论孙刘夷陵激战时曹丕为什么不趁火打劫

[size=4]因为光凭蜀国肯定无法消灭东吴,对于这一点刘备也是清楚的，刘备伐吴主要是夺回荆州，至于刘备一开始拒绝孙权的求和也是因为孙权虽然向刘备讲过和，但没有同意还荆州（孙权求和确有其事，但提出归还荆州是演义虚构）。站在刘备的立场看，出动大军攻打如果不能得到一定的实际利益（孙权口头道歉之类的不算）当然不能停下来，


而曹丕没有趁火打劫的原因也值得深思.因为三方都不是笨蛋,如果东吴在魏蜀夹击下灭亡,单靠蜀是无法对抗魏的.如果曹丕真的趁火打劫,刘备恐怕会和孙权讲和(可能孙权做一些让步）,所以曹丕才按兵不动,让吴蜀火拼.


吴国确实是不能长期对抗另外两国的联合进攻，但短期未必。东吴在抵御蜀军进攻方面到底投入多少力量呢？陆逊军大约是五万人。东吴灭亡时，有兵二十三万。此时荆州还没有完全消化。尽管如此，东吴所能动用的军队也应该不下15万。加上占领荆州已经2年，除去抵御蜀军的陆逊部，东吴应该还能动用不下十万的军队。东吴的军队部署和当年的赤壁相似，前面由周瑜（陆逊）率领的是吴军第一梯队数万人，后面还有孙权亲率的大军作为战略预备队。魏军如果南下，由于水军弱小（相对东吴水军），能否在短期内突破吴军防御要打个大问号。而一旦孙权在魏军的进攻下向刘备做出实质性的让步（比如归还半个荆州，刘备应该也会见好就收，否则吴国灭了蜀国也无法独存）而导致两家停火，而魏军南下又没什么进展，这样结果对曹丕来说还不如按兵不动让吴蜀火拼。


[size=4][/size]可见刘晔提出来的那个乘机伐吴的方案看似收益很大，实则经不起推敲，因为刘晔的方案完全没有考虑一旦魏军南下孙刘停火的可能性。而曹丕没有头脑发热采纳刘晔的方案，而是冷静的按兵不动让吴蜀火拼，从而削弱了南方的整体实力，拉大了魏对吴蜀两国的国力差距，可见曹丕的战略头脑相当清醒。[/size]

[[i] 本帖最后由 骁骑兵 于 2007-5-3 00:00 编辑 [/i]]

刘晔好象说过他们不可能和的。

鹤蚌相争，渔翁得利。这是最起码的道理。曹丕什么也没做，利益是得到了，但非常的少！如果是曹操在位的话，说不定真的可以利用这个契机，一举统一天下！

就是，至少也得派支部队去转转，就是有利益也是得给有准备的人。

曹丕不能动。
“先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。”

这个例子已经说明了只要魏方有动作，吴蜀两方必然会妥协。


冬十月，诏丞相亮营南北郊於成都。孙权闻先主住白帝，甚惧，遣使请和。先主许之，遣太中大夫宗玮报命。
是（十）月，孙权复叛。复郢州为荆州。帝自许昌南征，诸军兵并进，权临江拒守。
十二月，权使太中大夫郑泉聘刘备于白帝，始复通也。

彝陵之战后的例子也很能说明问题。


曹丕想拿到利益只有吴蜀中有一方惨败，以至于不能自保或者吴蜀中某方不计一切代价要消灭另一方的两种情况。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-5-3 07:56 编辑 [/i]]

此外,草皮即位又受禅不久,政权还不稳,不敢轻易行动

傅子曰：孙权遣使求降，帝以问晔。晔对曰：“权无故求降，必内有急。权前袭杀关羽，取荆州四郡，备怒，必大兴师伐之。外有强寇，众心不安，又恐中国承其衅而伐之，故委地求降，一以卻中国之兵，二则假中国之援，以强其众而疑敌人。权善用兵，见策知变，其计必出於此。今天下三分，中国十有其八。吴、蜀各保一州，阻山依水，有急相救，此小国之利也。今还自相攻，天亡之也。宜大兴师，径渡江袭其内。蜀攻其外，我袭其内，吴之亡不出旬月矣。吴亡则蜀孤。若割吴半，蜀固不能久存，况蜀得其外，我得其内乎！”帝曰：“人称臣降而伐之，疑天下欲来者心，必以为惧，其殆不可！孤何不且受吴降，而袭蜀之后乎？”对曰：“蜀远吴近，又闻中国伐之，便还军，不能止也。今备已怒，故兴兵击吴，闻我伐吴，知吴必亡，必喜而进与我争割吴地，必不改计抑怒救吴，必然之势也。”帝不听，遂受吴降，即拜权为吴王。晔又进曰：“不可。先帝征伐，天下兼其八，威震海内，陛下受禅即真，德合天地，声暨四远，此实然之势，非卑臣颂言也。权虽有雄才，故汉骠骑将军南昌侯耳，官轻势卑。士民有畏中国心，不可强迫与成所谋也。不得已受其降，可进其将军号，封十万户侯，不可即以为王也。夫王位，去天子一阶耳，其礼秩服御相乱也。彼直为侯，江南士民未有君臣之义也。我信其伪降，就封殖之，崇其位号，定其君臣，是为虎傅翼也。权既受王位，卻蜀兵之后，外尽礼事中国，使其国内皆闻之，内为无礼以怒陛下。陛下赫然发怒，兴兵讨之，乃徐告其民曰：‘我委身事中国，不爱珍货重宝，随时贡献，不敢失臣礼也，无故伐我，必欲残我国家，俘我民人子女以为僮隶仆妾。’吴民无缘不信其言也。信其言而感怒，上下同心，战加十倍矣。”又不从。遂即拜权为吴王。权将陆议大败刘备，杀其兵八万馀人，备仅以身免。权外礼愈卑，而内行不顺，果如晔言。

