[quote]原帖由 [i]bluehi[/i] 于 2007-5-30 14:25 发表
保甲法一实施,免役法就是空话?不是很理解这意思．有没有例子可以供参考一二． [/quote]

保甲法要练民兵以维护治安，这本身就是劳役。
那些交了役钱的还不是又添劳役？？？

[quote]原帖由 [i]bluehi[/i] 于 2007-5-30 14:29 发表
且熙宁三年颁行保甲法
熙宁四年颁行募役法 [/quote]

俺无意在这个问题上争执。
如果阁下有意见，俺可以修改为：
有保甲法的存在，免役法就是一句空话。

保甲法与募役法两法在军政上是密切相关的．但也应该分清其区别，
保甲法的二丁出一实际是组成维护民间社会次序的民兵＆警察．以减轻政府在军费上压力．
而募役法是让一部分闲散人员服徭役并付给他们一定的服役费．相当于提供一部分工作岗位．而其工资又是由那一部分不愿意服徭役的家庭支出的．于政府财政来说无额外的支出．
在两法前，徭役义务就存在了．以前是为公家免费服徭役的．人人避之．

而些两法本就是相辅相成的，而并非你所说的互相矛盾

[quote]原帖由 [i]bluehi[/i] 于 2007-5-30 15:18 发表
保甲法与募役法两法在军政上是密切相关的．但也应该分清其区别，
保甲法的二丁出一实际是组成维护民间社会次序的民兵＆警察．以减轻政府在军费上压力．
而募役法是让一部分闲散人员服徭役并付给他们一定的服役费．相当于提供一部分工作岗位．而其工资又是由那一部分不愿意服徭役的家庭支出的．于政府财政来说无额外的支出．
在两法前，徭役义务就存在了．以前是为公家免费服徭役的．人人避之．[/quote]

难道担当民兵、警察，就不是徭役了？？？
保甲出人丁，也不过是一种新的徭役而已。
但在保甲法的名义下，这种新的徭役却不能享受免役法的待遇。

阁下的说法，就跟教育部门号称降低学费实际却征收其他乱七八糟的费用一样。

[quote]原帖由 [i]bluehi[/i] 于 2007-5-30 15:19 发表
而些两法本就是相辅相成的，而并非你所说的互相矛盾 [/quote]

当然相辅相成了，
用免役法可以搜刮更多的民财，
而用保甲法又节省了政府的开支。
王安石的算盘是不错。

你仔细想一下就知道
免役法是针对一些有钱但不愿意服役的阶级．而本来就要服徭役者得到了应有的报酬．这是部分财富的重新分配．而不是你所说的简单的搜刮民财．
神宗，王安石，乃至苏子瞻都不是笨蛋．通过实践也证明免役法是附合当时实情．
我觉得各位在看变法好坏的时候．先把结果放一边，把个人喜好也放一边．
应当细看变法的内容，和实施于当时所产生的效果．然后再去考虑当时王和苏，司马等人的得失．而非一面的加与否定．

[quote]原帖由 [i]bluehi[/i] 于 2007-5-30 15:59 发表
你仔细想一下就知道
免役法是针对一些有钱但不愿意服役的阶级．而本来就要服徭役者得到了应有的报酬．这是部分财富的重新分配．而不是你所说的简单的搜刮民财．
神宗，王安石，乃至苏子瞻都不是笨蛋．通过实践也证明免役法是附合当时实情．
我觉得各位在看变法好坏的时候．先把结果放一边，把个人喜好也放一边．
应当细看变法的内容，和实施于当时所产生的效果．然后再去考虑当时王和苏，司马等人的得失．而非一面的加与否定． [/quote]
引用一段别人的话吧。
俺就懒得多打字了。

