回复 #119 天宫公主 的帖子

项梁刚死的时候,刘项还不都是楚怀王的手下么，章某败楚之后没有乘胜追击又是干什么去了，怎么看这和赤壁之战前夕的形势都不像嘛。
如果比作下棋的话，隆中对只能算是死局中求胜的一个方向和路线罢了，做了或有希望等到对方的昏招，不做只能是慢慢被磨死，其中貌似并不涉及多少详细的技术活。
至于荆州，第一，本来就是孙氏让给刘备的，如果刘备拿不下益州，只怕孙权一辈子也不会去夺；第二，刘备方本来就在逐渐把荆州再让给孙权，只是孙氏耐心承受不了刘备扩张的速度而已。
另外很不解的是大家为什么都把我们曹公当软柿子呢，即使孙刘亲密合作，也未必就能战胜的，怎么这么快就要讨论瓜分战果的问题？
退一步来说，即使赢了，曹操的放守重点将是关中和宛洛，刘备的损失肯定也要大于孙权，凭什么就能捞到占稳那么多好处。
再退一步，孙刘赢了，刘备瓜分到最大化的战果，难道曹操还不会打一个拉一个，再去和孙权联手？反倒是孙家万一站到了三家的顶点，曹刘能否解决意识形态问题比较的不让人看好。

[[i] 本帖最后由 宋江 于 2007-5-2 17:20 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-4-27 17:50 发表
这话问得好，蜀汉和曹魏一样亡国了而且亡得比较早。因此在三家都没有达成终极目标的状态下进行比较无疑东吴的战略是最成功的。 [/quote]
这个逻辑好。曹魏最终的结局是封了个王，蜀汉如果不是姜维捣乱没准也是个王，比起东吴的归命侯强了不少，按这个来评判东吴的战略就是最失败的了。

《隆中对》作为把刘备从绝望的困境，领到割据一方的诸侯，还是非常正确的。这一点，我想谁也没有质疑过。即便要恪意倒亮，也最多对其原创性表示怀疑而以。毕竟，连甘宁那种人都明白的道理，诸葛亮给刘备说的是否是当时路人皆知的道理呢？

所谓《隆中对》的 bug，主要也是说从割据走到统一这一步。曹操当然不是软柿子，孙权也不是软柿子。按诸葛亮的计划，三分天下后唯一的软柿子就是刘备的荆州军团，也就是关羽部。决定北伐以及丢失荆州的战术方面，关羽当然要负责（估计是脑子进水才突然想起来打樊城了，当初侯音在宛城造反他干什么去了？），但荆州势力覆灭的战略责任，应该由诸葛亮来负。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-2 17:46 发表
《隆中对》作为把刘备从绝望的困境，领到割据一方的诸侯，还是非常正确的。这一点，我想谁也没有质疑过。即便要恪意倒亮，也最多对其原创性表示怀疑而以。毕竟，连甘宁那种人都明白的道理，诸葛亮给刘备说的是否 ... [/quote]
有时候站在不同层面看问题是截然不同的，预测羊祜他会作到三公没什么难的，但预测石苞也能就不是人人都可以的了。隆中对给刘备提供的就是一个俯视天下高度，至于进一步的什么意义其实没必要深究，这一点就足够了。

荆州军团也不是软柿子，就连在襄阳放跑关羽的曹方也不认为孙权就能消灭关羽，毕竟公安和江陵会反戈根本就是不可预料的。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-4-30 19:10 发表
那鲁肃和甘宁给孙权建议的两分天下又该怎么说？你想过赤壁战前孙权的如意算盘是什么么？他何尝不想把刘备闷在荆南，最后等待臣服于自己（似乎和刘备给孙权安排的归宿差不多）。然后，起吴越荆楚之众入主西蜀，和曹操南北对抗。

诸葛亮的话，和鲁肃/甘宁的话完全一样，说给两个不同的主人。这两个不同的人怎么会不去争一块肉？ [/quote]

鲁肃跟甘宁的建议在建安十三年以前，其目标都是刘表。
而赤壁战前，鲁肃的腔调却不是什么二分天下。

[b]肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用也。[color=Red]若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好[/color]；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”权即遣肃行。到夏口，闻曹公已向荆州，晨夜兼道。比至南郡，而表子琮已降曹公，备惶遽奔走，欲南渡江。肃径迎之，到当阳长阪，与备会，宣腾权旨，及陈江东强固，劝备与权并力。备甚欢悦。时诸葛亮与备相随，肃谓亮曰“我子瑜友也”，即共定交。备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。[/b]

虽然开场白一样，但后面却明确提出了要与刘备结盟共抗曹操。此时荆州是刘备势在必得之地。
俺也问一句，莫非孙权还打着既占荆州又联刘备的主意？？？？

鲁肃和孙权既然此时提出了与之前二分天下有冲突的说法，那就别一直把之前的两分天下当做一万年不变的真理。
就像我上星期说明天去北京，昨天说明天去上海，虽然我明天未必就去上海，但也不一定去北京了，没必要老拿上星期的话来反驳昨天的话。

赤壁战前孙权的如意算盘是什么，书里没写。鲁肃跟甘宁都没说刘备，公主也不必自己猜测。
刘备给孙权安排的归宿怎么样？隆中对同样没说，也没必要自己制造自己批判。

听鲁肃口气更多是要利用刘备收刘表之众而顺江东。呵呵。

及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。

貌似是劝刘备说服刘备部下共同对付曹操, 而不是什么顺江东吧, 公主.

