后金兵野战为何如此嚣张

后金兵野战为何如此嚣张

明末的女真人在战斗中横扫天下,败敌无数.谚语中流传"女真人不满万,满万不可敌”。例如《辽夷传》记载：“女真满万，势不可制。”著名的清史专家孟森亦声称：古云‘女真兵满万不可敌’.其实满万不可敌主要是指女真人的强悍的战斗力,而这种战斗力主要是说女真人在野战上的能力.不是说女真人在攻城上的能力.明末的女真人在各种野战上几乎均占有上风.如女真人建国的萨尔浒之战,与洪成畴的松山战役,与李自成的的决定性战役山海关一片石之战.均是野战胜利.无论是蒙古人,还是朝鲜人,是明朝的政府军和李闯王的农民军在野战中都不是女真人的对手,女真人为什么能在野战中战无胜呢,其中奥妙是什么呢? 女真人之所以能打败许许多多的敌人.真正的原因不是在于他们的体格多么的好.女真人的身体是强健,不过并不见得比的上蒙古人或是中国北方人.他们真打败敌人原因是他们的骑马射箭的技巧.女真人的骑射功夫是天下一流的.他们虽然人数很少,但是箭术超一流,这和他们从小就射箭有关.明军射箭是操练射箭每天能射几支箭就不错了,而女真人自小就以射箭为生,自很小起就射猎各种野兽从来箭不离身,在这种狩猎的生涯中练就了一身的好箭术.所以与明军的箭术相比,这是职业和客串的分别.相同人数的明军野战是战不过女真人的,就是人数多几倍的明军也战不过女真人.为什么?就是因为射箭的功夫远不如对手.在对明军或是李自成的农民军的战斗中,女真人都是万马奔腾,万矢飞天.射的对手根本就无还手之力.几次骑射下来,对方就人死马伤阵脚大乱了.女真人之所以得天下,都靠此之功.双方在野战的对攻中,箭攻起着决定性的作用.弓箭是冷兵期时代所有兵器中在野战中最有效的兵器,女真人在进攻时一般会在一定的宽度中用万骑冲阵这种冲阵好比现在的坦克兵团高速冲击.震撼力无比.而随着这中强大的震撼力是万骑中的箭雨.一个优良的弓箭射手每分钟会射出二十支以上的箭,而几乎每个女真人都是优良的射手.那么在双方的野战中假如女真人用一万骑兵攻击的话,在一分钟之内就会有二十万左右的箭雨落下.这会给几万的敌人造成极大的伤害.这种伤害不但造成有生力量的大量消耗,关键是对于队形的伤害更大.大兵团做战一定要讲队形讲究靠集体的力量,如果队形一乱,兵往后退就会造成兵败如山倒的趋势.野战如果出现此等现象,再高级的指挥官恐怕都无能为力.而追击溃散之兵又洽洽是骑兵的最拿手好戏.传统上大家的认为古代野战是双方冲在一起对砍,就如古罗马时代的罗马军战阵对砍对杀一样.其实女真人做战几乎不靠近身做战.只有在敌人阵型混乱开始溃退的初期才派上精锐部队近阵厮杀.其目的是加速瓦解对手的阵型和斗志.如果双方野战对砍则就算是杀敌一千也要自伤八百的.女真人人数不多,明初不过十万左右的军队.不可能靠这种蠢法去得胜.实际上靠此对杀互砍也根本就无法战胜百万的农民军和百万的明朝政府军.恐怕没有等取得天下女真人也就死光了.
女真人另外一个长处是长在马背上,骑马的功夫一流.女真人的马均是野外散养体质极健.在上阵时马的要害处均有精铁相护.明朝的马则是在马廊里圈养体质远不如女真人的战马.这就好比富家子与贫民的体质之比.这种马力在野战中有这极大重要性.女真人野战时几乎都首先用大量的骑兵冲阵,马的冲刺力极大.几乎一眨眼的功夫就到近前.明军的火炮等火器当时比较落后装火药炮弹的速度很慢.一次射击后往往不及装弹就让女真人的骑兵冲到眼前.明骑兵的马力远不如对手,所以这也是野战中吃亏的一个重要因素.
女真人在努尔哈赤起兵之前,各部落人数多不上万,所以明军在人数有绝对的优势.这种人数优势会抵消女真人在野战中骑射功夫.但是女真人在努尔哈赤统一了女真各部落人数满万以后,骑射功夫天下无敌的优势也就显示了出来.女真人之所以能在明末打败众多强敌统一中原.其实就是依靠这种强悍的野战能力.这种野战能力实际上就是女真人骑马射箭的超群能力和优良的纪律而已.
明军遇后金兵野战几乎百无一胜，而袁崇焕却能以9000骑兵在北京保卫战中两次打败数万八旗精兵，令吾人不解甚也。

