打仗差距比例很大的战役有那些

打仗差距比例很大的战役有那些呀，要比较真实的，像南北朝的陈庆之之类浮夸的不能算,我记得比例差距最大的应该是刘秀万人破王莽40万的吧,应该是最高的1:40了.

[[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2008-10-18 15:27 编辑 [/i]]

诏曰：“合肥之役，辽、典以步卒八百，破贼十万，自古用兵，未之有也。使贼至今夺气，可谓国之爪牙矣。其分辽、典邑各百户，赐一子爵关内侯。”

冒牌兄,这个八百是开始先锋的，后面还有部队加入

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-4-2 16:59 发表
冒牌兄,这个八百是开始先锋的，后面还有部队加入 [/quote]
确切的说，这个是一次局部战斗，不能算一次战役倒是真的
后来就是曹操跟孙权干了

昆阳城里有8/9千,刘秀搬来的援军一般认为也有万人左右,那么也就是2万左右,而王莽军在昆阳的兵力有没有42万还是未知之数.42万只是在洛阳会合时的总兵力."时莽兵到城下者且十万，秀等几不得出。"说明至少在刘秀突围时兵力也就是10万.后来也没有什么增兵的记载.

:titter:有个叫刘光子的志愿军战士孤身俘虏美军63人，仅靠一把枪一个手雷，名曰“孤胆英雄”。

[quote]原帖由 [i]toushion[/i] 于 2007-4-2 18:00 发表
:titter:有个叫刘光子的志愿军战士孤身俘虏美军63人，仅靠一把枪一个手雷，名曰“孤胆英雄”。 [/quote]

上甘岭战役，12军第31师第91团第5连战士胡修道连续打退敌军41次冲击，歼敌280余人。

[quote]原帖由 [i]toushion[/i] 于 2007-4-2 18:00 发表
:titter:有个叫刘光子的志愿军战士孤身俘虏美军63人，仅靠一把枪一个手雷，名曰“孤胆英雄”。 [/quote]

魏巍的小说《东方》中有个人物叫刘大顺，是以这个刘光子为原型的，真实的事例！

[quote]原帖由 [i]陈云逸[/i] 于 2007-4-2 19:25 发表


上甘岭战役，12军第31师第91团第5连战士胡修道连续打退敌军41次冲击，歼敌280余人。 [/quote]

[b]初，彭城刘裕，生而母死，父翘侨居京口，家贫，将弃之。同郡刘怀敬之母，裕之从母也，生怀敬未期，走往救之，断怀敬乳而乳之。及长，勇健有大志。仅识文字，以卖履为业，好樗蒲，为乡闾所贱。刘牢之击孙恩，引裕参军事，[color=Red]使将数十人觇贼。遇贼数千人[/color]，即迎击之，[color=Red]从者皆死[/color]，裕坠岸下。贼临岸欲下，[color=Red]裕奋长刀仰斫杀数人，乃得登岸，仍大呼逐之，贼皆走，裕所杀伤甚众[/color]。刘敬宣怪裕久不返，引兵寻之，见裕独驱数千人，咸共叹息。因进击贼，大破之，斩获千馀人。[/b]

1W破40万，如果40W都上的话。。。
只怪主将是猪

`

史记项羽本纪：汉王部五诸侯兵，凡五十六万人，东伐楚。项王闻之，即令诸将击齐，
而自以精兵三万人南从鲁出胡陵。四月，汉皆已入彭城，收其货宝美人，日置酒
高会。项王乃西从萧，晨击汉军而东，至彭城，日中，大破汉军。汉军皆走，相
随入穀、泗水，杀汉卒十馀万人。汉卒皆南走山，楚又追击至灵壁东睢水上。汉
军卻，为楚所挤，多杀，汉卒十馀万人皆入睢水，睢水为之不流

西楚霸王彭城之战三万破60万倒是比较可信滴。

~

可惜史记只突出了两个十万.可能不是敢写高帝如何狼狈

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2008-10-14 23:18 发表
西楚霸王彭城之战三万破60万倒是比较可信滴。 [/quote]