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-6 16:25 发表
听鲁肃口气更多是要利用刘备收刘表之众而顺江东。呵呵。 [/quote]

别总是猜测啊。
鲁肃可不是光说的，他还做了。
[b]肃径迎之，到当阳长阪，与备会，宣腾权旨，及陈江东强固，劝备与权并力。备甚欢悦。时诸葛亮与备相随，肃谓亮曰“我子瑜友也”，即共定交。备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。[/b]
这是要刘备收刘表之众而顺江东？？？

假如公主还可能认为鲁肃确实是向刘备传达要刘备收刘表之众而顺江东这种意思，那继续看别的。
[b]时权拥军在柴桑，观望成败，亮说权曰：“海内大乱，将军起兵据有江东，刘豫州亦收众汉南，与曹操并争天下。今操芟夷大难，略已平矣，遂破荆州，威震四海。英雄无所用武，故豫州遁逃至此。将军量力而处之：若能以吴、越之众与中国抗衡，不如早与之绝；若不能当，何不案兵束甲，北面而事之！今将军外讬服从之名，而内怀犹豫之计，事急而不断，祸至无日矣！”权曰：“苟如君言，刘豫州何不遂事之乎？”亮曰：“田横，齐之壮士耳，犹守义不辱，况刘豫州王室之胄，英才盖世，众士慕仰，若水之归海，若事之不济，此乃天也，安能复为之下乎！”权勃然曰：“吾不能举全吴之地，十万之众，受制於人。吾计决矣！非刘豫州莫可以当曹操者，然豫州新败之后，安能抗此难乎？”亮曰：“豫州军虽败於长阪，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。曹操之众，远来疲弊，闻追豫州，轻骑一日一夜行三百馀里，此所谓‘强弩之末，势不能穿鲁缟’者也。故兵法忌之，曰‘必蹶上将军’。且北方之人，不习水战；又荆州之民附操者，偪兵势耳，非心服也。今将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，破操军必矣。操军破，必北还，如此则荆、吴之势强，鼎足之形成矣。成败之机，在於今日。”权大悦，即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万，随亮诣先主，并力拒曹公。[/b]
这是诸葛亮和孙权都理解错了鲁肃的意思？？？

LZ，难道隆中对没有致命缺陷吗？
诸葛亮当时至少也是小有名气之人，怎么会看不出“孙家觊觎荆州以非一日”既如此孙权又怎会将荆州拱手让于刘备呢？

诸葛成也荆州,败也荆州

[quote]原帖由 [i]忠勇赵子龙[/i] 于 2007-8-3 14:07 发表
LZ，难道隆中对没有致命缺陷吗？
诸葛亮当时至少也是小有名气之人，怎么会看不出“孙家觊觎荆州以非一日”既如此孙权又怎会将荆州拱手让于刘备呢？ [/quote]

孙家觊觎天下也非一日了，照你这么说刘备直接回家种地得了:titter:

刘备早该回家种地了，省得死后耳根子也不安生......

隆中对是远景规划，不是企划书。它仅仅指出了战略方向，并没有说明具体怎么实施。
诸葛亮作为一个刚出道的新人，战略规划制定的没话说。但是隆中对也有其书生气的一面，那就是太不拿曹操、孙权的动作当回事了。

曹孙未可争锋，柿子要捡软的捏，将矛头指向荆益一点没错。
但之后，西出秦川、东指宛洛就太乐观了。
之后孔明五次北伐及孔明死后，孙刘也多次联合北伐，照样被曹魏司马按一头打一头。
其实隆中对中的两面北伐也无非就是这个结果了，它的东西两路根本无法相互衔接。

不过我觉得孔明那么说，是因为当时的西北还处于混乱状态，宋健、马超、韩遂等人各自为战。所以假设日后刘备亲出关中，西北倒是有可能变成望风归顺。

但是当刘备进了益州，雍凉已经成了铁板一块，蜀汉出秦川都出不去，更不要说蚕食雍凉了。

另外，孔明所说，待天下有变，两路齐出，除非两路都胜，只要有一路失利，另一路很可能被包饺子。具体事例看襄樊战役，汉中是胜了，但得其地不得其民，仅仅是占了地盘，但对扩充实力没有帮助。等于4：3险胜还付出两张红牌。而二哥围樊城之时，已经是强弩之末，假设孙权不捅刀子，也就仅仅是个全身而退。


时间关系，先说这么多。

隆中对的问题就出在荆州上,因为事实上,荆州被三家分了.隆中对里的 荆州是指荆州全经,而不是荆州南部.所以诸葛的决策没错,只是刘背太仁慈,不愿取刘表而带之

昨天公司有事,话没说完.
隆中对给刘备指出了一条成就霸业的路.
刘备也的确雄才伟略,这条路贯彻的非常好.
但成霸之后,隆中对的缺点就出来了.
事实上建安22年到24年,已经是天下有变.先是大瘟疫,之后邺郡反,宛城反,许昌大火.没有比这个北伐的时机更好的了.但结果我们也都看到了.