曹丕不出兵，无非是想两虎相争必有一伤罢了。
若是出兵夹击孙权，一旦成功，自然妙不可言，一旦刘备清醒过来，与较小要价跟孙权和谈，曹丕就什么好处都捞不到。不是大智慧者不敢为不能为。
此次刘备动兵不同以前，前番曹操未死，汉中未得，孙权也未做绝，今次刘备是愤痛已深，对内荆州派干部也不能不交代。和谈的可能性不是没有，只是难度会大很多。外交谈判，变化因素很多，例如曹丕出兵的规模，消息发散的迟早，孙刘前线交锋的动态，还有曹丕出军的进展，都会影响孙刘的权衡和想法。并不是如某些高人照着书想当然一般就拿出一个曹丕一动孙刘必然妥协的指示。须知孙刘不是后人手里的棋子。

我个人倒是觉得曹丕不出兵的原因就是他自己说的那句话：
人称臣降而伐之，疑天下欲来者心

这回子，我倒同意慕容公主的话。

一 曹丕有能力动

曹丕虽受禅不久，但此时政权谈不上不稳。反对的人早给他老爹杀的七七八八，他老爹宣称要做周文王时，曹丕受禅时，基本就是马屁如潮了。虽然革命之际，时局有点不稳，都是小CASE了。
曹丕先前已经有能力南征一把，现在有什么不可以呢？
曹丕轻松的很，经常打猎杀小鸡玩，政权不稳，不会如此轻松的。

二  曹丕可以动

      刘备盛怒而来，其势断不能轻易善了。孙权轻飘飘地求和，实在是自取其辱。即使如演义里肯让出半个荆州或者整个荆州，那先前白衣渡江岂不自打嘴巴，自承是个大笑话。对刘备而言，得到半个荆州或者整个荆州后实力大增，正是要清算关羽传首千里之恨的好时候，轻易放手似无可能。战和主动权在刘备败前，是在刘备手上的。
   
     退一万步讲，即使曹丕出动，孙刘特别理智，断然停战，一致对外，然刘备纵然肯出兵帮助孙权，孙权敢信吗？

    这一对前妹夫和前大舅子之间已经没有信任基础了。两小国置大国如同无物，盛气相尚，自作孽，不可活。

     以中国之兵，欺凌这两战事未解或狐疑之众，正是各个击破、渔翁得利的好时机。但曹丕却在御前会议上就已经决定静观，事实他也一直在旁边就那么看着。除了发表下评论员文章：备不知兵，根本就没想过要利用一下他们的交战。

[[i] 本帖最后由 上山之虎 于 2007-5-3 14:05 编辑 [/i]]

三 曹丕不想动

      此处省去曹丕在将大魏王国变成大魏皇国一段时间内，四夷宾服，万邦来朝，曹丕得意洋洋之事迹。反正这些大家比我还清楚。

     总而言之，曹丕自认很擅长统战工作，孙权的称臣，也让他很有面子。他舍不得打他。打刘备又远了点，干脆就不打了。

      孙权战胜后，又抖起来，对老大也不太尊重了，曹丕挂不住了，又南征扁他去了。可见曹丕就是和黑社会老大一样，面子是很重要的。


    [color=Red]因此，曹丕不动的原因我认为就是他自己说的：
   
    人称臣降而伐之，疑天下欲来者心。

[color=Red]   大家可能是太不尊重曹丕，把他的话不当一回事了。[/color]
:qoo+[/color]

[[i] 本帖最后由 上山之虎 于 2007-5-3 14:06 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-5-3 07:50 发表
曹丕想拿到利益只有吴蜀中有一方惨败，以至于不能自保或者吴蜀中某方不计一切代价要消灭另一方的两种情况。