[u][size=2]免役法：宋代原行差役法，弊端百出，尤其是其中的衙前之役，往往搞得充役之民户倾家荡产，时人批评甚多，如韩琦在仁宗年间就上书朝廷，要求罢去衙前之役，神宗初年，“上命众人议役法”当时多数意见都是要改革役法，后来成为王安石死对头的司马光在他上的《衙前札子》中就详陈衙前之弊，强烈要求变革役法，应该说，改革役法，是当时大多数朝臣的意见。但当王安石开始推行免役法之后，又遭到了相当多的朝臣的批评，原因首先要从免役法的法令本身谈起，免役法规定，废除以前按户等轮流服役的制度，改为由政府出钱募人雇役，原来承担服役义务的乡村上三等户和不充役的四五等户和客户，按产业高低，户等高下出钱代役，称为“免役钱”。原来不充役的城市坊郭户和乡村的未成丁户、单丁户、女户和享有特权的官户、寺院户，按同等人户的“免役钱”之半，输“助役钱。”在征收免役助役钱”时，还加收十分之二的免役宽剩钱，以备荒年之用。[b]免役法固然打破了官户、寺院户的特权，但原来由于贫困而免于充役的下等户和客户却严重增加了负担[/b]。变法派大将，反对司马光极力的章惇也承认：免役法中，“言不便者多下等人，”“光所论事亦多过当，唯是称下户原不充役，今来一例纳钱，……最为论免役纳钱利害要切之言。”而制定免役法时之所以要原不充役的下等户和客户纳钱，原因在于下等户和客户虽然穷困，但户口基数大，纳钱虽不多（较上等户而言），“而户数至广，积少成多，役钱恃此而足。”仅熙宁九年（1076年）的免役钱余额（扣除政府募人雇役的开销）就达3926856贯硕匹两，如此丰厚的收入，再说不为公家得利未免自欺欺人。官府富裕，百姓的负担大大加重了，尤其是本不充役的下户，更是不堪重负，据记载，当时百姓被迫“杀牛卖肉,伐桑薪，”不少地方还出现农民被迫拆屋的现象，而免役法在执行中更是弊端百出，如免役钱之外，还增免役宽剩钱，开始说是以备荒年，实际上年年征收，与常赋无异，规定标准为百分之二十，执行中普遍扩大到百分之四五十，而且免役收入也没有专款专用，马端临在《文献通考.职役考》中有这么一段按语：“盖熙宁之征免役钱也，非专为供乡户募人充役之用而已，官府之需用，吏胥之廪给，皆出于此，…….是假免役之名以取之,而复他作名色以役之也。”上面最后一句话，说到了免役法推行以后的又一大问题，“[b]庸钱不除，差役依旧[/b]。”问题之严重，连神宗皇帝也不好意思了，下诏说：“[b]已令出钱免役，又却令保丁催税，失信于民[/b]。”正因为免役法的制定和执行存在如此之多的弊端，许多原来坚决主张改革差役法的官员对免役法批评极力也就不足为奇了。[/size][/u]

[[i] 本帖最后由 冒牌 于 2007-5-30 16:34 编辑 [/i]]

免役法南北有别。

王安石变法失败是最让人痛心的。
如果对这段历史有兴趣的话，推荐看黄仁宇先生的历史书籍，里面有若干章节对其作过深刻的评论。

变法，真不是几句话能说清的。
有些事情，推动着都是从美好的初衷出发的。可是未必有好的结果。即便他自己是大公无私地来利国利民，可惜被一些人利用钻了空子。

国企改革不也是这种情况吗？中央都是好政策，可惜人心不古，成了少数人损公肥私的工具。反倒更加损害了普通老百姓的利益。

我觉得司马光是对的，所以旧法才是好的，新法太不注重实际了。

变法，真不是几句话能说清的。
有些事情，推动着都是从美好的初衷出发的。可是未必有好的结果。即便他自己是大公无私地来利国利民，可惜被一些人利用钻了空子。

国企改革不也是这种情况吗？中央都是好政策，可惜人心不古，成了少数人损公肥私的工具。反倒更加损害了普通老百姓的利益。
——————
正解。可惜王安石他们不懂。

只要有利与人民的
新法或者旧法一样好
像王安石变法靠的是君主，君主挂了，变法也就失败了