[quote]原帖由 [i]坚硬的稀粥[/i] 于 2007-8-3 19:07 发表
隆中对是远景规划，不是企划书。它仅仅指出了战略方向，并没有说明具体怎么实施。
诸葛亮作为一个刚出道的新人，战略规划制定的没话说。但是隆中对也有其书生气的一面，那就是太不拿曹操、孙权的动作当回事了。 ... [/quote]


亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，[b][color=Red]南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震[/color]。[/b]

这就是传说中的铁板，在诸葛亮面前不堪一击,直接倒戈.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-8-4 00:24 发表



亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。

这就是传说中的铁板，在[size=2][color=black]诸[/color][/size]葛亮面前不堪一击,直接倒戈. [/quote]
诸葛亮时代初期 政局是很麻烦地。[size=4][color=black][font=黑体]南中诸郡，并皆叛乱，亮以新遭大丧，故未便加兵[u]。[/u][/font][/color][/size]
[size=2][color=black]所以魏大概认为诸葛亮段时间内不会北伐，所以没有准备，所以才迅速倒戈。[/color][/size]

至于隆中对，诸葛亮不是说了吗：.[font=黑体][size=3][u]天下有变[/u]，[u]则命以上将将荆州之军以向宛洛[/u]，将军身率益州之众出秦川[/size][/font]
[size=2]看到了吗，1要天下有变 2要拥有荆州。 现在曹魏那边九品官人制弄得好好的，孙吴那也没什么大动作，荆州也丢了。你诸葛亮还打什么打。[/size]
[size=2]诸葛亮在做这个规划的时候就没想到孙曹这两家的智商，你夺荆州后曹孙就不会来夺。。事业发展太快不是好事。[/size]

[quote]原帖由 [i]枫月[/i] 于 2007-8-5 12:35 发表

诸葛亮时代初期 政局是很麻烦地。南中诸郡，并皆叛乱，亮以新遭大丧，故未便加兵。
所以魏大概认为诸葛亮段时间内不会北伐，所以没有准备，所以才迅速倒戈。 [/quote]

可惜孟达的变故早让大魏有了提防之心

[quote]原帖由 [i]枫月[/i] 于 2007-8-5 12:47 发表
至于隆中对，诸葛亮不是说了吗：.天下有变，则命以上将将荆州之军以向宛洛，将军身率益州之众出秦川
看到了吗，1要天下有变 2要拥有荆州。 现在曹魏那边九品官人制弄得好好的，孙吴那也没什么大动作，荆州也丢 ... [/quote]


若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内脩政理；

难道外结孙权你是忽略了???
要说失误..我觉得是诸葛高估东吴的实力
多次打合肥不成结果就来偷袭了..要是合肥线顺利,东吴还那么急要荆州干啥?

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-8-4 20:24 发表



亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。

这就是传说中的铁板，在诸葛亮面前不堪一击,直接倒戈. [/quote]


首先是魏轻视刘关张死后的蜀汉，曹丕时和东吴打了无数次，关中、雍凉不被曹魏重视。


魏略曰：始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。

但即使如此，在魏国中央机动军团的迅速增援下，还是损兵折将无功而返。

看曹魏的兵力调动，24年，汉中曹操输了，但是三月军汉中，五月军长安，七月派出于禁的三万多援军，8月派出虚晃援军，10月亲自驻军摩陂。在不调动东线的夏侯惇张辽的前提下，在襄樊，仍然是一批部队连着一批部队。

而蜀汉当时在跨荆益，汉中获胜的前提下，“於是还治成都。拔魏延为都督，镇汉中。”“时关羽攻曹公将曹仁，禽于禁於樊。俄而孙权袭杀羽，取荆州。”还治成都之后连半点反映都没有，关羽从兵败到被杀，信息首先不通畅，救援反应也跟不上。

所以，孔明把出两路齐出想得太简单了。曹魏倒是有实力两路、甚至三路齐出。而蜀汉，两路齐出，死的先是自己。

[quote]原帖由 [i]坚硬的稀粥[/i] 于 2007-8-6 08:17 发表
看曹魏的兵力调动，24年，汉中曹操输了，但是三月军汉中，五月军长安，七月派出于禁的三万多援军，8月派出虚晃援军，10月亲自驻军摩陂。在不调动东线的夏侯惇张辽的前提下，在襄樊，仍然是一批部队连着一批部队。

而蜀汉当时在跨荆益，汉中获胜的前提下，“於是还治成都。拔魏延为都督，镇汉中。”“时关羽攻曹公将曹仁，禽于禁於樊。俄而孙权袭杀羽，取荆州。”还治成都之后连半点反映都没有，关羽从兵败到被杀，信息首先不通畅，救援反应也跟不上。

所以，孔明把出两路齐出想得太简单了。曹魏倒是有实力两路、甚至三路齐出。而蜀汉，两路齐出，死的先是自己。
[/quote]
于禁、徐晃等援军都来自汉中西线，而且徐晃[b]所将多新卒[/b]，已经充分说明刘备两路齐出的成功。
就算曹仁本人，也是从西线调集过去的。
若关羽攻曹仁时，刘备本人还在跟曹操PK，于禁、徐晃能抽调出来援助曹仁？
若是孙权不向曹操示好，曹操敢[b]召辽及诸军悉还救仁[/b]？