56万皆乌合之众，这种军队人数越多，失败越快。

打下彭城就以为万事OK,可以说完全没有认清项羽的军事重心不在彭城，而在于项羽本身和其军队
——
话说跑题了，谁拉回来:qDD+

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-10-14 23:31 发表


56万皆乌合之众，这种军队人数越多，失败越快。 [/quote]
是不是乌合之众似乎难下定论吧..再说只是兵员比例...和是不是乌合之众似乎没关系

还有尔朱荣7000铁骑大破葛荣百万之众的战例，堪称经典。

[quote]原帖由 [i]龙子赵山常[/i] 于 2008-10-14 23:38 发表

是不是乌合之众似乎难下定论吧..再说只是兵员比例...和是不是乌合之众似乎没关系 [/quote]

那有什么难下结论的。

彭城之战，汉军所谓56万，其中汉王本部极少，其他都是刚刚降服的常山、河南、韩、魏、殷五诸侯之兵，加之刚刚被击破的雍、翟、塞三秦之兵。

但五诸侯加三秦之兵，都是刚刚被击破降服，士气本来低落，而且基本上是被裹挟而前，能指望他们有什么战斗力。说他们是乌合之众，算是轻的了。

《史记·高祖本纪》称：“[color=Red]汉王以故得[b]劫[/b]五诸侯兵，遂入彭城[/color]。”

《史记·项羽本纪》称“[color=Red]汉王部五诸侯兵[/color]”，而《索隐》、《集解》注”部“字，皆曰“[color=Red]一作‘劫’[/color]”。颜师古《正义》注曰：“[color=Red]《高纪》及《汉书》皆言‘劫五诸侯兵’。凡兵初降，士卒未有自指麾，故须劫略而行。又云‘发关中兵，收三河士’。发谓差点拨发也，收谓劫略收敛也。[/color]”

故知此56万人必为乌合之众。

~

里面夹杂有定三秦的韩信部队..怕不全是乌合之众？之后韩信垓下之战也是齐国降兵.未见是乌合之众.:而这词比喻临时杂凑的、毫无组织纪律的一群人。
那这群人能够打破彭城.定三秦？

有一点你们别忘记了，破与破之间有很明显的差距的。
有的人号称破敌，其实也就是把别人逼走了，别人分毫未损，比如司马壹。当然也可能因为敌人退军而追击扩大战果。
有的人破敌只利用防守+骚扰。让敌人不得不走。这种人比上面一种强多了，但是对敌人的损害也不大，主要功劳是抵御进攻。
有的人通过战术突击敌人，在局部战场对敌人造成较大打击，让敌人撤退。这样的大破就比较有意思了，比如张辽的逍遥津。但是仔细看看，这样的战斗如果能够击毙敌酋当然是最理想的，不然就是破坏敌人的战略，让敌人败退。其实敌人的真正损失也是局部的，更多的是损失了战略要素。
对敌人造成损失最大的“大破敌军”，一般来说应该是对敌人大军作战，击溃敌人大军，并且占据战场主动权，让敌人军队崩溃，可引发连续战斗的胜利，且杀伤甚众。这样的大败对敌人的军事力量是有很大的破坏力的，敌人士兵死亡率高，即使没有死亡，也会因为溃败而形成大量减员，且士气上的损失不可估量。而且军队的缁重损失怠尽，相当长的时间内都无法形成战斗力。项羽破刘邦就是这种。

[[i] 本帖最后由 luke19821001 于 2008-10-15 13:27 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]龙子赵山常[/i] 于 2008-10-15 12:12 发表
里面夹杂有定三秦的韩信部队..怕不全是乌合之众？之后韩信垓下之战也是齐国降兵.未见是乌合之众.:而这词比喻临时杂凑的、毫无组织纪律的一群人。
那这群人能够打破彭城.定三秦？ [/quote]

其一、没有记载韩信参加了彭城之战。仅有刘邦败之荥阳，“信复收兵与汉王会荥阳，复击破楚京、索之间，以故楚兵卒不能西”的记载，而韩信所“复收”之兵，除此前的溃军外，就是“萧何亦发关中老弱未傅悉诣荥阳”的老弱病残。韩信率领这些人阻截项羽，可知很大的可能是彭城之战时韩信在关中，而未随刘邦出征。

其二、韩信定三秦的部队，不是韩家军，那是刘邦的军队。而刘邦的军队，战斗力本来就不如楚军，定三秦，那是韩信指挥厉害，韩信曾自诩他能“使市人为战”，事实上也的确是如此，后来刘邦两夺韩信军队，之后韩信却总能指挥着新招募的未练之兵取得大胜。

其三、刘邦的嫡系军队那时撑死就是十万（鸿门宴时的兵力，此时据鸿门宴仅一年时间，兵力应该相差不多），就算这十万人是训练有素的精锐，可在其他50万溃军的冲击下，还能保持战斗力吗？

