你不赌博确实没什么经济利益,但是你赌博你能保证自己有经济利益?
没有必胜的把握草皮谨慎一点也正常.再如现在A股,人人都说是机会，你入了也许是个机会,但也不能保证你一定能有收获

入了不一定有机会，不入是肯定没机会，[b]而具体到这个问题[/b]，机会和风险又不能成比例，机会大，风险小到几乎没有。不过前面的“随便动兵也就是我们纸上谈兵人的想法”也有理，所以呢，[b]具体到这个问题[/b]，是不是赌博，利害在哪儿，是否有把握，还是尊重不是纸上谈兵人的意见，比如刘晔....

[[i] 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-17 18:33 编辑 [/i]]

我们应该先看一下刘备起兵伐吴前的局势:首先是关羽被杀，荆州被夺，“遣一大将将荆州之兵以向宛洛”的北伐计策破产；其次是献帝被废，东汉灭亡。这两条对于一向打着“兴复汉室”的旗号的刘备无疑是极大的打击。刘备为了挽回形势上的劣势，挽回天下人对汉室的旧念，一定需要一场胜利。在吴与魏之间，前者无疑是更好的选择。而蜀与吴的矛盾无疑是可以调和的，毕竟还有魏在，联合抗魏绝对是最符合双方利益的（在自身利益要求得到满足的条件下），所以刘备的按兵不动，静等求和也是为了北伐保存实力。同时我们可以作这样的假设：在刘备势如破竹的情况下吴如果割地求和，双方重归于好，刘备决不会傻到带着弟兄再千里迢迢爬回四川，一定是协得胜之威直插宛洛，把“隆中对”的北伐计划稍加变化（西路军完全可以由马超与魏延带领，不要忘记马大将军可是走过一次这条路），这无疑会打乱曹魏重点布防于西线的战略部署，不失为一部好棋，将军抽车，可建奇功。

主要是荆州地理位置重要，曹魏太强，只好那东吴开刀。

成大事者，不会在乎这些情感小节，刘备当了皇帝，想扩张这是很明显的。
但是在扩张之前被人家把自己本来的“地盘”给端了~你说他火不？至于关老二的死，那完全就是历史上的战争惯例，一个借口而已。。。

我觉得第一是感情因素，第二是刘备有点自大，在得到两川之后有点盲目，感情因素加上自大的心理自以为轻松搞掂吴国所以就发动了这场战争

...

6楼是见解独特...蜀国是居上风吗?那诸葛北伐怎么积年无成?就算是上风又如何?官渡之战袁绍是不是上风?赤壁之战是不是曹操上风?.........楚汉战争中,项羽说自己"大小七十余战.未尝败北"..是不是居上风???那只是表面蜀国夺取胜利.胜利的同时内部矛盾不也在加剧?谁占上风你都搞不清楚

刘备怎么不意气用事，鞭打督邮的是刘备，你从哪点能看出刘备是个冷静的人。关羽张飞两员他心爱的猛将被杀，吴国那么不讲信用，背叛盟约，称臣于曹丕。这完全是要背叛蜀国，刘备当然要给他点教训，难道能忍气吞声吗？

[quote]原帖由 [i]龙子赵山常[/i] 于 2008-8-5 13:33 发表
6楼是见解独特...蜀国是居上风吗?那诸葛北伐怎么积年无成?就算是上风又如何?官渡之战袁绍是不是上风?赤壁之战是不是曹操上风?.........楚汉战争中,项羽说自己"大小七十余战.未尝败北"..是不是居上风? ... [/quote]
真正见解独特的是阁下吧。

为什么不叫居于上风？

汉中之战，阿瞒仓皇逃窜，不是上风？水淹七军，阿瞒吓得要迁都，不是上风？

诸葛北伐积年无成？武都、阴平二郡是上天给的？王双与张颌自杀的？魏国打得国力大衰，不是上风？诸葛亮在魏国来去自如，不是上风？

官渡之战，袁绍的上风就是惨败？赤壁之战的上风，是曹操惨败？

至于表面蜀国夺取胜利.胜利的同时内部矛盾不也在加剧，史料拿来，好不好，信口开河谁不会？

项羽说自己"大小七十余战.未尝败北”，这是对自个战绩的评价，与上风有什么关系？

真正是谁占上风，搞不清楚的是阁下吧。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-8-5 18:01 编辑 [/i]]

回复 #69 天涯明月刀 的帖子

武都和阴平不是上天送的，是曹操送的，曹操早已经把人口搬迁，留下空郡任由蜀汉去拿，诸葛亮北伐多年，好像没有怎样令曹魏大损，反而振兴了关中的经济，曹魏在关中可以养的大军越来越多。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-8-6 01:05 发表
武都和阴平不是上天送的，是曹操送的，曹操早已经把人口搬迁，留下空郡任由蜀汉去拿，诸葛亮北伐多年，好像没有怎样令曹魏大损，反而振兴了关中的经济，曹魏在关中可以养的大军越来越多。 [/quote]
阿瞒送的，还是空的，那个郭某人为啥子，还去夺？吃饱了撑的？

司马平辽东，4万人的供给，魏国都觉得有些承受不起，果然没大损。

引用——很诡异的逻辑。
秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。公进军江陵，下令荆州吏民，与之更始。乃论荆州服从之功，侯者十五人，以刘表大将文聘为江夏太守，使统本兵，引用荆州名士韩嵩、邓义等。益州牧刘璋始受征役，遣兵给军。
十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张□救合肥。权闻□至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。
照阁下的逻辑，曹操在攻下江陵之后，就停止了进攻，足以证明曹操的的进攻本意就是打到这里为止。
否则曹操完全应当趁刘备孙权勾搭上之前未到继续攻下刘备。
从时间来看，估计九月到十二月这段时间，曹操正在和刘备谈判哪

