一百二十九、高昌归唐土
损失虽然惨重，麹智盛还能撑得住，因为他还有一个依靠——可汗浮图城。
作为盟友，西突厥派军队驻扎在可汗浮图城作为高昌的援军。
不过，可汗浮图城的西突厥军队还没有麹智盛经得住折腾，居然在麹智盛之前就投降了唐军。
靠山也靠不住了。
没办法，麹智盛只好开城投降。
麹智盛投降后，侯君集秉承了“一鼓作气”的精神，兵分数路，攻下了高昌国的二十二座城池。
拿下了这么多城池，问题也相应产生了。因为在此之前，唐军每拿下一地，一般在当地扶植一个亲唐势力就班师，现在米国就深得这一招的精髓。
但是这次李世民不打算再按照以前的惯例办了，他打算把高昌作为州县纳入李唐的版图。
一向以跟李世民唱对台戏为己任的魏征不乐意了，他进谏说：麹文泰很早就来朝见过李世民，后来虽然不够恭顺，但只是他一个人的过错，他死了就算了；如果让他的儿子复位，可以让天下人都看到李世民的威德，让各族臣服；如果把高昌国的地盘作为李唐的州县来管理，就需要军队镇守，这只能浪费李唐的人力物力。
魏征的结论是：千万不要把高昌国作为州县纳入李唐的版图。
这次，魏征没拿到李世民的赏赐。也就是说，李世民这次没听魏征的。
魏征只算了经济账，他没算军事帐。
善于算军事帐和政治账的李世民在当年九月把高昌国原有的土地设置为西州，把可汗浮图城设置为庭州，各自下辖若干个县。接着，又在交河城设置了安西都护府，留下了军队镇守这一带。
十二月，亡国之君麹智盛被侯君集作为俘虏献给了李世民。李世民还算厚道，把麹智盛封为左武卫将军、金城郡公。
麹智盛在李唐受到的待遇跟当年的颉利很相似，侯君集接下来的遭遇跟平定东突厥都的李靖也很相似。
与李靖当年不同的是，侯君集这次受到弹劾的原因不仅是将士在高昌盗窃，他自己也拿了不少珍宝。而且，据说侯君集手下的将士是知道了侯大总管亲自拿了珍宝之后，才在他老人家“模范”作用的带动下纷纷盗窃的。
榜样的力量是无穷的啊！
由于犯罪事实清楚，李世民一纸诏书把侯君集等人送到了监狱里。
这时候，有人站出来说话了。
站出来的人是当年萧铣的中书侍郎岑文本，现在岑文本已经是李唐的中书侍郎了。
岑文本向李世民上书说：将帅们的作用在于克敌制胜，如果能打胜仗，虽然贪财也要奖赏；如果打了败仗，虽然廉洁也应该处死。黄石公的《军势》一书中也说贪者因为好利、愚者因为不怕死，都可以用来作战。愿陛下宽恕侯君集的罪过，让他作为贪愚之将回到朝廷为国家效力。
本来侯君集就是李世民的爱将，岑文本这样一上书，李世民就把侯君集给释放了。
这边侯君集的案子还没消停，那边薛万均又被人告了。

:qcool+支持楼主继续写完

[quote]原帖由 [i]凝望云涛[/i] 于 2008-2-26 20:51 发表
一百一十八、李靖的危机
五月二十三日，东突厥那边刚一消停，平定突厥的大功臣李靖就受到了弹劾。
这次弹劾非比寻常。
弹劾的罪名是放纵士兵抢掠颉利可汗官署里的珍宝，弹劾者是以前当过仆射、现在就任御史大 ... [/quote]
问题一：萧瑀怎么知道“靖持军无律，纵士大掠，散失奇宝”？
问题二：萧瑀的所谓正值不过就是史书上的一个一带而过的评价，真正能证明他正直的事件却不多，怎么能肯定他就一定正直？
问题三：灭东突厥这次行动并不艰苦，至少远不如灭吐谷浑那次艰苦，所谓“唯一能支撑唐军将士们的精神支柱就只剩下升官发财”这个也太武断了。他们大多都是府兵，他们没有选择，再说边境百姓深受突厥的骚扰，他们对突厥的仇恨难道不足以支持他们？
问题四：抢掠似乎不太符合他一贯作战的风格，也没有必要抢。
PS：似乎没有必要在“馋”这个字上过于在意，因为还有其他书上用的是“谮”

另外还有一个关于“左光禄大夫”的问题，有什么资料显示在贞观时期，这个是散官？
还有为什么说特进是散官最高？

[[i] 本帖最后由 XM8 于 2008-4-6 18:42 编辑 [/i]]

