[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-18 21:45 发表
敢情您都不知道别人在说什么，就插话进来啊？

如果从军师的角度，诸葛亮根本不合格。他去参加夷岭之战，也起不到什么作用。因此，刘备留诸葛亮在成都，正是刘备善于用人。

说诸葛亮不合适任军师，可以看一 ... [/quote]
笑，你有证据证明诸葛亮的本事是后来才有，夷陵之战的时候没有？

上面入川所战在捷和曹操刚夺汉中时果断出兵防卫是啥表现？

诸葛亮本事一直都在，只是前面不需要他展示而已。

诸葛亮表现出来得本事至少不在张三，法正等人之下。:titter:

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-18 21:47 发表
至于诸葛亮被魏兵斩俘万计，宣帝纪上写着呢，自己看去吧。

有汝辈在，YY什么的这类事，还轮不到本人。 [/quote]
:titter::titter:
我没说宣帝纪上没写，我需要你不YY指出来得是射杀张合前被俘斩万计的证据。

论YY这事，你要说轮不到，那世界就没人YY了。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-18 21:53 发表

:titter::titter:
我没说宣帝纪上没写，我需要你不YY指出来得是射杀张合前被俘斩万计的证据。

论YY这事，你要说轮不到，那世界就没人YY了。 [/quote]

射杀张郃前？什么意思，与本人何干？

YY还没来得及回到现实中，就被吾吵醒了，有了幻觉？

诸葛亮与魏国玩命，最后得益的其实是司马家族，魏名将张合、曹真（估计打仗累坏了身子，终致病故）都因此匆匆离去，使司马懿的两个大障碍除去了。还有明帝曹睿，自孔明死后，自以为大敌已除，开始尽情享乐，加速了自己的生命进程，魏国却因孔明之死，落下了不少后遗症，此乃孔明之功啊！

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-18 21:51 发表

笑，你有证据证明诸葛亮的本事是后来才有，夷陵之战的时候没有？

上面入川所战在捷和曹操刚夺汉中时果断出兵防卫是啥表现？

诸葛亮本事一直都在，只是前面不需要他展示而已。

诸葛亮表现出来得本事至 ... [/quote]

诸葛亮获得宇宙第一的称号，那肯定是后来才有的了，不然刘备会不带他出征呢？

入川时，诸葛亮有何谋？不要说什么超过法正——这是不可能了，能提一件差不多的事来吗？

什么“果断”？诸葛亮尿急了，不是也挺“果断”的？能不能举点实在的啊？

姑且就依凉粉所YY的那样，算诸葛亮本事一直都是宇宙第一。可是他不展示，别人都不知道，尤其刘备不知道，那也是白搭。

懂了吗？

就这点道理。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-17 23:26 发表
[color=Red][b]射杀张郃之役[/b][/color]，不仅被击败，且归途还被魏军斩俘万计。[/quote]

恩恩，果然是，有人说话当放屁一样。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-18 22:03 发表


恩恩，果然是，有人说话当放屁一样。 [/quote]

那就再说一遍：

（诸葛亮）射杀张郃之役（或曰“第四次北伐”），（诸葛亮）不仅被击败，且归途还被魏军斩俘万计。

瞧阁下这屁放的……哈哈哈……逆风都一大坛子呢……

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-18 22:03 发表


诸葛亮获得宇宙第一的称号，那肯定是后来才有的了，不然刘备会不带他出征呢？

入川时，诸葛亮有何谋？不要说什么超过法正——这是不可能了，能提一件差不多的事来吗？

什么“果断”？诸葛亮尿急了，不 ... [/quote]
入川时，诸葛亮同张三一样所战在捷，曹操得汉中，整个蜀地震动，只有两个人做出了反映，1个是刘备迅速回撤，1个是诸葛亮率军据关。战略上，刘备完全按照诸葛亮的战略规划来走。

法正除了叫刘备啥时候打下夏侯渊，其他什么屁也没放一个。

超越法正??你穿越了？我说诸葛亮超越法正来着？你YY得这么high啊？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-18 22:07 发表


那就再说一遍：

（诸葛亮）射杀张郃之役（或曰“第四次北伐”），（诸葛亮）不仅被击败，且归途还被魏军斩俘万计。

瞧阁下这屁放的……哈哈哈……逆风都一大坛子呢…… [/quote]
:titter::titter:
射杀张合之役成第四次北伐？:()

果然好大的屁。龙卷风都卷不散呢。

靠，刘备出征，成都交给了诸葛亮。边界有了敌情，你不该作一些防范？你以为阿斗不懂这个？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-18 22:09 发表

:titter::titter:
射杀张合之役成第四次北伐？:()

果然好大的屁。龙卷风都卷不散呢。 [/quote]

张郃被箭之役，不是第四次北伐，莫非你是按《三国演义》，称它为第五次北伐？

屁快散了，要俘出水面 了，呵呵。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-18 22:11 发表
靠，刘备出征，成都交给了诸葛亮。边界有了敌情，你不该作一些防范？你以为阿斗不懂这个？ [/quote]
靠，夏侯渊都傻B到自个带少量部队出城了，不该让夏侯渊出远一点再派勇将袭击之？你以为阿斗不懂这个？