冒牌兄，你没有搞清楚一个问题：曹操到江陵停留是与刘备在秭归停留完全不同的！我介绍一下：
曹操是9月到新野，其后要到襄阳、当阳，再进驻江陵，注意虽然前半程速度很快，但是当阳以后，由于有大批俘虏、缴获物资等速度就慢了，因此进到江陵应在9月底或10月。曹操到江陵的是什么部队，有多少人呢？五千骑兵。老兄不会让曹操就带这点兵加上新投降水军去赤壁吧？因此，曹操必须等待拖在后面的大队步兵来到江陵。我们知道，从江陵去打夏口，水路都有一千多里，属于长距离进攻作战，因此在江陵做必要的后勤准备也是需要时间的。而新投降的水军难道不需要时间加以整顿吗？最后，曹操为了尽量防止遭遇瘟疫，要选择最寒冷的12月出发。因此，曹操在江陵停留2个月（10、11月）是很有必要的呀。
这个逻辑，老兄可以接受吗？

[[i] 本帖最后由 燕京晓林 于 2008-9-20 09:37 编辑 [/i]]

引用——一个很简单的道理。
秭归一带已经在刘备手里。若刘备的条件仅仅是巫、秭归一线，孙权不答应，那后面进兵的就不会是刘备，而是孙权。刘备继续进兵，就说明刘备不会只是要求巫、秭归一线。至于阁下要说什么刘备另有其他与土地无关的要求，不妨说说看啊。

其实道理不简单，只是老兄没有看到史书的记载。刘备大军到了秭归一线后，不仅停止了继续进攻达6个月之久，甚至连主帅刘备都离开前线，返回了后方。到第二年1月首先发起进攻的到底是谁呢？老兄以为是刘备，其实不然，正好相反，是孙权的增援大军。我们看史书记载：
——《先主传》：“二年春正月，先主军还秭归，”——可见正月以前，主帅刘备已经不在前线秭归，而是返回了后方。
——《吴主传》：“黄武元年春正月，陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯，皆破之，斩其将。”——这就是刘备为什么正月匆忙返回秭归前线的原因。是陆逊带领的5万援军到达三峡后，对秭归地区的蜀军首先发起了反击。刘备没有办法，只好带着大军返回秭归前线，继续与吴军作战。
至于双方在此期间的秘密外交谈判，史书并没有明确记载，哈哈，毕竟是秘密外交呀。如果大家都知道，就不是什么秘密了。不过还是有一点蛛丝马迹：
——《邓芝传》：先主薨於永安。先是，吴王孙权请和，先主累遣宋玮、费祎等与相报答。……权与亮书曰：“丁厷掞张，阴化不尽；和合二国，唯有邓芝。”
从这里我们看到刘备东征后，孙权多次请和，蜀汉方面先后派出了丁厷、阴化、宋玮、费祎至少四位使者与孙权谈判，其中宋玮（先主传记为宗玮，应为同一个人）是在夷陵之战刚打完时派出的，并取得了暂时双方休战之类的成果。而丁厷、阴化两位使者的出使时间不明，但是从遭到孙权反感的情况看，应是刘备东征期间的使者，由于当时孙权方面面临可能两线作战的不利局面，因此两使者不免狂妄自大，又代表刘备提出若干条件，遭到孙权反感，而最终没有取得任何谈判成果。
所以，个人以为，刘备打下秭归后，就开始与孙权谈判，派出的使者分别是丁厷、阴化，我们看这期间的休战期有6个月，每位使者往返2个月左右，是比较合理的。

回复 #73 燕京晓林 的帖子

忽悠，接着忽悠:huh:

遂自绝魏，与蜀连和，遣张温报聘于蜀。蜀复令芝重往

邓芝去东吴又不是一次，你凭啥就说丁厷、阴化一定是在刘备还活着的时候去的东吴？

楼上的说话很牛。
我也没有说确定呀：
——而丁厷、阴化两位使者的出使时间不明，但是从遭到孙权反感的情况看，应是刘备东征期间的使者，
这是我的原话吧。我们可以思考一下，双方的关系，从夷陵之战后，本来大胜的孙权却主动求和，因此刘备虽然感到很窝囊，但是依然答应孙权，并派宗玮回报。此后，蜀汉方面并没有什么可以让其使者可以很牛的时候。

刘备发动夷陵之战证明刘备是有称霸天下的雄心壮志，而不是想龟缩在西川做个土皇帝，丢失掉荆州这样的一块极其重要的战略要地对刘备和整个集团来说是个多么重大的损失而且还搭上了关羽一条命，可以想像到刘备在成都听到这个消息时他当时的表情，震惊，悔恨，痛心，愤努；他万万没想到在关羽攻襄樊的时候孙权会在背后捅了刀子，而且还是相当致命的一刀，荆州没了，自己的左膀右臂去见阎王爷了。刘备攻吴的动机包含着为关羽报仇的成分，总的来说还是夺回荆州为主，刘备集团在荆州经营了多年，相比之下孙权集团只是初得荆州根基还未稳固，时机也并不差，而且刘备带去的人马都是多年征战积累下来的精英团

:blink:[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-8-5 17:57 发表

真正见解独特的是阁下吧。

为什么不叫居于上风？

汉中之战，阿瞒仓皇逃窜，不是上风？水淹七军，阿瞒吓得要迁都，不是上风？

诸葛北伐积年无成？武都、阴平二郡是上天给的？王双与张颌自杀的？魏国打 ... [/quote]
哇.原来赤壁曹操一直下风.那败得其所.官渡袁绍占下风.那败得理所当然.关羽占上风竟然被杀.诸葛能在魏国来去自由啊.估计他经常做司马旁边一起说三国呢:lol:原来史料的公云：“当绍之强，孤犹不能自保，而况众人乎！是曹操吹牛的.其实曹操是想说自己强.原来“彼所将中国人，不过十五六万，且军已久疲，所得表众，亦极七八万耳，尚怀狐疑。夫以疲病之卒，御狐疑之众，众数虽多，甚未足畏。得精兵五万.自足制之，愿将军勿虑”原来5万对15.6万+7.8W.是5万占上风啊.莫非阁下说项羽大小70战都败了？项羽只是吹个牛？貌似项羽打胜了大小七十战还是占下风？

演义说的,孙权害怕了刘备进攻,把荆州还给刘备吗?还了,不仅得回了荆州,又挽回了威望,那不就行了吗?我看刘备还是哥们气重了点吧.