一百三十、东突厥北归
薛万均的问题是作风问题。有人揭发说薛万均在高昌与当地女子私通。
不过薛万均不承认有这档子事儿。
不承认就对质啊。
司法机关就准备让这名高昌女子与薛万均对质。
这时候，魏征又站了出来。他向李世民进谏说：臣听说君主对待大臣要有礼节、大臣对待君主要忠诚，现在让大将军跟一个亡国的妇女就私生活方面的问题来对质，必定得不偿失。以前秦穆公赏盗马的人喝酒、楚庄王不追查调戏自己爱姬的人，陛下您是尧舜一样的明君，难道还赶不上秦穆公和楚庄王吗!
魏征说的听来很有道理，李世民就不再追究这件事儿，把薛万均给放了。
不过千万别以为出征高昌的将领们跟侯君集、薛万均都是一个德行，廉洁谨慎的人还是有的。
行军总管阿史那社尔就是个廉洁谨慎的人。
平定高昌之后，绝大部分的李唐将领们都象侯君集一样私自拿走金银财宝，只有阿史那社尔不拿，原因是李世民没有下敕旨让他拿。
等到李世民的敕旨来到后，阿史那社尔才开始拿财物，而且拿的全是比较差的。
李世民对阿史那社尔的廉洁谨慎非常赞许，赐给他一把从高昌得到的宝刀和上千段杂彩。
不久之后，阿史那社尔又被封为毕国公。
看来还是廉洁一点儿的好。
这个阿史那社尔是东突厥处罗可汗的次子，在李唐混得不错。但另一个东突厥贵族结社率混得就差远了。
结社率在贞观四年跟随哥哥突利归唐，当上了中郎将。
不过这个结社率是个胆大包天的人物，居然在贞观十三年四月李世民到九成宫游玩的时候，纠集了一帮人带着突利年幼的儿子贺逻鹘一起埋伏在行宫外，想利用晋王李治四更出宫的习惯，乘机冲进李世民的住处。
哪知道那天凑巧刮起了大风，李治没有象往常一样出宫。
结社率担心天亮了更没有机会，没办法，只有硬闯。
应该说，即便如此，结社率还是很有机会的。他带领的人闯过了四道防线，杀死了数十名卫士，后来又与卫队们战斗了好久才退兵。
最终，结社率逃到渭水以北也没逃掉，还是被李唐的军队赶上杀掉了。至于贺逻鹘，李世民是可能是看在死去的突利兄弟份上，也肯能是看在贺逻鹘年少无知的份上，从轻发落，把他贬到岭南一带了事。
结舌率的谋反事件虽然就此完结，但这次事件的影响远远没有完结。很多人向李世民提出东突厥不能再留在黄河以南的地区。
贞观十三年七月，李世民下了决心，封右武候大将军、化州都督、怀化郡王李思摩（即阿史那思摩）为乙弥泥孰俟利苾可汗，赐给他可汗的仪仗，让他率领大唐境内的东突厥及胡人返回黄河以北做大唐的屏障。
哪知道东突厥被薛延陀打怕了，不肯再回到塞外。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2008-4-6 18:23 发表

问题一：萧瑀怎么知道“靖持军无律，纵士大掠，散失奇宝”？
问题二：萧瑀的所谓正值不过就是史书上的一个一带而过的评价，真正能证明他正直的事件却不多，怎么能肯定他就一定正直？
问题三：灭东突厥这次行 ... [/quote]

首先，谢谢XMB朋友关注我写的文字:handshake:
其次，我的水平非常有限，疏漏相当地多，恳请各位朋友提醒、指正。
第三，开始大夫XMB朋友提出的问题。
答复一：萧瑀肯定有他的办法，当然，不排除他诬告的可能；
答复二：萧瑀的正直基本以《资治通鉴》和《旧唐书》的记载；
答复三：对唐军将士的心态的确是一种猜测，文中说了，这属于三种可能之一，不属于结论；
答复四：因为听人说开府仪同三司不是官衔而是待遇，所以就把特进当作初唐时期最高的散官官阶了，现在看来开府仪同三司应该也是散官官阶，我在这一点上的认识的确有问题。
再次向XMB朋友表示感谢，同时对自己的孤陋寡闻表示歉意

[quote]原帖由 [i]凝望云涛[/i] 于 2008-4-6 22:12 发表


首先，谢谢XMB朋友关注我写的文字:handshake:
其次，我的水平非常有限，疏漏相当地多，恳请各位朋友提醒、指正。
第三，开始大夫XMB朋友提出的问题。
答复一：萧瑀肯定有他的办法，当然，不排除他诬告的 ... [/quote]
就现在的史料来看萧瑀的弹劾根本没有任何证据，我觉得既然没有任何证据，那就应该认为是诬告。说萧瑀正直，大多应该是属于忠君的范畴。

隋唐交替时期的散官和勋官相互之间换来换去改的很乱，按武德七年时左光禄大夫按散官算是从一品，特进是正二品，贞观九年后光禄大夫不分左右，改成了从二品。李靖先有左光禄大夫，再加授特进，时间是在贞观8年，那李靖没有道理从一品升正二品。反过来如果按勋官算左光禄大夫相当于柱国，是从二品，这似乎说的过去，但是李靖平定萧梁后就是上柱国了，没道理再给个更低的勋官，真是够乱的。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2008-4-7 00:47 发表

隋唐交替时期的散官和勋官相互之间换来换去改的很乱，按武德七年时左光禄大夫按散官算是从一品，特进是正二品，贞观九年后光禄大夫不分左右，改成了从二品。李靖先有左光禄大夫，再加授特进，时间是在贞观8年，那李靖没有道理从一品升正二品。反过来如果按勋官算左光禄大夫相当于柱国，是从二品，这似乎说的过去，但是李靖平定萧梁后就是上柱国了，没道理再给个更低的勋官，真是够乱的。 [/quote]