因此，可以断定彭城之战刘邦56万人，基本都是乌合之众。

当然，彭城之战还有一个重要原因，是刘邦的指挥问题。刘邦的军事才能，韩信说他顶多指挥十万军队，这56万的确是超出他能力了。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-10-15 14:19 发表


其一、没有记载韩信参加了彭城之战。仅有刘邦败之荥阳，“信复收兵与汉王会荥阳，复击破楚京、索之间，以故楚兵卒不能西”的记载，而韩信所“复收”之兵，除此前的溃军外，就是“萧何亦发关中老弱未傅悉诣荥 ... [/quote]

乌不乌合与讨论有关系吗？话说那些被人以少击败的军队又有几只不是乌合的？任何部队都有乌合的人在中间，难道全部都是百战老兵？你当打仗不会死人吗？

反正不管是不是乌合，给项羽56万，他绝对不会输给刘邦。

另外，训练士兵的能力是将领的一个非常重要的能力，有些人打不过就说士兵差，根本就是找借口而已，士兵差的原因也是将领没有训练好。项羽最开始的子弟兵也是募招的业余士兵，素质会有多好？

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2008-10-15 15:35 发表

乌不乌合与讨论有关系吗？话说那些被人以少击败的军队又有几只不是乌合的？任何部队都有乌合的人在中间，难道全部都是百战老兵？你当打仗不会死人吗？

反正不管是不是乌合，给项羽56万，他绝对不会输给刘邦。 [/quote]

给项羽56万，说不定败的更惨。

苻坚难道不是一代雄主？可是肥水60万大军投鞭截流的豪情成了一个笑柄。

隋炀难道不知兵？可是在辽东120万大军成了儿戏。

不是军队人数越多越好，就古代来说，人数一多，五六十万、几百万军队，试问通讯问题怎么解决？战术配合怎么协同？后勤怎么保障？在战场上，如何做到进退有序、如臂使手？在古代通讯落后、保障体系不发达的情况下，要解决这些问题，完全靠的是统率的天才。

我就不信项羽的军队组织能力达到了这个地步。

赤壁之战，曹操兵力不过十余万，周瑜尚有“以疲敝之卒御狐疑之众”的讥语，最后卒为周瑜三万兵所败。

刘邦是能力，韩信下过断语：“不过十万”，彭城之战明显超出他能力值了。但项羽又能将多少兵？韩信虽然没评价，但想来他不可能也是多多益善的。

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2008-10-15 15:38 发表
另外，训练士兵的能力是将领的一个非常重要的能力，有些人打不过就说士兵差，根本就是找借口而已，士兵差的原因也是将领没有训练好。项羽最开始的子弟兵也是募招的业余士兵，素质会有多好？ [/quote]

楚汉之际的士兵都是业余士兵，放下锄头就拿起了刀枪。就算是章邯的政府军，也照样是罪徒囚役。又不是只有项羽一家如此，何足为怪？

而且，项羽最初招的虽然是业余士兵，但经过三年的反秦战争，他们也早就成了百战之士了。以此来说明楚军素质比汉军差，基本毫无意义。

何况，彭城之战后，项羽乘胜追击至荥阳，“[color=Red]萧何发关中[color=DarkRed]老弱[/color]未傅[/color]”者至荥阳，韩信将之，大败项羽于京、索间，楚军遂不能西。试问，楚军士兵素质再低，能有这些老弱低？

回复 #24 三种不同的红色 的帖子

.曹操兵力在三国志除魏略是没有记载的.十余万大概也是推测.而且那并不是说没战斗力的部队.项羽八千子弟兵怕不是业余罢.王离的长城军怕也不是业余..囚徒怎么了英布也是囚徒.刘邦本来的军队是韩信训练出来的.就算韩信未参加战斗.他训练出来的士兵多少有点战斗力.项羽鸿门时候40万军队跟巨鹿之战比起来.投降的秦军被坑.大多都是其他诸侯的“乌合之众”并非完全参加三年反秦都争.自然刘邦撑破天也算不上军事家.但是楚军要一个打20个也不容易吧？而且是攻城战.如果说汉军清一色逃跑.那何来“晨击汉军而东，至彭城，日中，大破汉军”打了半天？因为事先被打败.所以“日中”的汉兵才“皆走”

有为之将，无为之兵，不可以胜；
无为之将，有为之兵，不可以败。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-10-15 16:15 发表