刘备东征唯一的误算就是东吴出了一个才能足以能与周郎匹敌的陆逊

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-7-14 09:09 发表

孙权袭荆州杀关羽，刘备东征来争荆州是理所当然之事。
曹魏趁火打劫也属正常情况。发展到东吴面临亡国的危险并不意外。
若孙权袭荆州杀关羽，只是为了等刘备到来让步，甚至不惜让出荆州，孙权脑残乎？ [/quote]

孙权也不一定就是脑残，当时孙权面前摆着块肥肉，他总不能因为吃下这块肥肉而可能遭受到刘备的报复就不去吃吧。

三国时期是历史上人口锐减的时期。
黎民百姓要的是安居乐业，谁当皇帝不关老百姓的事。
三国时期，从军事上看，有可圈可点的地方，从政治上看，是比较黑暗的时期。
历史没有假设，但真的假设了，比如赤壁之战曹胜，也许对老百姓是更好的事。
觉得日本的天皇体制要比中国的皇帝体制先进的多。只有一个天皇，就没必要为争皇位而发动大规模战争（日本历史上的战争，对比中国的，都看似小打小闹），对生产力的发展有好处。

[[i] 本帖最后由 疯猫 于 2008-10-16 01:28 编辑 [/i]]

回复 #81 疯猫 的帖子

天皇制度還不是抄襲春秋的創意？難道春秋時期的戰爭規模就小了？決定戰爭規模的是人口，不是制度。:sleep:

战术出现错误不代表战略也是错的

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2008-10-16 09:01 发表
天皇制度還不是抄襲春秋的創意？難道春秋時期的戰爭規模就小了？決定戰爭規模的是人口，不是制度。:sleep: [/quote]
春秋时期大规模战役很少，比起战国时期，当然要小的多，再对比中国历史的其他时期，只要有皇权更迭，大规模战争不可避免，春秋时期的战争可以用小打小闹形容。
决定战争规模的是人口，但制度可以限制战争，决定战争是否发生(如果战争都没有了，战争规模自然就等于零）。

[[i] 本帖最后由 疯猫 于 2008-10-16 11:00 编辑 [/i]]

回复 #84 疯猫 的帖子

春秋時期的戰爭規模小於戰國，究竟是由於周天子的威信，還是由於春秋較戰國諸侯更多，人口更分散，以至於各個諸侯可動員兵力都遠遠少於戰國諸侯，瘋貓兄不會不知道吧。:sleep:

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2008-10-16 12:07 发表
春秋時期的戰爭規模小於戰國，究竟是由於周天子的威信，還是由於春秋較戰國諸侯更多，人口更分散，以至於各個諸侯可動員兵力都遠遠少於戰國諸侯，瘋貓兄不會不知道吧。:sleep: [/quote]
日本的天皇体制不也如此吗，日本战国时期，天皇有多少威信，又有多少诸侯，和中国的春秋时期何其相近。唯一的不同是，中国从春秋到战国，大大小小的吞并战，最后秦代汉统一全国，秦始皇当皇帝，而日本是关白丰臣秀吉统一日本，仍然尊天皇。

[[i] 本帖最后由 疯猫 于 2008-10-16 14:36 编辑 [/i]]

回复 #86 疯猫 的帖子

。。。又繞回來了。。。猴子統一之後，做了一件什麽大事，動員了多少兵力，你不會忘了吧？難道那時候天皇就消失了？我不明白你這個天皇體系優秀的結論是從什麽地方得出來的。:sleep:

回复 #87 酒魔剑仙 的帖子

中国历史上的历朝历代，可以这样简单说：夏商周秦汉三国两晋南北朝唐宋元明清。这期间，哪次改朝换代不是用鲜血换来的。尽管日本的历史比中国的短，但天皇体制却造就了最少的改朝换代，减少了很多的战争。

回复 #88 疯猫 的帖子

減少了很多戰爭。。。南北朝時期戰爭少了麼？戰國時期的戰爭少了麼？

[quote]原帖由 [i]cha[/i] 于 2008-6-24 09:34 发表
刘备伐吴的目的，个人认为有两个。

其一，挽回政治声望上的损失。蜀汉已经是一个开始号召天下恢复汉室的强大政权。可是东吴公然袭夺荆州，杀害蜀汉头号大将。如果蜀汉就这么算了，无疑对己方的民心士气是一次 ... [/quote]

无论是输是赢都能挣回谈判的资本

关键是战术上事务，战略是没有错的

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-8-6 10:12 发表

阿瞒送的，还是空的，那个郭某人为啥子，还去夺？吃饱了撑的？

司马平辽东，4万人的供给，魏国都觉得有些承受不起，果然没大损。 [/quote]


陈式入阴平，郭淮的行动也只有蜀汉记载的想攻陈式，是否是实情就连蜀汉也只是猜测，郭淮作为雍州守将，蜀军突然入阴平，至少郭淮需要在陇西郡部署兵力，事前怎可能知道诸葛亮只是想在阴平和武都装点门面来复职，到连武都也出现蜀军，雍州兵自然要回去祁山一带。