[b]《隋书》：柱国、太子三师、特进、尚书令、[color=Red]左右光禄大夫[/color]、开国侯，为[color=Red]正二品[/color]。
《旧唐书》：武德七年定令：……又以开府仪同三司、从一品。特进、正二品。[color=Red]左光禄大夫、从一品。右光禄大夫、正二品[/color]。散骑常侍、从三品。太中大夫、正四品。通直散骑常侍、正四品。中大夫、从四品上。员外散骑常侍、从四品下。……
（贞观）十一年，……又改以[color=Red]光禄大夫为从二品[/color]，金紫光禄大夫为正三品，银青光禄大夫为从三品，正议大夫为正四品上，通议大夫为正四品下，太中大夫为从四品上，中大夫为从四品下，……[/b]
隋代左右光禄大夫都是正二品，而贞观光禄大夫部分左右，是从二品，再往前周齐也是二品。所以对于武德七年左光禄大夫突然变成从一品，俺是觉得很奇怪的。而从武德的排列来看，也缺少从二品跟正三品两级。俺觉得这里可能是搞错了，应该是[u]左光禄大夫、从二品。右光禄大夫、正三品[/u]。
当然，也不排除是网络版弄错的可能。

至于勋官跟散官本来就不是一个系统，从二品的散官、一品勋官也是正常的。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2008-4-7 00:47 发表

就现在的史料来看萧瑀的弹劾根本没有任何证据，我觉得既然没有任何证据，那就应该认为是诬告。说萧瑀正直，大多应该是属于忠君的范畴。

隋唐交替时期的散官和勋官相互之间换来换去改的很乱，按武德七年时左 ... [/quote]



御史大夫温彦博害其功，谮靖军无纲纪，致令虏中奇宝，散于乱兵之手。太宗大加责让，[size=7]靖顿首谢[/size]。久之，太宗谓曰：“隋将史万岁破达头可汗，有功不赏，以罪致戮。朕则不然，当[size=7]赦公之罪，录公之勋[/size]。”

御史大夫萧瑀劾靖持军无律，纵士大掠，散失奇宝。帝召让之，[size=7]靖无所辩，顿首谢[/size]。帝徐曰：“隋史万岁破达头可汗，不赏而诛，朕不然，[size=7]赦公之罪，录公之功[/size]。”乃进左光禄大夫，赐绢千匹，增户至五百。

丁亥，御史大夫萧瑀劾奏李靖破颉利牙帐，御军无法，突厥珍物，虏掠俱尽，请付法司推科。上特敕勿劾。及靖入见，上大加责让，[size=7]靖顿首谢[/size]。久之，上乃曰：“隋史万岁破达头可汗，有功不赏，以罪致戮。朕则不然，[size=7]录公之功，赦公之罪[/size]。”


自己都认了，皇帝也认可了，你说是诬告，开什么玩笑。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-4-7 09:56 发表




御史大夫温彦博害其功，谮靖军无纲纪，致令虏中奇宝，散于乱兵之手。太宗大加责让，靖顿首谢。久之，太宗谓曰：“隋将史万岁破达头可汗，有功不赏，以罪致戮。朕则不然，当赦公之罪，录公之勋。”

御 ... [/quote]
李靖要是不认那才是开玩笑，皇帝后面怎么说的，你怎么不贴呢？

这不过是李二的权术而已。

李靖立了盖世之功，自然要敲打敲打，免得他恃功而骄，太宗未必不知道温彦博是诬告，甚至很大的可能温是受皇帝的暗示而告。李靖自然也心知肚明，所以一个怒责，一个谢罪，双方戏都演足了，然后“赦罪录功”，皆大欢喜。

其实，《旧唐书》中说得明白：“[color=Red]御史大夫温彦博[color=DarkRed]害其功[/color]，[color=DarkRed]谮[/color]靖军无纲纪[/color]”，一个“害”字，一个“谮”字基本上说明一切了。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-4-7 09:54 发表


《隋书》：柱国、太子三师、特进、尚书令、左右光禄大夫、开国侯，为正二品。
《旧唐书》：武德七年定令：……又以开府仪同三司、从一品。特进、正二品。左光禄大夫、从一品。右光禄大夫、正二品。散骑常侍 ... [/quote]
武德初光禄大夫比今日上柱国，左光禄大夫比柱国，右光禄大夫及上大将军比上护军。武德七年以后的柱国就是从二品。
现在看来本身书上写错了可能性最大，我看过其他一些版本的旧唐书，上面也都是这么写的，所以排版错不太可能。

我前面说的乱都是按一个系统或是散官或是勋官，没有说勋官比散官高不正常啊，当然了一品勋官确实不正常，勋官到顶只有正二品啊:lol:

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2008-4-7 10:59 发表
我前面说的乱都是按一个系统或是散官或是勋官，没有说勋官比散官高不正常啊，当然了一品勋官确实不正常，勋官到顶只有正二品啊[/quote]

