路？恐怕不是，恐怕还是曹操觉得吕布说得有道理。哪句有道理？自然是[color=red]明公将步，令布将骑，则天下不足定也[/color] ，这说明的是什么？说明吕布的军事能力是曹操也肯定了的。
什么叫“贪生怕死”？蝼蚁尚且偷生，何况是人？吕布当年已经50岁，人老了自然更加眷恋生存的时间。张辽那时年轻气盛，年轻人的冲动不叫勇猛不怕死，叫破罐子破摔。

[quote]公孙瓚字伯珪，辽西令支人也。尝从数十骑出行塞，见鲜卑数百骑，瓚乃退入空亭中，约其从骑曰：“今不冲之，则死尽矣。”瓚乃自持矛，两头施刃，驰出刺胡，杀伤数十人，亦亡其从骑半，遂得免。鲜卑惩艾，后不敢复入塞。迁为涿令[/quote]
老兄注意啊，这里不是说公孙瓒一人杀数十，而是他和他的从骑共杀数十，而且自己损失过半。以[color=red]数十[/color]战百人并不是什么希奇事。比之陈庆之以8000战数十万，且杀敌过万，又算得了什么？

且公孙瓒除了这一点勇猛之外，其他的，兄举了洋洋洒洒上百字，我也没看出说明了什么问题，难道是说写典略的人文采很好？？
而吕布的表现呢？
[quote]绍与布击张燕于常山。燕精兵万馀，骑数千。布有良马曰赤兔。常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈，遂破燕军。……[/quote]
精兵万余，骑数千。袁绍当时仍在和公孙瓒抢地盘，能分给吕布多少兵马？吕布本人的部曲能有多少，主帅亲自上阵是什么概念？说明1、本队人少，没有坐镇也能指挥，2、战斗十分艰苦。
这也是以少打多，而且本来是在吕布应该防守的情况下。（公孙和袁绍争战，张燕才趁机出山的）。结果是什么？是“破”。防御的吕布“与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈，遂破燕军
”不是说仅仅防守而已，黑山军基本上就在那个时间被灭了。
[quote]。……绍患忌之。布觉其意，从绍求去。绍恐还为己害，遣壮士夜掩杀布，不获。事露，布走河内，与张杨合。绍令众追之，皆畏布，莫敢逼近者。
[/quote]
[color=red]众[/color][color=blue]追之，皆畏布，莫敢逼近者。[/color]
什么叫“众”追之，说明比吕布人多。袁绍会不知道吕布有多少人么？袁绍会不知道吕布的威名么？袁绍会派会被吕布吓回来的人追吕布么？袁绍如果真能这么想，他应该早死二十年。
至少，袁绍派遣的人数是“[color=blue]袁绍认为[/color]”[color=purple]能够[/color]杀掉吕布的了。
可是仍然被吓了回来。为什么？说明吕布的战斗力之可怕，已经是袁绍无法控制了，对袁绍已经构成了威胁。
[quote]……遂举兵与绍对战，绍不胜。
   以吾观之，此等人物才可谓三国第一勇猛之士也！[/quote]
这一段后面的呢？为何没有公孙瓒“坚守”易京，战败身亡的一段了？

公孙瓒的一生

可有堂堂正正正面与对手“且卻兵，但身决胜负”没有，吕布有

公孙瓒一生可有在对手派来刺客，却不动生色，悄然脱身的纪录？没有，吕布有

公孙瓒可曾[color=red]多次[/color][color=orange]亲自[/color]上阵杀敌、斩将夺旗？没有，就只有那次不走运碰上一队游骑，没办法了和人拼命。吕布却是陷锋突陈的常客。

公孙瓒何时有过用威名吓跑对方优势的追击者？

公孙瓒可曾因他能力，让袁绍说出过：“缚虎不得不急也“？？连他曾经[color=red]打败[/color]的对手都看不起他，能力从何而来？

如此种种

公孙瓒为

[quote]以吾观之，此等人物才可谓三国第一勇猛之士也！[/quote]