[/quote]
备军败退，吴礼敬转废，帝欲兴众伐之，晔以为“彼新得志，上下齐心，而阻带江湖，必难仓卒。”帝不听。

这就是曹丕在吴蜀中有一方惨败之后拿到利益的手段:titter:

PS：

      曹丕不动可能也有衰人刘晔的干扰。

      刘晔这阵子不知道吃错了什么药，表现活跃，经常提一些我个人认为无比伟光正的意见。可能是因为成分太高，要努力做事来表现、表白自己。

      而曹丕看样子对他已经很有看法了，刘晔说的，曹丕基本不听。对他的乘他病要他命的观点，曹丕可能就是你说东，爷就向西。

[quote]原帖由 [i]宋江[/i] 于 2007-5-3 14:05 发表

备军败退，吴礼敬转废，帝欲兴众伐之，晔以为“彼新得志，上下齐心，而阻带江湖，必难仓卒。”帝不听。

这就是曹丕在吴蜀中有一方惨败之后拿到利益的手段:titter: [/quote]

前面说了，曹丕打谁都拿不到利益。


[quote]原帖由 [i]上山之虎[/i] 于 2007-5-3 14:00 发表
孙权战胜后，又抖起来，对老大也不太尊重了，曹丕挂不住了，又南征扁他去了。可见曹丕就是和黑社会老大一样，面子是很重要的。


    因此，曹丕不动的原因我认为就是他自己说的：
   
    人称臣降而伐之，疑天下欲来者心。

   大家可能是太不尊重曹丕，把他的话不当一回事了。 [/quote]

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-5-3 14:26 编辑 [/i]]

啊，没见有谁说啊，只看到[color=Red]曹丕想拿到利益只有吴蜀中有一方惨败[/color]
现在有人惨败了，那曹丕要怎么样才能获利呢

[quote]原帖由 [i]宋江[/i] 于 2007-5-3 14:27 发表
啊，没见有谁说啊，只看到曹丕想拿到利益只有吴蜀中有一方惨败
现在有人惨败了，那曹丕要怎么样才能获利呢 [/quote]


[color=Red]曹丕想拿到利益只有吴蜀中有一方惨败，以至于不能自保[/color]或者或者吴蜀中某方不计一切代价要消灭另一方的两种情况。

想要反驳最基本也要要弄明白别人说什么，不是自己立个靶子然后自己打倒。断章取义或者故意曲解别人的观点是对人的不尊重，至少在本主题中你的帖我不会回了。

拜托，什么叫不能自保？蜀要是弱到被陆逊灭了，玩成南北对峙，曹丕还得个什么利？
刘备托孤的话大家都见到了，这不是不能自保是什么，刘备刚死那么快就主动向大仇家求和这不是不能自保是什么。

那叫能自保:P非常的能自保:qDD+

ddddddddddddddddddddddddddddddddddddd

今次刘备是愤痛已深，对内荆州派干部也不能不交代--------也许这次刘备确实是愤痛已深，但这与吴蜀两国一起完蛋相比,刘备还是分的清孰轻孰重的.

外交谈判，变化因素很多，例如曹丕出兵的规模，消息发散的迟早，孙刘前线交锋的动态，还有曹丕出军的进展，都会影响孙刘的权衡和想法。--------的确不能完全肯定局势会如何,既然如此,你凭什么说曹丕按兵不动就不对呢.:titter:

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2007-5-3 23:20 发表
今次刘备是愤痛已深，对内荆州派干部也不能不交代--------也许这次刘备确实是愤痛已深，但这与吴蜀两国一起完蛋相比,刘备还是分的清孰轻孰重的.

外交谈判，变化因素很多，例如曹丕出兵的规模，消息发散的迟早 ... [/quote]
谁说会一起完蛋的，没听刘先生说吗，先完蛋的可是东吴

听说过啥叫不作为么

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2007-5-3 23:20 发表
今次刘备是愤痛已深，对内荆州派干部也不能不交代--------也许这次刘备确实是愤痛已深，但这与吴蜀两国一起完蛋相比,刘备还是分的清孰轻孰重的.

外交谈判，变化因素很多，例如曹丕出兵的规模，消息发散的迟早 ... [/quote]
那是我学问浅，不喜欢对千年前的历史加太多的断定。做不了大腕啊。
我的意思就是说从情理上分析（不是估算双方一天走多少里路，杀对方多少人，还剩多少人之类的）可能出兵还是对了，但是变数太多，利弊转换太快，指责前人不一定妥当，可能曹丕当年觉得博不过也不一定。

曹丕刚受禅上台不久，难免担忧内部不稳，有夺臧霸兵权的行为，所以没趁火打劫

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-5-3 07:50 发表
曹丕不能动。
“先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。”