洛阳去辽东三千六百里比去成都的三千一百里还要远，光一程路已经要四个月，整个战争需时一年，而且讨辽东也不是只有司马懿率领的四万中军，还有毌丘俭率领的东北屯军、幽州郡兵和新收编乌丸军，毌丘俭先前不支撤退，要继续作战的话，除了四万中军需要供应，东北屯军的补给也需要提供，这压力当然不算轻。

[quote]原帖由 [i]龙子赵山常[/i] 于 2008-9-27 13:29 发表
:blink:
哇.原来赤壁曹操一直下风.那败得其所.官渡袁绍占下风.那败得理所当然.关羽占上风竟然被杀.诸葛能在魏国来去自由啊.估计他经常做司马旁边一起说三国呢:lol:原来史料的公云：“当绍之强，孤犹不能自保， ... [/quote]

真是牛人，连别人说的什么东东，都理解不了，就来掺和。

赤壁、汉中等刘备占上风，是指刘备方面打胜了，官渡也是如此，能与开战前两军的形势能混为一谈？

劳驾，您先补习一下语文基本知识，在下不愿意与半文盲对话，完全是鸡同鸭讲。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-12-8 01:44 发表



陈式入阴平，郭淮的行动也只有蜀汉记载的想攻陈式，是否是实情就连蜀汉也只是猜测，郭淮作为雍州守将，蜀军突然入阴平，至少郭淮需要在陇西郡部署兵力，事前怎可能知道诸葛亮只是想在阴平和武都装点门面来 ... [/quote]
回暴民：

阴平，您老人家又来枪毙史料了。

“魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。”这叫猜测，俺还能说啥？

按您老的说法，三国志中魏方的记载是魏方的猜测，蜀汉的记载，是蜀汉方的猜测，东吴自然是东吴的猜测，整个三国志就是两字，猜测。

曹操打汉中，曹真、曹爽伐蜀，原来不过是4万多点。:titter:

蜀国那边的边防军，魏国是不负担的，只管中央军。:titter:

最关键的是，“议臣皆以为四万兵多，役费难供。”人家史料可没说包括毌丘俭率领的东北屯军、幽州郡兵和新收编乌丸军，都是您老人家加上的，俺事先预测一下，您老又该用枪毙史料大法了。

回复 #93 天涯明月刀 的帖子

什么叫做「率众欲击式」，欲是想的意思，也就是连打也没有打开，甚至连陈式和郭淮在何方也不清不楚，这样自是蜀汉的报告在打嘴炮，蜀汉有部队在边界游荡，郭淮作点相应行动，是否想攻陈式谁知道，以曹魏早已经放弃武都和阴平两郡来看，郭淮那有可能会出击蜀军。到诸葛亮大军出建威，自然需要调回大部分部队回屯祁山，郭淮只是挂杂号将军的刺史，没有本钱同时屯兵防蜀军出陇右和出祁山。真不知谁在枪毙史料。

请看看汉中距离洛阳有多远，才二千里不到，可以同三千六百里的辽东比吗？要是主力部队屯在长安附近的话，距离更只是千里不到。建兴五年曹魏不打蜀汉不正是考虑到花费太大，曹操争汉中时可是因运补问题连司隶也出现孙狼等民变和南阳的民变。

从洛阳派遣的这四万人额外增派，群臣对这支部队有意见，不代表原先的东北屯军就不用花费，毌丘俭统领的渡辽将军营和护乌丸校尉营可是标准的中央军。

真是死鸭子嘴硬。

三国志写的清清楚楚，“魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。”啥时这变成了蜀汉的报告？当然，你老兄肯定不知道，但是别把陈寿想重与你一样。是什么都不知道，如果什么都不知道，“亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。”这是如何一回事？

按您老兄的观点，但凡不合意的，全是打嘴炮，这等逻辑，实非在下所能及。

郭淮这次不是屯兵防守，而是攻打陈式。别扯别的。

建兴五年？是六年吧。

曹真为什么退军？三国志写是大雨，魏略写的是被蜀军挡住。

另外，曹操与曹真可是没完成任务才退军，这与司马那次有可比较的地方？拉郎配真是一把好手。

不管群臣对原先的东北屯军有没有意见，“议臣皆以为四万兵多，役费难供。”这个地方说得很清楚，就是这四万军，让群臣觉得役费难供。扯别的没用。

最后说一句，俺没有东祖的耐心，与枪毙史料乱放嘴炮的人扯淡。

个人觉得刘备很白痴，从送马给庞统就是，择门户大郡先打，再谈判是最好的结果，

回复 #95 天涯明月刀 的帖子

史料记载称得上是想，自然是不肯定的意图，除了自己诸葛亮出建威外，其它
的都不清楚，郭淮的行动属于什么性质等于是白说。而且以后也不见曹魏出兵来
争武都和阴平，接近陇右和关中的武都已经内移扶风，更偏远的阴平判断当一样有内移，这两郡都是曹魏的弃郡，蜀汉随手可得之地，就是第一次北伐蜀军在武都也是行动自如，所谓取两郡根本不是什么取胜，更谈不上是什么功绩。

建兴五年，诸葛亮北屯汉中，曹魏兴起伐兵讨伐的言论，被孙资所反对，讲到补给问题，这可是很著名的事件。

曹操和曹真都是你自己提的例子，你要自己打倒自己随便，这与我无关，我只是提醒两者距离上的不同。

讨辽东不是到司马懿出兵时的事，东北屯军早已经与公孙渊打了不短日子，司马懿带领的增援兵力，这是额外的兵力，讲到四万人的役费难供可不表示只是因为四万人的问题。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-12-18 22:54 发表
回复 #95 天涯明月刀 的帖子