个人的骑射能力是重要.但是拿出来特别强调意义不大,如果是一个人,一天能跑300里和一天能跑200里差距明显,但是大队行军速度200里已经算是高速,能跑300里就没多大意义,射箭也是同样的道理,大量齐射时,个人的精度完全可以忽略不计.

:titter:八旗横向比其实就是渣

倒不如说晚明军实在太烂了

换了洪武永乐的开国靖难之师早杀得他们半点不剩


怎么，您说小日本？那时的他们连渣也不算，打赢他们也好意思吹么~

万历援朝战争中日军的表现不说强于明军,至少不比明军差

主要是武器的问题。

后金的主要武器是马和弓箭，其机动性能极高，适应程度也广。

明的主要武器是火器和弓箭。机动性差一大截。火器怕雨。所以也就能靠城墙为掩体，拿大炮打人。

没办法，老天不给马。

平三藩还打了八年呢。郑成功一旅之师就能打到南京，南明之亡还是自杀，伪军实在太多了。蒙古灭南宋也主要是靠伪军。想想也是，崖山大海战，蒙古人还会用海军？其实还是汉军水师，把汉军水师灭了。清军入关，后期作战多用汉八旗，否则他那点兵不够死。破史可法，扬州十日，嘉定三屠，许多都是汉军的功劳。（嘉定三屠完全是伪军所为）。

后金确实吸收了金的教训，对伪军的控制和利用都比金作的好。
另外，满洲灭明的后期作战，绿营出力很大。

[quote]原帖由 [i]慕容玄恭[/i] 于 2007-4-19 11:22 发表
:titter:八旗横向比其实就是渣

倒不如说晚明军实在太烂了

换了洪武永乐的开国靖难之师早杀得他们半点不剩


怎么，您说小日本？那时的他们连渣也不算，打赢他们也好意思吹么~ [/quote]
同意,尤其是骑兵,环境一旦安逸下来,其战斗力必然直线下降,八旗入关后腐化堕落速度之快有目共睹。
相当年，明朝开国时，徐达、常遇春不是率领汉族骑兵追着蒙古人到处跑。

明朝的北疆好像没几年安逸过,蒙古人打草谷那是隔三差五的事

没听说后金人善射呀????
后金人似乎是善骑而已,做为一个人口较少的民族,战斗力下降很快,似乎在尔衮\豪格等人死后,其战斗力就不太强了吧,

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2007-4-19 11:29 发表
万历援朝战争中日军的表现不说强于明军,至少不比明军差 [/quote]
当时入朝作战的明军主要是辽东军，大部是李成梁的部队，还有部分是戚继光一手训练的老兵，战斗力挺强的说。

[[i] 本帖最后由 慕容复[乐进] 于 2007-4-22 11:05 编辑 [/i]]

唉，族人不肖，让满族捡了便宜

因为北方蛮族兵马极其廉价，掳掠带来的收益刺激性又强。中原文明国家要出兵，就得制兵甲、备钱粮、免赋税，动不动就日耗万金，国家强盛时还好办，到吏治腐败的后期往拄就是财政危机，最后就是国家动乱。而蛮族败北，大不了就称臣或迁走，定居文明社会可没地方跑，在蛮族一次又一次的冲击下，不打垮也要被拖垮，那时个把不比其他蛮族优胜的蛮族就占了大便宜。