吕布反而一钱不值

是为何故？？

杨大眼！！！
仇池白马氐人，勇冠三军．

绍派人追布，真是为了杀他吗？这只不过是他为了给自己一个台阶下。一个被天下人唾弃的家伙，不需要那么小题大做，稍微用一下也就够了，你以为他真的勇猛吗？那为什么不打回长安呢？
  至于太祖有疑色，倒不是因为“明公将步，令布将骑，则天下不足也。”，而是太祖觉得此人说话毫无信任可言，只是在等待旁人从中支持自己。也是避免怠慢降者人人自危罢了。文远乃忠义之士，汝却说此人破罐子破摔，而说布此举只是眷恋生存的时间，那日后人人都仿效汝所说，那这个国家焉有不亡之理，汝尽心为布辩解，吾倒认为是诡辩。
   大凡勇猛无敌的名将，都对忠义恪守，不敢有侥幸活命之心。布乃反复无常的小人，虽武艺高强，却无忠义之情，此等三性家奴，有何以其资本却说勇猛。
   汝又言黑山军有足够的战斗力，但何惟独降曹，而不自己称王。概董卓、何进、袁绍有足够的用兵能力，但却没能剿灭张燕的黑山军，原因很是明显，不正说明他们的无能吗？况袁绍不同董卓、何进，此人无果断，只想保存实力，所以未曾轻出。而何进代表朝廷，一心想要立功，自然尽心竭力，而此人好打喜功，作战鼠辈，若果真不是白痴是什么。至于卓，谎报战功，杀狗充狼，而对黑山军和在其他战役，屡战屡败，落荒而逃，还什么有功于社稷，真是无耻不知其极。
   所以说，武功盖世和勇猛无敌著称的名将，即使战败，也是顽强到底，并且兵退而不乱，战败而平稳。公孙瓒虽为人急噪，但却是见危而不乱。“瓚乃自持矛，两头施刃，驰出刺胡，杀伤数十人”，可见勇猛，至于所带的人都是被数百人所杀，可其英勇不惧，又布何及。至于弟所说“不是说公孙瓒一人杀数十，而是他和他的从骑共杀数十，而且自己损失过半。”，弟还是未能解此话之意。就让愚兄代为详解——此是说他一人持矛当先，左右施为，独自杀伤数十鲜卑人，而左右皆被另外的百骑杀剩一半。虽说鲜卑人少，但善于马战，其勇力一人抵中原百十人，而陈庆之以8000战数十万胡骑，乃是出奇不意，若明刀明枪又敢吗？而公孙瓒“尝从数十骑出行塞，见鲜卑数百骑”，可见，是被鲜卑人偷袭，对原本毫无准备的公孙瓒，对此，能毫无惧色，勇猛对敌，真大丈夫也！又岂是弟所能妄加揣测的！
至于弟所言“公孙瓒可曾因他能力，让袁绍说出过：‘缚虎不得不急也’连他曾经打败的对手都看不起他，能力从何而来？”，瓒视绍乃仇人，如何又‘缚虎不得不急也’，况瓒手下惟云勇猛，绍之大军，文武虽不及操，却胜瓒足以，以区区兵力，焉敌绍。且绍无后顾之忧，一心对瓒，又有援兵，瓒何能不败。
  弟所言，乃不明就里耳。当今天下，若与其说布、卓、进之辈为武功盖世和勇猛无敌著称的名将，倒不如说瓒更为合适，只是此人被迫入绝境，枉送命耳！

[quote]原帖由[i]keds167[/i]于2004-08-23, 13:15:35发表

  。。。 [/quote]
[quote]绍派人追布，真是为了杀他吗？这只不过是他为了给自己一个台阶下。一个被天下人唾弃的家伙，不需要那么小题大做，稍微用一下也就够了，你以为他真的勇猛吗？那为什么不打回长安呢？[/quote]
同样的问题可以这么说:你以为公孙瓒真的勇猛吗？那为什么不打回南皮呢?“勇猛”和“实力”是两个概念。按你的说法，这袁绍也是极度无聊，对付一个“不需要那么小题大做”的家伙，又是派刺客，又是派军队追杀~只是为了“稍微用一下”。

