刘备发动夷陵之战的原因

夷陵之战是三国著名的三大战役之一，直接发动者是当时已经称帝的刘备，他伐吴的口号大概是孙权背盟杀关羽夺荆州，严重的违反了道义，所以以正义之师伐之！不过这毕竟只是一个口号而已，究竟刘备伐吴的主要原因是什么？自古以来就是众说纷纭，难下定论。小弟愚见，也在这里谈谈自己的看法。
    古今一般比较流行几种观点，一就是刘备伤痛关羽之亡，为义气出动庆国之师伐吴为关羽复仇。只是刘备素来以天下枭雄著称，从他破黄巾开始，一直都是忍辱负重，善于以柔克刚，并非意气用事的人，看他几次在关键时候抛妻弃子的行为，足以证明他的为人（关羽再亲，也亲不过他自己的妻子和儿子嘛），因此，说刘备为了给关羽报仇，不顾群臣苦柬，以身犯险，亲自率兵东攻的说法实在不那么令人信服。
    二种观点是：刘备主要是想一举打败东吴，强硬的夺回荆州。可是如果他这样做，先不说吴国力丰殷厚实，兵精将猛，拒险而守，难以抵敌，就算刘备侥幸打胜了这场战役，蜀的兵力也会耗损极巨，而强大的魏国还在旁边虎视眈眈的（当时的曹丕持观望的态度，想等到蜀吴两败俱伤再出兵），如果刘备就此夺了荆州，孙刘联盟不仅已经完全破裂，而且还成了死仇，刘备率疲敝之卒，怎么能安全的固守两面受敌的荆州呢？倒是让曹丕渔翁得利，帮魏造了这么好的机会夺取荆州这么重要的战略地盘。以刘备之雄才和当时蜀国众多谋臣的高瞻远瞩，一定会考虑到了这点，所以这个观点还是不那么有道理。
    三种观点就是：1、刘备的蜀汉帝国，自称是正统汉朝的继承者，那么势必要树立威信来证明自己的实力；
2、刘备以信义号令天下，收拢人心，但是面对同盟突然翻脸杀害义同兄弟的关羽，刘备却无动于衷，没有任何表示，有损其信义的名号；
3、号称正统的蜀汉，被孙权偷袭夺走荆州，杀死大将、消灭了整个军团，却一点反应都没有，上层人士可以理解你是要合力对付曹丕，但是一般黎民就会认为你国家弱小，没有能力做出反应，或者说不敢招惹孙权。
这样一来，刘备本人和新成立的蜀汉帝国在广大民众中的威信，将大大降低。正因为如此，刘备才必须打一仗。挽回这个一年半之前的威信损失。这个看法很有道理，但是说刘备发动这场战争主要是为了挽回威望，我总觉得有些牵强。支持这个观点的论据是：刘备攻下巫山和秣归（在东吴地整个战略布局里，这两个地方不那么重要，可以说若有若无）后有好几个月就停驻在这两个地方，并未打算进取（在等待孙权的屈服和妥协）。
   那孙权有没有妥协呢？当时东吴周瑜 吕蒙 鲁肃等极具谋略的人才虽然都已经去世，但是还是有机略无方的陆逊 张昭等等这些人继续辅佐坐镇东吴，这么多神谋远虑的智士莫非看不出刘备伐吴的主要意图？孙权很实在，很知道重视集体利益，其忍辱负重的坚毅性格不次于刘备，如果他看清楚了刘备的目的，按以上第三个观点，孙权应该愿意舍弃巫山和秣归这两个毫不紧要的地方，向刘备妥协，继续以谈判的方式解决两家的问题。可是他没有这样做（先前刘备起兵，他倒是遣使求和，不过刘备盛怒不许），他反而做了他更不想做的事情：向曹丕称臣，连魏抗蜀。所以，鄙人陋见，以为第3个观点还是不能很好的解人疑惑。
    下面谈谈自己的想法，只是猜测，浅薄的地方还要请诸位见谅！
    刘备请出诸葛孔明后，按着孔明隆中对的战略路线，一步步的先占领荆州，益州，汉中，逐渐成就鼎足之势，我想刘备当时一定是意气风发，一生雄心壮志逐步得到施展和实现，他也一定在厉兵秣马，治戎讲武，以俟大举，正在舒心的等待天下之变，幻想自己一统天下的雄风和光彩，可惜，东吴偷袭荆州，猛将关羽身亡，刘备梦想登时变的很遥远，心情就象从天上掉到地下的那种感觉，很难形容他的感受，应该是既愤怒有痛惜和伤心吧。所以这也是他发动这场战争的一个小原因。
     荆州是极为有战略意义的一片土地，（荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之国...诸葛亮；荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也...鲁肃），也许先前刘备还没真正了解这块地盘的重要性，但经过关羽只以一支荆州兵就打得曹操几欲迁都避之的战役后，可以想像刘备此时应该是最清楚了荆州这路奇兵的震撼力大到什么程度，是他攻打魏国所必需的，因此他要夺回来！可是要怎么夺？如果硬的来，他就和上述的第2个观点一样。个人认为，刘备之所以亲自起倾国之师东向，是想在气势上以绝对的优势压倒东吴，然后选东吴不太在意的几个地方攻打，之后利诱武陵五谿蛮夷反吴，用以造成惊天动地的声势迫使孙权屈服，所以刘备步步为营（他其实不想硬碰硬，因为这样只会对曹魏有好处），逐渐的紧逼着东吴，想把吴压到一个死角，然后两方坐到谈判桌上商议，重新划分荆州地区，重新联合起来对付曹魏，刘备这样做好处不少，威望当然也挽回了，又不需要损失多少兵力就加重了和孙权谈判的筹码，使魏无乘机取巧，趁火打劫的机会。不过他的做法没有确保万无一失，因为孙权对荆州垂涎以久，好不容易拿了下来，怎么可以让刘备轻松的就要回去呢？刘备方面也不敢确保孙权会妥协，所以象诸葛亮这样谨慎的人就不同意冒这个险，极力的反对，可惜刘备心有未甘，还是去赌了，孙权果然不买账，暂时臣服于曹丕，派出陆逊统领全军抵抗。刘备这时有点犹豫不决了，打嘛没把握，不打嘛自己的打算就此泡汤，因此他层层结营设防（臣初嫌之，水陆俱进，今反舍船就步，处处结营，察其布置，必无他变...陆逊），想让自己立于不败之地先，可是临阵不决，兵家大忌，在结营方面更是犯下了严重的兵法错误，终于导致了夷陵的惨败，一切终成泡影！
    可是他为什么那么急，当时益州也未能完全平定，内部问题也没彻底解决，刘备就率倾国之师出发了。个人认为，所谓时间很容易刷洗一切，孙权背盟弃约杀关羽夺荆州，当时得理的是蜀，蜀的军民也应该很愤怒，战斗的情绪高涨，而东吴处取荆州，民心尚未完全臣服，叛乱的事件时常发生（就算刘备夷陵败北后，零、桂诸郡犹相惊扰，处处阻兵；骘周旋征讨，皆平之），所以刘备不想让这样的热情冷淡下来，就出兵了。
    以上只是个人观点，不合理之处，还请各位多多批评指正！！！谢谢！