楚汉之际的士兵都是业余士兵，放下锄头就拿起了刀枪。就算是章邯的政府军，也照样是罪徒囚役。又不是只有项羽一家如此，何足为怪？

而且，项羽最初招的虽然是业余士兵，但经过三年的反秦战争，他们也早就 ... [/quote]

韩信将之？出处是哪里？
关于荥阳破楚军（没见过有人说这次追击是项羽本人带队）资治通鉴写的较为详细
五月，汉王至荥阳，诸败军皆会，萧何亦发关中老弱未傅者悉诣荥阳，汉军复大振。楚起于彭城，常乘胜逐北，与汉战荥阳南京、索间。楚骑来众，汉王择军中可为骑将者，皆推故奉骑士重泉人李必、骆甲。汉王欲拜之，必、甲曰：“臣故秦民，恐军不信；愿得大王左右善骑者傅之。”乃拜灌婴为中大夫令，李必、骆甲为左右校尉，将骑兵击楚骑于荥阳东，大破之，楚以故不能过荥阳而西。汉王军荥阳，筑甬道属之河，以取敖仓粟。

这可不是啥老弱破楚军，明明组建精锐骑兵打楚军，而且“大破之”的效果只是“楚以故不能过荥阳而西”，而且不到一年的时间荥阳易手。
楚军经过三年反秦变精锐，刘邦及各路诸侯士兵经三年反秦就变乌合之众了，刘邦这还包括从宛之后开始接受的秦兵。关于项羽能不能指挥几十万人么，没啥好担心，帅诸侯联军战章邯、攻函谷关的时候联军数量一直不少，指挥各几十万人显然是没啥问题，拿苻坚、隋炀这种人和项羽比军事真是有些莫名其妙。你不信项羽有指挥能力没啥要紧的，史记、汉书上写明了项羽有组织能力就行。

[quote]原帖由 [i]xlice[/i] 于 2008-10-17 09:54 发表

韩信将之？出处是哪里？
关于荥阳破楚军（没见过有人说这次追击是项羽本人带队）资治通鉴写的较为详细
五月，汉王至荥阳，诸败军皆会，萧何亦发关中老弱未傅者悉诣荥阳，汉军复大振。楚起于彭城，常乘胜逐北，与汉战荥阳南京、索间。楚骑来众，汉王择军中可为骑将者，皆推故奉骑士重泉人李必、骆甲。汉王欲拜之，必、甲曰：“臣故秦民，恐军不信；愿得大王左右善骑者傅之。”乃拜灌婴为中大夫令，李必、骆甲为左右校尉，将骑兵击楚骑于荥阳东，大破之，楚以故不能过荥阳而西。汉王军荥阳，筑甬道属之河，以取敖仓粟。

这可不是啥老弱破楚军，明明组建精锐骑兵打楚军，而且“大破之”的效果只是“楚以故不能过荥阳而西”，而且不到一年的时间荥阳易手。
楚军经过三年反秦变精锐，刘邦及各路诸侯士兵经三年反秦就变乌合之众了，刘邦这还包括从宛之后开始接受的秦兵。关于项羽能不能指挥几十万人么，没啥好担心，帅诸侯联军战章邯、攻函谷关的时候联军数量一直不少，指挥各几十万人显然是没啥问题，拿苻坚、隋炀这种人和项羽比军事真是有些莫名其妙。你不信项羽有指挥能力没啥要紧的，史记、汉书上写明了项羽有组织能力就行。[/quote]

《史记·淮阴候列传》：[color=Red]四月，至彭城，汉兵败散而还。[b]信复收兵与汉王会荥阳，复击破楚京、索之间，以故楚兵卒不能西[/b]。[/color]

至于这次破楚京索之间的汉军主力，《史记·项羽本纪》：[color=Red]至荥阳，诸败军皆会，萧何亦发关中老弱未傅悉诣荥阳，复大振。楚起於彭城，常乘胜逐北，与汉战荥阳南京、索间，汉败楚，楚以故不能过荥阳而西。[/color]

可知除了彭城溃军外，主要就是萧何所发关中老弱。

至于项羽的军事能力，不可否认他的战术组织能力很强，可要说指挥大军团作战的战例，其实基本没有。巨鹿之战，联军虽然人数很多，但项羽所指挥的仅仅是楚军而已，其他诸侯军“皆作壁上观”，至于巨鹿战胜后诸侯膝行拜见，那已经是打落水狗了，没啥要紧了。