[quote]至于太祖有疑色，倒不是因为“明公将步，令布将骑，则天下不足也。”，而是太祖觉得此人说话毫无信任可言，只是在等待旁人从中支持自己。也是避免怠慢降者人人自危罢了。文远乃忠义之士，汝却说此人破罐子破摔，而说布此举只是眷恋生存的时间，那日后人人都仿效汝所说，那这个国家焉有不亡之理，汝尽心为布辩解，吾倒认为是诡辩。[/quote]
眷恋生存，仍不失名将本色，李秀成比之吕布如何？何况吕布只说了个“明公将步，令布将骑，则天下不足也。”这一理由~这也确实是他的本钱。史书中不止一次提到吕布“善战无前”，曹操在他手下至少败了两次以上，难道曹操还会不明白吕布的实力？
[quote]大凡勇猛无敌的名将，都对忠义恪守，不敢有侥幸活命之心。布乃反复无常的小人，虽武艺高强，却无忠义之情，此等三性家奴，有何以其资本却说勇猛。[/quote]
如果如阁下所言，猛将必须“不敢有侥幸活命之心”，那霸王别姬的千古绝唱从何而来？如果不敢有侥幸活命之心，陈庆之北伐失败就该死在战场，不该化装逃亡；不敢有侥幸活命之心，杨再兴就该做一辈子土匪，不该投降岳飞；不敢有侥幸活命之心，关羽的过关斩将就不该存在……
[quote]汝又言黑山军有足够的战斗力，但何惟独降曹，而不自己称王。概董卓、何进、袁绍有足够的用兵能力，但却没能剿灭张燕的黑山军，原因很是明显，不正说明他们的无能吗？况袁绍不同董卓、何进，此人无果断，只想保存实力，所以未曾轻出。而何进代表朝廷，一心想要立功，自然尽心竭力，而此人好打喜功，作战鼠辈，若果真不是白痴是什么。至于卓，谎报战功，杀狗充狼，而对黑山军和在其他战役，屡战屡败，落荒而逃，还什么有功于社稷，真是无耻不知其极。[/quote]
曹操是何人？
公认的三国第一军事家，中华5000年评价军事家的话，曹操至少在前20名
拿曹操和何进比，你怎么不拿曹操和公孙瓒比？“袁绍不同董卓、何进，此人无果断，只想保存实力，所以未曾轻出”一个“无果断，只想保存实力”的人最后把公孙瓒打得大败。那公孙瓒岂不是比袁绍还不如的废物？