刘备东征，绝无与东吴再谈判的意思，其意就在灭吴，东吴数次背盟，且斩杀关公，张飞也因此而死，刘备当时不可能有与东吴和好的意思。
倘和好，谁敢保证东吴不再来一次偷袭，得荆州，得派多少兵，既要可以进攻魏国，又要防范东吴？

具体时间我记不得了，感觉刘备那么急是因为曹丕刚代汉，魏忙于内部事务暂时抽不出手来

觉得自己实力够了，想扩大地盘。

万一魏国出兵呢?一旦吴国被灭,那么蜀国顶的住魏国的攻势嘛?

[url]http://www.qxwar.com/bbs/?u=17202[/url]

[quote]原帖由 [i]哈哈呵呵[/i] 于 2007-4-12 17:16 发表
万一魏国出兵呢?一旦吴国被灭,那么蜀国顶的住魏国的攻势嘛?

[url]http://www.qxwar.com/bbs/?u=17202[/url] [/quote]
赤壁之战后，至诸葛亮病死，蜀国对魏国作战居于上风，凭什么认为蜀国顶不住？
再说当时魏国也须休养生息，顶住未必是难事。

魏国发兵，有魏延在汉中守，应该没有问题（刘备当年破格提拔他当汉中太守，就是因为他有能力守住，再加上汉中天险），而且当时曹丕刚刚代汉，有很多国内问题要处理，也不可能攻蜀。至于刘备攻吴，我个人还是赞同楼主第三点意见

借着关羽dd的死来侵吞吴国
不过自己没有那个能力。。。。

[quote]原帖由 [i]哈哈呵呵[/i] 于 2007-4-12 17:16 发表
万一魏国出兵呢?一旦吴国被灭,那么蜀国顶的住魏国的攻势嘛?
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魏国最好的策略就是刘晔、司马懿提议的，在刘备东征时一起灭掉吴国。
刘备也认为曹魏会做这种选择，而且刘备还在外交上拉拢曹魏。
不过曹丕太FC，被孙权利用了，错失良机。

而蜀汉沿江而下，比起曹魏进攻吴国更有利，可以取得更多的地盘。
甚至可能全取长江以南，形成南北对峙的格局。

荆州的归属问题一直是刘备心中的痛,自从刘备得荆州后,孙权屡次派人索取,好象荆州就是他孙家的一样.

刘备当时要取益州,不得以向孙权委屈求全,答应取得益州就还荆州,当然这是刘备的缓兵之计.刘备取得益

州后,孙权再次派人来索取,刘备当然不愿意了,就再次用缓兵之计,说是等得了凉州再还荆州,孙权这次不

干了,第一次偷袭荆州得了长沙、桂阳、零陵三郡，刘备大怒，调关羽统荆州兵为先锋，自统五万益州兵

为后军，准备夺回三郡，顺便灭了东吴就更好。但是，这个时候曹操带兵进入汉中，而且轻松打败张鲁，

巴蜀震动，刘备又一次委屈求全，与东吴讲和，割江夏、长沙、桂阳三郡东属，回兵益州以防曹操。等到

孙权再次偷袭荆州并杀害关羽时，新仇加旧恨再也不能阻挡刘备东征的决心，于是有了夷陵之战。

有几分道理  谢谢:wink:

楼主自己的观点,鄙人不赞同.如果真如楼主所说的那样，刘备想一统天下，那么，当东吴背叛了孙刘两家联盟，偷袭了荆州，斩杀关羽，刘备起兵伐吴，东吴愿意归还荆州的这个时候，他应该忍下这口恶气，韬光养晦，等待时机，那才像个有志一统天下的刘备。我觉得刘备称帝后，倒是很满足于现状，根本没有恢复汉室的雄心了。

[quote]原帖由 [i]gsyzj[/i] 于 2007-4-13 19:35 发表
楼主自己的观点,鄙人不赞同.如果真如楼主所说的那样，刘备想一统天下，那么，当东吴背叛了孙刘两家联盟，偷袭了荆州，斩杀关羽，刘备起兵伐吴，东吴愿意归还荆州的这个时候，他应该忍下这口恶气，韬光养晦，等待 ... [/quote]
孙权愿意归还荆州？？？
这是哪儿来的说法？？

[quote]原帖由 [i]gsyzj[/i] 于 2007-4-13 19:35 发表
楼主自己的观点,鄙人不赞同.如果真如楼主所说的那样，刘备想一统天下，那么，当东吴背叛了孙刘两家联盟，偷袭了荆州，斩杀关羽，刘备起兵伐吴，东吴愿意归还荆州的这个时候，他应该忍下这口恶气，韬光养晦，等待 ... [/quote]
嗯，到象是演义的说法。还是看好书再发表观点吧。

如果陆逊火计失败的话,你想会怎么样?四个字:二分天下.那么刘备沿长江发动攻势,诸葛亮北伐,荆州再命魏延.赵云出兵...曹丕只能挡一个方面的部队<只有一个司马,没有三个...>

:q??+自以为国力强大，害的蜀汉的基业，哎~~~~~~~~~~~不愧为农民出生，一点霸者之气都没有

[quote]原帖由 [i]淮南黄予[/i] 于 2007-4-13 14:44 发表
荆州的归属问题一直是刘备心中的痛,自从刘备得荆州后,孙权屡次派人索取,好象荆州就是他孙家的一样.

刘备当时要取益州,不得以向孙权委屈求全,答应取得益州就还荆州,当然这是刘备的缓兵之计.刘备取得益

州后 ... [/quote]阁下似乎小看了刘备的忍耐能力，一个人在漂泊半生东征西讨却寸功未立，但是却没有象普通人那样就此绝望，反而不懈的韬光养晦，等待时机，司机大举，终于打下自己的霸业，我们不得不佩服刘大耳朵的坚强毅力啊！孙权夺荆州后，他固然怒气填鹰，但是也不会就此贸然去和东吴博命。

[quote]原帖由 [i]淮南黄予[/i] 于 2007-4-13 14:44 发表
荆州的归属问题一直是刘备心中的痛,自从刘备得荆州后,孙权屡次派人索取,好象荆州就是他孙家的一样.

刘备当时要取益州,不得以向孙权委屈求全,答应取得益州就还荆州,当然这是刘备的缓兵之计.刘备取得益

州后 ... [/quote]阁下似乎小看了刘备的忍耐能力，一个人在漂泊半生东征西讨却寸功未立，但是却没有象普通人那样就此绝望，反而不懈的韬光养晦，等待时机，司机大举，终于打下自己的霸业，我们不得不佩服刘大耳朵的坚强毅力啊！孙权夺荆州后，他固然怒气填鹰，但是也不会就此贸然去和东吴博命。

[quote]原帖由 [i]wangtju[/i] 于 2007-4-12 14:24 发表
觉得自己实力够了，想扩大地盘。 [/quote]


赞同

[quote]原帖由 [i]tom0920[/i] 于 2007-4-16 12:44 发表
:q??+自以为国力强大，害的蜀汉的基业，哎~~~~~~~~~~~不愧为农民出生，一点霸者之气都没有 [/quote]
貌似哪时候是蜀国最强大的时候啊:funk: 那么刘裕也是个没霸气的人咯:doubt:

刘备伐吴的目的，个人认为有两个。

其一，挽回政治声望上的损失。蜀汉已经是一个开始号召天下恢复汉室的强大政权。可是东吴公然袭夺荆州，杀害蜀汉头号大将。如果蜀汉就这么算了，无疑对己方的民心士气是一次重大打击。也是对本国政治影响力的一次重大打击。迫于各种压力，蜀汉无论如何也要报复下东吴，哪怕就是做做样子，也要打一仗。否则难以服众。