这个例子已经说明了只要魏方有动作，吴蜀两方必然会妥协。


冬十月，诏丞相亮营南北郊於成都。孙权闻先主住白帝，甚惧，遣使请和。先主许之，遣太中大夫宗玮报命。
是（十）月，孙权复叛。复郢州为荆州。帝自许昌南征，诸军兵并进，权临江拒守。
十二月，权使太中大夫郑泉聘刘备于白帝，始复通也。

彝陵之战后的例子也很能说明问题。


曹丕想拿到利益只有吴蜀中有一方惨败，以至于不能自保或者吴蜀中某方不计一切代价要消灭另一方的两种情况。
[/quote]
建安二十年的例子，只能说明魏方对蜀方有动作，吴蜀两方会妥协。
可证明不了魏方对吴方有动作，吴蜀两方会妥协。

刘晔的话说得清清楚楚。

[b]孙权遣使求降，帝以问晔。晔对曰：“权无故求降，必内有急。权前袭杀关羽，取荆州四郡，备怒，必大兴师伐之。外有强寇，众心不安，又恐中国承其衅而伐之，故委地求降，一以卻中国之兵，二则假中国之援，以强其众而疑敌人。权善用兵，见策知变，其计必出於此。今天下三分，中国十有其八。吴、蜀各保一州，阻山依水，有急相救，此小国之利也。今还自相攻，天亡之也。宜大兴师，径渡江袭其内。蜀攻其外，我袭其内，吴之亡不出旬月矣。吴亡则蜀孤。若割吴半，蜀固不能久存，况蜀得其外，我得其内乎！”帝曰：“人称臣降而伐之，疑天下欲来者心，必以为惧，其殆不可！孤何不且受吴降，而袭蜀之后乎？”对曰：“[color=Red][size=5]蜀远吴近，又闻中国伐之，便还军，不能止也。今备已怒，故兴兵击吴，闻我伐吴，知吴必亡，必喜而进与我争割吴地，必不改计抑怒救吴，必然之势也[/size][/color]。”帝不听，遂受吴降，即拜权为吴王。[/b]

刘晔就认为对蜀用兵拿不到好处，对吴有好处拿。
当然，孙权说不定就是吃到建安二十年的甜头，还想再来一次。

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2007-5-3 01:14 发表
鹤蚌相争，渔翁得利。这是最起码的道理。曹丕什么也没做，利益是得到了，但非常的少！如果是曹操在位的话，说不定真的可以利用这个契机，一举统一天下！ [/quote]

我觉得不一定  毕竟是是一场比较关键的战斗  即便是说大耳很"冲动"   但是他在后方一定做了周密的布置   而东吴一方就更不用说了  从开战以后的失去的主动 说明了东吴兵力不足    而造成这点的原因就是针对曹家的防守  孙权这只老狐狸绝对不会忽视北方的威胁     [color=Red]天下英雄谁敌手？曹刘，生子当如孙仲谋！[/color] 曹丕和这三个人比  还是差很多了  刘晔的想法虽然非常聪明  可是大耳也未必会糊涂那么久?

[[i] 本帖最后由 静淀海 于 2007-5-5 16:19 编辑 [/i]]

"后备果出兵击吴。吴悉国应之"

刘晔传

刘晔的话就是真理?

估计曹丕是精明过头，想等人家两败俱伤再出手，哪知道刘备输得很彻底，机会就错过了。

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2007-5-5 17:30 发表
刘晔的话就是真理? [/quote]
刘晔的判断起码应该比曹丕强，曹丕就是啥好处也捞不着

曹丕不敢動身
如果他一進攻,孫劉就會結盟,共同抵抗他

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-5-6 08:37 发表

刘晔的判断起码应该比曹丕强，曹丕就是啥好处也捞不着 [/quote]

谁说曹丕就是啥好处也捞不着?孙刘火拼,蜀国元气大伤就是好处,要是听了刘晔的的方案,连这个好处都没有.

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2007-5-6 09:00 发表


谁说曹丕就是啥好处也捞不着?孙刘火拼,蜀国元气大伤就是好处,要是听了刘晔的的方案,连这个好处都没有. [/quote]

说的非常对,如果出兵的话第2次"赤壁"就要出现了

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2007-5-6 09:00 发表


谁说曹丕就是啥好处也捞不着?孙刘火拼,蜀国元气大伤就是好处,要是听了刘晔的的方案,连这个好处都没有. [/quote]

若曹丕听了刘晔的的方案，阁下莫非认为刘备会无条件帮助孙权？
建安二十年，刘备退兵，那是主动权不在刘备那里。
这次主动权可是在刘备这边。刘备会随随便便就答应孙权的求和么？
起码的条件也应该是荆州，若孙权能答应，他偷袭关羽做啥？

[quote]原帖由 [i]哈哈呵呵[/i] 于 2007-5-6 15:49 发表


说的非常对,如果出兵的话第2次"赤壁"就要出现了 [/quote]