史料记载称得上是想，自然是不肯定的意图，除了自己诸葛亮出建威外，其它
的都不清楚，郭淮的行动属于什么性质等于是白说。而且以后也不见曹魏出兵来
争武都和阴平，接近陇右和关中的武都已经内移扶风，更偏远的阴平判断当一样有内移，这两郡都是曹魏的弃郡，蜀汉随手可得之地，就是第一次北伐蜀军在武都也是行动自如，所谓取两郡根本不是什么取胜，更谈不上是什么功绩。

建兴五年，诸葛亮北屯汉中，曹魏兴起伐兵讨伐的言论，被孙资所反对，讲到补给问题，这可是很著名的事件。

曹操和曹真都是你自己提的例子，你要自己打倒自己随便，这与我无关，我只是提醒两者距离上的不同。

讨辽东不是到司马懿出兵时的事，东北屯军早已经与公孙渊打了不短日子，司马懿带领的增援兵力，这是额外的兵力，讲到四万人的役费难供可不表示只是因为四万人的问题。[/quote]
史料说是郭淮想，可不是蜀汉方面想。

郭淮的行动属于什么性质，说的清清楚楚。

襄阳，曹魏还放弃过呢，东吴占了，一样被赶回去，还叫随手可得？

郭淮就是不想让蜀汉得，结果一看势头不好，跑了，不是诸葛亮的功绩是什么？

孙资的说法，正好验证了诸葛亮北伐的正确，以及功绩，不然蜀汉早完了。

曹操和曹真是俺自己提的例子，俺可是没有打到啊，距离远不太多，可是兵力上绝非这一点点。

讲到四万人的役费难供当然不表示只是因为四万人的问题，表示的是这四万人的役费难供，后来钟邓伐蜀，你看看多少兵吧。

老老实实点，别一面枪毙史料，一面又腌割史料。

1. 在自己境內打保卫战通常也不见得能获利, 对经济当然有打击, 问题只是蜀汉的损失是否远远比曹魏的小。若只引用诸葛亮治蜀的介绍概况, 那麻烦先解释:

建兴五年，丞相亮北住汉中，广汉、绵竹山贼张慕等钞盗军资，劫掠吏民，嶷以都尉将兵讨之。嶷度其鸟散，难以战禽，乃诈与和亲，克期置酒。酒酣，嶷身率左右，因斩慕等五十余级，渠帅悉殄。寻其余类，旬日清泰。《三国志 蜀书 张嶷传》

（建兴）八年，召为丞相参军，．．．．．．明年，亮出祁山，忠诣亮所，经营戎事。军还，督将军张嶷等讨汶山郡叛羌。《三国志 蜀书 马忠传》

（建兴）十一年，南夷豪帅刘胄反，扰乱诸郡。征庲降都督张翼还，以忠代翼。忠遂斩胄，平南土。《三国志 蜀书 马忠传》

后南夷刘胄又反......平南事讫，牂牁兴古獠种复反，忠令嶷领诸营往讨，嶷内招降得二千人，悉传诣汉中。《三国志 蜀书 张嶷传》注引《益部耆旧传》

不计算少数民族的, 蜀汉仅有两次民变, 第一次是刘备北争汉中期间, 另一次就是发生在诸葛亮上表北伐並开始动员后(居然还是钞掠军资), 地点还是益州中心地区广汉; 不包括刘备死后受孙权策反的建兴四年那次大规南中叛乱, 蜀汉境內的少数民族叛乱也就共八次, 期中三次的发生时期也就是第四次北伐至第五次北伐这短短四年內; 从刘备定成都至刘禪投降这五十年间蜀汉境內共有十一次叛乱, 期间四次发生在用兵规模较大的第一次、第四次和第五次北伐。(民变的资料均可参见张泽咸和朱大渭所著的《魏晋南北朝农民战争史料汇编》)从发生时间来看, 这么多的巧合就已经不再是巧合, 那何解民变大多发生在战事期间? 政府大量征调物资(少数民族地区也不能幸免, 《华阳国志 南中志》已有陈述)以及过多的战事引发的逃兵潮就是其中的两个原因。民变怎样演绎也还是民变, 尽管不是和白莲教起义那样的大规模, 但发生了就不过是反映出其背后的社会民生问题, 诸葛亮之治蜀为世所称颂, 但史书的总括不可能再细分如《吕乂传》中表达的弊端, 不止士卒逃役, 连中央征调士兵的命令也不能全国二十三郡的适用, 中央威信和权威也侧面的受到影响。可能会有意见认为也同样加重魏的民怨引发更多次数的民变吧? 但这不过是沒有仔细研究史书的推测, 北伐六年半魏境內沒有任何民变, 这不是反而有个更大的落差吗? 民变整体次数较少的蜀汉居然在这十年比整体次数多的曹魏有更多的民变, 这问题确实值得深思。

先主争汉中，急书发兵，军师将军诸葛亮以问洪，洪曰：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”《三国志 蜀书 杨洪传》

丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救......又亮卒之后，士伍亡命，更相重冒，奸巧非一。《三国志 蜀书 吕乂传》

2. 《晋书 宗室传》和《食货志》中" 关中谷帛不足" 那段就是司马孚的话, 只引前句而无视司马懿军屯后的成效, 这是否想把前期对曹魏的打击也直接代入成司马懿继任曹真后的成绩? 只因压根无法否定司马懿上场后 "关中军国有余"一句, 以及青龙三年能输长安五百分斛谷往关东的后事。前期打击不假, 但后期恢复了仍然继续视曹魏为沒有司马懿推行军屯时的局面, 这恐怕不客观。至于凉州也好像沒有受到北伐太多的打击。