其二，挽回军事经济上的损失，荆州的军事战略位置极为重要，经济也很发达，失去了它，蜀汉无论在军事上还是在经济上都会受到极大限制，蜀汉必须把它夺回。

非常同意楼主的分析！

刘备枭雄，凡是与他的这一特点不相符合的原因，首先就要排除（譬如报仇、泄愤说）。

刘备伐吴，这么重大的军事行动，肯定是在他综合、权衡了方方面面的利与害之后，再决策的。

楼主所举的第三种观点，即挽回威望，也是存在的，但不是唯一的目的。

此外还有一种流行的观点，楼主没有重视，即蜀国内部的荆州集团，很想保住他们的老家。这种因素，其实也是存在的。

刘备出兵，心中应该早想了最好打算及最坏打算。

最好打算当然就是刘备一出兵，东吴慌了神，主动谈判荆州问题，作出一些让步，使刘备得到利益。

最坏的打算，刘备可能觉得无非就是军事上徒劳无功，最后与东吴谈判，让东吴作出一些面子上的让步。

至于如何争取最好的结果，刘备采取的，正是楼主所分析的那样，以重兵威逼东吴，以战促和，以战促变，从中取利。

反正都是猜测....我倒觉得各位把人当机器了.......枭雄也有感情的.不是电脑设定的"枭雄"运行程序.
或者这么说,张飞为什么死的?张飞急于报仇逼迫手下过度,再加上暴怒才被杀....张飞也统兵多年了,年轻时的毛病也该有所收敛,这时的表现很显然是因为悲伤关羽的死.....那刘备为什么就不悲伤?因为是枭雄么?
各位再想一下关羽张飞这两个兄弟.....这两个可是刘备真正的兄弟,和袁绍袁术这样的"兄弟"可是两个概念.赵云,诸葛亮和关羽的关系未必就不好,他们几乎是立刻就反对伐吴."枭雄"为什么仍下达了整军命令?我更觉得这一刻刘备真的失去理智了.
也许他冷静了一点后有点顾及,但紧接着张飞的死讯更把他推到了疯狂的边缘...孔明等人没有再劝,不是因为害怕,刘备几乎没有处死手下的记录.而是明白已经无可挽回.

当吴节节败退时,刘备可能又冷静下来了,甚至可能准备找个漂亮的台阶放下杀弟之仇.....好象记载是刘备这时停止进攻数月还是半月来着.....一把火....没给他这个机会.

楼主的说法我觉得确实只能叫做猜测，因为并无史料可佐。
其实我们任何人都有可能犯错误，刘备怎么就不能犯错误呢？我们没有必要去寻找他错误的正确性。

不过还是要说，楼主的猜测还是有点意思的。

刘备最喜欢打仗，而且喜欢亲自出马为多，可能很久没仗打了，由于曹魏太强了，那就选东吴打吧！反正吕蒙死了，刘备认为东吴已经无大将，自己足够应付了。
这是傻子在胡说八道，有道理也好，没道理也罢，随便说说而已，不要见怪！
反正傻子就是不认同刘备出兵是为关羽报仇！

刘备和关羽私人感情极好，关羽也极为忠于刘备，

刘备伐吴，可能有为关羽报仇的成分在里面，但是不是主要的，主要目的仍然是为了蜀汉的利益

就是这样我才奇怪.....那时候伐吴到底有什么是利于蜀汉的?

在曹魏不动手,东吴大败,自己兵力又损失不大才这三大前提下才有利益可言吧.

怎么看伐吴都是种不理智的做法啊.......夏侯渊死掉时,曹魏好象没这么失去理智倾国进攻吧.

转自
[url]http://post.baidu.com/f?kz=191457372:qgod+[/url]

就是这样我才奇怪.....那时候伐吴到底有什么是利于蜀汉的?

在曹魏不动手,东吴大败,自己兵力又损失不大才这三大前提下才有利益可言吧.

怎么看伐吴都是种不理智的做法啊.......夏侯渊死掉时,曹魏好象没这么失去理智倾国进攻吧.=======================================================================================================================================
伐吴有什么利益，我想上面的众多前辈说的够清楚了吧。刘备伐吴不是失去理智，而是对形势判断错误，那刘备事先能猜到自己会大败吗？能猜到他就不会去了。

个人认为主要是为了荆州，但是不排除有为关羽报仇的成分，荆州做为战略要地，是人都知道其的重要性，而蜀占据荆州的话，进可攻，退可守，刘备不得不马上要拿回荆州！

伐吴的原因可能有很多，但是至少，为关羽报仇是很重要的一个。试想，大耳早年颠沛流离，到处寄人篱下，而始终有许多小弟死心塌地的跟着，这些小弟又不傻，倘若大耳是完全不念兄弟情分的铁石心肠的“枭雄”，为什么还要水里火里的跟着大耳？
再者，关羽兄弟跟随大耳几十年，真是义同骨肉兄弟呀，情分更高于其它子龙仔、猪哥等人，现今关羽被人背后捅刀子搞死了，这仇怎么能不报？？
老易痞子说大耳的政权像是一个帮会组织，呵呵，倒是很传神，大耳在时，政权里面维系关系的似乎就是“情义”两个字，这应该是由大耳本身重兄弟情义哥们义气有关系的。

发表下个人看法
第一，刘备入蜀前的部下大都是荆州人，我们可称其为荆州集团（包括早年刘备的部下），荆州集团在刘备的班底中占有很大的比重，现在老家被人抄了，刘备当然要打回来给他们一个交代。
第二，荆州是战略要地，刘备必须夺回。
第三，孙权和刘备中分荆州，以湘水为界，是正式定盟了的。孙权毁盟，在尚重信义的三国时代还是很难容忍的。

刘备发动夷陵之战并没有错，只不过准备不充分，战略战术失误而以。现在的人以成败论英雄，以为刘备不该出峡，谬矣。

风雨兄的大作，先支持一个！

有人言“刘备东征，绝无与东吴再谈判的意思，其意就在灭吴”，简直是一派胡言。地球人都知道，要沿长江攻打荆州或者灭吴，没有强大的水军可谓白日做梦！
我们有看到刘备在益州大造战船、水军吗？从史书记载看，蜀军一出夷陵，就把水军留在后面（所谓舍船就步），不敢让水军继续前进，为何？因为蜀军的水军很弱小，根本不是吴军的对手。
想必刘备还应记得起赤壁之战吧？那曹操不正是因为水军不行而遭到失败吗？