那么其他的呢？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-18 22:12 发表


张郃被箭之役，不是第四次北伐，莫非你是按《三国演义》，称它为第五次北伐？

屁快散了，要俘出水面 了，呵呵。 [/quote]
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第四次北伐显然不是射杀张合之役。射杀张合之役只是被第四次北伐撤退时发生的事情。

你可以说你是人，但不能说你代表全部人。

恩，屁确实散了。

这帖子是06年发布的刚才注意到 没想到现在还有人会讨论 楼上的2位也别争了 我想每个人对三国这历史的观念都不一样 现在说的是夷陵之战原因 在108楼我已说到大耳没有优秀的将领和军师 还有就是孙权他有准备 把都城都迁到好像是武昌吧 还有陆逊他成的住气有将才 刘备他欺生。在说说诸葛亮客观的评价晋书。宣帝纪中 原文是这样的 亮志大而不见机。多谋而少决，好兵而无权。意思是 诸葛亮这人。志向很大却不识机微，谋划很多却缺少决断，喜欢用兵却不知权变。诸葛亮他是治军之才和治国的 算是政治家。
在他当年为大耳在隆中做规划的时候不说的很清楚么北定中原。复兴汉室 一要天下有变 二要两路出兵 在他北伐的时候这2个因素都没达到吧 说到底诸葛亮这么聪明的人自己肯定知道 蜀算这三个国家国立比较弱小的 安内必先攘外 小国就更要图强这样能转移注意力 加强凝聚力 蜀这国家内部其实是不稳的有荆州集团就大耳那帮跟着他打江山的人还有东洲集团就刘焉父子带来的人还有就是当地的士族了矛盾是很多的 诸葛亮在么大家还不会发声音。还有点诸葛亮是有理想的人那就是兴复汉室，还于旧都有理想的人来说有机会他肯定不会放过就要去实现它才会不断的北伐  以攻为守嘛 守住他的蜀汉政权 守住荆州集团还有他的道德底线 这对读书人来说比命还重要 一句话诸葛亮其实心里清楚魏不可能把他吃掉形势变了么达不到2个条件那他的目标和策略也要变 口号还是不能变什么‘兴复汉室还于旧都’ 汉贼不两立的。说了这么多其实本人是曹魏一派的 诸葛亮只是客观的说说我自己的心里看法觉得他其实也真的不容易很多政治上的问题只能自己一个人扛

[quote]原帖由 [i]XM134679[/i] 于 2009-2-19 11:20 发表
这帖子是06年发布的刚才注意到 没想到现在还有人会讨论 楼上的2位也别争了 我想每个人对三国这历史的观念都不一样 现在说的是夷陵之战原因 在108楼我已说到大耳没有优秀的将领和军师 还有就是孙权他有准备 把都 ... [/quote]
你说的那一句是司马懿在回复他兄弟家书里说的，都不敢公开宣称呢。率领着军队龟缩着的他总不会连嘴巴都输掉了吧。

至于诸葛亮知不知兵，是无权变还是有权变，就晋书还做不了定论。

单纯以晋书论，那么当然诸葛亮就一被司马懿玩的家伙而已。可是综合其他资料呢？

如果用这个作为诸葛亮去夷陵也帮不了刘备的依据，估计曹操也没用。听听石勒是怎么说曹操的好了。

还是那句，诸葛亮不能陪同刘备前去，是因为诸葛亮要帮刘备处理刘备不在时的各种事件。

就跟荀彧之于曹操一样，很少很少陪同曹操出军，常为曹操坐镇后方。军前的战术策划，他很少插过手。不妨碍曹操称呼他为“子房”

我的意思的大耳在打夷陵之战的时候军中没有优秀的军师和将领 因为诸葛亮他要留守成都 法正 庞统都死了 并没有否定他的能力 还有一点诸葛亮和刘备关系真这么好 这战争很多人都反对的 而大耳和曹操有个地方是很像是个强权人物 容不得别人反对自己定的政治路线和方针，但他的这路线和方针不对。这帖子是讨论发动夷陵之战的原因 有3个 第1关羽和他情同手足，这仇肯定要报的 2 刘备他做为个弱者必须以攻为守 曹魏太强不可能一口吃掉 能打的么就东吴。3 荆州是个战略要地是大耳的命根子怎么能让孙权夺取
那我们再看看陈涛对诸葛亮的评价好伐 治戎为长，奇谋为短。理民之干。优于将略。就是说他的政治才能优于军师才能。军师才能中。治军又优于用兵。【应变将略，非其所长】你让他治国绝对一流 让他治军没问题 但要说什么设奇谋 初奇兵就不是他的强项了。首先呢 诸葛亮他是个政治家。战争是政治的延续，政治家在进行战争的时候首先他要算的是政治账 其次才是军师帐。蜀的内部是很不稳的安内必先攘外，处于战争状态的话管理起来就好多了。 就算我的理解有点偏差的话 我司马懿明知道用计略不如你诸葛亮我龟缩着怎么样 能赢就好 管他什么方式有多丑陋了 战争是政治的延续