隋上柱国是从一品的
[b]上柱国、郡王、国公、开国郡县公，为从一品。[/b]
唐初应该也是沿用隋制。
到武德七年才明确定为正二品

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-4-7 13:33 发表


隋上柱国是从一品的
上柱国、郡王、国公、开国郡县公，为从一品。
唐初应该也是沿用隋制。
到武德七年才明确定为正二品 [/quote]
在隋书里面确实如此，但是到了旧唐书里面就不是这样了，记载是从正二品开始。既然是杂用，那就不一定完全是按照隋文帝那套了。

隋文帝因周之旧，更增损之。有上柱国、柱国、上大将军、大将军、上开府仪同三司、开府仪同三司，上仪同三司、仪同三司，大都督、帅都督、都督，起正二品，至七品，总十一等，用赏勋劳。炀帝又改为左光禄大夫、右光禄大夫、金紫光禄大夫、银青光禄大夫、正议大夫、朝请大夫、朝散大夫、建节奋武尉、宣惠尉十一等，以代都督已上。又增置绥德、怀仁、守义、奉诚、立信等五尉，以至从九品。武德初，杂用隋制

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-4-7 10:48 发表
这不过是李二的权术而已。

李靖立了盖世之功，自然要敲打敲打，免得他恃功而骄，太宗未必不知道温彦博是诬告，甚至很大的可能温是受皇帝的暗示而告。李靖自然也心知肚明，所以一个怒责，一个谢罪，双方戏都演 ... [/quote]


到了新唐书,资政就是萧老头了，很明显是表示李靖应该确实有干过了.只是一般这种战后劫掠的事,做的不是太过，没人会去说,结果李靖功高,别人当然鸡蛋里面挑骨头咯.谁叫你是个硬骨头

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-4-7 16:01 发表



到了新唐书,资政就是萧老头了，很明显是表示李靖应该确实有干过了.只是一般这种战后劫掠的事,做的不是太过，没人会去说,结果李靖功高,别人当然鸡蛋里面挑骨头咯.谁叫你是个硬骨头 [/quote]
记载不一的只是当时的御史大夫到底是谁，温二月已经是中书令了，所以当时的御史大夫是萧，这个对比一下各人的传记就很明白了也不一定非要去看实录。就是旧唐书把当时的御史大夫给搞错了，除此之外还能说明什么呢？从哪里看出“很明显是表示李靖应该确实有干过了”呢？

要司马光真的认为李靖干过了，他还会这么写吗？对比一下侯君集的例子：“君集之破高昌也，私取其珍宝；将士知之，竞为盗窃，君集不能禁，为有司所劾”

多谢XMB、三种不同的红色、hum、冒牌几位朋友赐教，长知识了，以后还望经常批评指正，以便我不断改进。
多谢了，各位:handshake:
顺便占个坑。
这两天毕业论文要定稿，弄完了论文再接着写:()
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[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2008-4-7 16:36 发表

记载不一的只是当时的御史大夫到底是谁，温二月已经是中书令了，所以当时的御史大夫是萧，这个对比一下各人的传记就很明白了也不一定非要去看实录。就是旧唐书把当时的御史大夫给搞错了，除此之外还能说明什么 ... [/quote]


侯君集是带头做，当然要点名，李靖是漠视,纵容,自己做没做,没有史料就不清楚了，两者有可比性吗.而且只有旧唐书说有害其功,其他书上可都没有,而且皇帝说的很清楚了，赦公之罪,没有罪,皇帝赦什么，那种年代，纵兵抢掠的多了.何况是对外族人,作为现在人来讲,如果那一天杀到RB国,你认为自己会不会去抢掠.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-4-8 19:08 发表
侯君集是带头做，当然要点名，李靖是漠视,纵容,自己做没做,没有史料就不清楚了，两者有可比性吗.而且只有旧唐书说有害其功,其他书上可都没有,而且皇帝说的很清楚了，赦公之罪,没有罪,皇帝赦什么，那种年代，纵兵抢掠的多了.何况是对外族人,作为现在人来讲,如果那一天杀到RB国,你认为自己会不会去抢掠 [/quote]

《新唐书》以“文省于旧”而自诩，在一些细节上自然是能削则削，能省则省。

但即便如此，在太宗痛责李靖之后，依旧如此记载：（太宗）[color=Red]既而曰：“向人[color=DarkRed]谮[/color]短公，[color=DarkRed]朕今悟矣[/color]。”加赐帛一千匹，迁尚书右仆射。[/color]

若非诬告，何来“谮短”之言，又何许“悟”？

这后面一笔，已然说明前御史大夫之劾，必属诬告无疑。

李靖这事，感觉和陈平盗嫂一样，只要有人告，没干也干了

还是那个观点，有些真相可以推断得很准确，有些真相只能推测，推测出来的结果可能与真相大相径庭。
史料的记载有时也是片面的，甚至主观的。
所以我们只有利用我们信任的资料、靠我们自身的知识去判断或推测，因此得出的结果肯定不尽相同。
既然认识上不可避免地存在差异，我们就不妨求同存异，互相借鉴方法和知识，争取在自己探求的路途上走得更顺利一些。
最后，再次感谢各位的指点和批评:handshake:

[[i] 本帖最后由 凝望云涛 于 2008-4-8 20:46 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-4-8 19:34 发表


《新唐书》以“文省于旧”而自诩，在一些细节上自然是能削则削，能省则省。

但即便如此，在太宗痛责李靖之后，依旧如此记载：（太宗）既而曰：“向人谮短公，朕今悟矣。”加赐帛一千匹，迁尚书右仆射。
... [/quote]


谮者,谗也

举报李靖这事是谗言,就是要扼杀李靖,他功高,当然别人眼红要打压他,李靖可能自己并没有做任何事情,说句通俗点的就是自己一分没拿

皇帝知道了，他本人还是不错的，可惜那种年代的通病,不是他一个人能够遏制的,所以赏了他.

但他很明显的漠视,纵容士兵劫掠,李靖自己都无所辩了.

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-4-8 20:41 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-4-8 20:39 发表



谮者,谗也

举报李靖这事是谗言,就是要扼杀李靖,他功高,当然别人眼红要打压他,李靖可能自己并没有做任何事情,说句通俗点的就是自己一分没拿

皇帝知道了，他本人还是不错的，可惜那种年代的通病,不是 ... [/quote]

笑～～～

《新唐书·李靖传》：[color=Red]御史大夫萧瑀劾靖[color=Red]持军无律，纵士大掠，散失奇宝[/color]。[/color]

看到御史大夫给李靖的罪名了吗？是“持军无律，纵士大掠，散失奇宝”，而不是李靖自己抢没抢的问题。

所以，皇帝怒责，必然是因李靖“治军不严”而责，而其后悟其“谮短”，也必然是了解了“治军不严”之罪不实。（此处权当李二没有耍权术）

新旧《唐书》中，哪处说皇帝怒责是因为李靖自己动手抢东西而责的？

看《资治通鉴》记载“世民跪而吮上乳,号恸久之”
恶心得浑身抽搐，直至昏厥。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-4-8 20:50 发表


笑～～～

《新唐书·李靖传》：御史大夫萧瑀劾靖持军无律，纵士大掠，散失奇宝。

看到御史大夫给李靖的罪名了吗？是“持军无律，纵士大掠，散失奇宝”，而不是李靖自己抢没抢的问题。

所以，皇帝怒 ... [/quote]


一般来说,皇帝听到这种事情，做主将的能少捞吗?

后来一查,主将没捞,但仍然是纵容士兵捞了。

前因后果一了解，自己就明白了.李靖自己无所辩就很说明问题了.

随便给个佐证,苏定方当时就是前锋，回来给个官职，直到永徽年后才又有记载，中间10多年呀,小苏也是个人才，如果没点事能混到这么惨的地步吗.

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-4-9 00:29 编辑 [/i]]

“后来一查,主将没捞,但仍然是纵容士兵捞了”这是从哪里看出来的啊？

苏定方本来是折冲都尉，不就是当个前锋嘛，能看出大多本事来？说他是李靖的替罪羊，这替罪总要有个处罚吧，他回来还不是当左武候中郎将，从哪里看出来他受到处罚了？初唐人才海了去了，没遇到机会，升不了官有什么稀奇的？

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2008-4-9 00:35 发表
“后来一查,主将没捞,但仍然是纵容士兵捞了”这是从哪里看出来的啊？

苏定方本来是折冲都尉，不就是当个前锋嘛，能看出大多本事来？说他是李靖的替罪羊，这替罪总要有个处罚吧，他回来还不是当左武候中郎将， ... [/quote]



可能情况而以,另一种情况:抢了东西,这是一个罪,但那批人中间添个油加个醋.把罪夸大个千百倍,李二当时被忽悠晕了.李靖回来，所以对李靖发飙了.后来醒悟了.

有人参李靖,李靖自己认罪,皇帝也认可，后来皇帝也说了是有人说你坏话.

情况可能有很多种,但李靖纵兵抢掠基本应该属实,不然自己不会无所辩.

苏定方不升官没问题，但完全没点作为就奇怪了.

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-4-9 00:51 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2008-4-9 00:35 发表
一般来说,皇帝听到这种事情，做主将的能少捞吗?

后来一查,主将没捞,但仍然是纵容士兵捞了。

前因后果一了解，自己就明白了.李靖自己无所辩就很说明问题了.