[[i] 本帖最后由 杨少凡 于 2007-7-5 16:29 编辑 [/i]]

异族养一个骑兵不需要国家花一分钱，中原王朝养骑兵花费是很大的，而且战斗力还不好保证。明亡，还是腐败，腐败得国家穷得连兵饷都发不出了，士兵还能有什么战斗力？

一个是游牧民族、一个是农耕民族，中原王朝在骑兵上有着天然的劣势。明晚期军队战斗力低下主要还是腐败所致。

冷兵器时代，野战骑兵对步兵的优势太明显了，步兵基本只有挨打的份，加上当时又是文官带兵……

文官未必不会打仗啊......

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-9-29 10:11 发表
文官未必不会打仗啊...... [/quote]

基本上，会打仗的文官比熊猫还珍稀。

[[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2007-9-29 10:38 编辑 [/i]]

将熊熊一窝，有好的将领就行，看看岳飞不就可以了吗:():()

没有这种说法叫哪个民族野战不如哪个民族（什么战都一样），这个提法本来就有问题。战争的胜负取决于很多因素。

[quote]原帖由 [i]千山独行客[/i] 于 2007-9-29 11:17 发表
将熊熊一窝，有好的将领就行，看看岳飞不就可以了吗:():() [/quote]

孙子七事中，不但有“主孰有道，将孰有能”，也有“兵众孰强，士卒孰炼”。

打仗，没有训练有素、勇猛善战的士兵，是不行的。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-9-29 10:36 发表


基本上，会打仗的文官比熊猫还珍稀。 [/quote]
没那么珍稀吧,于谦,王守仁,谭纶,熊廷弼,孙承宗,袁崇焕不都是文官

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2007-9-29 11:45 发表

没那么珍稀吧,于谦,王守仁,谭纶,熊廷弼,孙承宗,袁崇焕不都是文官 [/quote]

这几个就是那大熊猫啊。

古往今来文官有多少？将军又有多少？

有几个将军是由文官担任的？而这些文官担任的将军中，又有几个是会打仗的？

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-9-29 11:58 发表


这几个就是那大熊猫啊。

古往今来文官有多少？将军又有多少？

有几个将军是由文官担任的？而这些文官担任的将军中，又有几个是会打仗的？ [/quote]
那你又能举出几个可以和这些熊猫相提并论的人呢?当然必须是同一个时代的

和于谦,王守仁,谭纶,熊廷弼,孙承宗,袁崇焕一个时代的？

除开国那几个，武将还真没有大帅级人物。
吴三桂算吧？
左良玉勉强也算？据说带过几十万兵。
威武大将军朱寿？

守和攻的心态不一样
明军守住了也不过继续过以前一样的日子
好的将领说不定还有被杀头的危险

女真胜了就是开国功臣

这样一比谁胜谁败就很清楚了

其实两军对阵，我认为还是那句“狭路相逢勇者胜”，谋略固然一方面，但真正的对决还是靠士兵去战半，金战斗力强的主要原因我认为还是他的生活条件所造成的。
明朝的战斗力经过那么的腐败已经忽略不计了，将领作战也受到约束，李自成也是因为将领的腐败，不然岳飞又怎么能成为抗金英雄？？

道理一般，骑马射箭在汉代是非常强悍，游牧民族依靠这个提升战斗力。
但明朝时期，箭术已经不是游牧民族的专长了，虽然明军和农民军缺乏箭术训练，但是弩已经广泛使用，并不需要太多训练，就能熟练掌握，而且还有火器和大炮。
所以在武器技能上，明军并不输于女真。

真正输的还是国力孱弱，前线士兵连军饷都不足，全国连年农民暴动，生产被破坏殆尽，没有财力来生产大量的炮和弩甚至一般的矛，刀基本作战武器都缺乏。
可以想象明政府只能保持几支精锐部队，而不太可能让全部军队都武装到牙齿，女真对付那些缺乏装备训练，甚至都吃不饱的军队，根本没有悬念。而遇到袁崇换部，吴三桂甚至后来的洪成畴都是不占优势，作战艰苦的。