[quote]所以说，武功盖世和勇猛无敌著称的名将，即使战败，也是顽强到底，并且兵退而不乱，战败而平稳。公孙瓒虽为人急噪，但却是见危而不乱。“瓚乃自持矛，两头施刃，驰出刺胡，杀伤数十人”，可见勇猛，至于所带的人都是被数百人所杀，可其英勇不惧，又布何及。至于弟所说“不是说公孙瓒一人杀数十，而是他和他的从骑共杀数十，而且自己损失过半。”，弟还是未能解此话之意。就让愚兄代为详解——此是说他一人持矛当先，左右施为，独自杀伤数十鲜卑人，而左右皆被另外的百骑杀剩一半。虽说鲜卑人少，但善于马战，其勇力一人抵中原百十人，而陈庆之以8000战数十万胡骑，乃是出奇不意，若明刀明枪又敢吗？而公孙瓒“尝从数十骑出行塞，见鲜卑数百骑”，可见，是被鲜卑人偷袭，对原本毫无准备的公孙瓒，对此，能毫无惧色，勇猛对敌，真大丈夫也！又岂是弟所能妄加揣测的！[/quote]
“（公孙瓒）一人持矛当先，左右施为，独自杀伤数十鲜卑人”这里更是另人费解，公认的历史第一猛将楚霸王，最后一战中也才杀伤了数十人，便力尽而自尽身亡，为何这位从历史到演义都无猛将声誉的公孙瓒，连杀数十人，反而大胜。由此可见公孙瓒不仅猛将、实为古今中外第一人！
[quote]至于弟所言“公孙瓒可曾因他能力，让袁绍说出过：‘缚虎不得不急也’连他曾经打败的对手都看不起他，能力从何而来？”，瓒视绍乃仇人，如何又‘缚虎不得不急也’，况瓒手下惟云勇猛，绍之大军，文武虽不及操，却胜瓒足以，以区区兵力，焉敌绍。且绍无后顾之忧，一心对瓒，又有援兵，瓒何能不败。[/quote]
我以为，兄看史书，仍不仔细，当年公孙瓒与袁绍北方争霸之时，公孙瓒的实力并不亚于袁绍几分。关东诸侯征伐董卓时，真正保存实力的不是袁绍，而是这位公孙大叔。公孙瓒没有参加关东联军，他在那时正在北方发展势力。
如果玩过三国志9的IF剧本“白马将军威震九州”，就会知道当时的公孙瓒占有多大的势力。而当时的张燕也和公孙有一定默契，可以说，如果算上张燕这一助力，两人实力是相当的。“况瓒手下惟云勇猛”，这一句使得我再次怀疑兄是否在看史书。且不说赵云的勇猛性有待争议，就算勇猛又如何？一个骑兵队长而已，百十来兵，有何作为？
[quote]弟所言，乃不明就里耳。当今天下，若与其说布、卓、进之辈为武功盖世和勇猛无敌著称的名将，倒不如说瓒更为合适，只是此人被迫入绝境，枉送命耳！[/quote]
至于这一句，兄就是有意栽赃，吕布的勇猛无敌不仅在当时享有盛名，后世更有演义将其神话，至于何进董卓，普通军阀（是普通军阀不是普通废物）而已，兄不仅要把他们捆在一起，而且一齐打包送给小弟，小弟消受不起。有一吕布能称猛将，足矣。
还有就是“三姓家奴”一词，纯属罗灌水创造，地球人全知道。不知为何这也成为兄台的理由，难道兄台认为罗灌水的大作才是“正史”？

[quote]原帖由[i]楚啻[/i]于2004-08-23, 21:07:34发表
[quote]原帖由[i]keds167[/i]于2004-08-23, 13:15:35发表

  。。。 [/quote]

同样的问题可以这么说:你以为公孙瓒真的勇猛吗？那为什么不打回南皮呢?“勇猛”和“实力”是两个概念。按你的说法，这袁绍也是极度无聊，对付一个“不需要那么小题大做”的家伙，又是派刺客，又是派军队追杀~只是为了“稍微用一下”。


眷恋生存，仍不失名将本色，李秀成比之吕布如何？何况吕布只说了个“明公将步，令布将骑，则天下不足也。”这一理由~这也确实是他的本钱。史书中不止一次提到吕布“善战无前”，曹操在他手下至少败了两次以上，难道曹操还会不明白吕布的实力？

如果如阁下所言，猛将必须“不敢有侥幸活命之心”，那霸王别姬的千古绝唱从何而来？如果不敢有侥幸活命之心，陈庆之北伐失败就该死在战场，不该化装逃亡；不敢有侥幸活命之心，杨再兴就该做一辈子土匪，不该投降岳飞；不敢有侥幸活命之心，关羽的过关斩将就不该存在……

曹操是何人？
公认的三国第一军事家，中华5000年评价军事家的话，曹操至少在前20名
拿曹操和何进比，你怎么不拿曹操和公孙瓒比？“袁绍不同董卓、何进，此人无果断，只想保存实力，所以未曾轻出”一个“无果断，只想保存实力”的人最后把公孙瓒打得大败。那公孙瓒岂不是比袁绍还不如的废物？


“（公孙瓒）一人持矛当先，左右施为，独自杀伤数十鲜卑人”这里更是另人费解，公认的历史第一猛将楚霸王，最后一战中也才杀伤了数十人，便力尽而自尽身亡，为何这位从历史到演义都无猛将声誉的公孙瓒，连杀数十人，反而大胜。由此可见公孙瓒不仅猛将、实为古今中外第一人！