隆中对的设想只是在实行上有些偏差而已。
孔明的设想是西线刘备vs曹操，东线孙权vs张辽，南线关羽vs曹仁。
单是关羽对曹操方南线的部队，已经是稳胜的局面。

公主，请你不要用台湾的例子，那是中国的领土亘古不变，绝对不属于日本；为了论坛不被封，大家还是小心，不要乱说话，至于隆中对其有一点错误，就是没有料到孙权如此短视．

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-6 09:30 发表

于禁、徐晃等援军都来自汉中西线，而且徐晃所将多新卒，已经充分说明刘备两路齐出的成功。
就算曹仁本人，也是从西线调集过去的。
若关羽攻曹仁时，刘备本人还在跟曹操PK，于禁、徐晃能抽调出来援助曹仁？
... [/quote]


23年24年的北伐当然成功，以蜀汉的实力来讲已经是最成功的了。这两年已经基本符合孔明所说的“天下有变”，而且是最“变”，是曹操嘴焦头烂额的时候了。

曹仁屯樊是在宛城反之前，刘备和白地还打得热闹。如果不是曹操在长安犹豫了半年（估计是觉得白地对付大耳没问题），刘备在汉中是没有机会的。说白了，曹操那时候有一个大失误，就是开始没把襄樊当回事儿。到了23年秋军长安的时候，估计想到了这个问题，于是打算在长安看情况——结果两头都出了问题。

如果关羽23年就和刘备同时动手，那么估计没到秋天关羽就垮了。而那时候汉中还是曹军战上风呢。

而就算徐晃不从汉中调过来，曹操还在长安呆着，只派出于禁一支部队，也足以解襄樊的围了（关羽完胜有人谋的成分，但是如果说100%人谋就笑话了——孔明隆中对是不可能算出12年后的大雨的，当然也算不出10年后的大瘟疫）。

事实上关羽动手的最好时机，是宛城侯音造反的时候，也就是24年春天，那时汉中也正是胶着状态。但是当时不是发个电子邮件就能传达命令的。刘备和关羽，包括孔明，不可能及时知道宛城造反，曹操还在长安，刘备也不可能算出3个月后的一次短兵相接中，能够以外得到汉中集团军总司令夏侯渊的首级——如果知道，刘备也得先派人去给关羽授权啊。

所以，刘备关羽23年24年的配合已经相当不容易了。

真做到一刻不差同时出兵，那是光荣的三国志。

[quote]原帖由 [i]坚硬的稀粥[/i] 于 2007-8-6 10:36 发表
23年24年的北伐当然成功，以蜀汉的实力来讲已经是最成功的了。这两年已经基本符合孔明所说的“天下有变”，而且是最“变”，是曹操嘴焦头烂额的时候了。

曹仁屯樊是在宛城反之前，刘备和白地还打得热闹 ... [/quote]

曹操在长安犹豫了半年，何以见得不是担心南线关羽作乱？
正因为侯音造反，关羽有可能在此时动手，才让曹操迟迟不敢援助夏侯渊，才让刘备取了汉中。
这正是两路出击成功之处。
而曹操从汉中撤军，除了[b]积月不拔，亡者日多[/b]以外，未必没有关羽的因素在内。
孔明当然算不出十二年后会有大水，但没有大水关羽也未必就赢不了于禁。

[quote]原帖由 [i]霸王高宠[/i] 于 2007-8-6 10:35 发表
公主，请你不要用台湾的例子，那是中国的领土亘古不变，绝对不属于日本；为了论坛不被封，大家还是小心，不要乱说话，至于隆中对其有一点错误，就是没有料到孙权如此短视． [/quote]
没料到孙权短视才是真的。
但孙权要夺荆州，关键还是在扬州一带战绩不佳。
合肥一役的影响还是比较大的。
之后的建安二十二年孙权就[b]令都尉徐详诣曹公请降，公报使脩好，誓重结婚[/b]，二十四年更是[b]乞以讨羽自效[/b]。
多半是被吓着了。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-6 10:57 发表


曹操在长安犹豫了半年，何以见得不是担心南线关羽作乱？
正因为侯音造反，关羽有可能在此时动手，才让曹操迟迟不敢援助夏侯渊，才让刘备取了汉中。
这正是两路出击成功之处。
而曹操从汉中撤军，除了积月 ... [/quote]


刚才我也说了，23年24年的两路出击当然成功，对于蜀汉来讲，没有比这更成功的了。

侯音造反是24年春，曹操到长安是在23年9月，这5个月曹操没动当然是第一想到了关羽的威胁， 第二是觉得白地对付大耳没问题。跟侯音造不造反没关系。

曹操这时是发了大昏——要么提早派出一支部队到南线给曹仁作预备队，其余部队迅速进汉中；要么干脆放弃汉中，本来就是鸡肋，放弃就放弃，这样白地也不用死了，之后全力解决关羽。而老头这时偏偏左顾右盼了半年多。