其实风雨兄说的第三种观点，与鄙人的相同，我以为应当是最合理的原因。
1、刘备在当年7月打下巫、秭归后，并没有利用有利战局继续推进，就足以证明刘备的进攻本意就是打到这里为止。否则，刘备完全应当趁东吴援军未到继续进攻夷陵等地。
2、刘备在地盘上的目标只是巫、秭归一线，但不表示没有其他要求。而很可能正是这些其他要求，孙权难以接受而不得不投降曹魏，反击刘备。
3、从吴主传记载的时间看，7月是刘备攻占巫、秭归，刘备停止进攻，应当此时提出更多要求（比如经济的）；孙权研究后难以接受，8月开始与曹魏谈投降。请注意，此时由于还没有谈好，所以孙权并没有派陆逊带兵去夷陵。到了十一月，曹魏正式接受孙权投降，封孙权为吴王，孙权才决定派陆逊率军西进，反击刘备。

这里面，其实是一场三角外交：
刘备的赌注是：曹魏不会接受孙权的投降，比如接受刘晔等人的建议，趁机夹击孙权，那么孙权不可能两线作战，只能接受刘备的条件，与刘备讲和，而全力对付曹魏的进攻。
孙权的赌注是：曹魏想利用刘备进攻的时机，不费力气地收服自己，这样自己的假投降就可以成功。当然孙权也留有后手：他先不出兵西进，而是看与曹魏谈判的结果，如果假投降成功，则大军西进反击刘备，这样可以一点都不受损失；如果假投降失败，曹魏趁机南下，则立即接受刘备的条件，讲和，再全力反击曹魏。
曹魏的赌注是：如果不接受孙权投降，则孙权必然与刘备讲和，注意，刘备到了秭归就停止了进攻，这是非常关键的信息，表明刘备不打算夺回荆州或灭亡吴，因此有讲和的条件。因此，为了达到让孙刘两家内部厮杀的目的，只有接受孙权投降一条途径。
因此，可以说在这场三角外交中，最大的赢家是曹魏，其次是孙权，而刘备是最大的失败者。这场斗争，曹魏等于是借孙权之手消灭了刘备这个最坚忍、最能打的对手；而孙权实际上是收获了一个平局，与战前相比，他没有实质上的利益。

請問一下，如果按理說劉備是一個冷靜理智不會為報仇泄憤而出兵的人，討伐東吳只是他對形勢估計錯誤的話，為什麽諸葛亮趙雲等人苦勸卻沒有起到一點效果？ 難道劉備不重視他們的意見？

那时的刘备是处于巅峰期的，占益州，进汉中，和以前寸土没有的自己比起来实在是天壤之别。当时的感觉应该是相当的飘飘然，刘备纵然再能克制自己，终究是1凡人而已，偏偏这时孙权给他来了盆冷水，他还坐的住倒真奇怪了。

曹丕不用刘晔之计，其实是很英明的。

如果他用了刘晔之计，出兵攻吴。东吴面临亡国的危险，必然与刘备谈判，并作让步，甚至不惜让出荆州，然后回过兵来抵御魏国。曹魏可就傻了眼：一来根本没有[color=Blue]单独[/color]灭亡东吴的打算；二来，更无[color=Blue]单独[/color]灭亡东吴的任何准备，这种情况下匆匆忙地涉江河出兵，面对严正以待的吴军水军，结果必然是一无所获。

而刘备枭雄，可以说是个老江湖了，这时，自然喜滋滋地接受东吴的让步，信步回到成都，完美地完成了伐吴的战略目标。——也许，这正是刘备伐吴之前的一种设想吧！

刘晔尽管是个很高明的谋士，但与荀氏叔侄、郭嘉程昱、贾诩等辈相比，还是有一定差距的。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 08:53 编辑 [/i]]

今天下三分，中国十有其八。吴、蜀各保一州，阻山依水，有急相救，此小国之利也。今还自相攻，天亡之也。宜大兴师，径渡江袭其内。蜀攻其外，我袭其内，吴之亡不出旬月矣。吴亡则蜀孤。若割吴半，蜀固不能久存，况蜀得其外，我得其内乎！

刘晔之计就是“宜大兴师，径渡江袭其内。蜀攻其外，我袭其内，[color=Red]吴之亡[/color]不出旬月矣。”，居然用了刘晔之计之后，还"一来根本没有灭亡东吴的打算"。赶紧打补丁吧

[[i] 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-13 23:28 编辑 [/i]]

吴之亡不出旬月矣

这是建立在“蜀攻其外”的前提之下的，东吴的水军被刘备牵制，曹魏渡江攻其内，东吴两端难顾。

现在，人家刘备喜滋滋回去了，刘晔的算计已经成了泡影，现在成了曹魏单独出兵灭吴。

请问，曹魏彼时，有单独出兵灭吴的打算？更遑论什么单独灭吴的准备了。

请问，曹魏彼时，有单独出兵灭吴的打算？更遑论什么单独灭吴的准备了。
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刘晔之计本来就没要求单独出兵灭吴，趁此机会"今还自相攻，天亡之也"，目标就是“吴之亡不出旬月”矣。