随便给个佐证,苏定方当时就是前锋，回来给个官职，直到永徽年后才又有记载，中间10多年呀,小苏也是个人才，如果没点事能混到这么惨的地步吗.
[/quote]

笑～～～，哪看出来的啊？

至于李靖不辩驳，这是一种姿态，诚如宋词写岳飞曰：“臣有罪，陛下圣，可鉴临，一片心”，刘过如此写，难道真的刘过是认为岳飞有罪吗？孔子说孝，是“小杖受，大杖走”，忠孝一体，孝如此，忠自当也如此。虽然自己的冤枉的，可为了对皇帝表忠心，让他骂两句又能怎样，难道还非要辨个清楚不成？（这里也权当没人耍权术）

其实，双方真正的意思，偶前面说了，就是李二权术。李靖甫立大功，自然要敲打敲打，所以才有御史之劾，皇帝之责。李靖心知肚明，所以才不加辩驳，以此来向皇帝表忠心。等双方戏都做足了，然后赦罪录功，该干吗还干吗。——此即所谓言外之意也。:titter:

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-4-9 08:55 发表


笑～～～，哪看出来的啊？

至于李靖不辩驳，这是一种姿态，诚如宋词写岳飞曰：“臣有罪，陛下圣，可鉴临，一片心”，刘过如此写，难道真的刘过是认为岳飞有罪吗？孔子说孝，是“小杖受，大杖走”，忠孝一 ... [/quote]


即便是权术,也不能说明李靖这事就一定没做过，就如我说的，这种事情发生也是很正常的,自己将心比心一下(那种时刻,不干点顺手牵羊的勾当才叫奇怪,李二也是带兵N久的人了，不会连这点事情都不知道吧.),李二故意大加训斥.借题发挥也是完全有可能的。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-4-9 00:50 发表




可能情况而以,另一种情况:抢了东西,这是一个罪,但那批人中间添个油加个醋.把罪夸大个千百倍,李二当时被忽悠晕了.李靖回来，所以对李靖发飙了.后来醒悟了.

有人参李靖,李靖自己认罪,皇帝也认可，后来 ... [/quote]
李靖被弹劾不止这一次，高甑生告他谋反他不也没辩解吗？这么说李靖确实谋反了？

李靖出于什么目的没有辩解这个无从考证，但是因为他没有辩解就认为他一定干过，这个不太合适吧，疑罪还从无呢。

一个中郎将，又没参加什么重要的战事，能有什么作为？

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-4-9 10:27 发表



即便是权术,也不能说明李靖这事就一定没做过，就如我说的，这种事情发生也是很正常的,自己将心比心一下(那种时刻,不干点顺手牵羊的勾当才叫奇怪,李二也是带兵N久的人了，不会连这点事情都不知道吧.),李二 ... [/quote]
没有证据证明他做过，那就只能认为他没做过，这应该是一个常识。

用自己的心态去揣测别人恐怕不太合适。你去看看卫公兵法，里面的军纪严格到近乎残酷，没有李靖的命令，他的军队怕是没那个胆。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2008-4-9 11:49 发表

李靖被弹劾不止这一次，高甑生告他谋反他不也没辩解吗？这么说李靖确实谋反了？

李靖出于什么目的没有辩解这个无从考证，但是因为他没有辩解就认为他一定干过，这个不太合适吧，疑罪还从无呢。

一个中郎 ... [/quote]


无所辩不是解释为没辩解,而是辩解不了的意思.

苏定方做为先锋,表现出众,十多年，又不是没战打,不参加战事才奇怪了。

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-4-9 12:13 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2008-4-9 11:54 发表

没有证据证明他做过，那就只能认为他没做过，这应该是一个常识。

用自己的心态去揣测别人恐怕不太合适。你去看看卫公兵法，里面的军纪严格到近乎残酷，没有李靖的命令，他的军队怕是没那个胆。 [/quote]

证据肯定是有的，萧老头不可能就靠一张嘴就去弹劾李靖吧,没点证据他脑残不成.李靖能无所辩解吗。

严格军纪是对本国老百姓，因为以后要统治,不可妄为，而且都是同国人，下手当然不会狠,但对异国可不见得能怎么样,那可是新仇旧恨呀,而且也只是抢了些突厥财物.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-4-9 12:11 发表



无所辩不是解释为没辩解,而是辩解不了的意思.

苏定方做为先锋,表现出众,十多年，又不是没战打,不参加战事才奇怪了。 [/quote]
是吗，这个解释倒是第一次看到。

你说他后来又参战了要有证据，不能凭空揣测。再说了表现好的人多了去了，契苾何力做前锋的表现绝对在他之上，为什么非他不可？

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-4-9 12:22 发表


证据肯定是有的，萧老头不可能就靠一张嘴就去弹劾李靖吧,没点证据他脑残不成.李靖能无所辩解吗。

严格军纪是对本国老百姓，因为以后要统治,不可妄为，而且都是同国人，下手当然不会狠,但对异国可不见得能 ... [/quote]
靠一张嘴去弹劾人的多了去了。

军纪严可不光是为了以后统治，同时要时刻保持警惕，仗还没打完就纵兵抢掠可是兵家大忌。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2008-4-9 12:48 发表

是吗，这个解释倒是第一次看到。

你说他后来又参战了要有证据，不能凭空揣测。再说了表现好的人多了去了，契苾何力做前锋的表现绝对在他之上，为什么非他不可？ [/quote]


我说他开始表现好，后面10多年，什么战斗都没参加才奇怪。所以叫佐证.

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2008-4-9 12:52 发表

靠一张嘴去弹劾人的多了去了。

军纪严可不光是为了以后统治，同时要时刻保持警惕，仗还没打完就纵兵抢掠可是兵家大忌。 [/quote]


没证据就能弹劾，大概不仅萧老头脑残了，李二脑残，连满朝大臣都脑残了，太强悍了，YY到什么也不顾了

连可汗都被抓了，大军被消灭了.仗还没打完,很好很强大。我很想知道打完仗的定义.