所以，只要曹操不发昏，即使发了昏，蜀汉的北伐也就和历史上的结果差不多（如果孙权不背后捅刀子的话），得汉中，荆州方面，只能起牵制作用，攻城占地实在不能指望。而如果荆襄没有进展，蜀汉得了汉中也没有用——依然拿长安、雍凉没辙。

我倒觉得如果刘备在荆州倒好一些，但是那样的话，汉中就未必能胜了。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-6 11:03 发表

没料到孙权短视才是真的。
但孙权要夺荆州，关键还是在扬州一带战绩不佳。
合肥一役的影响还是比较大的。
之后的建安二十二年孙权就令都尉徐详诣曹公请降，公报使脩好，誓重结婚，二十四年更是乞以讨羽自效 ... [/quote]

嗯，这恐怕才是隆中对最大的问题，低估了曹操，高估了孙权。:-_-:

[[i] 本帖最后由 坚硬的稀粥 于 2007-8-6 11:33 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]坚硬的稀粥[/i] 于 2007-8-6 11:31 发表


嗯，这恐怕就是隆中对最大的问题，低估了曹操，高估了孙权。 [/quote]

孙权能给曹操造成比较大的威胁，但也仅仅是威胁而已，不能造成大的伤害。
更大的问题在于孙权在曹操那里啥好处都捞不到，所以只能向盟友下手了。

建安末年的变数主要还是在孙权。
按照孔明的设想，孙权应该也是同时在进攻曹操的。

不过江东的进攻能力确实不敢恭维。
从周瑜攻江陵，吕蒙攻零陵，诸葛瑾、陆逊攻襄阳，陆抗攻永安等例子可以看出来。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-6 11:45 发表


孙权能给曹操造成比较大的威胁，但也仅仅是威胁而已，不能造成大的伤害。
更大的问题在于孙权在曹操那里啥好处都捞不到，所以只能向盟友下手了。

建安末年的变数主要还是在孙权。
按照孔明的设想，孙权 ... [/quote]


不过说到底，把希望寄托在盟友身上到底是过于一厢情愿。孔明还是年轻，没有体会到友情远没有利益牢固。但大耳朵不应该啊，前半生游走于众多诸侯之间，背叛与被背叛的经历也不是一次两次了。他应该能想到啊:qoo+

再说，之前为了三郡就已经快大打出手了。

[quote]原帖由 [i]坚硬的稀粥[/i] 于 2007-8-6 12:19 发表



不过说到底，把希望寄托在盟友身上到底是过于一厢情愿。孔明还是年轻，没有体会到友情远没有利益牢固。但大耳朵不应该啊，前半生游走于众多诸侯之间，背叛与被背叛的经历也不是一次两次了。他应该能想到啊 ... [/quote]
这也不算把希望都寄托在盟友身上。
即使孙权观望，刘备在这两战也还是大占便宜了。
西线夺了汉中，斩了夏侯渊，南线擒了于禁，生擒数万，给曹操已经造成了相当的损失。

但孙权背叛反攻关羽这种情况，本来就没列在隆中对的预计中。
隆中对是把孙权当作理智的人来看待的，不认为孙权会为了一地的利益而做出危害生存的举动来。
俺觉得这种设想不算有错，也谈不上一厢情愿。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-6 12:51 发表

这也不算把希望都寄托在盟友身上。
即使孙权观望，刘备在这两战也还是大占便宜了。
西线夺了汉中，斩了夏侯渊，南线擒了于禁，生擒数万，给曹操已经造成了相当的损失。

但孙权背叛反攻关羽这种情况，本来 ... [/quote]

但是也应该看到，刘备关羽的两次胜利，可是连老天爷都帮忙、再加上夏侯曹操于禁同时发昏的结果啊。且即使大胜，在襄樊也是一个城池也没有易手。曹魏的确损失大大，但是看过程看结果，这点损失对魏来说也是很快就可以恢复的。

而关羽得了三万俘虏，马上就遇到了粮食危机:blink:

说到底，刘备的内力还差点，趁着曹操受内伤（瘟疫、叛乱、北方边境问题……），还能占一些便宜。一旦曹操缓过来，拥有益、荆（三分之一）的刘备也只有守的份儿。汉中和襄樊的不同结果可以看出，真要是危机到曹操的命脉，比如襄樊，在曹操的全力争夺下，一个关羽加三分之一个荆州是抗不住的。

[quote]原帖由 [i]坚硬的稀粥[/i] 于 2007-8-6 14:11 发表
但是也应该看到，刘备关羽的两次胜利，可是连老天爷都帮忙、再加上夏侯曹操于禁同时发昏的结果啊。且即使大胜，在襄樊也是一个城池也没有易手。曹魏的确损失大大，但是看过程看结果，这点损失对魏来说也是很快就可以恢复的。

而关羽得了三万俘虏，马上就遇到了粮食危机

说到底，刘备的内力还差点，趁着曹操受内伤（瘟疫、叛乱、北方边境问题……），还能占一些便宜。一旦曹操缓过来，拥有益、荆（三分之一）的刘备也只有守的份儿。汉中和襄樊的不同结果可以看出，真要是危机到曹操的命脉，比如襄樊，在曹操的全力争夺下，一个关羽加三分之一个荆州是抗不住的。 [/quote]