你乱改他的计，居然用了刘晔之计之后，还没有“一来根本没有灭亡东吴的打算”，说是你的计好了，别挂他的名字。

[[i] 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-13 23:22 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]浮云一日[/i] 于 2008-7-13 23:20 发表
请问，曹魏彼时，有单独出兵灭吴的打算？更遑论什么单独灭吴的准备了。
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刘晔之计本来就没要求单独出兵灭吴，趁此机会"今还自相攻，天亡之也"，目标就是“吴之亡不出旬月”矣。

你乱改他的计 ... [/quote]

刘晔之计建立在“蜀攻其外”的前提之下，他的如意算盘是：“今备已怒，故兴兵击吴，闻我伐吴，知吴必亡，必喜而进与我争割吴地，必不改计抑怒救吴，必然之势也。”

可是，一旦魏国出兵，一切都会变化，人家老刘乐悠悠回去了。曹魏变成了单独伐吴，魏国有这打算有这准备？没有。没有的话，魏国岂不是只能一无所获？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-7-13 23:30 发表
刘晔之计建立在“蜀攻其外”的前提之下，他的如意算盘是：“今备已怒，故兴兵击吴，闻我伐吴，知吴必亡，必喜而进与我争割吴地，必不改计抑怒救吴，必然之势也。”

可是，一旦魏国出兵，一切都会变化，人家老刘乐悠悠回去了。曹魏变成了单独伐吴，魏国有这打算有这准备？没有。没有的话，魏国岂不是只能一无所获？ [/quote]



刘晔是不是如意算盘另说，他的计划目的就是：“蜀攻其外，我袭其内，吴之亡不出旬月矣”，根本就是要干掉吴，好造成“吴亡则蜀孤。若割吴半，蜀固不能久存，况蜀得其外，我得其内乎！”的局面。你假设的前提就是如果曹丕用了刘晔之计，那计划目的自然是“蜀攻其外，我袭其内，吴之亡不出旬月矣”，不存在“一来根本没有灭亡东吴的打算”一说。补丁没打好。


你不是引用刘的话了，怎么还说“[color=Red]一旦[/color]魏国出兵，一切都会变化”？刘晔不是已经考虑到了“一旦魏国出兵”的情况，“今备已怒，故兴兵击吴，[color=Red]闻我伐吴[/color]，知吴必亡，必喜而进与我争割吴地，必不改计抑怒救吴，必然之势也”。闻我伐吴，这段当然就是魏国出兵伐吴后的变化了，你自己引用的。至于刘晔和你的哪个是如意算盘，你说我相信谁的好呢？

[[i] 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-14 00:53 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]浮云一日[/i] 于 2008-7-14 00:24 发表

刘晔是不是如意算盘另说，他的计划目的就是：“蜀攻其外，我袭其内，吴之亡不出旬月矣”，根本就是要干掉吴，好造成“吴亡则蜀孤。若割吴半，蜀固不能久存，况蜀得其外，我得其内乎！”的局面。你假设的前提就是如果曹丕用了刘晔之计，那计划目的自然是“蜀攻其外，我袭其内，吴之亡不出旬月矣”，不存在“一来根本没有灭亡东吴的打算”一说。补丁没打好。


你不是引用刘的话了，怎么还说“一旦魏国出兵，一切都会变化”？刘晔不是已经考虑到了“一旦魏国出兵”的情况，“今备已怒，故兴兵击吴，闻我伐吴，知吴必亡，必喜而进与我争割吴地，必不改计抑怒救吴，必然之势也”。闻我伐吴，这段当然就是魏国出兵伐吴后的变化了，你自己引用的。至于刘晔和你的哪个是如意算盘，你说我相信谁的好呢？
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刘晔做的是“与蜀国齐攻吴国”来灭亡东吴的打算，却从来没有“单独灭亡东吴”的打算，还听不懂？难怪在另一个帖子与阁下那么费劲了，领教了啊……

刘晔的如意算盘，能算得过刘备？一旦听信了刘晔之计，魏国出兵，然后人家两家就和平了。老刘得了便宜回家了，老孙对刘备让了步之后把主力水军都调过来对付你曹魏，你曹魏还想如何？一无所获是必然的了。

刘晔之计被曹丕否决，避免了一次徒劳的动作，并且赢得了孙刘两家火并的大好局面。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-7-14 08:50 发表


刘晔做的是“与蜀国齐攻吴国”来灭亡东吴的打算，却从来没有“单独灭亡东吴”的打算，还听不懂？难怪在另一个帖子与阁下那么费劲了，领教了啊……

刘晔的如意算盘，能算得过刘备？一旦听信了刘晔之计，魏 ... [/quote]
你怎么知道大耳算的过刘晔？大耳杀到彝陵的时候的身旁有谋主没，大耳要是牛到比专业谋士刘晔的算盘打的还精，他前阶段杂输的一塌糊涂？

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2008-7-12 01:19 发表
其实风雨兄说的第三种观点，与鄙人的相同，我以为应当是最合理的原因。
1、刘备在当年7月打下巫、秭归后，并没有利用有利战局继续推进，就足以证明刘备的进攻本意就是打到这里为止。否则，刘备完全应当趁东吴援军未到继续进攻夷陵等地。
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很诡异的逻辑。
[b]秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。公进军江陵，下令荆州吏民，与之更始。乃论荆州服从之功，侯者十五人，以刘表大将文聘为江夏太守，使统本兵，引用荆州名士韩嵩、邓义等。益州牧刘璋始受征役，遣兵给军。
十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张□救合肥。权闻□至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。[/b]
照阁下的逻辑，曹操在攻下江陵之后，就停止了进攻，足以证明曹操的的进攻本意就是打到这里为止。
否则曹操完全应当趁刘备孙权勾搭上之前未到继续攻下刘备。
从时间来看，估计九月到十二月这段时间，曹操正在和刘备谈判哪:titter:

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2008-7-12 01:19 发表
2、刘备在地盘上的目标只是巫、秭归一线，但不表示没有其他要求。而很可能正是这些其他要求，孙权难以接受而不得不投降曹魏，反击刘备。
3、从吴主传记载的时间看，7月是刘备攻占巫、秭归，刘备停止进攻，应当此时提出更多要求（比如经济的）；孙权研究后难以接受，8月开始与曹魏谈投降。请注意，此时由于还没有谈好，所以孙权并没有派陆逊带兵去夷陵。到了十一月，曹魏正式接受孙权投降，封孙权为吴王，孙权才决定派陆逊率军西进，反击刘备。
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一个很简单的道理。
秭归一带已经在刘备手里。
若刘备的条件仅仅是巫、秭归一线，孙权不答应，那后面进兵的就不会是刘备，而是孙权。
刘备继续进兵，就说明刘备不会只是要求巫、秭归一线。
至于阁下要说什么刘备另有其他与土地无关的要求，不妨说说看啊。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-7-13 22:24 发表
曹丕不用刘晔之计，其实是很英明的。

如果他用了刘晔之计，出兵攻吴。[color=Red]东吴面临亡国的危险，必然与刘备谈判，并作让步，甚至不惜让出荆州，然后回过兵来抵御魏国[/color]。曹魏可就傻了眼：一来根本没有单独灭亡东吴的打算；二来，更无单独灭亡东吴的任何准备，这种情况下匆匆忙地涉江河出兵，面对严正以待的吴军水军，结果必然是一无所获。
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孙权袭荆州杀关羽，刘备东征来争荆州是理所当然之事。
曹魏趁火打劫也属正常情况。发展到[u]东吴面临亡国的危险[/u]并不意外。
若孙权袭荆州杀关羽，只是为了等刘备到来[b]让步，甚至不惜让出荆州[/b]，孙权脑残乎？

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2008-7-14 08:55 发表

你怎么知道大耳算的过刘晔？大耳杀到彝陵的时候的身旁有谋主没，大耳要是牛到比专业谋士刘晔的算盘打的还精，他前阶段杂输的一塌糊涂？ [/quote]
刘备身边确实没有能奇谋策划的谋主，
但政治上的大事情从来都是刘备自己决定的，
前阶段因为实力弱小所以输得一塌糊涂但是没被灭就是大耳的功劳。
刘晔要是有大耳那样精明就不会是那个下场了。

[[i] 本帖最后由 会员甲 于 2008-7-14 11:23 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-7-14 08:50 发表


刘晔做的是“与蜀国齐攻吴国”来灭亡东吴的打算，却从来没有“单独灭亡东吴”的打算，还听不懂？难怪在另一个帖子与阁下那么费劲了，领教了啊……

刘晔的如意算盘，能算得过刘备？一旦听信了刘晔之计，魏 ... [/quote]

[b]36# 发表于 2008-7-13 22:24 资料 短消息[/b]

[b][ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 [color=Red]2008-7-14 08:53[/color] 编辑 ][/b]

今天早上改了啊，要把修改时间也能改了就好了，哈哈，补丁这么打，打完还赖，领教了啊

[[i] 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-14 12:05 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]浮云一日[/i] 于 2008-7-14 11:53 发表


36# 发表于 2008-7-13 22:24 资料 短消息

2008-7-14 08:53 编辑 ]

今天早上改了啊，要把修改时间也能改了就好了，哈哈，补丁这么打，打完还赖，领教了啊 [/quote]

呵呵，就是免于这你种人骚扰，所以加两个字。其实，这两个字本来不用加的，上下文一看就明白。

何况，这两个字也不是“今天早上”才首次提出的，而是，今天早上开始不想与人闲扯才加上的。

我38楼的发言，也早就明确说了“单独”两个字，可那个时候，阁下不是认为补丁不行的吗？哈哈。

好了，如果没有什么实质性的反对意见，只是耍嘴皮子，恕不奉陪啊。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 12:31 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-7-14 12:28 发表


呵呵，就是免于这你种人骚扰，所以加两个字。其实，这两个字本来不用加的，上下文一看就明白。

何况，这两个字也不是“今天早上”才首次提出的，而是，今天早上开始不想与人闲扯才加上的。

我38楼的发 ... [/quote]

随便你了，你愿意赖就赖

不过刘晔之计就是“宜大兴师，径渡江袭其内。蜀攻其外，我袭其内，吴之亡不出旬月矣。”，[b][color=Red]根本就要灭亡东吴[/color][/b]，居然用了刘晔之计之后，还"[b][color=Red]一来根本没有灭亡东吴的打算[/color][/b]"。用的是谁的计啊，你就说是你的计好了，别挂人家的名。

今天早上修改原帖打补丁，主动发贴骚扰人，还说免于别人骚扰，哈哈，真是极品啊。

你38楼也是胡扯，嘿嘿，你的前提就是用了刘晔之计，而所谓“刘晔的算计已经成了泡影，现在成了曹魏单独出兵灭吴”，是你的YY，对不起，对你YY不感兴趣。

[[i] 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-14 14:01 编辑 [/i]]