乃拜灌婴为中大夫令，李必、骆甲为左右校尉，将骑兵击楚骑于荥阳东，大破之，楚以故不能过荥阳而西。汉王军荥阳，筑甬道属之河，以取敖仓粟。

引那么多干嘛，这不现成写的么。

“可知除了彭城溃军外，主要就是萧何所发关中老弱。”“试问，楚军士兵素质再低，能有这些老弱低？”于是乎汉军主力就成了“除了彭城溃军外”老弱了，看来“大王左右善骑者”都是汉军中的老弱了，这汉军战斗力可真不是一般的强劲。

打落水狗嘛，20万只落水狗似乎也不是那么好打吧，另外兵力10万又有天险函谷关的刘某人咋也成落水狗了。

不知道节度使认为什么级别的够得上大兵团作战，如果荥阳相持，项羽使龙且败英布这种规模都不算大兵团的话不知道要啥规模的算。

PS：对了，韩信指挥的大兵团作战有确实记录超过10万的似乎只有垓下，嗯，这和项羽伐秦绝对不一样，绝对不是打落水狗。:titter:

[quote]原帖由 [i]xlice[/i] 于 2008-10-17 10:54 发表
乃拜灌婴为中大夫令，李必、骆甲为左右校尉，将骑兵击楚骑于荥阳东，大破之，楚以故不能过荥阳而西。汉王军荥阳，筑甬道属之河，以取敖仓粟。

引那么多干嘛，这不现成写的么。

“可知除了彭城溃军外，主要 ... [/quote]

虽然楚汉之际的第一手史料是《史记》，不过阁下一定要用《通鉴》，那咱就用《通鉴》好了。

“[color=Red]五月，汉王至荥阳，诸败军皆会，[color=DarkRed]萧何亦发关中老弱未傅者悉诣荥阳，汉军复大振[/color]。楚起于彭城，常乘胜逐北，与汉战荥阳南京、索间。[color=Red]楚骑来众，汉王择军中可为骑将者[/color]，皆推故奉骑士重泉人李必、骆甲。汉王欲拜之，必、甲曰：“[color=DarkRed]臣故秦民，恐军不信；愿得大王左右善骑者傅之[/color]。”乃拜灌婴为中大夫令，李必、骆甲为左右校尉，将骑兵击楚骑于荥阳东，大破之，楚以故不能过荥阳而西。汉王军荥阳，筑甬道属之河，以取敖仓粟[/color]。”

[color=DarkRed]萧何亦发关中老弱未傅者悉诣荥阳，汉军复大振[/color]：请问，汉军是如何“复大振”的？

[color=Red]楚骑来众，汉王择军中可为骑将者[/color]：这里刘邦是在选择骑将，还是在选择统帅？

[color=DarkRed]臣故秦民，恐军不信；愿得大王左右善骑者傅之[/color]：明明是李必、骆甲二人因为自己是秦人，欲取信于军，故此请求刘邦将身边亲兵护卫送给他，以壮声威，此即所谓“大王左右善骑者”，难道这就成了大军主力了？刘邦要有这么精骑，也不至于大败如斯了。

《史记·夏侯婴传》中说“[color=Red]汉王既至荥阳，收散兵，复振[/color]”，《项羽本纪》中说“[color=Red]萧何亦发关中老弱未傅者悉诣荥阳，汉军复大振[/color]”，由此明明说明汉军复振，一是收拢溃军，而是关中老弱。您所谓的精骑是从天下掉下来的？地上长出来的？

我说过精骑是天下掉下来的？不要诬蔑啊。
“试问，楚军士兵素质再低，能有这些老弱低？”
这是原话吧？溃军被你无视了。史记汉书中有说韩信是统帅么？那句“韩信将之”感情是您穿越过去亲眼所见喽。咱自己没看见的东西可不敢乱说，现有史料只有通鉴有荥阳附近汉军与追击楚军作战的详细记录，那咱只好放弃史记汉书而引用通鉴了，按通鉴所记，分明是“灌婴将之”当然您要是下次穿越的时候搞点啥影像资料证明此战韩信为统帅领着关中老弱破楚，那咱啥话不说认可“韩信将之”，而被“将之"的"大王左右善骑者"皆为关中老弱。:titter:

[[i] 本帖最后由 xlice 于 2008-10-17 11:51 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]xlice[/i] 于 2008-10-17 11:42 发表
我说过精骑是天下掉下来的？不要诬蔑啊。
“试问，楚军士兵素质再低，能有这些老弱低？”
这是原话吧？溃军被你无视了。史记汉书中有说韩信是统帅么？那句“韩信将之”感情是您穿越过去亲眼所见喽。咱自己没看见的东西可不敢乱说，现有史料只有通鉴有荥阳附近汉军与追击楚军作战的详细记录，那咱只好放弃史记汉书而引用通鉴了，按通鉴所记，分明是“灌婴将之”当然您要是下次穿越的时候搞点啥影像资料证明此战韩信为统率，那咱啥话不说认可“韩信将之” [/quote]

请看您的第28楼：“[color=Red]这可不是啥老弱破楚军，明明组建精锐骑兵打楚军[/color]”，我现在就问您：您说的精骑是从天上掉下来的？地上那个长出来的？

偶前面说过刘邦收拢溃军的话了，您可以去查看29楼。溃军不是老弱，但溃军就是精骑？偶之听说过兵败如山倒，没听说过溃军爆发小宇宙的。美国第八集团军，精锐中的精锐吧？可长津湖一败，连司令官都在乱军中摔死了。溃军这东西，还真不如老弱。

至于韩信将之的话，偶前面已经贴过史料了，也没兴趣再贴了，您要有兴趣，去翻《史记·淮阴候列传》吧。

您自己不看史记，不等于史记这没记载。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-10-17 11:52 发表


请看您的第28楼：“这可不是啥老弱破楚军，明明组建精锐骑兵打楚军”，我现在就问您：您说的精骑是从天上掉下来的？地上那个长出来的？

偶前面说过刘邦收拢溃军的话了，您可以去查看29楼。溃军不是老弱， ... [/quote]

挑选军中善骑者是不是组建精锐？从军中挑选是从天上掉下来的还是地上长出来的？

史记

收魏、河南，韩、殷王皆降。合齐、赵共击楚。四月，至彭城，汉兵败散而还。信复收兵与汉王会荥阳，复击破楚京、索之间，以故楚兵卒不能西。

节度使认为刘邦非统帅而韩信为统率是不？

是时九江王布与龙且战，不胜，与随何间行归汉。汉王稍收士卒，与诸将及关中卒益出，是以兵大振荥阳，破楚京、索间

这是又是啥

你自己不看《史记·淮阴候列传》以外的内容不等于，不等于史记或其他史书这没记载。

溃军不如老弱本人也极度赞成，不过可惜，人家汉王已经已经靠炮灰英布争取了时间“稍收士卒”败军可不是溃军，如果正在溃败逃散肯定不如老弱，问题是现在溃败结束，新败之军在得到增援后士气也当有所提升，如果此时还不如老弱，那刘邦包括手下一帮将军干脆投降好了。

[[i] 本帖最后由 xlice 于 2008-10-17 12:24 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]xlice[/i] 于 2008-10-17 11:57 发表


挑选军中善骑者是不是组建精锐？从军中挑选是从天上掉下来的还是地上长出来的？ [/quote]

拜托您正确理解史料行不？

《通鉴》中所谓“愿得大王左右善骑者傅之”，偶前面指出过，这是李必和骆甲担心自己不能服众，所以请求刘邦把自己身边的亲兵护卫给他们以装声威而已，啥地方有“挑选”二字？

“愿得大王左右善骑者傅之”这句话，就算“善骑者”三字可能造成误会，可前面有“大王左右”的定语，后面有“傅之”的谓语宾语，您不要告诉偶您不知道“大王左右”是什么？不要告诉偶“傅之”是啥意思。

现在，偶依旧要问您：您说的精骑是天上掉下来的？地上长出来的？还是仅仅就是“大王左右”的这几个“傅”李必骆甲的“善骑者”？

愿得大王左右善骑者傅之
俺错了，错的离谱。

现在俺说的挑选军中善骑者是不是组建精锐没啥证据了。

那么现在请节度使举出灌婴带着一干关中老弱大破楚骑与荥阳吧。
不过别再提啥溃军不能用了，上面我说过了，这时候以不是溃军了，长津湖一败那人死在溃败之时，刘邦此时已不是这情况。

[[i] 本帖最后由 xlice 于 2008-10-17 12:34 编辑 [/i]]

是，在荥阳时溃退已经结束了，但我们都知道有句俗语：“败军之将，不可以言勇”，什么时候这刚刚结束溃退的大败之军就变成精骑了？莫非他们都是圣斗士？只要一被打倒，就小宇宙爆发？