再重申一次, 不是否定诸葛亮前期对曹魏的打击, 但把前期的成果代入成整个北伐时期的话, 才是我认为值得思量一下的用词问题。

每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机，宜预选步骑二万，以为二部，为讨贼之备。又以关中连遭贼寇，谷帛不足，遣冀州农丁五千屯于上邽，秋冬习战阵，春夏修田桑。由是关中军国有余，待贼有备矣。《晋书 安平献王孚传》

以邈为凉州刺史，使持节领护羌校尉。至，值诸葛亮出祁山，陇右三郡反，邈辄遣参军及金城太守等击南安贼，破之。河右少雨，常苦乏谷，邈上脩武威、酒泉盐池以收虏谷，又广开水田，募贫民佃之，家家丰足，仓库盈溢。乃支度州界军用之馀，以市金帛犬马，通供中国之费。”《三国志 魏书 徐邈传》

3. 若想引用辛毗一段表明北伐时曹魏已因北伐造成经济困难的话, 陈群也说过当时中国人口连汉时的大郡也沒有, 但南阳等人口大郡人口总数也沒超越魏国总编戶, 可见人的上言可能会有点过份誇张的成份, 和史书的非引录人物句子, 旁白吧, 成色有出入的。

回到奏文的正提, 首先这是北伐期间的上奏, 按裴注的话是张郃战死之前(太和五年六月)。"而今者宫室大兴，加连年谷麦不收。" 谷麦不收, 用魏征的上谏, 指的通常是天灾导致的结果而非敌国的军事行动, 何况魏确有数次天灾, 尤其是太和四年八月至五年三月。另一角度反思, 第二次和第三次的规模不大, 恐怕无法导致魏关右谷麦不收, 第一次北伐是太和二年, 第四次是太和五年, 你要说这算连年的话, 我更倾向是指太和元年和二年、四年和五年的天灾, 能被本纪收进的怎样也是全国性的灾害。太和四年的关中饥, 《晋书 五行志》也说明了原因, 不见得又是北伐造成的结果。反正怎样也看不出奏文如何道出北伐打击曹魏经济的句子。

既有所弊，易为惊扰，脱因水旱，谷麦不收，恐百姓之心，不能如前日之宁帖。此其渐不克终十也。《十渐不克终疏》

(太和二年)五月，大旱。
(太和五年)自去冬十月至此(三)月不雨。《三国志 魏书 明帝纪》
魏明帝太和元年秋，数大雨，多暴卒，雷电非常，至杀鸟雀。案杨阜上疏，此恒雨之罚也。
太和四年八月，大雨霖三十余日，伊、洛、河、汉皆溢，岁以凶饥。《晋书 五行志》
太和四年，关中饥。《晋书 食货志》

至于司马懿讨辽东的已是曹叡是大建宫殿以后的事, 基本很难明确证明必定只因诸葛亮北伐打击至连四万兵也役费难供。

诸葛亮主观上想得美，觉得自己这样不断地主动出击，能骚扰敌国。

但客观上由于诸葛亮的军事行动屡屡受挫，结果自己的损失，远远大于敌国的了。

1、刘备想一统天下，东吴背叛了孙刘两家联盟，偷袭了荆州，斩杀关羽，刘备起兵伐吴。
2、东吴愿意归还荆州的这个时候，他应该忍下这口恶气，韬光养晦，等待时机，那才像个有志一统天下的刘备。

回复 #1 风雨飘零 的帖子

楼主分析的有一定的道理，但个人认为刘备的步步为营与其军事才能的不足有关系。蜀汉伐吴的准备其实并不很充分，能用的谋士和大将都比较少，因此刘备对于出征东吴的路线和计划并没有底，因此进展缓慢。

另外，刘备漂泊的时候确实很有忍耐力，但称帝以后呢？人是会变的。

割地称雄，当时的人对于土地的观念绝对非常重！恐怕仅次于生命吧！

[quote]原帖由 [i]伍尚志[/i] 于 2009-1-11 02:08 发表
1、刘备想一统天下，东吴背叛了孙刘两家联盟，偷袭了荆州，斩杀关羽，刘备起兵伐吴。
2、东吴愿意归还荆州的这个时候，他应该忍下这口恶气，韬光养晦，等待时机，那才像个有志一统天下的刘备。 [/quote]

东吴什么时候说愿意归还荆州了？演义的吧

[quote]原帖由 [i]香港李飞[/i] 于 2008-12-19 12:12 发表
[color=Red]北伐六年半魏境內沒有任何民变[/color] [/quote]
蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。

保塞鲜卑大人步度根与叛鲜卑大人轲比能私通，并州刺史毕轨表，辄出军以外威比能，内镇步度根。帝省表曰：“步度根以为比能所诱，有自疑心。今轨出军，適使二部惊合为一，何所威镇乎？”促敕轨，以出军者慎勿越塞过句注也。比诏书到，轨以进军屯阴馆，遣将军苏尚、董弼追鲜卑。比能遣子将千馀骑迎步度根部落，与尚、弼相遇，战於楼烦，二将没。步度根部落皆叛出塞，与比能合寇边。

秋九月，安定保塞匈奴大人胡薄居姿职等叛，司马宣王遣将军胡遵等追讨，破降之。

:()
好吧，魏境内没有任何民变。以上三则是单纯从明帝记里拉出来的。

回复 #12 gsyzj 的帖子

孙权怎么可能把梦寐以求的荆州再还给刘备,演义和志混淆

[quote]刘备不想让这样的热情冷淡下来，就出兵了。 [/quote]