呵呵，你慢慢理解去吧，不奉陪了。

[b]理解，不就是YY+玩赖嘛！[/b]

刘晔做的是“与蜀国齐攻吴国”来灭亡东吴的打算，却从来没有“单独灭亡东吴”的打算，还听不懂？
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[b]还有，刘晔之计本来就没要求单独出兵灭吴，这话还是我告诉你的，今天早上你一改帖子，居然就变成你的，还好意思反问我，真是又白又无赖，哈哈，你看点书再来讨论点问题吧，我今天都不打算再和白无赖说话了，居然改了帖子还主动发帖骚扰

[/b]

[[i] 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-14 22:22 编辑 [/i]]

其他不说,单说魏为什么没有采取行动.
草皮当上皇帝也没多久,看到一下子就出了大事自己心里肯定也没底.此时刘晔等人献计攻灭东吴,看上去很美,但是有很大风险.
1,魏国根本没做好进攻东吴的准备，一直以来,水军是魏的大问题.
2,就如上面几位说的,万一真的打过去了,蜀汉和东吴立刻和谈了,那不是白打?毕竟蜀汉和东吴是传统盟友.
3,此时孙权又主动要求称臣,虽然实质上依然独立,但是白给的名分不要实在是可惜.
草皮毕竟还不算老练,因为权衡之下没有选择激进的做法也很正常，他选择了静观其变,然后顺便收个名分,也是很合算的选择.

准备不没准备又没有什么证据，说“根本”说的这么决绝....即使按1\2\3点也没看到什么很大风险，“白打”、“可惜”也能叫什么很大风险。用刘的计，好处是可能的“吴亡则蜀孤”的加快一统机会，很大风险是万一的“白打”、“可惜” ，干大事而惜身都用不着，不见小利而忘命就行。

[[i] 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-15 21:22 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]浮云一日[/i] 于 2008-7-15 19:13 发表
准备不没准备又没有什么证据，说“根本”说的这么决绝....即使按1\2\3点也没看到什么很大风险，“白打”、“可惜”也能叫什么很大风险。用刘的计，好处是可能的“吴亡则蜀孤”的加快一统机会，很大风险是万一的 ... [/quote]
你以为打仗是你游戏里出兵?说打就打?打了不需要付出后果?兵者,国之大事

[quote]原帖由 [i]superzz_0[/i] 于 2008-7-16 12:02 发表

你以为打仗是你游戏里出兵?说打就打?打了不需要付出后果?兵者,国之大事 [/quote]

我以为还是你以为啊，没根据说什么根本没准备，一点余地还都不留。 不打就没后果了？刘晔： 夫一日纵敌，数世之患，不可不察也。”，战后吴礼敬转废，还不是要单独伐吴

[[i] 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-16 12:26 编辑 [/i]]

好好,您慢慢去研究您的三国吧,战争从来只是经济和政治的从属,没有地位,能不战则不战,没有必须要打的理由和利益,随便动兵也就是我们纸上谈兵人的想法了.

[quote]原帖由 [i]superzz_0[/i] 于 2008-7-16 16:48 发表
好好,您慢慢去研究您的三国吧,战争从来只是经济和政治的从属,没有地位,能不战则不战,没有必须要打的理由和利益,随便动兵也就是我们纸上谈兵人的想法了. [/quote]
汉贼不两立，没有什么能不战，就不战。至少蜀汉与魏国，这就不适合，再看看当时的东吴与蜀汉。

而且东吴既然已经开战了，用什么能让刘备退兵？就算用荆州，刘备肯吗？偷袭荆州，损失的不仅是地盘，还有人才，另外，就算刘备不考虑人才，他还要这么考虑，孙权对荆州下手，已是第二次了，如何能保证，孙权不再下手？如果在荆州留下过多的兵力，那么荆州就失去了隆中对的意义，倘若留下兵力过少，孙权，再背后插刀的可能性又非常之大。

对于刘备而言，这次伐吴，不仅要夺回荆州，更重要的目的是，就算灭不了东吴，也要将它打残，免得后患。

刘晔虽然与荀氏叔侄、郭嘉程昱、贾诩等辈相比，有一定差距，但是将他的智商与楼上的某个兄弟看齐，未免太过了。

汉贼不两立?哦,原来您的认识是停留在所谓意识形态上的.
我只知道没有永远的敌人也没有永远的朋友,一切政治行动都是以经济利益为向导的.

[quote]原帖由 [i]superzz_0[/i] 于 2008-7-17 12:54 发表
汉贼不两立?哦,原来您的认识是停留在所谓意识形态上的.
我只知道没有永远的敌人也没有永远的朋友,一切政治行动都是以经济利益为向导的. [/quote]
很好，您告诉俺如何，让蜀魏化敌为友？

”吴亡则蜀孤。若割吴半，蜀固不能久存，况蜀得其外，我得其内乎“都不是利益了？眼界也太高了。

不打有什么经济利益了？不就是近乎YY的”万一“和”面子工程“可惜”？连个太子入质都没能趁机做到，可惜被耍，而风险几乎是没有的。

今备已怒，故兴兵击吴，闻我伐吴，知吴必亡，必喜而进与我争割吴地，必不改计抑怒救吴，必然之势也。

权外礼愈卑，而内行不顺，果如晔言。

[[i] 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-17 13:35 编辑 [/i]]