原来赤壁之前刘备跟孙权是仇人来着:qP+

曹丕做的决定有理.刘孙两家虽然拔刀相见,魏国实力比他们两家大得多,大可坐收渔翁之利.
假设刘备胜孙权败了,孙权也决不敢投降给刘备(杀弟之仇),只能降魏.
而刘备称王称帝,与魏决无可能妥协,吴国的军民未必听刘备使唤,一时内忧外患.魏国只需等待时机,在宛城集结兵力物资,等刘备胜孙吴而没来得及安定民心之际,打下荆州,切断刘军首尾,利用吴散乱旧部,轻松搞定两家人马.
而如果刘备败了,要看吴国动向,兴兵灭蜀,那么魏国伺机而动,同样拿下荆州,转次灭吴蜀,一统天下就可实现.吴刘两家息兵求和,魏就不好动了,但至少蜀国精锐大损,已不成大患.

[quote]原帖由 [i]wwwind[/i] 于 2007-5-7 15:38 发表
曹丕做的决定有理.刘孙两家虽然拔刀相见,魏国实力比他们两家大得多,大可坐收渔翁之利.
假设刘备胜孙权败了,孙权也决不敢投降给刘备(杀弟之仇),只能降魏.
而刘备称王称帝,与魏决无可能妥协,吴国的军民未必听刘 ... [/quote]


有道理，要是孙权败了，大概就真的只有去做个爵爷了。不过曹丕决策客观上起到的效果只是坐山观虎斗，如果是事先是按您的方案，实施还是没跟上，也算是决策错误了。

（刘备败了,双方的和谈与合作就有可能，因为要复仇的是刘备，和不和主动权在他。事实也是如此）

[[i] 本帖最后由 上山之虎 于 2007-5-7 18:00 编辑 [/i]]

你们没有发现吗？孙权是个胆小鬼。他总是要在吴中留个十万以上的部队随身携带，除非是他亲自督战和特殊情况。不然几乎很少看见东吴非孙将领带兵超过十万出门，当然例外有几个但你也要看当时确实情况不一样。

再次证明 孙权是个守财奴，他哥哥说的没错。开疆列土他没这本事，守着江东养老才是他的乌龟本性。

而如果刘备败了,要看吴国动向,兴兵灭蜀,那么魏国伺机而动,同样拿下荆州,转次灭吴蜀,一统天下就可实现.吴刘两家息兵求和,魏就不好动了,但至少蜀国精锐大损,已不成大患.
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曹丕就是在刘备败后, 放着元气大伤不堪大战的蜀汉不理, 跑去跟刚胜了的孙权大打出手, 结果他老子都无法横跨的长江,他曹丕自然也就折翼而返, 倒是成全了孙刘重新联合, 苟延残喘的局势.
曹丕那脑子的战略找了虾米便宜? :titter:

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-5-5 15:28 发表

蜀远吴近，又闻中国伐之，便还军，不能止也。今备已怒，故兴兵击吴，闻我伐吴，知吴必亡，必喜而进与我争割吴地，必不改计抑怒救吴，必然之势也。[/quote]

能展望出这种前景只能说刘晔脑子坏了。刘备、孙权混迹政坛多少年了，唇亡齿寒的道理能不懂？如果在政治上还这么幼稚的话那才叫可笑呢。
三方博弈不是像刘晔想象得这么简单的，三方博弈要从三方利益得失来考察，至少有9种可能性。归类后算比例的结果刘晔这条建议只有九分之一的可能性。由于可行性相当低曹丕不采纳是正确的。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-5-9 01:38 编辑 [/i]]

因为孙刘“肯定懂得XXX”，所以其他人认为孙刘不会XXX的，都是错的。
因为孙刘“肯定懂得XXX”，所以孙刘做的XXX，都是对的。
什么治学逻辑。
刘备还是天下枭雄，一世所惮，备是滑虏，更经事多呢，按道理，敌人疲我，乘势火攻的道理，刘备哪有不懂得的？可以得出，诸葛亮在背后搞鬼。
孙权是何等样人，怎么不知道夺荆州杀关羽，刘备不会甘休，可见孙权早就知道曹丕会袖手，而陆同志一定会烧了刘备的。
可惜，这两个家伙虽然懂得合久必分分久必合的道理，却不知道自己家业会被人灭了。。。。。

[quote]原帖由 [i]夷陵人[/i] 于 2007-5-4 10:56 发表
曹丕刚受禅上台不久，难免担忧内部不稳，有夺臧霸兵权的行为，所以没趁火打劫 [/quote]

夺臧霸兵权的行为就是在夷陵之战结束后曹丕南征时完成的。

[color=Red]会太祖崩，霸所部及青州兵，以为天下将乱，皆鸣鼓擅去。[/color]文帝即位，以曹休都督青、徐，霸谓休曰：“国家未肯听霸耳！若假霸步骑万人，必能横行江表。”休言之於帝，[color=Red]帝疑霸军前擅去，今意壮乃尔！遂东巡，因霸来朝而夺其兵。[/color]