正是输在国力上，而非武器之利

[[i] 本帖最后由 baby5213344 于 2007-9-30 23:34 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]xqing[/i] 于 2007-9-29 19:36 发表
其实两军对阵，我认为还是那句“狭路相逢勇者胜”，谋略固然一方面，但真正的对决还是靠士兵去战半，金战斗力强的主要原因我认为还是他的生活条件所造成的。
明朝的战斗力经过那么的腐败已经忽略不计了，将领作 ... [/quote]

同意,后金全民皆兵,国势又正处于上升态势.锐气正胜,再加上上下齐心,统治有方,正是一把欲舔血的尖刀.

反观明朝,已是暮气沉沉,政治上腐败内斗,经济上民不聊生,暴乱四起,军事上积弱多年,指挥无方.

再上一个糟糕的领导班子,好大喜功的皇帝.

万事皆休.

金人 运气好 没崛起在唐太宗时期啊！不然 就这点破兵都不够李靖一个人吃的！

不要把骑射神化了，就算是最优秀的射手，几十米外在飞奔的马背上射箭，命中的概率和对着月亮射差不多……

骑兵部队最大的长处是战略机动性而不是战术价值。

女真是渔猎民族，不是游牧民族。

明代的军制和财税制度的确是相当的糟糕。

女真人的作戰能力並不是真的很強，不過是YY出來的

主要还在于训练,经过多年经营,后期,明朝关宁主力已经有能力在野战中与女真一较短长,如洪承畴帅八总兵解锦州之围时,以步骑结合车战,与女真济儿哈郎部大战数场,还占据上风,可见明军主力战斗力是很强的,后来松山之败,主要败在朝廷决策失误,并非战斗力不行

楼上说错了，当时明朝战斗力最差的就是关宁军了。关宁军即使是有火炮守城死的人都比进攻一方多，野战就更不用说了，除了某些小说，从来没听说过关宁野战获胜例子。

当时天下强兵主要是广西陕西山西四川等地出来的，这些部队无论是对内镇压农民起义还是对外同后金野战，成绩都还不错。洪承畴当时率领的部队主要是陕西的秦军。

至于关宁军……虽然每年得到军饷物资都是全国最多的，可惜贪官太多，比如祖大寿家当是就有土地数百万顷，朝鲜使者去过祖家后感慨区区一个总兵的家竟然比朝鲜王宫还奢华许多，吴三桂家在北京别院就被抄出2百多万两银子。袁崇焕为了拍阉党马屁给魏忠贤修生祠的银子也是贪污军饷来的。所以说到关宁军的时候把他们当成武装难民就可以了。

明军遇后金兵野战几乎百无一胜，而袁崇焕却能以9000骑兵在北京保卫战中两次打败数万八旗精兵，令吾人不解甚也


LZ是在行为艺术吗？关宁军的笑话早看够了？9千破10万之类的就别拿出来搞笑了！
关宁军要有这个实力，清朝早灭亡十几次了？
还有诸如宁远大捷，炮毙敌酋，千里持援北京之类都是假的不能在假了？

[[i] 本帖最后由 jinfeng366 于 2007-12-23 12:54 编辑 [/i]]

说到底还是后金政权 比 明政权更有战斗力
就像共产党能够打败共产党一样,武器可以造,可以买,军饷可以筹,政治腐化了就没的救了

可怜的绿营兵，吃苦受累但是还是不能持有先进兵器，到后面英夷入侵，禁卫军神机营的先进兵器都在生锈，绿营兵还扛着老式火绳枪抗英

你让李世民替掉崇祯试试，保管把什么破清并入中国版图！！！
李世民如果能活500年，整个亚洲和欧洲都统一了

明亡于内......明朝是被李自成灭掉的.这直接影响到蒋委员长的态度:funk::funk:

[quote]原帖由 [i]逍遥津大将[/i] 于 2007-12-28 13:35 发表
明亡于内......明朝是被李自成灭掉的.这直接影响到蒋委员长的态度:funk::funk: [/quote]
是啊是啊