刘备东征应该是想以最快速度吞了东吴，实行诸葛孔明的隆中对，也为了与曹操划江而治，北拒曹操，南平孟获，何愁天下最终不是他刘备的，所以他才急急进攻，轻敌冒进，但他没想到，他的美梦是不能实现的。因为，他身边没有了马良，诸葛亮，张松，发正，庞统，关羽，张飞。

荆州富庶，交通要地，为兵家必争之地，丢荆州则蜀汉永无出头之日，此战非打不可；关羽之死，动摇蜀汉内部，加剧了内部各集团矛盾，对外对战可以暂时转移内部注意力，详情可以参考近代日本侵略朝鲜；威望和面子，情义和感情这些因素还是不能忽视的，刘备也是人，也有冲动的时候，古人对名声的在意程度应该要高于现在，刘备夷陵之败，我还是认为主要是在外交和军事上的失败，当时的孙吴已经不是赤壁之时了而刘备虽失荆州却主力犹存。

[quote]原帖由 [i]英雄刘备[/i] 于 2007-4-14 22:16 发表
如果陆逊火计失败的话,你想会怎么样?四个字:二分天下.那么刘备沿长江发动攻势,诸葛亮北伐,荆州再命魏延.赵云出兵...曹丕只能挡一个方面的部队<只有一个司马,没有三个...> [/quote]
哈哈~~~~~~~~~~~~~~
你就太看得起蜀国的官员了，你的魏延.赵云从荆州出兵，人家就不会用张合顶住，再说荆州也不会水战，就蜀国来言，打水战就只有关二哥行的

说真的，魏国人家真是不想与两小国一般见识，魏国的真实意图就是先恢复经济，然后象压死臭虫一样，压死蜀、吴。——后来的历史基本上也就是这样，只不过由于晋室代魏的耽误，使历史进程拖延了几十年罢了。

这两小国，也不白痴，于是，就不断地利用魏国的国策，反复地骚扰。反正打不赢就跑嘛，魏国也不会追到家里来的。

这事有点象东南亚的某些小国，知道中国不会动武，便在南沙频频动作，今天你来一拳明天他踢一脚，热闹啊……

天下三分，曹魏太强，所以只能拿孙吴下手
关于只是个合适的借口罢了！

赞同LZ的观点。刘备是一个枭雄，但是首先他是一个人，是人就会有七情六欲。“刘备请出诸葛孔明后，按着孔明隆中对的战略路线，一步步的先占领荆州，益州，汉中，逐渐成就鼎足之势，我想刘备当时一定是意气风发，一生雄心壮志逐步得到施展和实现，他也一定在厉兵秣马，治戎讲武，以俟大举，正在舒心的等待天下之变，幻想自己一统天下的雄风和光彩，可惜，东吴偷袭荆州，猛将关羽身亡，刘备梦想登时变的很遥远，心情就象从天上掉到地下的那种感觉，很难形容他的感受，应该是既愤怒有痛惜和伤心吧。所以这也是他发动这场战争的一个小原因。’

刘备占领益州汉中之后，踌躇满志。诸葛亮给他的战略构想也有了雏形。这个时候失了荆州对刘备意味着以后的日子只有和曹魏打扯皮战，拼国力了。

开战前夕，孙权遣使就和。如果此时和谈，刘备必然要吃亏，能拿回来一郡算是谢天谢地了。从开战之后刘备的战略意图看刘备并不想和孙权拼命，他想的是曹丕会趁机摸一把，这样可以重现赤壁之战后两家平分荆州的旧事。在谈判桌上占据主动。刘备的目标很明确，可惜事情的发展脱离了他的把握。

曹丕脑子进水了，孙权也不是傻子。

刘备陷入了进退两难，打！会两败俱伤。不打！会丧失和谈主动权也无法和国内交代..............此时小陆华丽的登场

补充很重要的一点，刘备已知天命，诸葛亮能等的起，他等不起了

1为关羽报仇  2攻打东吴  3报夺孙夫人之仇  4东吴实力较弱

[quote]原帖由 [i]银锤太保裴元庆[/i] 于 2009-7-28 21:06 发表
1为关羽报仇  2攻打东吴  3报夺孙夫人之仇  4东吴实力较弱 [/quote]

为关羽报仇只是借口

攻打东吴是过程

报夺孙夫人之仇，还是免了，刘备跑的时候连老婆儿子都顾不上，还会为个定时炸弹去抢？

东吴实力较弱，刘备心里是这么认为的，而且还是比起自己实力较弱。只有这条算是原因吧

就是想夺回荆州，挽回蜀汉在政治上、经济上、军事上的损失

同意10楼的朋友，先主忍了差不多一辈子了。是个人迟早都要爆发的。

其实是为了夺回荆州、应为他东征时、关羽已经死了1年半了

这么被人从背后狠狠的捅了一刀子，不反击下，刘备还怎么混