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-4-9 13:05 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-4-9 13:01 发表



我说他开始表现好，后面10多年，什么战斗都没参加才奇怪。所以叫佐证. [/quote]
这也能成证据啊
他不就是做了回前锋吗？他当时的表现从哪里看出来有多好了？他几乎没有什么表现，要不是他后来发达了，史书恐怕压根就不会把他当前锋的事情写进去。

史书上没有记载他后来参加过什么战斗，可能的原因太多了，他不被上司看好；他得罪了上司；他后来参加了什么战斗但是表现不好；或者他RP不好等等

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-4-9 13:03 发表



没证据就能弹劾，大概不仅萧老头脑残了，李二脑残，连满朝大臣都脑残了，太强悍了，YY到什么也不顾了

连可汗都被抓了，大军被消灭了.仗还没打完,很好很强大。我很想知道打完仗的定义. [/quote]
历史上没证据就弹劾的例子太多了，你不会不知道吧。高甑生那现成的例子就摆在那里你看不到吗？

李靖破阴山时可汗被抓了吗？大军被消灭了吗？连史书都没看全:qDD+

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2008-4-9 13:15 发表

历史上没证据就弹劾的例子太多了，你不会不知道吧。高甑生那现成的例子就摆在那里你看不到吗？

李靖破阴山时可汗被抓了吗？大军被消灭了吗？连史书都没看全:qDD+ [/quote]


高甑生串通唐奉义上告李靖谋反，企图陷害李靖以报私怨。

大概现在流行古人脑残了.....................

或者现代人已经飞跃到什么叫人证都不知道的地步了.

这件事情好象没说是接着阴山破敌之后就立刻干了吧.

随便在说一个信息,想当年李靖的舅舅韩擒虎不也在陈朝皇宫没干什么好事吗，他舅舅可是和他经常研究兵法的.行军打仗该放纵一些的时候,确实需要放纵。

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-4-9 15:53 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2008-4-9 13:13 发表

这也能成证据啊
他不就是做了回前锋吗？他当时的表现从哪里看出来有多好了？他几乎没有什么表现，要不是他后来发达了，史书恐怕压根就不会把他当前锋的事情写进去。

史书上没有记载他后来参加过什么战斗， ... [/quote]


贞观初，为匡道府折冲，从李靖袭突厥颉利于碛口，率彀马二百为前锋，乘雾行，去贼一里许，雾霁，见牙帐，驰杀数十百人，颉利及隋公主惶窘各遁去，靖亦寻至，余党悉降。

偷袭颉利大帐,杀数百十人.吓的颉利开溜,居然叫没表现，大概是我看不懂史书吧.我说的真清楚，这个叫佐证,因李靖事件受牵连是最大的可能

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-4-9 15:37 发表



高甑生串通唐奉义上告李靖谋反，企图陷害李靖以报私怨。

大概现在流行古人脑残了.....................

或者现代人已经飞跃到什么叫人证都不知道的地步了.

这件事情好象没说是接着阴山破敌之后就 ... [/quote]
人证在哪里？

纵容抢劫这种事情当然是打下一个地方后立马就干，这才叫纵容，要是刚打下来时先约束着没让干，过后等战局结束了，李靖跟他手下说现在事情了结了，你们可以抢劫了。这还是纵容吗？

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-4-9 15:47 发表



贞观初，为匡道府折冲，从李靖袭突厥颉利于碛口，率彀马二百为前锋，乘雾行，去贼一里许，雾霁，见牙帐，驰杀数十百人，颉利及隋公主惶窘各遁去，靖亦寻至，余党悉降。

偷袭颉利大帐,杀数百十人.吓的颉 ... [/quote]
当时那种情况只要是个唐军，就能杀人，就能吓跑颉利，这算什么表现？

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2008-4-9 15:51 发表

当时那种情况只要是个唐军，就能杀人，就能吓跑颉利，这算什么表现？ [/quote]


看到这句,我也无所辩了.

大约颉利也快脑残了................

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-4-9 13:03 发表



没证据就能弹劾，大概不仅萧老头脑残了，李二脑残，连满朝大臣都脑残了，太强悍了，YY到什么也不顾了
[/quote]

汗一个～～～

箫老头是什么人？那是御史大夫。御史大夫是干吗的？就是监督各级官吏的。

所以御史大夫有个特权，那就是弹劾别人时，不需要证据，这叫做“风闻言事”。《通典·御史台》所谓“[color=Red]但闻风弹事，提纲而已[/color]”。

所以箫老头告李靖，根本就不需要证据的。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-4-9 15:56 发表



看到这句,我也无所辩了.

大约颉利也快脑残了................ [/quote]
他又没做任何防备，突然看到唐军接近了，逃不是很正常的吗？已经逃过一回了，再逃第二回很奇怪吗？

还有我发现你很喜欢用“脑残”这个词，请问一下是什么意思？:qoo+

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2008-4-9 15:49 发表

人证在哪里？

纵容抢劫这种事情当然是打下一个地方后立马就干，这才叫纵容，要是刚打下来时先约束着没让干，过后等战局结束了，李靖跟他手下说现在事情了结了，你们可以抢劫了。这还是纵容吗？ [/quote]


你那叫做李靖指使了，纵容不是指使.