白地本不是刘备对手，曹操用其为帅，西线出问题是正常现象，不仅仅是发昏就能解释的。
那三万俘虏对曹魏也不是马上可以回复的，看徐晃来援多为新军就知道。
关羽的粮食危机在于他还想继续进攻，若仅限于当时的战果，粮食不会是大问题。

在襄樊，关羽只是进攻的势头被暂时阻止而已。
[b]羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通。[/b]
真正解围的还是孙权这个外力，而非徐晃。

在关羽吸引了曹操的注意的时候，刘备若再出汉中，曹操又如何应付？
批评孙权短视的人，也大多认为孙权在张辽被掉离往援曹仁时，进攻空虚的合肥未必不能成功。
关羽仅有不到半个荆州之力，就能让曹操倾尽全力，若再加上刘备、孙权的话，曹操根本不可能应付过来。

诸葛孔明该死还不行吗？隆中对是错的还不行吗？关公是混蛋还不行吗？刘先主是白痴还不行吗？
现在的人，都比古人聪明，特别是比拉历史倒车的刘备集团那几个人聪明。
可惜，就是现在淹了白帝城，毁了武侯祠，烧了关公庙，也没法从历史上消除他们的痕迹，也没法从人民心中毁掉他们的形象。
你可以欺骗部分人民于永远，可以欺骗全体人民于一时。但是，你不可能永远欺骗全体人民。

“青山依旧在，几度夕阳红”。不错，无论风雨多大，青山，总还是在的，夕阳，也总是显出那璀璨夺目的瑰丽的红色。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-8-6 15:05 发表
诸葛孔明该死还不行吗？隆中对是错的还不行吗？关公是混蛋还不行吗？刘先主是白痴还不行吗？
现在的人，都比古人聪明，特别是比拉历史倒车的刘备集团那几个人聪明。
可惜，就是现在淹了白帝城，毁了武侯祠，烧 ... [/quote]

:funk:虎兄干嘛这么激动？

谁也没说孔明如何啊？

作为一个战略方案，有一些瑕疵也是正常的啊。

我还真没激动。
只是实在不希望他们再被议论来议论去了。

也许，刘关张诸葛他们实在不该属于这个民族。那就让他们永远消失吧。把他们的痕迹永远完全消除。这样对前人也好，免得后人议论；对后人也好，免得背历史包袱。
他们为理想和道德奋斗终生，已经太累了。那就让他们安息吧。也许他们正和他们伟大的祖先尧舜禹汤文武周公孔子在一起。如果是这样，那就够了。
至于作战方案的问题，我想大概只有军官才有资格议论。至于战略的问题，我想只有高级军官或者具备高级军官资格的人才有资格议论。我也能发表一系列议论，但我很清楚地知道，我连战争的基本概念都没有，我连纸上谈兵的资格都没有。我不愿意用我无知的言论和不负责任的话侮辱刘备、关羽和诸葛亮的智商。

顶老虎兄的说法,我们是连赵括都不如,人家至少是熟读兵书,咱们不过翻2本史书演义,看几个野史电视而已,在这里JJYY古人功绩,说来说去都是坚持自己的论点,谁也说服不了谁,有何意义

其实大家讨论的论点也都是假想的,三国志,资治通鉴里面的东西也不都是真的,说来说去做什么呢,史书有5分真实就不错了

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2007-8-8 22:07 编辑 [/i]]

楼主只是后事诸葛

诸葛亮一入川，隆中对就没戏了。那是他自己的战略，却叫关羽去实行，关羽打仗很强，外交就差多了

[quote]原帖由 [i]玄天大帝[/i] 于 2007-8-10 20:58 发表
诸葛亮一入川，隆中对就没戏了。那是他自己的战略，却叫关羽去实行，关羽打仗很强，外交就差多了 [/quote]
不是诸葛想的,是刘备让这样的

哎，历史都已经过去了，我们在讨论有什么意义~~~~~
《隆中对》也罢 关羽围襄樊也罢 跟我们的确也没什么关系。。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-4-5 20:31 发表
实力本就是与地盘对应的，拥有一益州的刘备和同时拥有荆州益州相比，哪一个更强？不言而喻。

之所以后面觉得荆州不好处理主要是两个原因。
一是刘备仅得到半个荆州，后来孙权打过来之后就只剩三分之一了。
... [/quote]
想当年刘备的祖宗高祖，不也只是依靠益（川）之力打天下的。以当时刘备集团的力量，是不足以同时应对益荆两地的（历史也确实如此，荆州只有关羽说了算,好像没其他人可用和配合）。认清自己的能力，然后付诸行动，才是主要的。

[[i] 本帖最后由 疯猫 于 2007-8-10 21:57 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]疯猫[/i] 于 2007-8-10 21:54 发表

想当年刘备的祖宗高祖，不也只是依靠益（川）之力打天下的。以当时刘备集团的力量，是不足以同时应对益荆两地的（历史也确实如此，荆州只有关羽说了算,好像没其他人可用和配合）。认清自己的能力，然后付诸行 ... [/quote]
即使是只拥有半个荆州，在不犯大错误的情况下，关羽依然守得稳稳当当。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-8-11 08:28 发表