如果刘备不想让民众的热情冷淡下来，为什么隔了一年多才出兵？

楼上问的好 为什么隔一年才出兵 当然他不可能像很多人想的为关羽报仇这很不合逻辑因为大耳奋斗了一生不是那种冲动的人什么困难都经历过 关羽死了他过了段时间是草草称帝的 然后就出兵伐吴了 估计他的想法和当年孙权问吕蒙孤是打徐州好还是荆州一样 他是以为孙权好欺负 就是柿子挑软的捏 可惜这战争没有优秀的军师和优秀的将领 诸葛亮要守成都 赵云不受信用 哎

如果从军师的角度，诸葛亮根本不合格。他去参加夷岭之战，也起不到什么作用。因此，刘备留诸葛亮在成都，正是刘备善于用人。

说诸葛亮不合适任军师，可以看一下，他有过什么作军师的好的业绩吗？

刘备赤壁之战时，开头他在孙权那，后来也没见他的影子；刘备入川，他在荆州；刘备南略荆四郡，也是收了四郡后才派诸葛亮来调赋税充军实；刘备取汉中，诸葛亮在成都。

可见，诸葛亮在军事上，除了与张飞、赵云同时入川时，不清楚究竟扮演什么角色，根本就没有说的出手的军事谋划。再看看三国其他的著名谋士，哪个不是奇谋叠出，令人拍案？

至于说赵云没有参加夷之战，固然与赵云本人反对这次出兵有关系。但如果他真是个很不错的军事人才，刘备仍然也是会用他的。这种事例古今中外的例子太多了，譬如三本是反对突袭珍珠港的，但最后突袭珍珠港的军事领导，仍然交给他负责。其余例如罗伯特.李担任南军司令，还有阿佩阿旺晋美当藏军司令。……等等，都是如此。

刘备留云督江州，也是刘备善于用人的事例。赵云披坚执锐掌握军队的能力弱，但也有优点：先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。留云督江州，关乎刘备的后路，交给赵云还是比较放心的。反而，把赵云放在前方作战，很可能提前就有“不戒之失”了。

刘备这时攻打荆州，也是正确的选择。你孙权这么不声不响杀了我大将，还占了地，我刘备就忍了？别说我已经称了帝，就算不称帝，也不会与你善罢干休。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-12 14:34 编辑 [/i]]

楼上那位是论述一下法正有过多少奇谋给刘备去了？:titter:

说得出手得军事谋划？由联吴开始到取蜀到刘备所走的哪一步不是按诸葛亮的规划走的？？这一溜战略方针还不够奇，还没让刘备取下霸业之资？？

估计这样玩法，张良在你眼里也就个耍嘴皮的了。

又来扯什么“隆中对”？这个算是战役谋划吗？

看看108楼的帖子：可惜这战争没有优秀的军师和优秀的将领 诸葛亮要守成都 赵云不受信用 哎

我就是针对这句话讲的。

就拿你说的法正来说，见下述史料
渊将兵来争其地。正曰：“可击矣。”先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破渊军，渊等授首

诸葛亮有过什么？

笑了，法正1个战术贡献就是“军师”了，诸葛亮谋划了刘备后半生的战略大计就不是军师？

我针对的是你所谓“军师不合格”之说。你好好说诸葛亮未必能给得出好战术给刘备选择么，那还可以慢慢让你去YY，现在说到不合格军师上去了，评价起来一会又回到具体战役去了？

诸葛亮固然没有奇谋妙计在战术层面上能作为事例支持，但是用兵调度呢？则有趁曹真率兵三路伐蜀欲阻撤退的时机，派遣魏延入陇西大破郭淮，撤退分别射杀了王双和张合二人的指挥史，诸葛亮去帮刘备，不说胜得聊陆逊，说让刘备能安然撤退回来保存下精锐实力完全说得过去，这又有什么错？

首先曹丕有灭亡东吴的打算，曹丕都是希望一统天下的，不可能没有有灭亡东吴的打算。而且蜀吴互相对抗，正好有机会。其次曹丕当时没有听刘晔的劝告，刘烨的建议其实是劝告曹丕不要接纳孙权的投降（或者假装接纳，以安其心），直接利用他和刘备闹僵的情况下，对东吴突然袭击，将东吴收拾掉（且不论建议是否可行，反正刘晔的本意是如此）。后来曹丕得知刘备兵败，形势转变，曹丕后悔没有听刘晔劝告，决定去亲征江南，刘晔认为吴军新败蜀国，时势不同，劝曹丕暂且放弃。贾诩对刘备、诸葛亮、孙权、陆逊赞誉一番，又言他们各占天险，希望曹丕放弃南征，结果曹丕不听，结果曹魏士卒多有伤亡。

[[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-2-16 22:38 编辑 [/i]]

回复 #113 三国赤壁周郎 的帖子

曹丕也不是愚蠢，他不动手只是不想便宜了刘备，而且可以等刘备与孙权相争到两败俱伤时才出手的胜算比较大，只是想不到孙权取胜而国力没有大损。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-16 22:19 发表
笑了，法正1个战术贡献就是“军师”了，诸葛亮谋划了刘备后半生的战略大计就不是军师？

我针对的是你所谓“军师不合格”之说。你好好说诸葛亮未必能给得出好战术给刘备选择么，那还可以慢慢让你去YY，现在说 ... [/quote]