靖斩万余级，俘男女十余万，杀其妻隋义成公主。颉利乘千里马将走投吐谷浑，西道行军总管张宝相擒之以献。

都已经杀成这种样子了，我看大约突厥不可能反盘了吧,是我推测错了，应该是立马就干的.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-4-9 16:00 发表



你那叫做李靖指使了，纵容不是指使.

靖斩万余级，俘男女十余万，杀其妻隋义成公主。颉利乘千里马将走投吐谷浑，西道行军总管张宝相擒之以献。

都已经杀成这种样子了，我看大约突厥不可能反盘了吧,是 ... [/quote]
颉利乘千里马将走投吐谷浑，西道行军总管张宝相擒之以献。这个你知道，当时李靖可不知道

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2008-4-9 16:01 发表

颉利乘千里马将走投吐谷浑，西道行军总管张宝相擒之以献。这个你知道，当时李靖可不知道 [/quote]


颉利要什么没什么，那什么反盘.

不知道，也不会怕呀.敌军已经被大破了呀

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-4-9 16:05 发表



颉利要什么没什么，那什么反盘.

不知道，也不会怕呀.敌军已经被大破了呀 [/quote]
颉利跑路时可是拉着万把人呢，他要是有胆反咬一口呢？这万把人足够对付一群乱糟糟正在抢劫财物的唐军了。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2008-4-9 16:09 发表

颉利跑路时可是拉着万把人呢，他要是有胆反咬一口呢？这万把人足够对付一群乱糟糟正在抢劫财物的唐军了。 [/quote]


那里的万吧人?而且唐军又不是李靖一支.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-4-9 16:13 发表



那里的万吧人?而且唐军又不是李靖一支. [/quote]
颉利帅万馀人欲度碛，李世勣军于碛口，颉利至，不得度，其大酋长皆帅众降，世勣虏五万馀口而还。

唐军确实不只李靖一支，但是东突厥也不是只有颉利在阴山牙帐的那点兵力。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-4-9 12:22 发表


证据肯定是有的，萧老头不可能就靠一张嘴就去弹劾李靖吧,没点证据他脑残不成.李靖能无所辩解吗。 [/quote]
什么叫风闻弹事？御史这东西就靠一张嘴到处咬人，那是老传统了。:sleep:

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2008-4-9 16:20 发表

颉利帅万馀人欲度碛，李世勣军于碛口，颉利至，不得度，其大酋长皆帅众降，世勣虏五万馀口而还。

唐军确实不只李靖一支，但是东突厥也不是只有颉利在阴山牙帐的那点兵力。 [/quote]


这不更说明，李靖的军队已经没事了.

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2008-4-9 17:16 发表

什么叫风闻弹事？御史这东西就靠一张嘴到处咬人，那是老传统了。:sleep: [/quote]


咬人也要看咬什么人，你以为李靖就是好咬的?

没点东西，就直接能把李靖给打跨，把李二当傻子了

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-4-9 17:25 发表



这不更说明，李靖的军队已经没事了. [/quote]
我前面不是说了吗，这些后话你知道他不知道

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-4-9 17:27 发表



咬人也要看咬什么人，你以为李靖就是好咬的?

没点东西，就直接能把李靖给打跨，把李二当傻子了 [/quote]

能不能打倒，那御史不管。李靖和他有没有杀父之仇夺妻之恨，他干吗要打倒他？

不过御史的工作就是咬人，总要找个人咬几口，以示自己没有白吃干饭吧。

李靖这个目标多好啊。咬了他，不管结果如何，自己都得享清名。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-4-9 15:59 发表


汗一个～～～

箫老头是什么人？那是御史大夫。御史大夫是干吗的？就是监督各级官吏的。

所以御史大夫有个特权，那就是弹劾别人时，不需要证据，这叫做“风闻言事”。《通典·御史台》所谓“但闻风弹事 ... [/quote]


问题在于,萧老头为人还是很正直的。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-4-9 17:41 发表


能不能打倒，那御史不管。李靖和他有没有杀父之仇夺妻之恨，他干吗要打倒他？

不过御史的工作就是咬人，总要找个人咬几口，以示自己没有白吃干饭吧。

李靖这个目标多好啊。咬了他，不管结果如何，自己 ... [/quote]


如果萧老头是这种德行，史书还能给他一个正直的评价吗.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-4-9 17:49 发表



问题在于,萧老头为人还是很正直的。 [/quote]
[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-4-9 17:51 发表



如果萧老头是这种德行，史书还能给他一个正直的评价吗. [/quote]
正直讲明白点就是敢说话，至于说的是不是谎话那可管不着。

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2008-4-9 18:14 发表


正直讲明白点就是敢说话，至于说的是不是谎话那可管不着。 [/quote]


那叫正直吗，刚正不阿,直言不讳,是不是谎话都不管了,大概现在人的价值关变化到让我无语的地步了.