与曹休讨吴贼，破吕范於洞浦，[color=Red]徵为执金吾，位特进。[/color]

这也许可以解释为什么曹丕在吴蜀开战时保持中立，到了孙权获胜后反而要进攻孙权。也许是因为曹丕之意本就不在孙权而在臧霸。毕竟皇帝亲征总要有个借口，孙权不服从王命正是最好的借口。

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2007-5-9 01:41 发表
因为孙刘“肯定懂得XXX”，所以其他人认为孙刘不会XXX的，都是错的。
因为孙刘“肯定懂得XXX”，所以孙刘做的XXX，都是对的。
什么治学逻辑。
刘备还是天下枭雄，一世所惮，备是滑虏，更经事多呢，按道理，敌人疲我，乘势火攻的道理，刘备哪有不懂得的？可以得出，诸葛亮在背后搞鬼。
孙权是何等样人，怎么不知道夺荆州杀关羽，刘备不会甘休，可见孙权早就知道曹丕会袖手，而陆同志一定会烧了刘备的。
可惜，这两个家伙虽然懂得合久必分分久必合的道理，却不知道自己家业会被人灭了。。。。。 [/quote]
俺以前就说过，吕蒙才是三国第一先知。
预见到麋芳、士仁投降不算太奇怪，但预见到刘封不救关羽就有些奇特了。
预见到刘备东征不奇怪，但预知曹丕会袖手，就牛X了。
要预见到刘备被红烧，那就非一般人所能做的了。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-5-6 17:28 发表


原来赤壁之前刘备跟孙权是仇人来着:qP+ [/quote]


如果曹丕大举进攻吴国.那么吴国必亡.亡了蜀国则必孤.所以刘备和孙权都不是傻瓜.估计会出现平分荆州.就好象第一次孙权和刘备差点打起来,还不是曹操打举进攻汉中,刘备才肯让出部分荆州.所以只要曹丕出兵.很有可能再1次的出现赤壁之战!反正孙权是最不要脸的!!!所以谈和的可能性很高!

[quote]原帖由 [i]哈哈呵呵[/i] 于 2007-5-9 15:28 发表



如果曹丕大举进攻吴国.那么吴国必亡.亡了蜀国则必孤.所以刘备和孙权都不是傻瓜.估计会出现平分荆州.就好象第一次孙权和刘备差点打起来,还不是曹操打举进攻汉中,刘备才肯让出部分荆州.所以只要曹丕出兵.很 ... [/quote]
吴国必亡，那刘备就会和曹丕抢孙权原来的地盘，刘备自然有地理位置的优势，可以取得先手。
在取得一定孙权的资源后，没了孙权也不见得差多少。

如果魏国真的南下,孙刘联合的可能性有多大?

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-5-9 15:41 发表

吴国必亡，那刘备就会和曹丕抢孙权原来的地盘，刘备自然有地理位置的优势，可以取得先手。
在取得一定孙权的资源后，没了孙权也不见得差多少。 [/quote]

吴国之所以能存活.就是有长江天险..一但被突破...那么吴国危已.

我觉得得先手是曹丕,而非刘备.夷陵之战的时候大耳就没把陆迅怎么样呢....

所以真正开花的那点肯定是魏国....

如果曹丕趁火打劫的話         我想孫劉兩家可能合起來打到他先:ohmy:

我倒觉得刘晔的话说的非常对，这点上确实是曹丕自己错过了机会！
其实仔细看历史，那个时候孙、刘讲和的可能性已经非常小了，而且，讲和对于刘备来说也未必就有什么好处。前者刘备和孙权讲和是因为曹操破了汉中，危及益州，刘备只能暂且和孙权讲和，先回去安定后方。而夷陵之战时呢，刘备后方已经稳定，但却失去了荆州这个非常重要的战略要地，因此，刘备对于荆州可以说是志在必得，刘备肯定很清楚，如果拿不回荆州，那么自己很可能终身只得盘踞在西川和汉中，因为没有进入中原的地理优势了！再者孙权杀了关羽，荆州的班底全部覆灭，这个仇不报的话未免对不起追随自己多年的好兄弟。所以，刘备的伐吴是公私兼营！
孙权这边呢？首先，孙权没打算归还荆州，从杀关羽开始孙权自己也清楚，和刘备这个仇是结深了，所以孙权早做好了坚决抵抗的准备。
但是，论实力，当时只有魏国能同时抵挡吴蜀两国的联合进攻，而吴、蜀任何一国都不可能同时抵挡住另外两国的进攻。因此，如果曹丕当时听了刘晔的建议，发兵南下的话，吴国的灭亡就是板上钉钉了！
有人提出不同意见，说刘备和孙权在危机时刻还是会讲和的。这我已经说过，几乎没有讲和的可能。对于刘备来说，灭吴所带来的利益我想远远要大于和吴讲和。首先，魏、蜀两边夹攻，孙权应接不暇，刘备全面占领荆州应该没什么问题了。其次，得了荆州之后，刘备还可以继续向东扩充更大的地盘，这好处可是远过于和吴讲和。当然，有人会说刘备会担心吴灭之后自己势力孤单了也会被曹魏吃掉，我觉得这是废话，谁不想吃掉对手啊，如果刘备的地盘扩张了势力强大了那还担心什么呢？何况，讲和之后就没有担忧了吗？孙权不想吃你吗？曹丕不想吃你吗？而刘备有何尝不想吃掉对方？所以，这么好的机会能吃掉孙权，刘备还怎么可能跟他讲和呢？
而对于曹丕来说，也是百利而无一害啊。灭了孙权，肯定能得到江南一大部分土地，按行军路线，起码建业、芜湖那一带应该是囊中之物了。这样，即使刘备的势力壮大了，但论家底，仍然比不过魏国。而且对付一个敌人总比两面同时受敌要强的多吧？所以，这也是曹丕自己统一全国的唯一机会！
综上，我觉得刘晔的建议其实一点没错，是曹丕自己失了主意，因为此时的攻吴，确实是对魏、蜀都有极大的好处，非是单单刘备受益！

曹丕即位时内部茅盾没有解决好

其实曹丕并不是不想趁火打劫，为国已经正在做准备了——曹仁、曹休、曹真三路大军南下。只不过刘备败得太急太快，等到三曹的军队做好动员后陆逊已经取得胜利。吴军利用了这个时间差迅速回防长江防线，并成功抵御魏国的攻击。至于魏国方面，大军已经开拔了就很难停下来只好硬着头皮上了。至于刘晔那个建议被曹丕驳回很可能是为“三曹”的军队动员所作出的烟雾。

[quote]原帖由 [i]越骑校尉[/i] 于 2007-5-23 19:32 发表
其实曹丕并不是不想趁火打劫，为国已经正在做准备了——曹仁、曹休、曹真三路大军南下。只不过刘备败得太急太快，等到三曹的军队做好动员后陆逊已经取得胜利。吴军利用了这个时间差迅速回防长江防线，并成功抵御 ... [/quote]

曹魏只有一个夏侯尚在自己做准备.

[quote]原帖由 [i]越骑校尉[/i] 于 2007-5-23 19:32 发表
其实曹丕并不是不想趁火打劫，为国已经正在做准备了——曹仁、曹休、曹真三路大军南下。只不过刘备败得太急太快，等到三曹的军队做好动员后陆逊已经取得胜利。吴军利用了这个时间差迅速回防长江防线，并成功抵御 ... [/quote]

应该不是这样的，从时间上就可以清楚的看到。
《三国志 先主传》记“章武元年夏四月，大赦，改年。以诸葛亮为丞相，许靖为司徒。置百官，立宗庙，祫祭高皇帝以下。五月，立皇后吴氏，子禅为皇太子……秋七月，遂帅诸军伐吴。孙权遣书请和，先主盛怒不许……二年春正月，先主军还秭归，将军吴班、陈式水军屯夷陵，夹江东西岸。二月，先主自秭归率诸将进军……夏六月，黄气见自秭归十馀里中，广数十丈。后十馀日，陆议大破先主军於猇亭，将军冯习、张南等皆没。先主自猇亭还秭归……”，章武元年是公元221年，也就是刘备正式伐吴是在221年7月，被陆逊打败是在第二年也就是222年的六月后十余日，差不多近七月了吧。因此，夷陵战争前后时间是整整一年。

《三国志 孙权传》记“黄武元年春正月，陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯，皆破之，斩其将。三月，鄱阳言黄龙见。蜀军分据险地，前后五十馀营，逊随轻重以兵应拒，自正月至闰月，大破之，临陈所斩及投兵降首数万人。刘备奔走，仅以身免……秋九月，魏乃命曹休、张辽、臧霸出洞口，曹仁出濡须，曹真、夏侯尚、张郃、徐晃围南郡。权遣吕范等督五军，以舟军拒休等，诸葛瑾、潘璋、杨粲救南郡，硃桓以濡须督拒仁。”黄武元年是222年，和《先主传》照应可见，刘备战败是222年六月，不到七月，而魏进攻吴是在九月，也就是夷陵战争结束后两个月。

从时间上可以看出，曹丕事先没有准备攻吴的。

又，《三国志 刘晔传》记“备军败退，吴礼敬转废，帝欲兴众伐之，晔以为“彼新得志，上下齐心，而阻带江湖，必难仓卒。”帝不听。”，这里也可以很清楚看到，吴蜀夷陵战争时曹丕是没有攻吴打算的。