我以为，兄看史书，仍不仔细，当年公孙瓒与袁绍北方争霸之时，公孙瓒的实力并不亚于袁绍几分。关东诸侯征伐董卓时，真正保存实力的不是袁绍，而是这位公孙大叔。公孙瓒没有参加关东联军，他在那时正在北方发展势力。
如果玩过三国志9的IF剧本“白马将军威震九州”，就会知道当时的公孙瓒占有多大的势力。而当时的张燕也和公孙有一定默契，可以说，如果算上张燕这一助力，两人实力是相当的。“况瓒手下惟云勇猛”，这一句使得我再次怀疑兄是否在看史书。且不说赵云的勇猛性有待争议，就算勇猛又如何？一个骑兵队长而已，百十来兵，有何作为？

至于这一句，兄就是有意栽赃，吕布的勇猛无敌不仅在当时享有盛名，后世更有演义将其神话，至于何进董卓，普通军阀（是普通军阀不是普通废物）而已，兄不仅要把他们捆在一起，而且一齐打包送给小弟，小弟消受不起。有一吕布能称猛将，足矣。
还有就是“三姓家奴”一词，纯属罗灌水创造，地球人全知道。不知为何这也成为兄台的理由，难道兄台认为罗灌水的大作才是“正史”？ [/quote]
强,跟我的作风差不多,我喜欢

何谓“左右不忍”，弟之所言岂不自相矛盾。“左右不忍”难道就因为一定是他颇得民心吗？就不可以是因为他武艺高强，被人擒了，都有些不忍心吗？
不过，弟所言，到是颇有点与旁人相合之处
[url=http://www.qingyun.com/column/zhuanti/3guo/3guo13.htm]http://www.qingyun.com/column/zhuanti/3guo/3guo13.htm[/url]
虽如此，兄仍以话对之。‘大见亲待’即使不是说明丁将他作为自己的儿子，至少说明对他的信任，虽说大有此人在这个职位上是做得很不错之嫌，但已被视如己出，只差了个名义上的父子，这与名义上又有什么分别，难不成一定要他们认父子关系的背叛，才算得上是姓家奴。虽未有父子之实，但丁已有视其父子之意也。弟与碧血汗青之所言兄实不敢苟同也。
至于关羽被擒，弟为何只答前半断而惟独漏后半段，实何谓断章而取义。至于“公孙瓒尽然可以轻易杀死勇悍的鲜卑骑兵数十人”，到不是什么武侠小说的问题，弟莫忘了古人云“置之死地而后生”的道理，况瓒辽西令支人，鲜卑骑兵又岂会知道他的能力，被他的勇猛吓住不前，也是很有可能的！
至于陈宫，也只是他主观判断，若真如此，为何二县独拿不下。
   其实我并不承认公孙瓒乃第一勇猛，但针对布，胜多矣！
   弟之言虽也有道理，然百密必有一疏，不置可否？

布曰：“齐桓舍射钩，使管仲相；今使布竭股肱之力，为公前驱，可乎？”布缚急，谓刘备曰：“玄德，卿为坐客，我为执虏，不能一言以相宽乎？”太祖笑曰：“何不相语，而诉明使君乎？”意欲活之，命使宽缚。主簿王必趋进曰：“布，勍虏也。其觽近在外，不可宽也。”
    太祖曰：“本欲相缓，主簿复不听，如之何？”
                      ——三国志卷七　魏书七　吕布*(张邈)*臧洪传第七
实际上，布非因备言丧命，而是操之主簿王必。备未说一句，毕竟，建安三年，布复叛为术，遣高顺攻刘备于沛，破之。刻骨之仇，岂因射戟而勿报。