即使是只拥有半个荆州，在不犯大错误的情况下，关羽依然守得稳稳当当。 [/quote]
关羽也一直没犯什么大错误。
如果真要说错误，那就是高估了孙权的政治头脑:mellow:

[[i] 本帖最后由 冒牌 于 2007-8-11 08:57 编辑 [/i]]

应该是低估了孙权的政治头脑，高估了孙权的忍耐力。

荆州是强者用兵的地方，不适合弱者防守。
想想汉高祖和老蒋，为啥都跑到川蜀。

[[i] 本帖最后由 疯猫 于 2007-8-11 13:44 编辑 [/i]]

老蒋么，一直都未放弃荆州，两湖一直是国军抗战的主要战场（五、六、九战区）。
刘邦么，荆州本来就不是他的。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-8-11 13:59 发表
老蒋么，一直都未放弃荆州，两湖一直是国军抗战的主要战场（五、六、九战区）。
刘邦么，荆州本来就不是他的。 [/quote]
什么你的他的，蜀是刘备的？那不时刘璋的吗？
汉高祖在实力不济的时候也装孙子不是？这就是差距，认清自己是主要的，干一些和自己实力不相称得事，能不失败吗。就说荆州，因为要入蜀，把能用的兵和将都调走了，只留个关羽，关羽这人心高气傲，他不出错才是错。
再着，第五次反围剿，不就是舍不得那“一城一地”的得失死抗才失败的？

荆州这段公案，大家都各持己见。我认为放弃荆州彻底和吴搞好关系，把主要精力放在发展蜀地上，以后叙土进取比较好。
想当年汉高祖也就仅凭蜀一地打天下的。蜀是个比较特殊的地方，对于弱者的防守相当有利，而荆州是个四战之地，对于弱的一方很不利于防守。
到后来蜀没办法了，还不得和吴搞好关系。

[[i] 本帖最后由 疯猫 于 2007-8-12 00:11 编辑 [/i]]

我的意思是荆州本来就不在刘邦手里，对于刘邦不存在刻意放弃荆州的问题。

刘备引军入蜀，抽空了荆州的兵力，导致孙权袭取荆南，这不是关羽的错，说关羽犯了错误是指后来北伐取襄樊。

放弃荆州彻底和吴搞好关系只是一种理想状态，实际操作是很困难的，首先什么时候放弃？不战而放弃荆州，对于刘备集团来说，对于军心民心会带来怎么样的影响？刘备的雄心是要进取中原，如果不战而放弃荆州，如何让跟随者相信自己的决心，刘备集团本来就是从荆州入川的，放弃荆州等于断了自己的后路。

此外，刘备集团根本就不是做防守的打算，即使丢失荆州之后，也不是龟缩防守，而是积极进取，试图北伐，所以放弃荆州与刘备的基本国策不符。

联吴是刘备集团的基本策略，但任何联合都是建立在互相利用，互惠互利的基础上的，而不是靠一方委曲求全，这样的联合必定不长久的。

如果说与东吴搞好关系就必须以放弃荆州为代价，那么就还不如不搞好关系，否则要是东吴再对益州提要求又该如何。

至于“干一些和自己实力不相称得事”，诸葛亮给当时实力还很弱小的刘备提出“隆中对”这样的宏伟目标，本来就是在干这样的事。

除非刘备能把荆州给孙权,不然联盟永远不会稳固.

没有人会愿意让别人扼守自己的大门,即使是盟友...何况这个盟友野心颇大.

诸葛亮的隆中对犯的最大的一个错误,就是太自我中心,没考虑过,作为一个事实上主权国家\东吴的思想.

真正的隆中对,在这种情况下,应该是刘备一军出汉中,孙权一军出荆州.以刘备得凉司成为西朝,孙权得荆豫扬徐成东朝.曹魏残存势力力居青兖和北四州.
然后经营一段时期再慢慢来....

步子跨太大是要摔到的

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-12 12:32 发表
除非刘备能把荆州给孙权,不然联盟永远不会稳固.

没有人会愿意让别人扼守自己的大门,即使是盟友...何况这个盟友野心颇大.

诸葛亮的隆中对犯的最大的一个错误,就是太自我中心,没考虑过,作为一个事实上主权国家\东吴的思想.

真正的隆中对,在这种情况下,应该是刘备一军出汉中,孙权一军出荆州.以刘备得凉司成为西朝,孙权得荆豫扬徐成东朝.曹魏残存势力力居青兖和北四州.
然后经营一段时期再慢慢来....

步子跨太大是要摔到的[/quote]
刘备不是没考虑过把荆州给孙权的问题。
[b]二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”[/b]
这也正符合你所说的的构想。

隆中对提出时，尚未有当阳之败，诸葛亮的计划应该是从刘表手中接手荆州。
而不是像历史发生的，在收服荆州的过程中，借助了孙权的力量。
若刘备是从刘表手里接手了荆州，孙权也无可奈何。
这不能算是隆中对的错误。

事实上刘表一死，孙权就主动与刘备交结。
这正符合孔明之意。
[b]孙权遣鲁肃吊刘表二子，并令与备相结。
刘表死。肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”权即遣肃行。[/b]
联孙并非不可行。

后来刘琮投降，刘备当阳一败，实出突然，这也才打断了孔明的设想，后来的隆中对在实施中是进行了调整的。

实际上孙权没有看到鲁肃的良苦用心,后来还一再把这件事作为鲁肃的一短,时间上,关羽可以作为孙曹之间的缓冲地带,实际上可以让关羽去牵制曹仁,而他可以集中力量去对付在合肥的张辽.这样曹操两头都要兼顾.