而为什么吴蜀战争结束后曹丕却去进攻吴呢，原因大概就是《刘晔传》的那几句，“备军败退，吴礼敬转废，帝欲兴众伐之。”所以我觉得，曹丕确实是错过了灭吴的机会！

我认为曹丕的策略是最正确的一种，当三方势力共存时，老二和老三之间的争斗，只有在老大完全袖手旁观的情况下才能进行．我觉得根本不用怀疑吴蜀和谈联手抗魏的可能性，刘备和孙权，那都是经历了数十年风浪的老狐狸．

其实在战争发起时，刘备就不可能不考虑到曹丕会作何反应；同样，在刘备攻击时孙权不作任何实质性的妥协，实际上也是在等待着曹丕的反应．曹丕如果要有所举动，无非攻蜀或攻吴．不管攻哪边，对魏来说结果是完全一样的，就是吴蜀联盟．区别只在于攻吴则刘备得荆州，攻蜀则孙权保有荆州．而正是因为曹丕的＂不作为＂，才使得吴蜀之战陷入了僵局，欲罢不能，旷时持久，最后拼出了真章，以一方元气大伤告终．

从这一点来说，曹丕采取的策略得到了在本事件中能得到的最大的收益．对于魏来说，棘手的是吴蜀联手，而单独对付他们任何一方，那相对来说就轻松多了．所以吴蜀之战一有结果之后，曹丕马上就动手伐吴了．至于＂吴礼敬转废＂，只不过出现在史书上的战争借口而已．

在攻击对象的选择上，曹丕同样是正确的．如果从汉中攻蜀，吴在荆襄必有动作；而攻吴，则与蜀根本没有接触点，元气大伤的蜀只能作壁旁观完全不插手．

至于这次攻击没有取得预期的效果，那我看来，只能撇开不谈了，不以成败论之．当年他老子同样是压倒性优势，不也惨遭赤壁之败吗？曹操赤壁败后，遭到了孙刘极猛烈的反击，而这次，曹丕从容多了，凭吴独力，根本谈不上什么反攻的能力．这就是这事件中曹丕所取策略正确的体现－－如果不是刘备刚受重创，此时局面恐怕会严重得多．

我也觉得如果曹丕动，孙刘必然再次平分荆州，然后曹丕还是打不下江东，就像夷陵之战后三路伐吴的那样。刘备这个老流氓必然会停下来看魏吴厮杀。

曹丕更想看到的是吴蜀打一场旷日持久的消耗战，这才是对魏最有利的
只是没想到刘备败得这么快，这么惨

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-5-22 22:33 发表
我倒觉得刘晔的话说的非常对，这点上确实是曹丕自己错过了机会！
其实仔细看历史，那个时候孙、刘讲和的可能性已经非常小了，而且，讲和对于刘备来说也未必就有什么好处。前者刘备和孙权讲和是因为曹操破了汉中 ... [/quote]


助魏灭吴有啥好处的说?真正能打击吴国这点的话也只有魏国有能力.就算打下来好处肯定都在魏国这边.到时候蜀国还能存在嘛?

所以只有讲和才符合双方的利益.还有没有不可能的.孙刘不是差点交火嘛?不就曹操这个冲头出来让他们停战的嘛?所以没有不能讲和之说~

[quote]原帖由 [i]哈哈呵呵[/i] 于 2007-6-10 13:07 发表

助魏灭吴有啥好处的说?真正能打击吴国这点的话也只有魏国有能力.就算打下来好处肯定都在魏国这边.到时候蜀国还能存在嘛?

所以只有讲和才符合双方的利益.还有没有不可能的.孙刘不是差点交火嘛?不就曹操这个冲头出来让他们停战的嘛?所以没有不能讲和之说~[/quote]

刘备灭吴，可以拿到孙权的土地，怎么变成助魏灭吴呢？
如果曹魏南下，讲和的主动权在刘备这里，孙权除非把刚夺来的南郡还给刘备，这等于白忙一场；
而且刘备如果要利息的话，孙权说不定还得搭上早年夺来的三郡。
你觉得刘备会当雷锋？还是孙权愿意白忙一场？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-12 10:58 发表


刘备灭吴，可以拿到孙权的土地，怎么变成助魏灭吴呢？
如果曹魏南下，讲和的主动权在刘备这里，孙权除非把刚夺来的南郡还给刘备，这等于白忙一场；
而且刘备如果要利息的话，孙权说不定还得搭上早年夺来的 ... [/quote]

那你觉得孙权会有抵抗2家的实力嘛?除非和刘备讲和.不然孙权支撑的住嘛?

就想上次刘备割让3群一样.孙权也会割让.然后孙刘继续抗曹.重现赤壁之战~