[quote]何谓“左右不忍”，弟之所言岂不自相矛盾。“左右不忍”难道就因为一定是他颇得民心吗？就不可以是因为他武艺高强，被人擒了，都有些不忍心吗？[/quote]
既然已经承认了吕布的武艺高强,那么吕布已经满足了作为猛将的第一个条件.至于勇猛无敌,无敌的人自然是不存在的,能比较的就是公孙和吕布谁更勇猛.
阁下赞美公孙,来来回回就是杀鲜卑骑兵数十人,那么我早已说过多次,一个人在一场战斗中连杀数十人是[color=red]不可能[/color]的。就算霸王再生也不行。何况这段纪录语焉不详。数十人对百人，是多少？50对100还是90对100？完全不可考，而吕布1200吓退30000却是白纸黑字。高下可辨。吕布的单挑、胜曹操、灭黑山，功绩也是史书记载。且不说武将应论功绩而不应论人品。就算论人品，吕布也不见得比公孙要低。
我们是在讨论猛将不是在招女婿。
还是那句话：
公孙可有堂堂正正正面与对手“且卻兵，但身决胜负”？
公孙瓒一生可有在对手派来刺客，却不动生色，悄然脱身的纪录？
公孙瓒可曾[color=red]多次[/color]亲自上阵杀敌、斩将夺旗？
公孙瓒何时有过用威名吓跑对方优势的追击者？
公孙瓒何时能用1200士兵吓得30000大军不敢妄动？
作到了以上这些的反而不是猛将，只因一时运气不好碰上突袭，而不得不拼命的举动被阁下粉饰为“超越吕布的猛将行为”，岂不是很可笑？
猛将不是女婿，历史自有评价，一个在他生存的时代，就被人以“壮士、善战无前”评价的人（曹操说是“匹夫之勇”），和一个人没有多少威名的人捆在一起比较勇猛程度，简直就是对前者的侮辱。
如果只因一次拼命的行为便可称为猛将，当今世上，岂不猛将成灾？（监狱里多的是）
阁下读书不少，可是论辩之时，却不正面回答以上问题，专指着吕布的人品问题。不知何故？
（另：我马上回去上学，没多少时间上网，有兴趣讨论，寒假时也可继续）

武艺高强不等于武功盖世，张辽也可以是武艺高强，关羽也可以是武艺高强。难道他们也都是武功盖世吗？更何况藐视群雄的人一定就是武功盖世。具体是否真有与实力高强的人单挑过并打赢的，我们都不知道，只是说他武艺高强就判断他武功盖世，是不是有点过头。
  楚啻老弟，其实我是故意在这里卖了个破绽，知道你会在这个上面大做文章，所以，故意摆了个文字陷阱，等你来钻，没想到，还是被我料中，看来，你真的算是百密一疏了！
          哈哈，快哉快哉！

注：我也一样，快上学了，若与足下有机会，也赐教啦！

与阁下辩论真的是很费力，我直指的问题避而不答。总是顾左右而言他。“无敌”只是一个夸张的说法，“盖世”也一样。这种夸张是人们能够接受的（不要告诉我没学过语言学）。不存在什么文字陷阱的问题。
吕布是否猛将，历史早有定论，你我之争，纯口舌之争罢了。

其实足下对我的问题也有避而不答，却为何只说别人避而不答，实在有点让人搞不懂啦！

当今真正无敌盖世的又有几人，但相对于不同时期的还是有的。吕布，在演义中被夸大，但正史中，我可没看出他与什么厉害的人单挑过！

至于对他实力的评价，虽然有畏惧之嫌，但只是他们并未有人放正过自己的心态，如果以正常心态看待，又怎会害怕。如果因一时的后退，来看待这个人的一生，又有什么可值得的，所以，无论我们两人的观点是否正确，口舌之争又怎么有战场上拼命厮杀的精彩。
   至于以武功盖世和勇猛无敌著称的名将，我们还是放在一边吧！
   说不定，今天很多人都同意你的观点，但是，再过多少年，会有多少人同意呢，即使同意，会有现在这么多呢？
   到这里，我承认以现在大多数人的观点判断，肯定是同意你啦！不过真正的说法，也不是你我所能含盖的，就让众说纷纭吧！

介子推~

項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽項羽
其他人和他比都是垃圾
說到打仗 連韓信對他都有點發處
還說啥呀

[color=red][size=4]杨大眼[/size][/color]

绝对凶悍
但是因为出身在南北朝而被人忽略。

。。。

多少英雄。。。。。。。。。。。
中国就是人才多啊，为身为中国人自豪吧
我比较喜欢楚霸王，武力No1

赢政与曹操

秦王翦父子蒙恬父子白起。赵廉颇、赵奢

我记得好像那本岳飞的传记上提到过
金兀术也曾经亲自上阵作过战，而且好像还赢了
不过不知道用的什么兵器
是不是“金雀开山斧”