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-13 11:41 发表
实际上孙权没有看到鲁肃的良苦用心,后来还一再把这件事作为鲁肃的一短,时间上,关羽可以作为孙曹之间的缓冲地带,实际上可以让关羽去牵制曹仁,而他可以集中力量去对付在合肥的张辽.这样曹操两头都要兼顾. [/quote]
问题在于孙权就算集中力量都对付不了在合肥的张辽，所以只好偷袭盟友了。

先不说刘备的取凉州还荆州是不是推脱...荆州的富庶是人人皆知的.孙吴来取半荆之地时都差点和孙权大打出手.(已经小打了一打)

即使孙权能攻下合肥,还是需要出荆州,先全占淮河流域才能设法北上.....不然,关羽的故事搞不好就会出现在孙权这方.
孙权方的战略是守国为主,趁虚扩张.进取心不如孙策.周瑜.

而鲁肃之论,也是此一时彼一时也.当时的刘备没基业,没实力能奈东吴何,东吴也始终不过当刘备军是一支客军而已,就像当时的袁绍的韩复时期.
而当刘备阻东吴取益州,而自取后,再加上得了汉中,国力已不在东吴之下.
对于东吴来说,本来作为阻曹操的一个中间战线,现在已经变成了一个有实力争天下的对手.

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-13 12:15 发表
而鲁肃之论,也是此一时彼一时也.当时的刘备没基业,没实力能奈东吴何,东吴也始终不过当刘备军是一支客军而已,就像当时的袁绍的韩复时期.
而当刘备阻东吴取益州,而自取后,再加上得了汉中,国力已不在东吴之下.
对 ... [/quote]
刘备假如早听诸葛之言,早取荆州,孙权还会有夺荆州的想法吗?

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-13 11:57 发表

问题在于孙权就算集中力量都对付不了在合肥的张辽，所以只好偷袭盟友了。 [/quote]
这个不好说,你不能因为孙权在合肥吃了败仗就说打不过张辽.实际上刘备不是划了三郡给孙权了吗?孙权如果拿下合肥,曹操必然回防,刘备率益州之众以出秦川,不正符合隆中对吗?

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-13 12:11 发表
先不说刘备的取凉州还荆州是不是推脱...荆州的富庶是人人皆知的.孙吴来取半荆之地时都差点和孙权大打出手.(已经小打了一打)

即使孙权能攻下合肥,还是需要出荆州,先全占淮河流域才能设法北上.....不然,关羽的 ... [/quote]
孙权没进取心也是在三国鼎立局面稳定后,在他早年,还是有进取心,只是后来力不从心,也只能坐守了

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-13 12:11 发表
先不说刘备的取凉州还荆州是不是推脱...荆州的富庶是人人皆知的.孙吴来取半荆之地时都差点和孙权大打出手.(已经小打了一打)

即使孙权能攻下合肥,还是需要出荆州,先全占淮河流域才能设法北上.....不然,关羽的故事搞不好就会出现在孙权这方.
孙权方的战略是守国为主,趁虚扩张.进取心不如孙策.周瑜.[/quote]

荆州富庶么？
[b]九州春秋曰：统说备曰：“[color=Red]荆州荒残，人物殚尽[/color]，东有吴孙，北有曹氏，鼎足之计，难以得志。今益州国富民强，户口百万，四部兵马，所出必具，宝货无求於外，今可权借以定大事。”[/b]
孙吴来取南三郡时，刘备没取凉州吧？
既然没到刘备说给孙权时，孙权不告自取，刘备当然不满了。

孙权要全占淮河流域，跟出荆州有关么？
从江陵出发似乎打不到什么淮河流域的地盘。

至于关羽的故事会不会出现在孙权这方……至少从三国志里没有看到刘备有对孙权有动作的倾向。
即使在二十年被偷袭，夺了半个荆州以后，关羽还是遵守合约继续对北方的曹魏用兵，而不是向江东下手。

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-13 12:15 发表
而鲁肃之论,也是此一时彼一时也.当时的刘备没基业,没实力能奈东吴何,东吴也始终不过当刘备军是一支客军而已,就像当时的袁绍的韩复时期.
而当刘备阻东吴取益州,而自取后,再加上得了汉中,国力已不在东吴之下.
对于东吴来说,本来作为阻曹操的一个中间战线,现在已经变成了一个有实力争天下的对手.[/quote]

鲁肃出行时，在刘表死后，曹操南下之前。
刘表二子碌碌，荆州落入刘备之手是早晚的事，刘备显然也不可能只是客军。
[b]备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好[/b]，这句还看不出刘备是上还是下。
但结合另一句[b]说备使抚表众，同心一意[/b]，就可以看出鲁肃也认为[b]表众[/b]会被刘备所领。
岂能说刘备没基业没实力？