而且，如果败兵可堪一战，萧何何必发关中老弱？如非荥阳刘邦已经面临生死存亡的局面，萧何怎么可能做这等杀鸡取卵之事？

就算汉军结束了溃退，其士气低落、士兵畏战都是必然的。灌婴所将骑兵，其必然出自这些溃兵和萧何所发的那些关中老弱，这难道也有异议？

灌婴所将骑兵破楚兵，见于灌婴传，而韩信将兵破楚军，见于淮阴侯传，则其实际情况必然是两人同时参于指挥了这场战役，那么就韩、灌二人地位来说，您认为是谁是统帅谁是部将？

这骑兵可是高技术兵种，特别是马镫都没有的年代，没经过相当强度的训练可上不了战场

[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2008-10-17 19:49 发表
这骑兵可是高技术兵种，特别是马镫都没有的年代，没经过相当强度的训练可上不了战场 [/quote]

楚汉之际，此前没有刘邦有骑兵的记载，荥阳这次为了抵抗楚军骑兵，“楚骑来众，汉王乃择军中可为骑将者”，由此可知此前汉军连骑将都没有，从而可以断定这是汉军骑兵组建之始。——顺便说句，彭城之战，项羽以三万骑兵回援，大破汉军与五诸侯军，追至荥阳，刘邦见楚骑人众，才想起了组建骑兵的念头。既然看见了楚骑兵，估计自然是项羽主力在此。前面楼上某人说的此战项羽未必在场，恐怕站不住脚。当然，这是题外话，不说了不说了。

刘邦在荥阳择骑将，开始选择的是秦人李必、骆甲，以二人为“秦故骑士”，可知这两人的确是技术人才，秦朝骑兵队伍里出来的。可二人因为自己是秦人，恐不服众，因此请刘邦“左右善骑者傅之”，——说明一下，前面楼上偶关于这句话的解释是不对的，刚刚发现错误。这句话不是请刘邦把自己身边的亲兵给他壮声威，而是请刘邦把自己的心腹给他。——因此刘邦就派灌婴去了，“乃拜灌婴为中大夫，令李必、骆甲为左右校尉”，从此之后，直到垓下，汉军的骑兵一直由灌婴统帅。

汉军骑兵人数应该不会很多，没有项羽那样一次就可以动用三万骑兵的规模，垓下之战，灌婴率骑兵追击项羽，所率骑兵不过5000人。估计汉军骑兵总数也就是几千之内吧。否则追击项羽如此至关重要的事情，刘邦韩信都不可能留有余力的。

应该是赵云冲长坂坡 张飞守当阳桥

赤壁和官渡之战，同样也是以少胜多，又是同一人，结局却不同

回复 #37 三种不同的红色 的帖子

败兵不能一战？“淮阴侯将三十万自当之，
孔将军居左，费将军居右，皇帝在后，绛侯、柴将军在皇帝后。项羽之卒可十万。
淮阴先合，不利，卻。孔将军、费将军纵，楚兵不利，淮阴侯复乘之，大败垓下”这韩信的也是败兵吧.虽然很多原因.但是这毕竟是败兵

回复 #42 龙子赵山常 的帖子

阁下硬要说垓下韩信用的是败兵，那就败兵吧。:titter:

回复 #43 三种不同的红色 的帖子

那您要说他诈败我也无话可说.是不是诈败无人知晓

项羽虽然赢了，但是追了这么久也累了，兵力又少，敌人聚集起来防守，打不过去是再正常不过的事情了，随便找个稍微有点头脑的将领来指挥防守，都能够做到的事情，为什么到了韩信手上就变成强过项羽的证据了呢？

项羽和项梁起兵从吴中挑选的8000兵是精挑细选了的，而且都是对这8000子弟兵很了解了的。


项羽要是真有本事，就不会因为打不过齐国残余势力，而被刘邦军定三秦，下朝歌，占洛阳…………一直打下了他的首都彭城，他还在齐国，还是不能把齐军怎么的。  

耻辱啊！？彭城的财宝、金钱、美酒佳品，美女啊6………………被人分个精光！哈哈！  

要不是他侥幸打胜了个彭城之战，估计他在那战中就挂了。


为什么在巨鹿之战中，在彭城之战中他能打胜，  
还不是对手没做什么准备。  
也是他个人武勇是当时最厉害的。  

为什么从总盟主打得败到垓下去了呢？  
在垓下之战中，他还有10万楚军，单兵战斗力还是强于汉军的。  
此时是1比3，前两战是一比五以上。  
为什么这战就输了呢？