看看108楼的帖子：可惜这战争没有优秀的军师和优秀的将领 诸葛亮要守成都 赵云不受信用 哎

我就是针对这句话讲的。108楼里讲的“军师”指的是跟着刘备在夷岭战场上谋划。法正是三国志里还不算什么一流谋士，但是，人家的传记中就有出彩。诸葛亮呢？空无一物。

你要举，就举一些对的上路的例子来吧。

何况，你又扯出了诸葛亮的“指挥史”，你提的那些事，都足以笑死人。

没听说过有人输得剩下一只短裤，却成天炫耀己能，嘲笑对方奈何不了他的短内裤的。

射杀王双之前，不见诸葛亮损失有多大？
射杀张郃之役，不仅被击败，且归途还被魏军斩俘万计。

当然，并没有输得精光而已。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-17 23:26 发表
看看108楼的帖子：可惜这战争没有优秀的军师和优秀的将领 诸葛亮要守成都 赵云不受信用 哎

我就是针对这句话讲的。108楼里讲的“军师”指的是跟着刘备在夷岭战场上谋划。法正是三国志里还不算什么一流谋士，但是，人家的传记中就有出彩。诸葛亮呢？空无一物。

你要举，就举一些对的上路的例子来吧。

何况，你又扯出了诸葛亮的“指挥史”，你提的那些事，都足以笑死人。

没听说过有人输得剩下一只短裤，却成天炫耀己能，嘲笑对方奈何不了他的短内裤的。

射杀王双之前，不见诸葛亮损失有多大？
射杀张郃之役，不仅被击败，且归途还被魏军斩俘万计。

当然，并没有输得精光而已。 [/quote]

笑，诸葛亮隆中对的战略大观上就很出彩，转战蜀地所战皆捷同样出彩，平南之战同样出彩。

你笑死是你的事。

射杀王双之前，不见得诸葛亮损失有多大？你这YY从哪出来得？

至于什么射杀张合之役不仅被击败，且归途还被魏军俘斩万计，但是三国志魏书却写着是张合追击之役，被埋伏所射杀，毫无战果。

晋书什么时候说那是张合追击获得的战果？

张合更没有什么击破诸葛亮军营的事，全都在晋书里出现了

你爱用晋书来把三国志所有记载都覆盖就覆盖去呗。

没听说过对着一个被曾打得输得只剩底裤的，自己却领着万骑围攻数千兵，结果援军的箭还没射到既立马拔腿就跑的。

司马懿绝对是一个传奇人物。

既然提晋书，那么咱汉晋春秋里诸葛亮光一战就斩甲首三千大破司马懿得光荣事迹了。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-18 00:26 发表


笑，诸葛亮隆中对的战略大观上就很出彩，转战蜀地所战皆捷同样出彩，平南之战同样出彩。

你笑死是你的事。

射杀王双之前，不见得诸葛亮损失有多大？你这YY从哪出来得？

至于什么射杀张合之役不仅被 ... [/quote]

你长着眼，怎么跟瞎了没区别？

还什么三国志魏书写了什么什么，你读过？拿来看看？

这就容易了，史料上看得顺眼的，就留着；
看不顺眼的，一概删去；
这就是你眼里的历史。


最后，我说的刘备伐吴时，诸葛亮作军师不称职，你举诸葛亮此后的事情算个什么鸟？难道刘备进了传说中的时空隧道，提前就知道了诸葛亮的“本事”？

射杀王双之前：
亮自以有众数万，而昭兵纔千余人，...乃进兵攻昭，起云梯冲车以临城。昭于是以火箭逆射其云梯，梯然，梯上人皆烧死。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-18 21:40 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-18 21:32 发表


这就容易了，史料上看得顺眼的，就留着；
看不顺眼的，一概删去；
这就是你眼里的历史。


最后，我说的刘备伐吴时，诸葛亮作军师不称职，你举诸葛亮此后的事情算个什么鸟？难道刘备进了传说中的时空隧 ... [/quote]
现在讨论的是诸葛亮能不能对刘备有所帮助，另外，诸葛亮入川与三将军一样所战在捷是此后得事情啊？看来刘备真的是穿越了一把。

并且，在刘备未得汉中就跑过去跟孙权争论荆州问题，此时曹操突然拿下汉中，也是诸葛亮果断率兵进驻关口，法正这时候啥也没建议下来。

诸葛亮当军事称职不称职，不是你一句话就能埋汰掉得

这人就是牛B。

另外，找出张合追击战破诸葛亮的证据出来啊~ 没事别YY去。:titter:

一个只拿着晋书来说诸葛亮的人还好意思提“看不顺眼的，一概删去”？我提诸葛亮战绩的时候没提晋书，同时也没提汉晋春秋。之拿三国志比较实的战绩来说话，结果嘛，有人能先YY射杀王双之前损失多少，然后再拿晋书说诸葛亮被破得惨兮兮，现在我拿了既个反证，就装可怜说我看不顺眼一盖删去？？

笑，这人的YY劲不是一般的大，当然，我理解，你能YY出同盟是属下，还能YY出独守公安编成了荆州没兵，还能YY出吕布端了刘备的窝让刘备惨败还是对刘备有恩，还有什么你不能YY的？

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-18 21:42 编辑 [/i]]

敢情您都不知道别人在说什么，就插话进来啊？

[color=Blue]如果从军师的角度，诸葛亮根本不合格。他去参加夷岭之战，也起不到什么作用。因此，刘备留诸葛亮在成都，正是刘备善于用人。

说诸葛亮不合适任军师，可以看一下，他有过什么作军师的好的业绩吗？[/color]

刘备能穿越时空，居然知道后来诸葛亮那么大出息？不仅抄了几本兵书，还能亲自带兵呢，屡战屡败屡败屡战，真不容易啊。

就算诸葛亮后来真的很有本事，本事大得不得了，比刘备都大，甚至……宇宙第一！但是，夷岭之战那时候他的能力不行啊！很弱啊！后来的宇宙第一也是白搭，呵呵。

就这道理，忒简单。

至于诸葛亮被魏兵斩俘万计，宣帝纪上写着呢，自己看去吧。

有汝辈在，YY什么的这类事，还轮不到本人。