先来看看项羽的家底：  
项羽是叔叔是项梁，项梁的老子是名将项燕。  
陈胜吴广起义后，项梁和项羽在江东起兵。  
项羽和项梁是楚国的贵族，在江东呆了许多年，  
认识了解了许多的人物,他们对之施恩施惠，  
所以江东许多人对他们都是感恩戴德的。  
他们起兵8000是精挑细选了的，可谓千挑万选。  
而且都是对这8000子弟兵很了解了的。  
恒楚、龙且、钟离昧、虞子期、季布、英布这六大猛将

………………都曾是项羽的手下将领。  


项籍的对手是谁？是刘邦。  
知道“兵熊熊一个，将熊熊一窝”吧。  
（除了个韩信带兵强，其它的就不说了）  
当然了SB要是认为刘邦军和匈奴突厥真是一个级别的话，  
那我就不说什么了。

[url]http://military.china.com/zh_cn/dljl/qinchao/01/11044447/20080115/14614622_4.html[/url]  

在此，应该指出的是，后人常把巨鹿之战的胜利归功于项羽所统率的楚军，这难免有失公允。在长达三个月的巨鹿攻防战中，赵国军队为阻滞消耗秦军，付出了重大牺牲，顽强的将秦军主力拖在巨鹿动弹不得，为各路诸侯大军的集结反攻，创造了有利的条件，以此来看，赵军功不可没。
齐、燕、魏、韩等军也或多或少的牵制了秦军。

汉之二年冬，项羽遂北至城阳，田荣亦将兵会战。田荣不胜，走至平原，平原民杀之。遂北烧夷齐城郭室屋，皆阬田荣降卒，系虏其老弱妇女。徇齐至北海，多所残灭。齐人相聚而叛之。於是田荣弟田横收齐亡卒得数万人，反城阳。项王因留，连战未能下。


楚起於彭城，常乘胜逐北，与汉战荥阳南京、索间，汉败楚，楚以故不能过荥阳而西。  

不管楚霸王此次是先去还是后去，  
反正这说明他输了。  
在着趁彭城之战的大好时机，却在此打了败战。  
却说自已从未败北。  


野战项羽厉害，攻城战就差远了，  
难怪项羽对付齐国的残余势力都拿不下，  
却被刘邦军从汉中一直杀到彭城，占领了彭城，  
项羽仍然未能拿下城阳。  
难怪在荥阳一带攻坚战攻了四年。  
难怪项羽会火冒三丈，难怪他要屠城，  
难怪他要连普通老百姓都要杀。

[[i] 本帖最后由 冒牌 于 2008-10-22 09:07 编辑 [/i]]

由于司马迁笔下的鸿门宴、别姬和乌江自刎写得太动人，而坑降卒、烧宫殿、杀子婴、放范增……则一笔带过，加上两千年来口碑历史和口碑艺术的感染力的深刻，人们只记住了你这位失败英雄值得同情的一面，淡忘了你的残暴任性，不能容人，自我膨胀的一面，而这些个恶劣的政治品质，对以后历代的政治家来说，是切切不可忽视的鉴戒和大忌啊。项羽的悲剧在于：至死也没有懂得他败亡的根本原因。呜呼——叱咤风云的一代雄杰啊，如此下场，不亦悲夫  


司马迁代表汉朝，自然要对消灭了秦朝的项羽大加赞赏，  
贬低了项羽，便贬低了刘邦。没有项羽在河北大败秦军主力，刘邦占了咸阳又能怎么样？看他占了咸阳，还不得乖乖的将咸阳让了出来给项羽。）  
如果将项羽描写成了二流，刘邦也就一钱不值了。  
所以司马迁就大力渲染项羽的武力和军事才能，而  
对于项羽的攻齐数年不下，杀降兵20万，杀降民不知多少万则一笔带过，由此造成了观众对项羽的高分。  

更是因为项羽是楚国人，是代表农民起YI，  
楚国人多，农民人多，自然观众人多，同情的人多，打的分高了，打分的人多了，也就成了神。



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[[i] 本帖最后由 冒牌 于 2008-10-20 14:17 编辑 [/i]]

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虞子期是谁？出自哪？桓楚加入过项羽？这小弟倒也不知.请问大哥哪看的？